Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 25/ (07-05-2025)

Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian usprawniających funkcjonowanie systemu pieczy zastępczej;

– prezentacja raportu z monitoringu obecności dzieci i młodzieży w internecie – „Internet dzieci”;

– rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat obecności dzieci poniżej 13. roku życia w mediach społecznościowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Dorota Burka-Kamińska radca w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ewelina Rzeplińska-Rogalska dyrektorka Zespołu Prawa Rodzinnego i Nieletnich Biura Rzecznika Praw Dziecka, Iwona Leszczyńska zastępczyni dyrektorki Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci BRPD, Anna Rywczyńska kierownik Działu Profilaktyki Cyberzagrożeń Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Martyna Różycka kierownik Działu Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl NASK – PIB, Marek Troszyński ekspert w Biurze Analiz i Badań NASK – PIB, Maciej Groń ekspert do spraw regulacji prawnych i współpracy naukowej NASK – PIB, Konrad Ciesiołkiewicz członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, Marcin Grabarczyk radny Rady Miejskiej w Mszczonowie, Krzysztof Mikulski prezes zarządu Polskich Badań Internetu, Anna Miotk dyrektor do spraw komunikacji Polskich Badań Internetu, Ksenia Nowicka Public Policy Manager META, Marcin Pery prezes GEMIUS SA, Hubert Taładaj przewodniczący Zespołu Stałego do Spraw Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, Dominika Bucholc ekspertka do spraw nowych technologii Bucholc Consulting, Monika Lewandowska członek Gdyńskiej Rady do Spraw Rodziny z Niepełnosprawnością przy prezydencie Miasta Gdyni, Małgorzata Szumowska prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży i na podstawie listy stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje trzy punkty, dwa pierwsze dotyczą informacji o internecie dzieci.

Szanowni państwo, zaczęłam Komisję. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę też gości o wyciszenie rozmów.

Teraz, szanowni państwo, prosiłabym o jedną rzecz, otóż na początku przegłosujemy dezyderat dotyczący pieczy zastępczej, a później otworzymy części dotyczące raportu z monitoringu obecności dzieci i informacji Ministerstwa Cyfryzacji.

Bardzo serdecznie witam szanownych państwa. W kwestii dezyderatu i pieczy zastępczej witam pana Michała Gucia, zastępcę dyrektora Departamentu Demografii. Witam serdecznie pana doktora Konrada Ciesiołkiewicza, członka PKDP. Witam panią Annę Rywczyńską, Dział Profilaktyki Cyberzagrożeń NASK, pana Macieja Gronia, również z NASK, panią Martynę Różycką, również z NASK, pana Marka Troszyńskiego, również z NASK. Witam panią Dorotę Burkę-Kamińską, radcę z Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Iwonę Leszczyńską z Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa, panią Ewelinę Rzeplińską-Rogalską z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Witam serdecznie wszystkich państwa gości, także tych, którzy będą prezentowali raport. Pozwolę sobie wszystkich przywitać w drugiej części.

Natomiast teraz kwestia dezyderatu. 18 kwietnia państwo dostali na swoje skrzynki mailowe dezyderat po naszej Komisji dotyczącej pieczy zastępczej. Nikt z państwa nie zgłosił uwag do treści dezyderatu. Jest to dezyderat Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, który kierujemy do Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian usprawniających funkcjonowanie systemu pieczy zastępczej.

Pozwolę sobie przedstawić najważniejsze punkty tego dezyderatu, żeby go państwu przypomnieć, dziękując jednocześnie za brak uwag do jego treści. Został on przygotowany przez naszą doradczynię doktor Annę Krawczak we współpracy z asystentem panem Aszkiełowiczem. Pkt 1 – przeprowadzenie krajowego audytu działań podmiotów pełniących funkcje organizatorów rodzinnej pieczy zastępczej i wdrożenie efektywnych mechanizmów nadzorujących i wspierających przebieg deinstytucjonalizacji w powiatach. Pkt 2 – przegląd obowiązujących strategii i planów oraz opracowanie strategii deinstytucjonalizacji obejmującej wsparcie rodziny i pieczę zastępczą. Pkt 3 – wykonanie zaleceń Komitetu Ochrony Praw Dziecka w zakresie usunięcia z polskiego prawa możliwości instytucjonalizacji dzieci najmłodszych.

Dzień dobry, pani ministro. Witam panią ministrę Gajewską, która z ramienia ministerstwa odpowiada za kwestie pieczy zastępczej. Mówimy właśnie o dezyderacie, który kierujemy na ręce Rady Ministrów. Są to wnioski z naszej minionej Komisji.

Dezyderat mówi również o konieczności wprowadzenia spójnego systemu raportowania ilościowego i jakościowego dotyczącego dzieci przebywających w środowiskach pozarodzinnych we wszystkich instytucjach, na przykład DPS, ZOL, MOS, MOW, SOS-W oraz zakazie umieszczania dzieci w domach pomocy społecznej przeznaczonych dla dzieci dorosłych. Jest w nim zawarta kwestia dotycząca sytuacji dzieci uchodźców umieszczonych w polskich i ukraińskich formach pieczy zastępczej przybyłych z Ukrainy oraz wprowadzenie do katalogu ustawowych form rodzinnej pieczy zastępczej formy długoterminowej rodziny zastępczej, a w przypadku rodzeństwa, w którym jest dziecko poniżej 10. roku życia, obowiązek umieszczania całego rodzeństwa w rodzinnej pieczy zastępczej oraz kwestie dotyczące kontaktów między rodzeństwem.

Jest to dość długi dezyderat, on liczy 7 punktów, które wydały się nam najważniejsze i kluczowych wniosków z minionej Komisji. Część tych wniosków ministerstwo i pani minister Gajewska już znają. Natomiast część z nich dotyczy również Ministerstwa Zdrowia, więc wydaje się kluczowe, abyśmy też jako pierwszy dezyderat naszej Komisji właśnie dotyczący kwestii kryzysu zarządzania pieczą zastępczą skierowali do Rady Ministrów.

Czy są głosy sprzeciwu wobec przyjęcia dezyderatu? Głosów sprzeciwów nie słyszę, więc zakładam, iż dezyderat przyjęliśmy i taką informację przekazujemy do marszałka Sejmu.

Czy pani ministra chciałaby zabrać głos?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:

Tak. Bardzo dziękuję. Chciałabym szczególnie podziękować państwu, którzy wchodzą w skład tej Komisji i tym, którzy pracują w ramach tej Komisji, za poświęcanie tak wiele uwagi dzieciom, które nie mogą w swoim imieniu dbać o swoje prawa, o zabezpieczenie, o ich dobro, zdrowie, bardzo często życie, które znajdują się też w systemie pieczy zastępczej. Bardzo to doceniamy, bardzo dziękuję. To wspaniale jest mieć takich przyjaciół i wspaniale jest mieć takich partnerów do rozwiązywania tych bardzo ważnych wyzwań.

Tak jak już wielokrotnie tutaj państwu deklarowaliśmy, my oczywiście na podstawie tych składanych do nas zarówno wniosków, jak i różnorakich uwag, prowadzimy bardzo zaawansowane prace, które mają zakończyć się przyjęciem nowelizacji m.in. ustawy o pieczy zastępczej. Natomiast wszelkie inne uwagi, które są do nas kierowane, to proszę mi wierzyć, zarówno te dotyczące pracy dzieci w sieci itd, itd, iż państwa działania albo są komplementarne, albo inicjują działania, które podejmujemy w ramach ministerstwa. Cieszę się, iż w takim duchu współpracy możemy prowadzić te działania. Mam nadzieję, iż w tej kadencji uda nam się większość tych tematów zakończyć we współpracy również z innymi ministerstwami, bo chciałabym też podkreślić, iż chociażby z Ministerstwem Sprawiedliwości, Edukacji, Cyfryzacji rzeczywiście ta kooperacja jest bardzo bliska. Dziękuję państwu, kłaniam się i naprawdę doceniam to, co państwo robicie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę, iż ten pierwszy dezyderat dotyczy pieczy zastępczej, która jak wiemy doskonale dotyczy dzieci, które są naprawdę w poważnym kryzysie.

Tym samym pozwolę sobie przejść do pkt 2 i 3 porządku dziennego. W pkt 1 odbędzie się prezentacja raportu z monitoringu obecności dzieci i młodzieży w internecie „Internet dzieci”. Pozwolę sobie powiedzieć, iż bardzo będzie nam miło, jak pani ministra i pan dyrektor będziecie z nami podczas tego raportu, ale nie jest to konieczne akurat w tej kwestii, więc w każdym momencie… Bardzo wam dziękujemy w ogóle za obecność i docenienie wagi dezyderatu, który kierujemy…

Raport będą przedstawiali pan doktor Konrad Ciesiołkiewicz, którego serdecznie witam po raz kolejny, członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 i współautor raportu „Internet dzieci” oraz pan Krzysztof Mikulski, prezes zarządu Polskie Badania Internetu wraz z panią Anną Miotko, dyrektorką do spraw komunikacji Polskie Badania Internetu. Proszę wybaczyć złą odmianę nazwiska.

Szanowni państwo, dlaczego to jest tak ważne? Widzimy chyba doskonale, jak ogromnym wyzwaniem jest internet, media społecznościowe i świat cyfrowy stworzony przez dorosłych, w którym funkcjonują dzieci, który jest światem dla dzieci kompletnie nieprzygotowanym, i jak potężny kredyt związany jest z wieloma aspektami funkcjonowania w tym świecie cyfrowym. Raport, który państwu będziemy prezentować, którego mam zaszczyt być również współautorką wraz z GEMIUS-em oraz Instytutem Cyfrowego Obywatelstwa, jest o tyle przełomowy, iż pierwszy raz pokazuje faktyczne dane, a nie badania opinii. Te dane, które państwu za chwilę przedstawią eksperci, powinny nam wszystkim, posłom, posłankom, niezależnie od tego, z jakiej jesteśmy opcji politycznej, dać jasne wytyczne, iż trzeba się w końcu tym środowiskiem cyfrowym, obecnością w nim dzieci i kryzysem po prostu zająć i iż nie jest to praca na miesiąc, dwa miesiące, rok, dwa, ale tak naprawdę na co najmniej kadencję i dalej, bo wiemy doskonale, jak nowoczesne technologie gwałtownie się rozwijają, więc nie przedłużając przekazuję głos doktorowi Konradowi Ciesiołkiewiczowi.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Dzień dobry państwu. Dziękujemy za zaproszenie. Chciałbym podziękować, bo w sumie to zabrała mi pani plan, jaki miałem na wstęp, ponieważ podzieliliśmy się tutaj głosami, ale jest z nami także pan prezes firmy GEMIUS Polska, pan Marcin Pery, który będzie wspólnie z nami prezentował.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo przepraszam.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Nie, nie, nie, to w ogóle nie miało w najmniejszym stopniu zawstydzić. Chciałbym tylko powiedzieć po prostu, iż jest tutaj niemalże cały zespół współautorek, autorów i organizatorek i organizatorów, łącznie właśnie z przewodniczącą sejmowej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Chciałbym złożyć podziękowania na ręce pana prezesa Krzysztofa Mikulskiego, który zaraz z panią doktor Anną Miotk rozpocznie prezentację i z panem prezesem Marcinem Pery, za tę inicjatywę, która się nie kończy i może o tym jeszcze w punkcie konkluzji będziemy mówili, ale jest to inicjatywa długookresowa, która nie kończy się raportem, który państwo za chwilkę zobaczycie, zobaczycie część wniosków z tego raportu. To nie jest tak zwane one off, to jest początek pewnej drogi, o której za chwilkę powiemy.

Oddaję teraz głos prezesowi Krzysztofowi Mikulskiemu, doktor Annie Miotk i prezesowi Marcinowi Pery.

Prezes zarządu Polskich Badań Internetu Krzysztof Mikulski:

Dzień dobry. Witam serdecznie państwa. Zanim oddam głos Ani, która opowie o takiej części bardziej merytorycznej, to chciałbym przesunąć dalej. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

To korzystając z okazji, powiem, iż również w Komisji Cyfryzacji wyrazili zainteresowanie, żeby ten raport im również zaprezentować.

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

Dobrze.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Chciałbym powiedzieć, iż dane znamy niemalże na pamięć, więc oczywiście prezentacja jest bardziej potrzebna tutaj audytorium niż nam, bo nie chciałbym tutaj też wyśmiać tego, co chcemy powiedzieć czy jakoś umniejszyć, ale patrząc po niektórych, tylko niektórych twarzach, spotykamy się w tym temacie po raz kolejny. Oczywiście tylko niektórych twarzach. Widzę, iż już mamy gotową prezentację, tak iż zamieniam się w słuch.

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

To po raz kolejny, dobrze, bo to oznacza, iż jednak to, co wykonaliśmy, odnosi jakiś rezon społeczny i państwa to zainteresowało i mamy nadzieję, iż jakiś społeczny odbiór tej akcji, którą rozpoczęliśmy, tak jak Konrad przed chwilą powiedział, będziemy mieli i będziemy mieli tego efekt.

To co chciałbym powiedzieć zanim oddam głos Ani, tak jak powiedziałem, to dwa słowa dosłownie o Mediapanel, dlatego, bo tak jak Konrad podkreślał, to nie są badania deklaratoryjne, to nie są wywiady, to nie są wszystkie tego typu badania, które były w tym obszarze robione przez kilka ostatnich lat, tylko to są dane twarde wyciągnięte z badania Mediapanel. Badanie Mediapanel to jest standard badania polskiego internetu, które funkcjonuje już ponad 20 lat na polskim rynku. Przez większość tego okresu te badania były robione wspólnie z firmą GEMIUS. To jest badanie reprezentatywne dla polskiego społeczeństwa i oparte o wszystkie wskaźniki GUS i zgodne z wytycznymi ESOMAR, w związku z tym należy podkreślić, iż jest to absolutnie reprezentatywna próba i odporna na wszystkie pytania dotyczące jakości, reprezentatywności i częstotliwości zadawania pytań.

Chciałbym teraz już oddać głos Ani.

Dyrektor do spraw komunikacji Polskich Badań Internetu Anna Miotk:

Dzień dobry. Chciałabym przekazać krótko, bo ta prezentacja jest dość długa, będę ją skracała, a chciałabym się skupić na tych najważniejszych wynikach. Ona ma dwie części, czyli najpierw zbadaliśmy takie dwie grupy dzieci i młodzieży, które odpowiadają uczniom szkoły podstawowej i uczniom szkoły średniej, czyli to jest wiek 7–14 i 15–18 lat. To jest pierwsza część prezentacji, pierwsza część wyników. Druga część to jest badanie dotyczące dzieci w wieku 7–12 lat i to jest już badanie z panelu telefonów. Ono dotyczy tych dzieci, które teoretycznie nie powinny korzystać z serwisów społecznościowych, bo regulaminy pozwalają dopiero na takie korzystanie od 13. roku życia i właśnie to pokazuje, iż dzieci nie powinny korzystać, ale korzystają.

Natomiast najpierw ta ogólna panorama, czyli tu na tym slajdzie mamy zestawione dane dotyczące przeciętnego internauty i tego, jak względem przeciętnych internautów wygląda grupa młodzieży 15–18 lat i dzieci w wieku 7–14 lat. Natomiast pójdziemy gwałtownie dalej.

Niestety pilot nie chce współpracować. Uparte urządzenie… Pan jakoś lepiej to potrafi. Większy nacisk. To może poproszę o pomoc w przerzucaniu slajdów. Teraz jest lepiej. Odetkało się. Tak zawsze jest z IT, iż jak sami siedzimy i coś robimy, to nie działa, ale jak podejdzie człowiek odpowiadający za sprzęt, to od razu wszystkie sprzęty się reaktywują.

Sytuacja też wygląda tak, iż młodzi bardzo dużo czasu spędzają z telefonem w ręku, bo łączą się z internetem dzięki urządzeń mobilnych. To są 4 godziny 30 minut dziennie. W porównaniu z przeciętnym internautą to jest o jakąś godzinę więcej.

Teraz, o ile chodzi o kolejne dane, to pokażemy już kategorie, które… Może, Krzysiek, ty będziesz tego pilota obsługiwał. Dobra. Potrzebuję tutaj silnej męskiej ręki. Teraz taka kategoria serwisów, która przyciąga młodych, będzie ich kilka. Pierwsza z nich to są serwisy streamingu wideo, czyli na przykład filmy, seriale na żądanie. Popularny Netflix jest taką marką. To jest kategoria, która też przyciąga młodych, choć tutaj mamy raptem 15 minut więcej niż w przypadku takiego przeciętnego internauty. Natomiast wskaźnik affinity indeks to jest taki wskaźnik, który pokazuje, na ile względem przeciętnych internautów ta grupa jest zaangażowana. o ile wskaźnik wynosi 100 – to przeciętnie, o ile powyżej 100 – to ponadprzeciętnie. Im więcej powyżej 100 tym większe takie silne zaangażowanie użytkowników. Widzimy zatem, iż streaming wideo to jest jedna z takich mocno przyciągających kategorii.

Idziemy dalej. Kolejna kategoria – serwisy społecznościowe, czyli serwisy, które pozwalają na nawiązywanie kontaktów, na budowanie własnego profilu, budowanie sieci znajomych, podtrzymywanie kontaktów. To jest też kategoria, która jest bardzo mocno, bardzo intensywnie używana. Dzieci i młodzież spędzają tu mniej więcej 45 minut więcej czasu niż przeciętny internauta. Jednym z takich serwisów bardzo popularnych jest TikTok, w tej grupie jest on intensywnie wykorzystywany. To jest ponad 41 godzin średnio łącznie w miesiącu na przeciętnego młodego człowieka, więc to jest bardzo dużo.

Kolejna kategoria to jest edukacja, tu dzieci i młodzież powinny być częściej obecne, ale wcale tak nie jest – jednak media społecznościowe czy seriale są dla nich bardziej atrakcyjne – jak widać 5–6 minut dziennie, ale affinity indeks jest wysoki, to znaczy, iż dzieci i młodzież z tych serwisów intensywnie korzystają. Dzisiaj w ogóle wypuściliśmy taki raport, który pokazuje użytkowanie tej kategorii w ciągu ostatniego miesiąca i widać, jak to jest mocno powiązane z tym, iż dzieci i młodzież są w szkole, bo wtedy, kiedy dzieci i młodzież są w szkole, to ruch w tej kategorii jest bardzo wysoki. Jak tylko zaczyna się wolne, to on od razu spada i te spadki są dość gwałtowne. Edukacja jest wykorzystywana, natomiast pewnie nie tak, jakbyśmy chcieli, nie tak intensywnie.

Kolejna kategoria to jest kategoria, gdzie dzieci i młodzieży w ogóle nie powinno być, bo to jest kategoria dla osób dorosłych pełnoletnich teoretycznie od 18 lat. Natomiast ona jest bardzo łatwo dostępna. Na taki serwis można wejść, zaznaczając, iż „mam skończone 18 lat”. Nie ma żadnej weryfikacji wieku, dostęp jest otwarty, a więc dzieci wiedzą, jak to obejść, co widać w tych danych, bo co drugi niepełnoletni miał kontakt z tymi treściami w czwartym kwartale zeszłego roku, czyli co drugie dziecko, co drugi młody człowiek. Tu też mamy bardzo wysoki affinity indeks, co świadczy o ciekawości. Ta grupa po prostu chce się czegoś dowiedzieć, a iż jest to sfera objęta jakimś obszarem społecznego tabu, to to coś co jest w internecie i jest na wyciągnięcie ręki, jest bardzo atrakcyjne i to widać.

Niestety, jak jeszcze sprawdzaliśmy domeny, które były najczęściej odwiedzane w grudniu 2024 r., to taką domeną w TOP 10 odwiedzaną na urządzeniach mobilnych, a która nie występuje tak wysoko na komputerach domowych, jest Pornhub, właśnie jeden z takich serwisów. Ogólnie jest tak, iż dzieci i młodzież mają z internetem bardzo długi ten czas kontaktu, średnio dziennie to jest 4 godziny 30 minut. To jest bardzo, bardzo dużo. adekwatnie internet to jest takie główne medium, które tę grupę przyciąga. Wiele kategorii, zwłaszcza rozrywkowych, to są takie kategorie, które dzieci i młodzież użytkują bardzo intensywnie. To będzie streaming, to będą gry, to są też serwisy społecznościowe. Natomiast musimy pamiętać, iż te serwisy, które są wśród nich najpopularniejsze, tu chociażby przykładowe serwisy społecznościowe, często prezentują treści, które nie są przeznaczone dla dzieci i dla młodzieży i mogą mieć na nie szkodliwy wpływ. Przypadkowo spamowane treści pornograficzne czy jakieś treści prezentujące przemoc, okaleczenie się – to są wszystko te historie.

Możemy sobie tylko wyobrazić, jaki to może mieć wpływ na mózg kogoś, kto jeszcze nie jest do końca ukształtowany, kto jeszcze tego nie potrafi zinterpretować, kto ulega emocjom. Te emocje są bardzo silne i takie wrażenia mogą być na wiele lat zapamiętywane czy mogą wręcz wywoływać zespół stresu pourazowego. Tak jak było z filmami, które były ostatnio prezentowane w ramach lekcji historycznych.

Też to, co chciałabym zauważyć, ponieważ telefony nie są tak mocno kontrolowane przez rodziców, nie wszyscy rodzice wiedzą, jak je skontrolować, więc mamy efekty, czyli dzieci wchodzą na te serwisy, na które nie powinny wchodzić, tak jak treści pornograficzne chociażby czy ściągi. To tutaj te zakazy rodzicielskie czy kontrola rodzicielska jest jakoś obchodzona. telefon stwarza większe warunki do tego, żeby się czymś dyskretnie posłużyć.

Teraz już przekażę głos Krzysztofowi, który pokaże tę drugą część badania.

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

Ja tutaj za panią Jadwigę Przewłocką, która była autorką tej drugiej części… To chyba nie ja wyłączyłem. Czy to ja wyłączyłem? Dobrze, teraz jakoś lepiej. Dobrze. Tak jak powiedziała wcześniej Ania, ta druga część raportu skupia się na zbadaniu zachowań dzieci do lat 13, czyli tych dzieci, których w serwisach społecznościowych w ogóle nie powinno być, bo tak jak też już było powiedziane, pomimo teoretycznych ograniczeń w regulaminach serwisów społecznościowych, jak wiemy, nie ma żadnej efektywnej weryfikacji tego wieku i te dzieci po prostu tam są.

To co chcielibyśmy pokazać, o ile chodzi o te dzieciaki najmłodsze, pomijając taką ich aktywność incydentalną, to jak państwo tutaj widzą na tym rozkładzie, to nie jest kwestia wyłącznie tych największych serwisów. W ogóle dzieciaki w serwisach społecznościowych spędzają bardzo dużo czasu i co więcej – te serwisy społecznościowe wbrew temu do czego zostały powołane, są wykorzystywane do wymieniania się informacjami czy w ogóle do utrzymywania kontaktu, tak jak serwis Discord, który tutaj jest widoczny, który był pierwotnie wykorzystywany dla graczy. W tej chwili jest to po prostu jeden z kanałów komunikacji dla młodych ludzi.

To, co jest zatrważające i co jest tak naprawdę chyba jednym z głównych slajdów, który powinniśmy sobie na koniec tego spotkania w głowie zapamiętać, to jest to, iż prawie 1,5 miliona polskich dzieci korzysta z serwisów społecznościowych, dzieci, których tam w ogóle według regulaminów nie powinno być. Abstrahując od tego czy w ogóle ten wiek 13 lat to jest wiek adekwatny, czy serwis społecznościowy tak, jak on dzisiaj jest skonstruowany i tak, jak dzisiaj algorytmy działają, jest zdrowy dla dziecka w wieku 14 czy 15 lat, to nie chcę w ogóle w to wnikać. Na razie skupiliśmy się tylko na pokazaniu problemu, który ukazuje, iż dzieci są choćby w tych miejscach, w których w teorii nie powinno ich być.

Pani doktor Przewłocka postawiła tutaj pytanie, czy to jest dużo. Tak naprawdę, jak spojrzymy na skalę zaangażowania tych dzieciaków w serwisy społecznościowe w mojej opinii jest to bardzo dużo, a to co jest najbardziej w tym wszystkim zastanawiające to to, iż o ile spojrzymy na strukturę tego, z czego korzystamy, to jest jeden wymiar sieci społecznościowej, ale druga płaszczyzna to jest to, do czego, w jaki sposób i na jakie treści te dzieciaki tam natrafiają. Jedną z takich pułapek myślenia rodziców, wszystkich dorosłych, którzy patrzą trochę przez palce na to, w jaki sposób dzieci korzystają z serwisów społecznościowych, to jest takie wyobrażenie, iż dzieci mniej więcej widzą to, co my i mniej więcej w taki sam sposób poruszają się po tych sieciach społecznościowych, a tak niestety nie jest. To dzisiaj serwisy społecznościowe, a mówiąc wprost – algorytmy, które je napędzają, skonstruowane są w taki sposób, iż one mają pełną wiedzę o tym, kto z tego serwisu korzysta. W związku z tym te treści, które są prezentowane naszym dzieciom, czy w ogóle dzieciom, to są zupełnie inne treści. Schematy zachowań, które te algorytmy na tych dzieciakach wymuszają, czy w jakie je wciągają, to są inne schematy i inne mechanizmy niż te, z którymi się spotykamy my jako dorośli.

Zresztą informacja chyba sprzed kilku dni opisana przez prasę pokazywała, w jaki sposób w warunkach w pełni kontrolowanych, kiedy algorytm wiedział, iż po drugiej stronie ma dziecko, bo to było stworzone na takie warunki laboratoryjne, jak błyskawicznie algorytm sam prowadził rozmowy i wciągał dzieci w taki sposób, żeby doprowadzić je do chyba badania dotyczącego treści erotycznych, żeby dociągnąć te dzieciaki do styku z treściami erotycznymi. Algorytm działał tak właśnie dlatego, iż wiedział, iż po drugiej stronie było dziecko.

Więcej czasu państwo niestety stracą na tych przerwach z przewijaniem, za co serdecznie przepraszam. Może tak. To co wydaje mi się też jest w tym wszystkim istotne – może przejdę dalej, bo ten slajd w jakiś sposób odpowiada już tym treściom, które wcześniej były prezentowane – to jest intensywność korzystania. To jest zupełnie inny schemat i mechanizm w porównaniu do takiej częstotliwości w ogóle mechanizmu korzystania przez osobę dorosłą, która w jakimś slocie czasowym po prostu ma potrzebę znalezienia informacji albo trochę popłynięcia w tej sieci. Tutaj są takie zachowania, które określiłbym chyba trochę mianem kompulsywnych, jak państwo widzą, czyli dzieciaki tych sesji otwierania, zamykania, otwierania, zamykania i powracania, jak można spojrzeć, 32% dzieciaków wchodzi ponad 20 razy dziennie, czyli to jest po prostu takie non stop bodźcowanie i powrót do oglądania serwisu.

Tutaj pozostało bardzo interesująca informacja, która w jakiś sposób trochę zadaje kłam takiemu powszechnemu wyobrażeniu, iż dzieci w większości korzystają z tych serwisów w czasie nazwijmy to szkolnym. Nie mówię, iż na lekcji fizycznie, ale nazwijmy to takim czasem szkolnym. Tutaj są prawdziwe przekroje poszczególnych dzieciaków, których urządzenia zostały zbadane, w jaki sposób korzystały w ciągu dnia z serwisów społecznościowych. Jak państwo widzą ten slot, który zaznaczyliśmy na żółto, czyli umowna szkoła między godz. 8:00 a 14:00 to nie jest ten najintensywniejszy czas, w którym dzieci korzystają z serwisów, choć oczywiście też korzystają.

To, co chyba jest najbardziej dramatyczne, jak przynajmniej ja jako ojciec bym na to patrzył, to to, iż ten moment, w którym dzieci budzą się i wstają, to jest moment, w którym zaczynają swoją obecność i pierwsze przeszukiwanie serwisów społecznościowych i to, iż po godz. 23:00 one tam przez cały czas są. To jest absolutnie cały dzień bodźcowania młodego człowieka i tak jak państwo widzą, przełączania się pomiędzy serwisami. To jest jedno dziecko, to jest jeden telefon jednego dziecka pokazujący jego aktywność w przedziale godzinowym. To jest też pokazanie tego, co przed chwilą powiedziałem, iż ten czas szkolny nie jest tym najintensywniej wykorzystywanym przez dzieci i młodzież i takie samo wycięcie tego obszaru, o ile chodzi o ich kontakt z urządzeniami, tak naprawdę nie rozwiązuje zupełnie tego problemu, z którym się zderzamy.

Państwo mają zresztą dostęp do pełnej treści raportu, więc może pozwoliłbym sobie trochę przyspieszyć i już nie epatować tymi danymi, bo co do zasady, taki generalny ogląd państwo już mogli po tych kilku slajdach sobie wyrobić. To co starałem się podkreślić – ponad połowa dzieciaków do 12. roku życia korzysta z serwisów społecznościowych, tych serwisów, które im tego użytkowania w teorii zabraniają. Co więcej i co jest też może warte podkreślenia – właściciele tych serwisów społecznościowych bronią się przed zarzutami i naciskami środowisk, które starają się ograniczyć obecność tam dzieci, mówiąc, iż oni nie będą wprowadzali żadnych mechanizmów filtrujących obecność dzieci, bo przecież tych dzieci tam nie ma, regulamin im zabrania, w związku z tym oni z punktu widzenia prawa wypełnili swój obowiązek, zakazali regulaminem obecności dziecka i koniec. W związku z tym tak naprawdę to, co dzieje się w tych serwisach, o ile chodzi o obecność dzieci, w tej chwili jest poza absolutną kontrolą i regulacją czegokolwiek.

To, co też już powiedziałem, obecność dzieci w serwisach społecznościowych, od świtu, od obudzenia się po odłożenie telefonu przed zaśnięciem. Ten element, który też wart jest podkreślenia – najwięcej czasu ze telefonem i serwisami społecznościowymi to jest jednak czas po południu, to jest czas, w którym przynajmniej jak ja pamiętam ze swojego dzieciństwa, spędzaliśmy z rówieśnikami, budowaliśmy swoje więzi społeczne. Dzisiaj to dziecko jest głównie jeden na jeden z ekranem swojego telefonu. To tyle.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Postaram się w żołnierskich słowach troszkę powiedzieć o tym, szanowni państwo, co z tego wynika i dlaczego mamy wątpliwości, iż dzieci poniżej 13. roku życia, ale nie tylko, dlaczego tak wysoki wskaźnik użytkowania platform społecznościowych, tak zwanych komunikatorów, a także gier online i treści, które właśnie oceniamy jako krzywdzące, są groźne dla dziecka. W pierwszej kolejności chcę powiedzieć, iż dziecko, szczególnie dziecko zbyt młode w środowisku cyfrowym znajduje się w pułapce przemocy i jest to przemoc, która ma specyficzny charakter. Oczywiście to nie oznacza, iż jest to przemoc, która dotyka każdą i każdego, natomiast prawdopodobieństwo występowania tej przemocy jest ogromne i niestety rośnie.

Chcę też powiedzieć, iż jest to środowisko, które na co dzień nam umyka. Dematerializujemy troszeczkę środowisko informacyjne, środowisko mediów cyfrowych. Ono jest dla nas trochę iluzoryczne. Od tego chcemy zacząć. To jest środowisko jak najbardziej materialne oparte na instytucjach, na wielkich przedsiębiorstwach, które posiadają swoje polityki, ogromne zasoby, ogromną wiedzę, o części tej wiedzy tutaj Krzysztof Mikulski także mówił, wiedzę i ogromne zasoby wiedzy o nas, o użytkowniczkach i o użytkownikach, ale także trendów światowych, danych lokalnych i regionalnych.

W związku z tym za tego rodzaju władzą, którą faktycznie posiadają, powinna iść odpowiedzialność. W zasadzie to jest klucz czytania rzeczywistości, o ile chodzi o dziecko i o potrzebę ochrony dziecka, bowiem bardzo wiele dyskusji tego typu koncentruje się na pewnym rodzaju przenoszenia tej odpowiedzialności na osoby prywatne, w szczególności dziecko, któremu oczywiście zakazuje się, bo ono źle użytkuje ten Internet i to jest błąd. To nie jest w ogóle intencja naszego raportu i naszej całej inicjatywy w najmniejszym choćby stopniu.

Druga kwestia – przerzuca się tę odpowiedzialność na rodziców. Nie będziemy dyskutowali z tym, iż rodzice nie posiadają odpowiedzialności, ale chcemy powiedzieć, iż odpowiedzialność nie jest równa winie i tutaj przerzucanie nadmiarowo tej odpowiedzialności wyłącznie na rodziców i opiekunów – ktoś może się z tym nie zgodzić – jest również drogą prowadzącą do frustracji, dlatego iż gros tego, o czym mówimy, niestety leży poza kontrolą często rodziców i nie mam na myśli tylko aplikacji kontrolujących, co dziecko robi w sieci, tylko po prostu jest dzisiaj poza możliwościami.

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

Ci rodzice widzą często…

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Rodzice widzą faktycznie zupełnie co innego niż dziecko doświadcza. Teraz, dlaczego mamy do czynienia z pułapką przemocy? Dlatego, iż wszystkie możliwe dane, które mamy, pochodzą także z instytucji reprezentowanych tutaj, jak NASK. Przepraszam, iż siedzę tyłem, ale nie mam dzisiaj innego wyjścia. NASK dostarcza tych informacji na bieżąco. Tych informacji na bieżąco dostarczają organizacje międzynarodowe. Nie będę ich tutaj wymieniał, bo miałem w żołnierskich słowach powiedzieć tylko kilka wniosków, ale wszystkie dane, ktoś mógłby powiedzieć metaforycznie, iż wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, iż mamy do czynienia z czymś, co my nazywamy epidemią krzywdzenia, epidemią przemocy w sieci, o ile chodzi o dzieci. Niestety w szczególności dotyczy to epidemii krzywdzenia seksualnego w sieci.

Dzisiaj miejscami najczęstszego krzywdzenia seksualnego są niestety platformy społecznościowe oraz gry on-line. Według niektórych szacunków m.in. dokonanych przez renomowaną organizację WeProtect, której slajd państwo widzicie z wnioskami tutaj w tej chwili, organizacji, która leży u podstaw także planu krajowego przeciwdziałania krzywdzeniu seksualne osób małoletnich w Polsce, ponieważ na tej metodologii budowany był najnowszy plan krajowy – 69%, to jest pewna literówka, 68% szczerze mówiąc powinno być, ale to naprawdę nie ma znaczenia, 69% osób małoletnich w Polsce doświadczyło jednej z czterech form krzywdzenia seksualnego w sieci. Oczywiście tych różnych danych jest bardzo wiele, ale kiedy weźmiemy pod uwagę na przykład taki temat, którego akronimu nie będę tu nadmiernie wymieniał, jak właśnie treści ukazujące seksualne krzywdzenie osób małoletnich, to w niektórych kategoriach mamy wzrosty o 1816%. Teraz nie chcąc grać emocjami, ale głośno o tym należy mówić, dlatego iż to dotyczy kategorii wiekowej 7–10 lat i materiałów ukazujących seksualne konteksty i seksualne wykorzystanie tworzonych przez same dzieci, które są manipulowane, zastraszane, szantażowane. Rośnie niestety kategoria dzieci młodszych. To są trendy międzynarodowe. Nie mówię o polskich warunkach, choć w Polsce, co NASK przyzna, mamy ogromny wzrost. Niedawno sam NASK raportował o 300–400% wzrostu, o ile chodzi o materiały CSAM, czyli właśnie te, o których mówię, ukazujące seksualne krzywdzenie dziecka.

To są trendy światowe, ale te trendy światowe pokazują również niestety wzrost kategorii dzieci młodszych 3–6 lat i powiem więcej – dynamika wzrostu dotyczy materiałów, które wytwarzają dzieci. Dzieci wytwarzają je najczęściej dzięki telefonu, dzięki urządzenia mobilnego typu iPad i tego rodzaju urządzenia w tak młodym wieku. Dlaczego? Jedna z hipotez stawianych także przez organizacje właśnie międzynarodowe jest taka, iż na wiele godzin dzieci pozostawiane są z urządzeniami, z dostępem do aplikacji, z wiekiem dostępu do tych aplikacji oficjalnie 13 lat oraz wyżej w niektórych aplikacjach i iż są one tak proste w użytkowaniu, iż w zasadzie dziecko kilkuletnie jest w stanie z nich korzystać. Dziecko pozostawione samo jest po prostu bardzo łatwym łupem.

Teraz mamy do czynienia z dwoma rodzajami zagrożeń, bo tutaj daję takie państwu przykładowe, natomiast mamy do czynienia z dwoma rodzajami zagrożeń. Pierwsze to są zachowania osób, które chcą skrzywdzić dziecko. Tu najczęściej mechanizm jest bardzo prosty, my także to prezentowaliśmy, chyba w tej sali mieliśmy jedno ze spotkań, na którym pokazywaliśmy mechanizm na podstawie kilkunastu spraw polskich, które w Państwowej Komisji mamy i dokładnie ten model jest taki sam i on jest oczywiście myślę banalnie intuicyjnie tutaj wyczuwalny, ale kończy się dramatycznie, mianowicie nawiązanie kontaktu na platformie, na najbardziej popularnych platformach społecznościowych, tam dochodzi do tego kontaktu, bardzo często później kontakt indywidualny utrzymywany jest na komunikatorze z dzieckiem. Dziecko jest nakłaniane do… Nie będę epatował czynami, ale dochodzi do formy cyfrowego gwałtu, bo należy tak nazywać tego rodzaju formę przestępczości, która ma miejsce wobec dzieci.

Oczywiście, to jest jedna z form przemocy, ale to jest forma przemocy, o której wbrew pozorom za rzadko mówimy, a bardzo często się dzieje. Nie dotyczy ona każdego w każdych warunkach, ale potencjalnie prawdopodobieństwo trafienia dziecka na dialog uwodzący, groomingowy jest ogromne. Średnia wyliczona, również przez organizację WeProtect już wspomnianą, wynosi dzisiaj w relacji groomingowej 45 minut. Co to oznacza? To oznacza, iż po 45 minutach kontekst rozmowy jest jednoznacznie seksualny. Dziecko przesyła treści seksualne, najczęściej materiały zdjęciowe lub wideo osobie, która ją uwodzi. Myślę, iż jak wszyscy tutaj siedzimy, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, iż zbudowanie wiarygodności w oczach dziecka zajmuje czas – dni, tygodnie, miesiące. Średnio 45 minut. Najdłuższy okres, który był tutaj w badaniach, to było 22 dni. Ten czas się po prostu bardzo skraca. Skraca się, ponieważ liczba danych, dane osobowe dziecka, historie dziecka są dzisiaj na wyciągnięcie ręki dla wszystkich, kto chce po nie po prostu sięgnąć i świadomość tego jest dość ważna.

To, o czym mówię, jest bardzo spójne z tym co mówią sami potencjalni sprawcy. Badania organizacji fińskiej na osobach, które poszukują materiałów ukazujących krzywdzenie seksualne dziecka, a także tych, które poszukują kontaktu z dzieckiem w środowisku cyfrowym anonimowe rzecz jasna, mówią, iż w 77% te materiały znajdują w otwartych zasobach Internetu. Nie potrzebują wcale do tego Darknetu. Natomiast oczywiście znowu platformy społecznościowe, komunikatory są wskazywane jako jedne z głównych miejsc. Rzecz jasna na pierwszym miejscu wymieniane są serwisy pornograficzne czy nazwę to ekosystemem serwisów pornograficznych, ponieważ tam są pozaszywane materiały często bardzo przestępcze. Pornografia sama w sobie, czy to się nam podoba, czy nie, nie jest przestępstwem, niemniej tam w tym środowisku pornograficznym znajdują się materiały, które są materiałami czysto przestępczymi, czyli materiałami spełniającymi kryteria tego CSAM, czyli ukazującymi seksualne krzywdzenie dziecka.

Pytani o to, gdzie poszukują kontaktu z dzieckiem, oczywiście także w jednej trzeciej udzielają odpowiedzi – platformy społecznościowe i gry on-line. Zdaję sobie sprawę, iż to jest tylko jedna z form przemocy. 70% młodych ludzi podaje, iż problemem numer jeden polskiego internetu według nich jest po prostu mowa nienawiści, której doświadczają na co dzień. Mowa nienawiści jest niczym innym, jak formą przemocy psychicznej, której młodzi ludzie doświadczają w tym po prostu środowisku i to jest jedna forma zagrożeń, czyli zachowania.

Druga forma to jest ekspozycja na treści. Faktycznie ten 13. rok życia, który chyba dla wielu z nas na tej sali wydaje się niski, jest wyłącznie iluzoryczny, jak widzieliśmy – 58%, jest tylko teoretyczny, jest tylko zapisany w regulaminach, ponieważ dzieci korzystają znacznie wcześniej. choćby gdyby przyjąć 13. rok życia, to należy powiedzieć sobie jednoznacznie, iż dziecko nie ma możliwości – mówimy tutaj o okresie dzieciństwa oraz dojrzewania, adolescencji tej grupy młodszej i starszej – dziecko w tym wieku nie ma zarówno zasobów emocjonalnych, jak i poznawczych do tego, żeby budować krytyczny, refleksyjny stosunek do treści, którymi jest epatowane. Niestety nie ma takiej możliwości. Nie jest podmiotem w tym procesie.

Dlaczego? Dlatego, iż algorytm jest – mogłaby o tym mówić pani doktor Anna Miotk, która napisała świeżo wydaną książkę o świadomości algorytmicznej – algorytm jest znacznie silniejszy od woli dziecka. Jest znacznie silniejszy od woli wielu z nas tutaj siedzących, ale dziecka, a już szczególnie dziecka poniżej 13. roku życia. Dziecko nie ma szans wygrać z tym algorytmem. Algorytmy są w zasadzie mechanizmem, na którym oparty jest system rekomendacyjny.

My też często przyzwyczailiśmy się do tej dyskusji o 18. roku życia i otwieraniu serwisów, które mają kategorie erotyczne, gdzie faktycznie chodzi o treści pornograficzne. Dzisiaj w platformach społecznościowych dziecko nie musi zmierzać do oglądania w internecie portali pornograficznych, dlatego iż samo dostaje podane przez algorytmy treści, które są po prostu treściami pornograficznymi, a z punktu widzenia dziecka są to działania – mówię tu w cudzysłowie, choć oczywiście gdybym to podał byłoby to przestępstwo – treści pornograficzne prezentowane dziecku są przestępstwem z punktu widzenia polskiego Kodeksu karnego i słusznie, iż są, ale oczywiście jak je podaje algorytm, to one przestępstwem nie są. Gdyby państwo podali te dane dziecku byłoby to oczywiście przestępstwo z art. 200 Kodeksu karnego i z taką rzeczywistością mamy do czynienia, kończąc ten taki wprowadzający, mam nadzieję, etap naszej dyskusji. Jesteśmy do dyspozycji.

To, co nas najbardziej poraża w tym wszystkim, wracając do słów doktor Anny Miotk i Marcina Pery, który jeszcze się nie odezwał, ale który też tak uważa, i Krzysztofa Mikulskiego, jest to, iż badany przez 20 lat polski internet, badany przez panów i państwa zespoły, pokazuje dane całej branży cyfrowej, a także branży reklamy i marketingu. To, co jest w tym wszystkim najbardziej poruszające, to to, iż raport teoretycznie nie jest odkryciem Ameryki, drodzy państwo, nie wymyśla prochu, są to dane z urządzeń, które cała branża posiada, a co oznacza, iż przez wiele, wiele lat branża w zasadzie ignoruje stan rzeczy, o którym my dzisiaj mówimy.

To, do czego zmierzamy, to przede wszystkim obudzenie poczucia odpowiedzialności środowiska, nie dzieci, gdzie jak już powiedziałem, odpowiedzialność zrzucana jest często na barki dzieci, choćby nie rodziców tak bardzo i opiekunów, którzy oczywiście posiadają swoją odpowiedzialność, ale w pierwszej najważniejszej kolejności to jest kwestia odpowiedzialności środowiska instytucjonalnego, które tworzy internet. o ile internet byłby bezpieczny, nie mielibyśmy dzisiaj także dyskusji o zakazie być może telefonów w szkołach albo innych dyskusji tego typu. Czy się z tym zgadzamy, czy nie, to jest inny temat. Nie mielibyśmy tych dyskusji, ponieważ środowisko to byłoby środowiskiem bezpiecznym. Ono dzisiaj potencjalnie jest niebezpieczne i niestety zagrożenia tego typu proporcjonalnie rosną, a dzieci doświadczą krzywdzenia, czy to będzie krzywdzenie seksualne, psychiczne, czy będzie prowadziło do przemocy o charakterze fizycznym, ponieważ mamy również niestety rosnący odsetek dzieci spotykających się z osobami, z którymi poznaje się w sieci. Jedna czwarta z nich nie informuje o tym nikogo i to zjawisko także rośnie, więc mamy również do czynienia potencjalnie z zagrożeniem coraz większym, w zasadzie dziejącym się faktem także potencjalnego krzywdzenia dziecka kontaktowego, po nawiązaniu relacji internetowej.

Intencje nasze – oczywiście możemy mówić dzisiaj o rekomendacjach, które w raporcie są zawarte, do których bardzo serdecznie państwa zapraszam, ale bez próby naprawienia tego właśnie poczucia odpowiedzialności – dzisiaj mamy do czynienia z instytucjonalną nieodpowiedzialnością – bardzo ciężko będzie nam sobie poradzić na poziomie wyłącznie edukacyjnym, a jeżeli mówimy o edukacji, to też stoimy na stanowisku, iż jedną z ważniejszych interwencji ostatnich lat w obszarze edukacji, która chroni również przed zagrożeniami, o których tutaj mówimy, jest właśnie podstawa programowa, przedmiot „edukacja zdrowotna”, która jest jednym wielkim programem przeciwdziałania krzywdzeniu, również seksualnemu, również psychicznemu, również cyberprzemocy, również przeciwdziałania dezinformacji, szczególnie tej dezinformacji o charakterze zdrowotnym i także aspektów związanych z higieną cyfrową, czyli dbaniem o własny dobrostan w oparciu o relacje ze środowiskiem cyfrowym. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

Tylko jeszcze jedno słowo, bo to być może nie wybrzmiało albo inaczej – nie tak łatwo może połączyć wypowiedź moją, Anny i Konrada, ale nasz aparat badawczy nie sięga po dzieci młodsze. To znaczy nasze panele, które utrzymujemy, dotyczą dzieci od 7 lat. W związku z tym pozostało czarna albo szara liczba tych dzieci, która są młodsze. W związku z tym te liczby, które państwu pokazaliśmy, to gdyby w ogóle mówić o kategorii dzieci do lat 13 to ona jest większa, niż myśmy pokazali, bo my tylko wyłapujemy dzieci od lat 7.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Właśnie – jeszcze. Miałem postawić kropkę, ale pozwolę sobie… Bardzo przepraszam, bo powiedzieliśmy, iż ta inicjatywa nie jest inicjatywą jednorazową, to nie jest raport, który jest raz opublikowany. Dzięki życzliwości zespołów GEMIUS i Polskich Badań Internetu, a także sejmowej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży – o tym przewodnicząca powie pewnie słowo – chcę powiedzieć, iż dwa razy do roku tego rodzaju dane będą prezentowane, to znaczy będziemy mogli pokazywać opinii publicznej, a także państwu tutaj, posłankom i posłom, wszystkim zaangażowanym w ten temat, gdzie jesteśmy, o ile chodzi o kwestię użytkowania przez dzieci – dzieci, które dzisiaj są dziećmi widmo, ponieważ oficjalnie w raportach, które państwo przeczytacie, ta grupa 1 mln 400 tys. dzieci na tych platformach nie istnieje… Wszystkie one widnieją tam jako osoby powyżej 13. roku życia, czyli o tych dzieciach widmach będziemy chcieli rozmawiać co pół roku, patrząc właśnie na dane z urządzeń elektronicznych i patrząc, czy ta dynamika skuteczniejszego weryfikowania wieku, o której wiedzą po drugiej stronie platformy, bo doskonale wiedzą, iż tam są dzieci, czy ona się zmienia. Oczywiście, ona się nie będzie zmieniać być może w dynamice półrocznej, ale co rok z kolei chcemy prezentować i publikować raport, również ze wszystkimi sektorami, czyli z sektorem gospodarczym, bo on jest tutaj bardzo, bardzo ważny, a nie wiedzieć czemu często jest pomijany, o ile chodzi o tego rodzaju przedmiot dyskusji, a w zasadzie sektor gospodarczy jest tutaj w tym sensie kluczowy, iż główna odpowiedzialność spoczywa na nim. Publiczny sektor, a także sektor społeczny będą do tego zapraszane. To jest jedna z dróg, żebyśmy bardziej transparentnie podchodzili do faktycznych danych, faktycznego stanu użytkowania Internetu przez dzieci i młodzież. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Czy pan Marcin Pery, prezes GEMIUS? Bardzo proszę.

Prezes GEMIUS SA Marcin Pery:

Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie rzeczywiście krótko powiedzieć tylko o jednej perspektywie, która jest dla mnie najważniejsza, ponieważ chyba najbardziej ze wszystkich osób tutaj reprezentuję biznes, to pozwolę sobie powiedzieć taką refleksję. Rozważane tutaj były dwa główne sposoby walczenia z problemem. Pierwszy to są zakazy, zarówno dla dzieciaków, jak też dla platform, na przykład „zakazujemy wam robić coś”. Drugi rodzaj to jest edukacja i tak jak tutaj powiedział Konrad, są pewne projekty i też kibicuję tym projektom. Natomiast niestety z własnego doświadczenia powiem państwu, iż to nie zadziała. To znaczy te dwa czynniki są potrzebne, czyli nie można ich omijać, zwłaszcza edukacji, ale one nie zadziałają. Dlaczego nie zadziałają? Z tego samego powodu nie zadziałają, dla którego nie udało się zwalczyć problemu na przykład narkotyków w Polsce i w różnych innych krajach, albo na przykład handlu bronią. Handel bronią i narkotyki to są bardzo dochodowe biznesy. Dlatego też, o ile przestępcom będziemy coś zakazywać i mówić przestępcom „a teraz za handel narkotykami nie będzie 25 lat więzienia, tylko 35 albo cokolwiek innego” to to nie zadziała i to po prostu nie działa.

W przypadku platform mamy do czynienia również z ogromnymi pieniędzmi. Platformy zarabiają na reklamie miliardy dolarów. To są miliardy dolarów zarabiane na platformach, głównie amerykańskich, nie ma co tu ukrywać – poza TikTokiem, który jest chiński. Mamy do czynienia z platformą chińską oraz resztą, którymi są platformy amerykańskie. Teraz tak naprawdę jedynym skutecznym sposobem zwalczania tego problemu – jestem przekonany, iż w ciągu miesiąca można by zwalczyć ten problem na przykład weryfikacji wieku do 13 lat – jest to, gdyby platformy były zagrożone utratą pieniędzy po prostu, o ile na przykład powiedziałoby się dzisiaj platformie „jeżeli nie rozwiążesz problemu weryfikacji wieku do 13. roku życia, to po prostu nie możesz zarabiać na rynku polskim na reklamie”. Można to zrobić sprytniej, można nie mówić tak platformie, ale można pójść na przykład do polskich reklamodawców, polskich reklamodawców państwowych na przykład i powiedzieć „nie macie prawa wyświetlać reklamy na platformach, które same łamią swoje regulaminy”, bo to jest przecież absurd. One mówią w regulaminach, iż do 13. roku życia ma tam nie być dzieci, a jednocześnie potem zarabiają pieniądze również na tych dzieciakach, bo również na tych reklamach wyświetlanych dla dzieciaków. Prawda?

Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację, w której uderzacie jako państwo, jako ustawodawca, jako rząd w to, co ich najbardziej boli. Bolą ich pieniądze. o ile państwo nie uderzycie w pieniądze platform, to będziecie państwo spotykać się w kolejnej kadencji i w kolejnej kadencji będziecie państwo robić kolejne bardzo ważne projekty edukacyjne. To będzie polepszało, ale na drugim miejscu po przecinku. Przepraszam za bardzo brutalne moje sformułowanie, ale to jest problem. o ile państwo znajdą sposób na to, a ja podpowiadam, żeby… Oczywiście, o ile państwo teraz będą chcieli uderzyć finansowo w Facebook albo jakąkolwiek inną platformę, to to też jest przeciwskuteczne, bo zadzwoni pan ambasador, jak nam ostatnio pan marszałek powiedział, ambasador Stanów Zjednoczonych zadzwoni i powie, iż „macie tak nie robić” i nagle się w Polsce okaże, iż mamy tak nie robić.

Natomiast, o ile państwo zadziałają w taki sposób, żeby polski biznes, polskie firmy zarejestrowane w Polsce, płacące polskie podatki, o ile na przykład one nie mają dostawać kary, ale na przykład do każdej złotówki zapłaconej Facebookowi na reklamę, dopóki Facebook nie poprawi tego, to mają drugą złotówkę płacić taką dodatkową opłatę na przykład do instytucji walczącej z pornografią dziecięcą albo czymkolwiek innym. Państwo lubi dodawać takie opłaty, daniny albo jakiekolwiek inne. o ile to się zrobi tak sprytnie, to zaręczam państwu, iż za miesiąc nie będzie problemu, platformy będą bardzo ładnie weryfikowały wiek i się okaże, iż nagle się da. To chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie prezesie. Poprosiłabym teraz ministerstwo, w imieniu którego informacje przekaże pani Anna Rywczyńska, kierownik Działu Profilaktyki Cyberzagrożeń NASK i później po tej informacji pozwolę sobie otworzyć dyskusję. Bardzo proszę.

Kierownik Działu Profilaktyki Cyberzagrożeń Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Anna Rywczyńska:

Dzień dobry. Czy mnie słychać? Tak? Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, zostałam zaproszona, poproszona jako reprezentantka NASK – Państwowego Instytutu Badawczego podległego Ministerstwu Cyfryzacji, też na co dzień operacyjnie i merytorycznie współpracującego po prostu z ministerstwem w zakresie ochrony dzieci przed zagrożeniami, o przedstawienie informacji posiadanych przez ministerstwo oraz informacji znajdujących się również w dostępności NASK dotyczących obecności dzieci poniżej 13. roku życia w mediach społecznościowych. Przekazując niniejsze informacje, bazuję na wiedzy badawczej z NASK, ale też na piśmie przekazanym na ręce Komisji przez pana ministra Dariusza Standerskiego.

Najpierw w kilku słowach trochę nawiązania do tego, co Konrad Ciesiołkiewicz mówił o CSAM, informacji na temat działań w obszarze zapobiegania niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczania, czyli kwestii dotyczących rozporządzenia CSAM od Child Sexual Abuse Material. Prace dotyczące tego projektu regulacji zaproponowanego przez Komisję Europejską, którego celem było zharmonizowanie działań państw Unii Europejskiej w walce z CSAM trwały, realizowane są od 2 lat i jak wielu z państwa wie główne kontrowersje dotyczyły tego, czy skuteczne sposoby walki z CSAM nie będą naruszać prywatności użytkowników internetu, którzy nie tworzą, nie posiadają, nie wymieniają treści o charakterze niezgodnym z prawem i krzywdzącym dzieci, ponieważ taka realizacja efektywna tych nakazów wiązałaby się z masowym skanowaniem przez usługodawców całej korespondencji, którą wymieniamy bez względu na to, czy jesteśmy podejrzani, czy nie jesteśmy.

Polska proponowała w ramach swojej prezydencji – to był dla nas taki istotny bardzo element prezydencji polskiej – swoją wersję, wersję taką kompromisową, ona była prezentowana w Radzie Unii Europejskiej w grupie Law Enforcement Working Party (Police). Natomiast na razie nie osiągnięto konsensusu, prace nad tym rozporządzeniem trwają. Myślę, iż jest to szczególnie też ważne w tym kontekście, o którym dzisiaj mówimy, iż ten wiek materiałów przedstawiających seksualne wykorzystywanie dzieci dostępnych w sieci bardzo się obniża. Jest to na pewno również, możemy tak przypuszczać, powiązane z tą dostępnością do kanałów mediów społecznościowych po prostu coraz wcześniej przez dzieci.

Natomiast, przechodząc teraz do tematu zaprezentowanego w pierwszym punkcie dzisiejszej agendy, od siebie dodam – bardzo interesującego raportu, który bardzo inspiruje i z ogromnym zainteresowaniem go już od czasu jego publikacji czytamy, chciałabym też przedstawić wybór badań budujących też taką szerszą wiedzę wokół tego, jak wygląda sytuacja i to, co dzisiaj padło, też jest bardzo ciekawe, iż tutaj mamy te badania od 7. roku życia, natomiast wiemy, iż dzieci mają w swoich rękach te sprzęty niestety dużo, dużo wcześniej.

Teraz te dane, które będę przytaczać, one pochodzą z kilku raportów. To będzie raport „Brzdąc w sieci – zjawisko korzystania z urządzeń mobilnych przez dzieci w wieku od 0 do 6 lat”. To jest bardzo interesujące badanie Akademii Pedagogiki Specjalnej. Będę się posługiwać badaniami „Nastolatki 3.0”, ostatnią edycją z 2023 r., którą mamy opublikowaną, ale mamy w zanadrzu kolegę z badań i analiz NASK, który ma pewne dane już z najnowszej edycji „Nastolatków”, które będą opublikowane we wrześniu, tak iż o ile będzie jeszcze chwila, to oddam później koledze głos, żeby kilkoma danymi z państwem się podzielił.

Będzie tu też raport „Children and parents: media use and attitudes” z 2023 r. Ofcom z Wielkiej Brytanii, czyli Office of Communications i badaniami Nominet Digital Youth Index z 2023 r. „Understanding the digital lives of young people in the UK” i to jest taki coroczny raport opracowany przez Nominet. Oni zajmują się zarządzaniem domenami internetowymi w Wielkiej Brytanii, ale też analizą wpływu technologii na społeczeństwo, więc tu mamy trochę podobny komponent, jakim dysponujemy w zaprezentowanych przed chwilą badaniach i raportem też Fundacji DigitalPoland z 2024 r.

Teraz zaczynajmy od początku. W tym raporcie, o którym powiedziałam dotyczącym dzieci od urodzenia do 6. roku życia, proszę państwa, 54% korzysta z urządzeń mobilnych. Ponad połowa…

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Przepraszam. Proszę powtórzyć cyfrę. Ile?

Kierownik działu NASK – PIB Anna Rywczyńska:

54%. Z takich jak telefony, tablety, laptopy. Tu oczywiście na pierwszym miejscu będą tablety i telefony. Średni wiek pierwszego kontaktu z tymi urządzeniami to 2 lata i 2 miesiące. W tym samym badaniu – to są takie też bardzo interesujące dla mnie badania, bo one łączą kwestię jakościową i ilościową, tam były wywiady przeprowadzane, nie wiem czy ktoś jest z APS na sali, jeżeli tak, to zachęcam też później do włączenia się do dyskusji – 70% rodziców przyznało, iż ich dzieci – może to nie dziwi dla takich malutkich dzieci – nie potrafią samodzielnie kontrolować czasu spędzanego przy ekranie, a niemal 60% rodziców zauważyło, iż korzystanie z tych urządzeń mobilnych całkowicie wypiera u dzieci chęć robienia czegoś innego. Plus próba przerwania takiej aktywności. Na taką próbę dzieci reagują agresją, histerią, irytacją przy wszelkich próbach ograniczenia takiego czasu przed ekranem.

Później przechodzimy do starszych dzieci. Im dzieci starsze, tym ta immersja cyfrowa jest głębsza. Tu mieliśmy dane pokazujące czas. Dane z „Nastolatków 3.0” NASK z 2023 r. pokazują, iż przeciętny polski nastolatek spędza w Internecie 5 godzin 36 minut w dni powszednie. To mamy taki prawie pełny etat. Wiek samodzielnego korzystania z internetu spada do 7 lat i 9 miesięcy, czyli to jest teraz ten moment, kiedy dzieci korzystają samodzielnie już bez żadnego kontaktu z ingerencją dorosłego i pierwszy własny telefon – również obniża się ten wiek – pojawia się w rękach dziecka w wieku 8 lat i 5 miesięcy.

Cyfrowe życie młodych ludzi skupia się przede wszystkim wokół mediów społecznościowych. To również nie jest dla nas niespodzianką. Co czwarty nastolatek w Polsce ma od 5 do 8 kont w mediach społecznościowych, a jedna trzecia więcej niż 8 kont. Tym wszystkim trzeba w jakiś sposób zarządzić. Zaledwie co piąty z nich korzysta z tych mediów mniej niż godzinę dziennie. Ponad 45% spędza w nich od 1 godziny do 4 godzin, a niemal 5% 12 godzin. Tak intensywna aktywność cyfrowa oczywiście nie jest bez kosztów. 31% nastolatków wykazuje wysoki poziom wskaźników problematycznego użytkowania internetu, czyli ten wskaźnik PUI, a 8,3% bardzo wysoki, czyli tu mamy wszystkiego rodzaju zaburzenia związane z tym, iż nie dosypiamy, nie dojadamy, mamy problemy z koncentracją. Co czwarty młody człowiek przyznaje, iż bezskutecznie próbował ograniczyć czas spędzony w mediach społecznościowych. Tutaj jest to zestawione z danymi – to jest to, co lubimy – w cyklu „Nastolatki 3.0”, to jest zestawienie z informacjami o wiedzy rodziców. Rodzice tego czasu absolutnie niedoszacowują – ich odpowiedzi się różnią o niemal 3 godziny dziennie.

Oczywiście szczególnie alarmujące są też te dane, które dotyczą ekspozycji na szkodliwe treści. Blisko 47% polskich nastolatków deklaruje wysoki lub ponadprzeciętny poziom kontaktu z treściami, które możemy nazwać treściami antyspołecznymi, czyli takimi jak przemoc, nienawiść, dezinformacja, materiały radykalizujące. Ogromnym problemem jest również dostęp do pornografii. Tu też mamy badania dokładnie dotyczące kontaktowości młodych ludzi z pornografią. Zachęcam też do lektury. Tam widzimy, jak wcześnie dzieci mają już ten kontakt z pornografią i iż niestety można tu postawić znak równości z wręczeniem im telefonu. To jest ten moment, kiedy kontakt z pornografią zaczyna następować.

Problem związany ze zbyt szybkim czy wczesnym, tak jak tu dzisiaj mówimy, korzystanie z mediów społecznościowych nie dotyczy oczywiście tylko Polski i tutaj mamy raport Ofcom z Wielkiej Brytanii. To są badania dzieci w wieku od 5 do 7 lat. 25% dzieci w wieku 5–7 lat posiada konta na TikToku, a 14% z nich na Instagramie, oczywiście, mimo iż tam również mamy ten kazus wieku poniżej 13. roku życia. jeżeli chodzi o grupę wiekową 8–11 lat 32% dzieci korzysta z TikToka, WhatsAppa, Snapchata lub YouTuba i spędzają one średnio na platformach społecznościowych ok. 2 godzin dziennie.

Doświadczenia brytyjskie potwierdza też ten raport drugi brytyjski Digital Youth Index z 2023 r. Tam mamy informacje, iż 43% dzieci poniżej 13. roku życia korzysta z mediów społecznościowych, co oczywiście potwierdza nam te nasze wnioski, iż platformy nie są w stanie skutecznie egzekwować własnych zasad. Akurat Wielka Brytania jest bardzo specyficzna, to warto podkreślić, tam te media społecznościowe są dla młodzieży niesamowicie ważne. Mamy tam 97% dzieci, które korzystają z mediów społecznościowych codziennie i jak same mówią – media społecznościowe są ich główną przestrzenią relacji społecznych, więc tu też dotykamy tego elementu więzi społecznych, które kiedyś były budowane, tworzone i wspierane zupełnie gdzie indziej.

Na to mamy raport Fundacji DigitalPoland, który pokazuje, iż zaledwie 30% dorosłych Polaków wie, iż minimalny wiek legalnego założenia konta w mediach społecznościowych to jest 13 lat, czyli 30% na odpowiedź „czy dziecko może i kiedy założyć konto”, wie, iż to jest lat 13, aż 21% odpowiedziało „nie wiem”, a kolejne 18% przyznało, iż nie miało w ogóle pojęcia o istnieniu takiego ograniczenia. Z tej niewiedzy oczywiście powstaje wielka społeczna luka troski, ochrony i obecności, która musi być przez nas zaopiekowana.

Teraz idąc do podsumowania i do rekomendacji. Oczywiście obecność dzieci poniżej 13. roku życia w mediach społecznościowych, jak widzimy, jest zjawiskiem powszechnym mimo ograniczeń wiekowych, czyli te ograniczenia w dzisiejszym wydaniu po prostu nie działają, a sytuację pogarsza brak świadomości rodziców, którzy są najbliżej dziecka, najszybciej, najefektywniej pewnie potrafiliby i mogliby na to zareagować, gdyby mieli taką wiedzę. Dzisiaj nie do końca wiedzą, w jakim wieku dzieci mogą korzystać, a mniej niż połowa aktywnie monitoruje w ogóle jakąkolwiek aktywność swoich dzieci w internecie.

Z tego mamy szereg bardzo negatywnych zjawisk. Mamy bardzo zły wpływ na zdrowie psychiczne. Wiadomo, iż długotrwałe korzystanie z platform społecznościowych sprzyja porównywaniu się z innymi, wywołuje stres, może prowadzić do obniżonej samooceny, do problemów ze zdrowiem. 40% młodych ludzi deklaruje, iż media społecznościowe negatywnie wpływają na ich samopoczucie. To są dane brytyjskie. Po drugie, narażenie na szkodliwe treści, o tym sobie trochę powiedzieliśmy. 46,7% nastolatków regularnie styka się z treściami takimi jak przemoc, patostreaming czy treści o charakterze seksualnym. Po trzecie, to już też było mocno podkreślane, mamy tam mechanizmy uzależniające, które sprawiają, iż naprawdę bardzo trudno jest dzieciom samodzielnie regulować czas przed mediami. 58% młodych użytkowników deklaruje, iż spędza więcej czasu w social mediach, niż by chciało. To też są badania brytyjskie, więc widzimy, iż młodzi ludzie naprawdę mają tę refleksję, ale bardzo trudno jest im z tą technologią wygrać. Kolejnym wielkim problemem jest też dezinformacja, 43%, prawie 44% nastolatków deklaruje, iż nie potrafi odróżnić informacji prawdziwych od fałszywych. Social media narażają ich na kontakt z dezinformacją bardzo silnie.

Przechodząc do rekomendacji, na pewno niezbędna jest skuteczniejsza weryfikacja wieku na platformach społecznościowych. Po prostu w tej chwili funkcjonujące rozwiązania nie działają, są łatwe do obejścia. Platformy muszą wdrożyć taką weryfikację wieku, która będzie efektywna. Wiemy, iż prace zarówno na poziomie legislacyjnym w Komisji Europejskiej, jak i w biznesie trwają. Jest nadzieja, iż w tych terminach do końca 2026 r. jakieś konsensusy będą podjęte, wdrożone jakieś systemy. Dzisiaj realizowane są różnego typu prace pilotażowe. Po drugie, najważniejsze jest zwiększenie odpowiedzialności, wiedzy i świadomości rodziców. Konieczne jest prowadzenie kampanii edukacyjnych skierowanych do rodziców, żeby oni zrozumieli też nie tylko w ogóle, iż muszą, ale też przede wszystkim, dlaczego – żeby mieli tę wiedzę i żeby aktywnie monitorowali, kontrolowali czy też po prostu aktywnie towarzyszyli dzieciom w ich aktywności internetowej. Po trzecie, edukacja cyfrowa dla dzieci i młodzieży. najważniejsze jest włączenie do programów szkolnych zajęć z edukacji medialnej i higieny cyfrowej z rozpoznawania dezinformacji. Też liczymy, iż ta edukacja zdrowotna przyniesie wiele poprawy, ale też bardzo ważna jest kooperacja i codzienny dialog również z platformami społecznościowymi w tym celu, żeby skutecznie ograniczyć zasięg treści szkodliwych tak, żeby te algorytmy nie promowały kontrowersyjnych lub ekstremalnych materiałów dla najmłodszych użytkowników.

Wskazywane też są oczywiście różnego rodzaju rozwiązania prawne. Mówimy dużo o tych rozwiązaniach w innych krajach, które przesuwają wiek. Tu też nawiązuję trochę do tych rekomendacji, żeby przesuwać wręcz ten moment wchodzenia dzieci w media społecznościowe, ale wydaje się to jakimś krokiem w przyszłości, bo na razie trzeba zaopiekować ten limit, który w tej chwili istnieje, a widać, iż nie wychodzi to jak na razie dobrze. Należy się przyglądać też różnego rodzaju rozwiązaniom związanym chociażby z uzyskiwaniem zgody rodziców na założenie konta przez dzieci. Takie rozwiązania prawne w różnych państwach też się pojawiają. Dziękuję bardzo. Tyle ze strony Ministerstwa Cyfryzacji i NASK. o ile jest chwila, to jeszcze chętnie oddałabym głos koledze z NASK, który może kilka nowych danych z „Nastolatków 3.0” pokazać, które jeszcze nie zostały opublikowane, ale dla państwa specjalnie możemy troszeczkę uchylić tutaj rąbka tajemnicy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Oczywiście, bardzo proszę.

Kierownik działu NASK – PIB Anna Rywczyńska:

Dziękuję bardzo.

Ekspert w Biurze Analiz i Badań NASK – PIB Marek Troszyński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie i możliwość podzielenia się danymi, chociaż właśnie z tym podzieleniem się danymi nie jest tak prosto, bo sam raport chcemy pokazać we wrześniu i wtedy zaprezentować wszystkie dane. Teraz chciałbym pokazać czy powtórzyć dwie i pokazać ponownie dwie, trzy rzeczy. Po pierwsze, chciałbym, jeżeli można, tak po koleżeńsku pochwalić raport, z powodu którego się dzisiaj spotkaliśmy, bo tak jak państwo powiedzieliście, to jest inny rodzaj danych i tych danych musimy się trzymać. Czyli mamy raport, który pokazuje dane pochodzące z obserwacji i warto to widzieć i docenić, iż to nie są dane deklaratywne, to są obserwowalne realne zachowania, więc na pytanie, ile dzieci, w jakim wieku, z jakich portali, bez żadnych merytorycznych wątpliwości odsyłam do prezentowanego tutaj raportu. To jest ważna rzecz, żebyśmy widzieli też tę różnicę.

Oczywiście to nie znaczy, iż nie warto robić badań opartych o deklaracje, iż nie warto robić badań opinii, bo możemy tam dostrzec, zobaczyć inne zjawiska. Chciałbym przede wszystkim odwołać się do ważnego punktu. To już tutaj kilka razy padło. To też nie jest w kontekście wskazywania winnych czy szukania winnych, ale jednak rola rodziców i różnice w postrzeganiu świata pomiędzy dziećmi i rodzicami, po pierwsze, były zawsze, to jasne i proste, ale teraz mamy znacznie bardziej złożoną sytuację niż 50 czy 100 lat temu. Komunikujemy się za pośrednictwem medium, które jest zupełnie nieprzezroczyste dla wszystkich z nas, również dla nas, którzy gdzieś tam z perspektywy eksperckiej pochylamy się nad problemem to nie jest jasne, w jaki sposób te konkretne komunikaty trafiają do tych wszystkich konkretnych osób. Mamy pewną przybliżoną wiedzę, ale ona nie jest jasna.

Z jednej strony trudno jest wymagać od rodziców, żeby potrafili prześledzić ten problem, ale wydaje mi się, iż tutaj jest bardzo istotna rzecz, o której warto powiedzieć czy powtórzyć – świadomość rodziców na temat tego, co dzieci robią w sieci i jak dużo czasu spędzają w sieci. W naszych badaniach przepytujemy, odpytujemy, zarówno nastolatków, jak i ich rodziców i te różnice w odpowiedziach, kiedy pytamy o wydaje się fakty, na przykład „jak dużo, jak długo czasu spędzasz w Internecie”, kiedy dzieci odpowiadają, a kiedy odpowiadają rodzice, albo o kwestie, którym poświęcone jest dzisiejsze spotkanie, na przykład o wysyłanie czy prośbę o wysyłanie nagich, półnagich zdjęć. To jest temat wątpliwy, drażliwy, który trzeba w odpowiedni sposób oczywiście po całym procesie badawczym przeprowadzić i też jasnym jest, iż jest pewien opór przed przyznawaniem się do zachowań, które są poza normą społeczną. Odsetek odpowiedzi, które uzyskujemy od nastolatków, jest kilkukrotnie wyższy niż te same pytania stawiane ich rodzicom: Czy twoje dziecko dostaje tego typu zdjęcia? Czy jest narażone na dostawanie nagich, półnagich zdjęć?

To zjawisko, ten problem dotyczy w zasadzie wszystkich obszarów, na przykład, kiedy pytamy również o hazard, o możliwość korzystania przez dzieci z portali, stron dotyczących hazardu. Tutaj również widzimy tę samą różnicę, więc pierwsza ważna rzecz to jest to, w jak dużej nieświadomości my, dorośli, zostajemy, kiedy kwestia dotyczy zachowań dzieci w Internecie. To jest jedna istotna rzecz.

Druga istotna rzecz to – o tym będziemy opowiadać w momencie premiery raportu – to jest też pojawianie się, bo to jest oczywiście ciągły proces, nowych form narzędzi komunikacji. Z jednej strony to są te wszystkie narzędzia, które ogólnie w tej chwili nazywamy sztuczną inteligencją, ale konsekwencją tego jest na przykład upowszechnienie takiej formy komunikacji, jak deepfake, czyli to, iż możemy dzisiaj produkować grafiki, zdjęcia, produkować filmy, gdzie możemy realną postać podstawić, uczynić bohaterem, bohaterką takiego przekazu.

Bardzo nie chcę użyć żadnych konkretnych danych z naszego raportu, ale wskażę jedną rzecz, czyli to, iż 40% młodzieży styka się z deepfake w sposób świadomy, to znaczy wiedzą co to jest i deklarują, iż z takim przekazem się spotkało. To znowu w istotny sposób zmienia samo funkcjonowanie komunikacji w sieci, bo pierwsza rzecz to jest właśnie kwestia rozpoznawalności świadomości, iż w ogóle takie zjawisko istnieje, a druga rzecz to jest kwestia kontaktu i konsekwencji z tego wynikających, więc też konieczność śledzenia czy dostosowania tego pola badawczego, to co chcemy zbadać do zmieniającej się technologii, która jak wszyscy chyba widzimy, obserwujemy, zmienia się bardzo gwałtownie i w związku z tym buduje konieczność włączania kolejnych nowych obszarów do badań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pozwalam sobie otworzyć dyskusję z prośbą, żebyśmy o godz. 18:00 zamknęli, ponieważ pewnie kolejna komisja będzie się spotykać, ale to zobaczymy w toku dyskusji.

Zapraszam państwa posłów i gości, tych on-line także, do zabrania głosu. Bardzo proszę.

Public Policy Manager META Ksenia Nowicka:

Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Tak. Bardzo proszę. Pani Ksenia, tak? Bardzo proszę.

Public Policy Manager META Ksenia Nowicka:

Tak. Dzień dobry bardzo. Nazywam się Ksenia Nowicka. Bardzo przepraszam, ale jak państwo widzicie niestety zaskoczył mnie termin Komisji na urlopie, niemniej jestem bardzo szczęśliwa, iż mogę tutaj dzisiaj być z państwem. Reprezentuję Metę, właściciela Facebooka, Instagrama, WhatsAppa, Messengera. Jestem menedżerką do spraw polityk publicznych i w ramach tego, czym zajmuję się u nas w zespole patrzę na rozwój naszych polityk właśnie odnośnie do bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie. Czuję się niejako wywołana trochę do tablicy tutaj torem dyskusji. Po pierwsze, bardzo chciałabym podziękować autorom raportu. Byłam też w Sejmie na tej początkowej pierwszej prezentacji raportu i bardzo…

Chciałabym się już może bezpośrednio odnieść, żebyśmy się w tym czasie zmieścili, do kilku kwestii, które wydają mi się bardzo w tej dyskusji ważne. Widzę, iż tutaj mamy trochę podział dyskusji na dwa ważne elementy, czyli po pierwsze, ta kwestia weryfikacji wieku na platformach, które faktycznie są regulaminowo od 13. roku życia, a druga to jest ta kwestia trochę bardziej miękka, czyli zapewnianie pozytywnych i bezpiecznych doświadczeń on-line w strefie internetowej użytkownikom, którzy na platformach są i choćby mieszczą się w tym przedziale wiekowym 13–17 lat, czyli tak jak my sobie definiujemy jako dzieci i młodzież na platformach, głównie młodzież i do tych kwestii postaram się pokrótce odnieść.

To może wobec tego zacznę od tej młodzieży… Przedział wiekowy definiujemy sobie jako 13–17 lat. Na Instagramie w tej chwili w ramach tego przedziału wyszczególniamy dwie grupy wiekowe – młodzież młodszą i młodzież starszą. To jest poparte badaniami. Dla tych dwóch grup wiekowych znajdujemy kompletnie różne doświadczenia. W naszych badaniach wyszło, iż właśnie – trochę to tutaj już padło – takimi trzema głównymi obszarami, które są problematyczne, jeżeli chodzi o bezpieczne funkcjonowanie młodzieży na platformach, to przede wszystkim czas, treść i kontakt. Czas, czyli właśnie to, żeby te telefony czy aplikacje szły w ruch nie wtedy, kiedy powinien być czas na odrabianie pracy domowej, na skupienie w szkole, na sen i na to wszystko, co jest potrzebne młodzieży do dobrego rozwoju i funkcjonowania w świecie rzeczywistym, kontakt, czyli ten chciany bądź niechciany, bo czym innym jest kontakt na przykład dzięki Messengera z rodzicem, a czym innym jest kontakt na przykład pochodzący od obcej osoby dorosłej w kierunku konta nieletniego i treści, tutaj oczywiście mówimy o tych treściach wrażliwych, czyli dostępu do treści, które mogą negatywnie odbić się na doświadczeniu nastolatka, który z platform korzysta.

Konta dla nastolatków – nasz najnowszy produkt na Instagramie, który zresztą będziemy rozszerzać teraz po dobrym feedbacku… amerykańskiego, niedługo europejskiego mamy nadzieję, również na Facebooka i Messengera, to jest odpowiedź trochę na te wyzwania. Czyli dzielimy sobie nastolatków na dwie grupy wiekowe 13–15 lat – młodsze nastolatki, 16–17 lat – starsze nastolatki i dla wszystkich tych nastolatków z importu automatycznie wsadzamy najostrzejszy rygor na naszych platformach, czyli to są konta prywatne, to jest najwyższy protokół na treści wrażliwe, czyli choćby jeżeli jakieś treści technicznie mogą być na przykład w szarej strefie, jeżeli myślimy o dostępie dla dorosłych, czyli potencjalnie mogą wskazywać na jakieś problemy, to jest coś, czego nastolatkom nie pokazujemy, algorytmy są tak w kontach nastolatków zaprojektowane.

To są też ograniczenia związane z kontaktem, czyli tutaj na przykład wyłączamy możliwość kontaktowania się z nimi dla kont, których oni nie followują, których oni sami nie zaakceptowali. Te konta dorosłe nie mogą do takiego nastolatka napisać. Tutaj różnica w tych dwóch grupach wiekowych jest taka, iż dla przedziału wiekowego 16–17 lat, czyli wtedy, kiedy ten nastolatek już jest trochę starszy i ma już trochę bardziej rozwiniętą świadomość, dopuszczamy możliwość, aby on sobie te ustawienia zmieniał na mniej rygorystyczne. Z badań na rynku amerykańskim wychodzi nam, iż 97% nastolatków zostało w tych rygorystycznych ustawieniach, więc naprawdę dobrze się to przyjmuje, ale też dlatego, iż wiemy, iż te dwie grupy nastolatków troszkę inaczej funkcjonują i jeszcze nie są na tym etapie rozwoju, to dla użytkowników w wieku 13–15 lat wyjście z tegorocznych ustawień możliwe jest tylko wtedy, gdy one łącząc się z rodzicem bądź opiekunem w… Czyli w momencie, kiedy ich konto zostanie połączone z kontem innego dorosłego i ten dorosły zezwoli im na to, żeby te ustawienia zmienić na mniej rygorystyczne.

Tutaj dochodzimy do tego drugiego komponentu, czyli skutecznej weryfikacji wieku. Żeby to wszystko dobrze działało, to my musimy właśnie wiedzieć jaki jest wiek użytkownika. My się jak najbardziej zgadzamy z tym, iż podejmujemy różne działania, aby ten wiek zweryfikować. To jest wyłapywanie tzw. metadanych, czyli na przykład, jeżeli widzimy, iż jest nastolatek, który publicznie wstawia post i pod nim wszyscy życzą mu szczęścia z okazji 12. urodzin, prawdopodobnie jest to sygnał, iż ta osoba nie powinna być na platformie. To są też na przykład weryfikacje wieku za pośrednictwem stron trzecich, czyli na przykład współpracujemy z firmą, która w momencie, kiedy jakiś użytkownik chce zmienić swój wiek z nieletniego na powyżej 18. roku życia weryfikuje dzięki takiego selfie albo wideo na podstawie biometryki faktycznie ten wiek użytkownika. Możemy też wtedy poprosić na przykład o udostępnienie dowodu osobistego albo innego dokumentu, który pozwala nam faktycznie ten wiek stwierdzić.

Natomiast wiadomo, iż to wszystko jest na podstawie sygnałów, które wyłapujemy i jest jakoś tam reaktywne. To, czego my byśmy potrzebowali, żeby ta weryfikacja wieku była prawdziwie skuteczna, to informacji już z poziomu systemu operacyjnego albo sklepu z aplikacjami – systemy operacyjne już taką informację przy samym setupie telefonu dostają od użytkownika, zwykle jednak dziecku telefon czy pierwszy telefon kupuje rodzic, który już wtedy za niego setupuje, wychodzi z ustawień fabrycznych do bardziej zaawansowanych – potrzebujemy, żeby sklepy z aplikacjami i systemy operacyjne były zobowiązane do udostępnienia nam, dostarczycielem aplikacji, tej informacji.

Co więcej, uważamy, iż też powinna być obowiązkowa zgoda rodzicielska na ściąganie aplikacji przez osoby poniżej 13. roku życia ze sklepu z aplikacjami. W momencie, kiedy tak naprawdę sklep z aplikacją dostaje już w chwili tego setupu telefonu informacje, iż na przykład ten użytkownik telefonu ma lat 12, tak naprawdę nasze aplikacje w ogóle nie powinny mu się wyświetlać jako aktywne do ściągnięcia w sklepie z aplikacjami. To może być App Store, to może być sklep Androida, zależnie od tego, jaki jest system operacyjny w danym telefonie.

Co więcej, uważamy, iż to rozwiązanie, tak jak mówimy na przykład o regulacji CSAM na poziomie unijnym, powinno być wprowadzone również na poziomie unijnym. My jesteśmy jednak globalną platformą, dużo łatwiej jest nam wprowadzać dobre doświadczenia dla dzieci i młodzieży, dużo łatwiej jest nam operować w tym ekosystemie w momencie, kiedy nie mamy 27 różnych reżimów regulacyjnych w obrębie Unii, tylko mamy jedno rozwiązanie, które obliguje nas wszystkich do pewnych działań na całym rynku unijnym.

To wszystko, co powiedziałam, oczywiście nakłada jakieś wymagania na dostarczycieli systemów operacyjnych, nie jest jednak tak, iż my się chcemy uchylać od naszej części, dlatego konta dla nastolatków będą rozszerzane dalej na Facebooka i Messengera. Co więcej, uważamy też, iż doszliśmy do momentu, w którym powinny być pewne standardy rynkowe dla treści. Myślimy sobie na przykład o filmach. Mamy klasyfikacje wiekowe w filmach, mamy klasyfikacje wiekowe w telewizji i pewne rekomendacje, iż ten film jest odpowiedni dla publiki powyżej 16. roku życia. Tak samo powinno być z aplikacjami w naszym świecie on-line, tak samo powinno być w treściami. Powinniśmy mieć jasne standardy rynkowe dotyczące tego, które treści na przykład, myśląc o kontach nastolatków, nadają się do wyświetlania nastolatkom młodszym w wieku 13–15 lat, które może się nie nadają i powinny być absolutnie blokowane dla takich kont. Potrzebujemy, żeby po prostu były wyznaczone standardy. My może sobie je wewnętrznie wyznaczać, ale potem właśnie spotykamy się z tym, iż inne aplikacje na przykład mają te standardy inne, albo ich w ogóle nie wyznaczają, a my jednak troszkę wszyscy jesteśmy traktowani jako branża i poniekąd też słusznie, jako jeden zbiór. My jednak jesteśmy jedną branżą, która powinna gdzieś tam te standardy mieć czy wytworzyć.

Podsumowując, apelowalibyśmy bardzo do legislatorów w krajach unijnych, aby na poziomie unijnym, skoro już i tak mamy rozporządzenie CSAM, również mamy pod aktem o usługach cyfrowych wyznaczane te wskaźniki działań, jeżeli chodzi o treści dla młodzieży, o to jak one powinny funkcjonować na platformach… To jest też coś co oczywiście wpada gdzieś tam w akt o usługach cyfrowych. My jednak widzimy potrzebę takiej naprawdę dedykowanej regulacji na poziomie unijnym, która nałoży obowiązek dla dostarczycieli systemów operacyjnych, sklepów z aplikacjami, żeby nam te informacje, które już mają w obiegu, udostępniali obowiązkowo poprzez odpowiednie apki, aby to ściąganie aplikacji dla użytkowników poniżej 16. roku życia było pod pieczą i kuratelą rodziców, żeby były te standardy rynkowe dla treści i żeby te wszystkie zasady oczywiście były zharmonizowane jak najbardziej na poziomie unijnym.

Jestem bardzo otwarta na wszelkie pytania co do kont nastolatków. Bardzo dziękuję za czas i dziękuję pani przewodniczącej, iż mogłam się dodzwonić w ogóle dzisiaj do państwa i tę perspektywę przedstawić. Bardzo chcemy być częścią tej dyskusji. Dziękuję też autorom raportu za wywołanie tego tematu w sferze publicznej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

Czy można zadać pytanie pani Kseni?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Tak, już. Otwieram dyskusję po raz kolejny. Pan prezes, pan doktor, pan radny i później NASK. Dobra.

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

Krzysztof Mikulski, Polskie Badania Internetu. Pani Ksenio, mam takie może trochę krzywdzące spostrzeżenie, ale praktycznie 100% remedium, które pani nam zaprezentowała, to jest przeniesienie odpowiedzialności z serwisów społecznościowych, takich jak państwa firma, adekwatnie to z takich firm prowadzących biznesy w postaci serwisów społecznościowych, na wszystkich innych, tylko nie na państwa. o ile poszlibyśmy tym torem, to przerzucilibyśmy odpowiedzialność na producentów telefonów, na operatorów telefonii komórkowej, a dzieci mogą legalnie korzystać z telefonu i rozmawiać z rodzicami, bo w tym problemu jakoś specjalnie, myślę, iż zgromadzeni tutaj na sali nie widzą.

Natomiast próba przeniesienia odpowiedzialności, kiedy myślę, iż nikt z nas tutaj nie wierzy, iż państwo nie są w stanie dzięki swoich własnych algorytmów wychwycić mechanizmu, który wskazuje na to, iż po drugiej stronie jest dziecko, szczerze mówiąc, ja nie wierzę… To znaczy zaawansowanie dzisiejszej technologii po państwa stronie, patrząc na rynek reklamowy, ten z którym ja się spotykam i umiejętność dopasowania czy stworzenia na podstawie algorytmów targetów reklamowych, które są superprecyzyjnie co do milimetra wystrugane na potrzeby reklamodawcy, a z drugiej strony tłumaczenie się, iż państwo nie wiedzą bez tych wszystkich wielkich technologii pozyskanych najchętniej od innych, dla mnie to jest niewiarygodne.

W ogóle bardzo przepraszam, o ile panią obrażę, ale mam też trochę takie poczucie, iż w momencie, w którym rozmawiamy o problemie, z którym państwo sobie nie radzą – moja teza jest „nie chcą sobie radzić”, ale to jest moja prywatna teza – to państwa remedium jest, iż oczekujecie na to, żeby poza państwem szukać rozwiązania tego problemu. To trochę tak jakbyśmy, przepraszam, nie chcę pani znowu obrazić, ale byli na komisji przeciwdziałania problemów alkoholowych i największego dilera alkoholu zaprosili do tego, żeby znaleźć rozwiązanie tego, żeby nastolatki nie miały dostępu do alkoholu. Przepraszam bardzo.

Public Policy Manager META Ksenia Nowicka:

Czy mogę się krótko odnieść?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Może jeszcze pan Konrad Ciesiołkiewicz i później odniesienie? Tak? Dobra. To proszę, pani Kseniu. Bardzo proszę.

Public Policy Manager META Ksenia Nowicka:

Jak najbardziej rozumiem ten zarzut. Jedna mała uwaga, iż my również jesteśmy dostarczycielem systemu operacyjnego i tutaj myśląc o systemie operacyjnym głównie na myśli mam oczywiście inne amerykańskie duże korporacje, bo to one dostarczają głównie systemy operacyjne dla telefonów. My jesteśmy dostarczycielem systemu operacyjnego chociażby dla naszych okularów VR czy podobnych produktów, więc jak najbardziej my częściowo też pod to byśmy podpadali. Natomiast właśnie dlatego, iż rozumiem ten odruch, to też uważamy, iż jest ten komponent, w którym my się też powinniśmy wywiązywać ze swojej części, czyli powinniśmy się dostosowywać treściowo do wyznaczonych standardów rynkowych. Nasze aplikacje nie powinny być widoczne w sklepach z aplikacjami dla użytkowników, którzy ewidentnie nie są w naszych przedziałach wiekowych. Powinniśmy jak najbardziej mieć w dalszym ciągu obowiązek – tak to robimy, ale to powinien być standard rynkowy – żeby produkty zapewniające odpowiednie i pozytywne doświadczenia on-line dla młodzieży były im oferowane.

Tutaj trochę wychodzę z takiego myślenia, iż oczywiście mamy dbać bezpieczeństwo i iż internet to jest siedlisko niebezpieczeństwa, ale też do tego, iż te platformy powinny też dostosowywać pozytywne doświadczenia i dostarczyć pozytywne doświadczenia, w których powinni być zintegrowani rodzice i w których powinni partycypować, użytkownikom naszych platform. To ta pierwsza część.

Druga część, jeżeli chodzi o operatorów telefonii komórkowej, to ja się właśnie bardziej tutaj odnoszę do sklepów z aplikacjami, do systemów operacyjnych, jeżeli chodzi o ilość danych, które już mamy do tego, aby te weryfikacje wieku przeprowadzać. Oczywiście są różne rozwiązania. Jak już mówiłam, pobieramy te informacje z metadanych, na podstawie tego prosimy o weryfikację i jednym z tych rozwiązań, które jest podnoszone, jest ten europejski portfel ID Wallet, na mocy którego potencjalnie moglibyśmy pobierać na przykład te informacje z portfeli wirtualnych przechowywanych przez użytkownika i tam też mogłyby być na przykład dowody osobiste.

To nam o tyle nie rozwiązuje problemu, iż dowody osobiste są na różnych rynkach unijnych wydawane na przykład w różnym wieku, często nie mają ich imigranci, dzieci raz je mają, raz ich nie mają, to nam daje jedynie te informacje często czy ktoś jest powyżej 18. roku życia, czy poniżej. My potrzebujemy trochę bardziej zaawansowanej informacji, żeby doświadczyć właśnie też pozytywnego doświadczenia, dlatego na przykład ten dokładny wiek, który już jest pobierany przez system operacyjny na etapie właśnie setupowania urządzenia to jest coś, co zostało zauważone już w Stanach, takie prawa już wchodzą w życie. Chociażby ostatnio giełda. Teraz w Stanach na poziomie federalnym jest projekt ustawy, który ma trafić niedługo do obiegu, który wprowadza właśnie to dzielenie się prostą informacją z nami, którą już system operacyjny ma. To nam bardzo dużo ułatwia.

Jaki mamy problem tutaj? Załóżmy, iż faktycznie blokujemy konto komuś, co do kogo sygnały nam powiedziały albo ruchy nam wskazały, iż może być osobą poniżej 13. roku życia, albo poniżej 18. roku życia. My takie konto na przykład powiedzmy ściągamy czy blokujemy. jeżeli okaże się, iż na podstawie jedynie tych sygnałów, a nie twardych danych, popełniliśmy błąd, to ten użytkownik ma do nas uzasadnione roszczenia. Odcinamy go od korzystania z komunikacji, czyli odcinamy go wtedy też od prowadzenia biznesu czy prowadzenia biznesu lub działalności gospodarczej na naszych platformach. Robimy to na podstawie sygnałów, bez posiadania twardych danych. To tak naprawdę jest potem dla nas dużo bardziej problematyczne i również przenosi się na użytkowników, którzy z takim ryzykiem muszą się liczyć, niż gdybyśmy my po prostu tę prostą jedną informację o dacie urodzenia na przykład mieli i wtedy unikamy też tego ryzyka, iż odcinamy użytkowników, co do których sygnały po prostu były błędne, bo lubią tych samych wykonawców muzycznych, których akurat lubią nastolatkowie. To jest jak najbardziej dozwolone. Czasem to się zdarza też u dorosłych, więc zwracam też uwagę po prostu na te punkty gdzieś tam potencjalnego napięcia.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Doktor Konrad Ciesiołkiewicz.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Po prostu chciałbym się podzielić, ewentualnie rekomendując też zainteresowanie wszystkich, którzy nas dzisiaj słuchają, oglądają, albo po prostu będą pracowali przy inicjatywie. Chciałbym powiedzieć, iż tutaj nie podałem tytułów, ale służę, natomiast od pewnego czasu dosyć popularne są raporty i analizy oparte na pewnych eksperymentalnych inicjatywach, polegających na tym, iż ponieważ nie mamy wiedzy i nie mamy dostępu do informacji na temat algorytmów i mechanizmów algorytmów, bo są one własnością ściśle strzeżoną przedsiębiorstw, natomiast widzimy po pewnych symptomach, jak algorytm się zachowuje. Tutaj bardzo państwa zachęcam, wszystkich państwa mam na myśli, do zainteresowania takimi raportami.

Te raporty, na przykład organizacji Amnesty International, pokazują, w jak bardzo szybkim tempie dziecko jest epatowane albo dzieciom eksponowane są treści na przykład bezpośrednio wpływające na zdrowie psychiczne, w tym na przykład instrukcje samobójcze. Ten raport i jego skrót dostępny jest w języku polskim. Raport uniwersytetu dublińskiego pokazuje toksyczność i przemocowe treści dokładnie w tym samym trybie dostarczane nastolatkom poprzez algorytm, tylko dlatego, iż są zainteresowane pewnymi rodzajami treści, na przykład dotyczącymi kobiet i to otrzymują po kilkunastu minutach, jeżeli teraz dobrze pamiętam po 20 minutach otrzymują treści, w zasadzie są bombardowani treściami, które mają charakter bezpośrednio ukazujący przemoc wobec kobiet.

Na przykład w warunkach polskich tego rodzaju badanie wykonywane było przez Fundację Panoptykon na osobach dorosłych w tym przypadku i bardzo celnie raport ten nazwany został „Algorytmy traumy”, dlatego iż te doświadczenia, o których mówię… Tych raportów jest naprawdę bardzo wiele, służę pomocą i przypisami, jeżeli będzie trzeba. Natomiast bardzo celna jest nazwa Fundacji Panoptykon, dlatego iż po prostu dla osoby młodej w szczególności ten algorytm może i w dużej mierze prowadzi do doświadczania potencjalnie traumy ze względu na treści, które są mu po prostu przez ten system dostarczane. Przez system, na który żaden regulator dzisiaj niestety nie ma wpływu.

Druga kwestia. Chciałbym też państwa zachęcić do ewentualnego sięgnięcia do raportu z zeszłego roku amerykańskiej Komisji Handlu, która badała polityki ochrony danych osobowych wszystkich platform wymienianych jako największe oraz platform tzw. społecznościowych oraz streamingowych. Powiem tylko o dwóch wnioskach – mniej gorszym i dużo gorszym. Pierwszy był taki, iż były to wnioski… Zachęcam do zapoznania się z tymi wnioskami. Raport dotyczył polityk globalnych i dotyczył pytania na temat ochrony danych osobowych osób małoletnich, w tym przypadku powyżej 13. roku życia i raport ten stwierdza, iż w zasadzie polityki te są zbieżne. W zasadzie polityki dotyczące ochrony danych osobowych nastolatków są tymi samymi politykami, które dotyczą osób dorosłych. To znaczy nastolatki są włożone w kategorie w zasadzie osób dorosłych, co jest zastanawiające, ale odsyłam do amerykańskiej Komisji Handlu, bo nie jestem autorem tego badania.

Drugi wniosek jest gorszy. Było pytanie dotyczące ochrony danych osobowych dzieci poniżej 13. roku życia i odpowiedź zamieszczona w tym raporcie jest znacznie bardziej frapująca. Otóż nie istnieją takie polityki, ponieważ według przepisów regulaminów tych platform dzieci poniżej 13. roku życia nie mogą być użytkownikami tych platform. W związku z tym posiadanie takich polityk jest po prostu zbędne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Radny Rady Miejskiej w Mszczonowie Marcin Grabarczyk:

Dzień dobry wszystkim. Witam panią przewodniczącą. Grabarczyk Marcin. Tu akurat pan prezes mnie wyprzedził, bo dokładnie chciałem w pierwszym zdaniu powiedzieć, iż to jest przerzucanie winy w szczególności na rodziców. Natomiast państwo z platform najchętniej byście umyli ręce od wszystkiego, a ochrona tak naprawdę jest iluzoryczna. Natomiast à propos właśnie algorytmu to jest dosyć interesująca rzecz, bo po jednej z komisji sprawdzałem dane i statystyki dotyczące prześladowania osób małoletnich ze środowisk LGBT. Rozmawiałem też ze znajomymi, którzy są już oczywiście dorosłymi osobami, mają już po 50 lat, jak wyglądało to jeszcze w latach 90., jak to się przedstawiało. Co interesujące po tygodniu po rozmowach, po tym wszystkim algorytm zaczął traktować mnie jako osobę ze środowiska LGBT i chyba podsuwał mi wszystko, co było z tym związane, czy to na Instagramie, czy co to by nie było, traktował mnie po prostu jako osobę LGBT.

Wtedy mnie to rozbawiło, ale byłem ciekawy, jak to w takim razie działa i zacząłem sobie sprawdzać na przykład konkretną rasę psów – dobermany, więc mogę tu punkt po punkcie powiedzieć, iż cały czas po tygodniu miałem podsuwane treści. W pewnym momencie doszedłem do wniosku, iż dzieci mają dokładnie to samo, tylko zacznijmy w takim razie sprawdzać, jaka treść będzie podsuwana. Tutaj jest pięknie napisane – charakter seksualny bądź charakter erotyczny. Zacząłem też weryfikować pewną rzecz i co interesujące nagle platformy zaczęły mi podsuwać coraz bardziej odważne treści. To jest ciekawe, kiedy jest granica między pornografią, erotyką, a charakterem erotycznym. Modelki, bo przecież tak się nazywają… Większość teraz młodych osób próbuje gwałtownie zarobić pieniądze, nie można zamykać oczu na to ani udawać, iż nie ma problemu. Co się okazało? Zacząłem zgłaszać naruszenie standardów zdjęć, gdzie roznegliżowane osoby miały tylko i wyłącznie przykryte w śmieszny sposób części ciała. Za każdym razem otrzymywałem bardzo podobny komunikat „nie widzimy tutaj problemu i nie ma naruszenia standardów”.

Mowa nienawiści na różnych grupach. Idą wybory. Naprawdę mamy teraz nasilenie się wręcz hejtu, nienawiści. To jest mało powiedziane. Notorycznie zgłaszam naruszenie standardów, mimo iż ja już się przyzwyczaiłem do bardzo częstego komunikatu „nie widzimy problemu, nie naruszają standardów, czy chcesz weryfikację jeszcze raz”. Już na pamięć to znam. Proszę o weryfikację, przez cały czas nie ma problemu, mimo iż jest napisane wprost, iż dana osoba powinna zakończyć swój żywot. Również w gorszy sposób bywało napisane, głównie po tej sytuacji, gdzie chodziło ostatnio o pewną panią ginekolog i wtedy był niesamowity wysyp hejtu. Jak słyszę to, co pani powiedziała, iż dzieci nie powinny… Bardzo często pani powtarzała słowa „nie powinny, nie powinny być”. Nie wiem, ile razy pani powtórzyła, co powinno być, a co nie powinno. Oczywiście nie mam pretensji do pani, bo pani jest reprezentantką firm. Natomiast w tym przypadku, tak jak już powiedziałem, ochrona jest iluzoryczna.

W którym momencie i kiedy zajmiecie się właśnie charakterem erotycznym zdjęć i w którym momencie one będą traktowane już jako można powiedzieć soft porno? Młoda kobieta, młoda dziewczyna może spokojnie wystawiać zdjęcia na Instagramie. Teraz już nie mówimy o niepełnoletnich, bo to niepełnoletnie osoby są odbiorcami tego. Mówimy o tym, kiedy jest roznegliżowana osoba i nie widzi się w tym żadnego problemu, to jest na zasadzie wolności. W latach 90., do tej pory pamiętam, jak na Grochowie był billboard, to był pierwszy billboard przy RKS Orzeł, gdzie była reklama pewnej znanej marki bielizny i to była bielizna mocno zakryta, ale już była afera na całą Polskę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Czy możemy tak trochę…

Radny Rady Miejskiej w Mszczonowie Marcin Grabarczyk:

Tak, tak. Tutaj chodzi o odpowiedzialność platform. Kiedy będziecie widzieć, iż to jest stricte erotyka? o ile można o taką odpowiedź prosić.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pani się zgłaszała jeszcze do odpowiedzi. Tak?

Public Policy Manager META Ksenia Nowicka:

Tak.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Nie, pani Kseniu. Czy jest głos na sali jeszcze? Pani Kseniu, zebrałabym jeszcze jeden głos, żeby już pani głos był taki na koniec. Pan prezes. Ktoś jeszcze z NASK? Nie. Dobra. Bardzo proszę.

Prezes GEMIUS SA Marcin Pery:

Chciałbym tylko króciutko. Bardzo pani współczuję, pani Kseniu, iż musi pani bronić tej sytuacji, bo ona jest przegrana z założenia. Natomiast jest jedna rzecz. Bardzo bym apelował… To z kolei jest głos reprezentanta właśnie platformy, który jest doskonale dla mnie oczywisty. Bardzo proszę nie odpuszczać, panie posłanki, panowie posłowie, proszę nie dać się takim manipulacjom typu „przenieśmy to do Brukseli”, bo tam te platformy mają jeszcze większy lobbing, jeszcze większe pieniądze płacą i tam się już nic nie da załatwić. o ile macie jakiś pomysł na to, żeby zrobić coś w Polsce, to zróbcie coś w Polsce i właśnie ten dramatyczny apel tutaj pani Kseni typu „proszę nie róbcie niczego w Polsce, zróbcie to na poziomie europejskim” oznacza tyle, iż „my na poziomie europejskim sobie już załatwimy, żeby było tak, jak chcemy”. Ja jeszcze wierzę w to, iż w Polsce ten lobbing nie pozostało taki skuteczny.

Dlatego apeluję, panie posłanki, panowie posłowie, żebyście coś rzeczywiście zrobili i się nie bali.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Ekspertka do spraw nowych technologii Bucholc Consulting Dominika Bucholc:

Słychać mnie? Dzień dobry. Chciałabym jeszcze tylko dodać 2 grosze, ponieważ to nie jest komisja do spraw algorytmów, ale chciałabym jeszcze zaznaczyć tutaj kwestię do raportu niestety wykorzystania na tych platformach sztucznej inteligencji i właśnie ilości fake news, deepfake, które się na tych platformach znajdują, gdyż niestety dzieci mają jeszcze bardziej utrudnione zadanie w odróżnianiu tych treści. Właśnie wchodząc tutaj w ten kontent, który jest bardzo drażliwy – to co na tych platformach przechodzi bez problemu, niestety też jest bardzo, bardzo dużym problemem aktualnie. Nie mówię tylko o awatarach, mówię tutaj o wszystkich tak naprawdę generowanych treściach, więc wydaje mi się, iż to jest też jeden z elementów, który przyda się później w raporcie przebadać, zobaczyć, jak ta dezinformacja właśnie z wykorzystaniem takich treści się rozszerza. Te platformy właśnie niestety nie reagują.

Również testowałam kilka rzeczy, widziałam, co przechodzi, a co nie przechodzi. Wydaje mi się, iż tutaj faktycznie musimy jeszcze nad tym popracować, żeby nie dopuścić do tego, żeby było to tak łatwo dostępne i nieoznaczone przede wszystkim.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pani Kseniu, chciałaby pani jeszcze coś odpowiedzieć?

Public Policy Manager META Ksenia Nowicka:

Tak. Króciutko się może odniosę do kwestii, która tu padła, przerzucania pewnej odpowiedzialności na rodziców. Właśnie przeciwnie – z badań wynika, iż przeciętny amerykański nastolatek ma ponad 40 różnych aplikacji na swoim telefonie. Badanie z 2023 r. wykazało, iż 80% rodziców zgadza się, iż to jest dla nich przytłaczające, nie są w stanie śledzić każdej z pojedynczych aplikacji. Ja oczywiście reprezentuję jakiś wycinek branży, reprezentuję 3–4 aplikacje, łącznie z Whatsappem – 4. Tych aplikacji na telefonach młodzieży jest tyle, iż rodzice po prostu nie nadążają.

Dlatego też to, co ja proponuję, jest pewnym krokiem w stronę uproszczenia procesów weryfikacji, żeby nie było tak, iż każda aplikacja oddzielnie i będzie teraz 40 różnych procesów weryfikacji wieku na telefonie każdego nastolatka, za czym ma nadążać rodzic, który też często na przykład tak głęboko nie siedzi w tym, jak dziecko, tylko żeby to jednak działo się gdzieś tam odgórnie, w jednym centralnym punkcie, w jednym momencie, a nie było tak, iż rodzice teraz śledzą 40 różnych aplikacji na telefonie nastolatka. Chciałabym do tego tylko się odnieść.

To też zresztą pokazuje research z zeszłego roku – to było przeprowadzone na ośmiu rynkach unijnych, w tym w Polsce – iż trzy czwarte rodziców zgadza się z tym, iż powinno być zatwierdzanie ściągania aplikacji przez nastolatków poniżej 16. roku życia. Większość też zgadza się z tym, iż ta weryfikacja wieku powinna następować w jednym… Prosiłabym tutaj o spojrzenie właśnie też na perspektywę rodzica.

Jeśli chodzi o kwestie związane z treściami zahaczającymi o pornografię czy niewłaściwe w kontekście nagości itd, to naturalnie częścią platform jest również z automatu niepokazywanie tego typu treści nastolatkom, to akurat zawsze było na kontach nieletnich, teraz natomiast jest to już dodatkowo wzmocnione po prostu automatycznym ustawieniem, które jest niezmienialne dla kont, które są również monitorowane przez rodziców lub opiekunów.

Jeśli chodzi zaś o inicjatywy krajowe, to oczywiście wiemy, iż w Ministerstwie Cyfryzacji jest inicjatywa prowadzona przez ministra Gramatykę, jeżeli chodzi o dostęp młodzieży do treści nieodpowiednich. Głównie mamy tutaj na myśli właśnie te treści pornograficzne. Jak najbardziej uczestniczymy w tym procesie konsultacyjnym, jeżeli chodzi o konsultacje i wysłuchania publiczne. Jest to naturalnie kierunek, który wspieramy, jeżeli w takim kierunku chce pójść polski legislator i służymy tutaj jak najbardziej…

Prezes zarządu PBI Krzysztof Mikulski:

Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale nie mogę się powstrzymać, bo znowu pani Ksenia przerzuca odpowiedzialność na kogoś innego. To tak, jakbyśmy zobowiązywali kioskarkę do oklejania paczek papierosów zdjęciami raka płuc, dlatego iż sprzedaje papierosy. Nie. To producent papierosów został przez legislatora zobowiązany i myślę, iż tak samo państwo muszą wziąć za to odpowiedzialność. Trudno. Każdy producent aplikacji będzie swoją własną mękę przez to przechodził, ale to jest państwa aplikacja i państwo za nią poniosą odpowiedzialność.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

NASK, bardzo proszę.

Kierownik Działu Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl NASK – PIB Martyna Różycka:

Trochę również w tym duchu, bo tak sobie myślę, iż zarówno serwisy społecznościowe, jak i komunikatory, o których tutaj bardzo jakoś zapomnieliśmy, a to na komunikatorach dzieciaki siedzą i o ile są w grupach, w których jest tysiąc uczestników, to ta grupa przestaje być grupą próby jakąś prywatną, tylko staje się nagle grupą publiczną… Pamiętajmy też o tym. Wszystkie te platformy mają to do siebie, iż kontent, te treści są zamieszczane przez użytkowników internetu, przez innych użytkowników internetu i nieważne, czy to jest pornografia, reklama, bielizna itd., itd. Chciałabym, żebyśmy wymuszali na twórcach treści to, żeby oznaczali odpowiednio treści, czy one są kierowane do dzieci, czy one są kierowane do osób dorosłych.

Tylko platforma jest w stanie to wymusić, tylko platforma jest w stanie to zweryfikować, tylko platforma wie, w jaki sposób może się twórca komunikować po prostu z innymi użytkownikami. Mam na myśli patostreamy, do których jest bardzo trudno dotrzeć, ponieważ to te treści są takie na pograniczu prawa. One są bardzo szkodliwe, ale jednak wciąż legalne, natomiast nieodpowiednie dla dzieci. Byłoby fantastycznie, gdybyśmy zmuszali patotwórców do określenia „Ty, człowieku, tworzysz dla dzieci czy dla użytkowników dorosłych?” i w ten sposób stawiali naturalną barierę w momencie, kiedy dziecko, użytkownik dziecięcy chce zobaczyć swoich ulubionych patotwórców, wtedy one są ograniczone wiekowo. Tutaj też czekam na to, ponieważ o ile monetyzujemy aktywność różnych użytkowników, o ile my się jako platforma dzielimy zarobkami, to może byśmy też od nich wymagali dobrej jakości treści, szczególnie tych treści, które są kierowane do dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dziękuję za tę Komisję. Myślę, iż ponieważ Komisja Cyfryzacji, która w jakimś sensie ma narzędzia do tego, żeby technologicznie zabezpieczać kwestie społeczne, o których tutaj rozmawiamy, to wydaje mi się, iż słusznym będzie zwołanie wspólnego posiedzenia komisji.

Dziękujemy pani Kseni za obecność jako jedynej przedstawicielce Big Tech. Natomiast to musi być komisja również z innymi przedstawicielami, żebyśmy mogli sobie również porozmawiać na ten temat, ale też myślę dowiedzieć się od Ministerstwa Cyfryzacji nie tylko o wnioskach, które są bardzo ważne, nie tylko o rekomendacjach, które wszyscy podzielamy, ale też o tym, jak te rekomendacje są wdrożone w życie. Wspólnie z komisją zaplanuję takie nasze wspólne spotkanie, wszystkich stron, po to, żebyśmy już porozmawiali powiedzmy o konkretach i o jakiejś drodze do przodu, bo tak jak mówił doktor Konrad Ciesiołkiewicz, ten raport, który był dzisiaj prezentowany, to nie będzie jedyny i ostatni raport, tylko za chwilę będziemy sprawdzać, czy jakkolwiek nasze działania wpływają na to, iż tych osób poniżej 13. roku życia wciąż jest tyle samo, więcej albo mniej w mediach społecznościowych i jak wygląda ten czas wykorzystywany na media społecznościowe.

Bardzo państwu dziękuję i do zobaczenia.