Komisja do Spraw Petycji /nr 72/ (25-06-2025)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 69 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego i Ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 70 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego i Ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji;

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie osób uprawnionych do otrzymania dodatku dopełniającego (BKSP-155-X-380/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe (Dz. U. z 2024 r. poz. 794 ze zm.) w zakresie zgłaszania wierzytelności (BKSP-155-X-381/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (Dz. U. z 2023 r. poz. 1465 ze zm.) w zakresie zwiększenia możliwości dokonywania potrąceń z wynagrodzenia za pracę (BKSP-155-X-407/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie rekompensaty dla żołnierzy, którym przedłużono termin zasadniczej służby wojskowej (BKSP-155-X-408/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 9 ust. 1 pkt 1 Ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi (Dz. U. z 2024 r. poz. 1782) (BKSP-155-X-409/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 8 ust. 1 Ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach (Dz. U. z 2018 r. poz. 870) w zakresie terminu umieszczenia informacji o wniesieniu petycji na stronie internetowej (BKSP-155-X-436/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (Dz. U. z 2024 r. poz. 399 ze zm.) w zakresie ułatwienia gminom egzekucji opłat za odpady (BKSP-155-X-438/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 2 ust. 1 pkt 12 Ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa (Dz. U z 1998 r. Nr 96, poz. 603 ze zm.) poprzez zmianę nazwy województwa śląskiego na śląsko-małopolskie (BKSP-155-X-448/25);

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Jakub Jamka zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Łukasz Pepliński zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów, Agata Kosmal naczelnik wydziału w Biurze Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do Spraw Biegłych Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Magdalena Kramska naczelnik wydziału w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia, Małgorzata Dobrowolska główny specjalista w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Zuzanna Stawińska główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, Grażyna Nauka radca prawny w Zarządzie Organizacji i Zasobów Osobowych – P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, mjr Marcin Ostaficzuk szef Wydziału Postępowań Odwoławczych Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, ppłk Paweł Zasunia starszy specjalista w Wydziale Ewidencji Wojskowej CWCR, ppłk Jarosław Zieliński starszy specjalista w Wydziale Zasadniczej Służby Wojskowej CWCR oraz Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Bardzo przepraszam za zmiany organizacyjne, które są od nas niezależne, ale już startujemy.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został wszystkim państwu dostarczony. Czy wobec tego porządku są jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę, więc rozpoczynamy jego realizację.

Napomknę tylko, iż na podstawie listy obecności mamy kworum, a więc możemy przystępować do pracy.

W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 69 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego i Ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Łukasz Pepliński:

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Łukasz Pepliński, zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów. Pytanie, czy postulat dotyczył sytuacji, w której dochodzi do sprzedaży egzekucyjnej ruchomości albo nieruchomości, wtedy przed sprzedażą licytacyjną, która jest głównym powodem, głównym trybem, sposobem sprzedaży rzeczy zajętych w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, organ egzekucyjny dokonuje obwieszczenia o tym fakcie. Obwieszczenie dzisiaj, zgodnie z przepisami, jest dokonywane przede wszystkim w siedzibie urzędu.

Pytanie, co takie obwieszczenie powinno zawierać. Przepisy, które zostały tutaj w petycji czy dezyderacie ujęte, czyli 105a i 110w ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zawierają jedynie obligatoryjne elementy obwieszczenia. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby organ egzekucyjny, administracyjny organ egzekucyjny, dołączył do tego obwieszczenia więcej informacji. W przypadku egzekucji z nieruchomości to jest zawsze numer księgi wieczystej, który z kolei umożliwia skorzystanie z elektronicznej bazy ksiąg wieczystych, która znajduje się na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Tam znajduje się dokładny opis nieruchomości.

Natomiast co do tego, jaka jest praktyka, to chciałbym powiedzieć, iż Krajowa Administracja Skarbowa adekwatnie już finiszuje prace nad systemem e-Licytacje, który pozwoli nie tylko dokonywać obwieszczeń o licytacji, ale też sprzedawać za pośrednictwem portalu internetowego, dotyczy to zarówno nieruchomości, jak i ruchomości. W naszej ocenie to będzie pewien skok jakościowy, o ile chodzi zarówno o udział, ale też o krąg potencjalnych nabywców, którzy będą mogli zapoznać się z obwieszczeniami o licytacji. Przepisy też już są, iż tak powiem, w drodze – umożliwiające administracyjnym organom egzekucyjnym dokonywanie takiej sprzedaży.

Czyli myślę, iż niezależnie od praktyki – bo być może w niektórych urzędach skarbowych rutyna brała górę nad zdrowym rozsądkiem – to, po pierwsze, ten system sprzedaży elektronicznej przez internet naszym zdaniem zmieni zupełnie jakościowo sytuację. Po drugie zaś, musimy pamiętać, iż to też nie jest tak, iż organ egzekucyjny może działać z pokrzywdzeniem wierzyciela, czyli adekwatnie powiedzmy: Skarbu Państwa. I na tym sprawa się kończy, ponieważ prawo polskie w przypadku egzekucji przewiduje też system prowizji dla pracowników organów egzekucyjnych, którzy dokonują zwłaszcza efektywnych środków egzekucyjnych, czynności egzekucyjnych. Sam ten system prowizyjny też sprawia, iż w interesie pracowników egzekucji czy samego komornika skarbowego jest to, żeby doszło do sprzedaży tej ruchomości czy nieruchomości i żeby to było za jak najwyższą kwotę. Jest to też pewien mechanizm, którego może w ustawie nie widać, ale powinien dyscyplinować czy skłaniać pracowników organów egzekucyjnych, którzy sporządzają te obwieszczenia, do tego, żeby te obwieszczenia były jak najbardziej atrakcyjne z punktu widzenia takiego rynkowego nabywcy, potencjalnego nabywcy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to chciałabym poprosić od razu o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat dotyczący tych samych dwóch ustaw, który był skierowany do ministra sprawiedliwości i wtedy byśmy wspólnie rozpatrzyli. Kto z państwa?

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Jamka:

Dzień dobry. Jakub Jamka, zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do tej części licytacji, które przeprowadzane są przez komorników, bo tutaj mamy tę część regulowaną przepisami Kodeksu postępowania cywilnego, stanowisko ministerstwa w odniesieniu do postulatów wyrażonych w petycji jest negatywne. W naszej ocenie aktualne regulacje Kodeksu postępowania cywilnego, art. 867 § 1² i art. 953 § 1 pkt 1, ale również przepisy odnoszące się do licytacji elektronicznych… Bo właśnie w odniesieniu do tego rodzaju licytacji system e-Licytacje komornicze działa już od sześciu lat, czyli tutaj doświadczenia i pewne konkretne wskaźniki wskazujące na praktyczność tego rodzaju systemu są ewidentne.

Konkretnie w odniesieniu do tych propozycji ministerstwo również zasięgnęło opinii Krajowej Rady Komorniczej z punktu widzenia pewnej praktyki realizacji licytacji, w pierwszym rzędzie również w tym szczegółowym dotyczącym sporządzania obwieszczeń na temat obiektów do licytacji. Stanowisko Krajowej Rady Komorniczej w odniesieniu do tych propozycji było negatywne. Wskazywano, iż praktyka, która opiera się na aktualnych przepisach, jest jak najbardziej zadowalająca, można powiedzieć, jeżeli chodzi również o kształtowanie opisu przedmiotu licytacji zarówno w odniesieniu do nieruchomości, jak i w odniesieniu do ruchomości. W szczególności w odniesieniu do licytowanych nieruchomości, podobnie jak w przypadku licytacji finalizującej postępowanie egzekucyjne w administracji, w obwieszczeniu podawany jest numer księgi wieczystej. Osoba zainteresowana ma poprzez EKW, elektroniczną księgę wieczystą, pełen dostęp, można powiedzieć, do wszystkich informacji, które stanowiłyby zakres jej zainteresowania w kontekście przystąpienia do licytacji.

Podobnie jeżeli chodzi o opisy ruchomości, są one dostępne w kancelariach komorniczych. Natomiast właśnie system e-Licytacje komornicze, można powiedzieć, konsumuje w pewnym zakresie oczekiwania czy postulaty petytora tejże petycji, łącznie ze zdjęciami, z opisem tych szczegółowych elementów dotyczących ruchomości czy nieruchomości bezpośrednio lub pośrednio poprzez odesłanie do innych źródeł danych w tym zakresie.

Wskazywano również – i tę opinię Ministerstwo Sprawiedliwości podziela – iż zbytnie czy przesadnie formalizowanie wymagań mogłoby być tak naprawdę przeciwskuteczne. Wskazywano, iż – w szczególności w odniesieniu do ruchomości – przedmioty poddane licytacji często nie posiadają pełnego opisu, pełnej dokumentacji, w związku z czym, gdyby dochodziło do licytacji takiego przedmiotu, który nie dysponuje pełną dokumentacją, powstałoby ryzyko pewnego braku formalnego umożliwiającego wypełnienie wszystkich danych, które byłyby w takiej ewentualnie zmienionej regulacji wymagane przed obwieszczeniem danej licytacji.

Finalizuję i podsumuję, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest negatywne, jeżeli chodzi o tę petycję. Ministerstwo nie prowadzi żadnych prac, nie planuje prac zmieniających przepisy będące przedmiotem zainteresowania petytora. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Teraz muszę się wytłumaczyć, dlaczego poprosiłam od razu o te dwie odpowiedzi. Prawdopodobnie wynika to z mojej analitycznej ułomności, albowiem te dwa dezyderaty dotyczą tej samej petycji. Po przeczytaniu odpowiedzi od ministra finansów miałam bardzo wiele wątpliwości, ale minister sprawiedliwości po konsultacjach z ministrem finansów w swojej odpowiedzi na dezyderat – to jest ta odpowiedź na dezyderat nr 70 – dostarcza naprawdę przekonujących wyjaśnień i argumentów. Pan też zechciał to powiedzieć. Nie umniejszam pańskiej wypowiedzi, po prostu niedokładnie ją zrozumiałam. Natomiast, analizując obydwie odpowiedzi na dezyderaty dotyczące tej samej petycji, zresztą po konsultacji z panem przewodniczącym Bochenkiem, który tę petycję relacjonował Wysokiej Komisji, uznajemy, iż te odpowiedzi należy przyjąć i pięknie za nie podziękować.

Przyjmujemy obydwie odpowiedzi. Bardzo za nie dziękuję. Myślę, iż autor petycji też czuje się usatysfakcjonowany, bo przy tych argumentach, które w konsultacji pomiędzy obydwoma ministerstwami zostały wygłoszone, rozumiemy, iż ta petycja jest skonsumowana i nie powinna mieć dalszego biegu. Czyli przyjmujemy obydwie odpowiedzi. Bardzo państwu dziękuję.

Przechodzimy tym samym bardzo płynnie do punktu trzeciego. Mamy tutaj rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie osób uprawnionych do otrzymywania dodatku dopełniającego.

Petycję przedstawi pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie poszerzenia katalogu osób uprawnionych do otrzymania dodatku dopełniającego. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Autor petycji postuluje o rozszerzenie prawa do dodatku dopełniającego, który w tej chwili przysługuje wyłącznie rencistom socjalnym, na osoby całkowicie niezdolne do pracy otrzymujące rentę z tytułu niezdolności do pracy lub takie osoby, które przeszły z takiej renty na emeryturę. w tej chwili stan prawny jest krzywdzący, niesprawiedliwy i niezgodny z art. 32 konstytucji stanowiącym o równości wszystkich obywateli wobec prawa. W obecnym stanie prawnym kryterium dodatku dopełniającego opiera się na dacie nabycia niezdolności, a nie aktualnym stanie zdrowia, bowiem osoby całkowicie niezdolne do pracy i samodzielności niezależnie od tytułu rentowego ponoszą identyczne obciążenia zdrowotne, socjalne, a ich potrzeby, takie jak opieka całodobowa, rehabilitacja, są takie same jak w przypadku osób będących na rencie socjalnej. Zarówno do Biura Komunikacji Społecznej Kancelarii Sejmu, jak i na moją skrzynkę mailową wpłynęło od osób fizycznych poparcie dla realizacji postulatu zawartego w petycji.

Reasumując, rozwiązanie proponowane w petycji jest zgodne z postulatami sprawiedliwości społecznej oraz konstytucyjną zasadą równości. Zapewni ono spójne traktowanie wszystkich osób całkowicie niezdolnych do pracy niezależnie od tytułu rentowego, co ma szczególne znaczenie w dobie rosnących kosztów opieki nad osobami z niepełnosprawnościami. Rekomendacją biura analiz jest, aby skierować dezyderat do ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej? Ministerstwo Zdrowia? Nie ma.

W tej sytuacji poprosimy, żeby państwo nam odpowiedzieli na piśmie.

Rozumiem, iż nie ma sprzeciwu wobec rekomendacji pana posła Warwasa, żebyśmy wystosowali dezyderat. Mniemam, iż do tych dwóch ministerstw, panie pośle, czy tak?

Poseł Robert Warwas (PiS):

Tak, do dwóch ministerstw, do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Do finansów. A zdrowie? To może do premiera?

Poseł Robert Warwas (PiS):

Tak, OK.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Może tak zróbmy, do prezesa Rady Ministrów wystosujemy ten dezyderat, a on rozdzieli kompetencje pomiędzy poszczególne ministerstwa i zobaczymy, o jakiej skali problemu rozmawiamy. Mniemam, iż beneficjentów byłoby sporo, więc niech się temu dobrze przyjrzą. Jak nam przyślą analizy, będziemy o tym rozmawiać. Bardzo dziękuję, panie pośle.

W ten sposób przechodzimy do punktu czwartego naszego posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe w zakresie zgłaszania wierzytelności.

Pan poseł Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Przedmiotem kolejnej petycji jest inicjatywa w sprawie zmiany Ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe poprzez zmianę art. 235 w zakresie wysokości kosztów zgłoszenia wierzytelności. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Celem petycji jest zmiana wysokości kosztów zgłoszenia wierzytelności, które wynikają z art. 235 Prawo upadłościowe. Jak wskazuje autor petycji, wierzyciel, który zgłosił wierzytelność po upływie terminu wyznaczonego do zgłoszenia wierzytelności ponosi zryczałtowane koszty postępowania upadłościowego, które wynikają z tego zgłoszenia, choćby jeżeli opóźnienie powstało bez jego winy, w wysokości stanowiącej równoważność 15% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku w III kwartale roku poprzedzającego, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, chyba iż zgłoszenie wierzytelności po upływie terminu jest wynikiem dokonania przez syndyka korekty deklaracji lub innego tego typu dokumentu obejmującego rozliczenia.

Ponadto wnioskodawca zwraca uwagę na zbyt krótki termin na zgłaszanie wierzytelności, wynoszący zwykle 30 dni. Autor petycji proponuje dwa możliwe rozwiązania. Pierwsze rozwiązanie, to jest wydłużenie podstawowego terminu na zgłaszanie wierzytelności do trzech miesięcy. Jak również zmianę sposobu obliczania wysokości opłaty wynikającej z art. 235 Prawo upadłościowe poprzez wprowadzenie opłaty 15% od wartości wierzytelności zgłoszonej po terminie. Jednak nie wyżej niż wartość 15% przeciętnego wynagrodzenia tak jak w aktualnej regulacji.

Reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, postulat zmiany mechanizmu obliczenia zryczałtowanych kosztów postępowania upadłościowego wymaga rozważenia. Obowiązujące zasady wyliczania ww. kosztów postępowania upadłościowego mogą prowadzić do tego, iż część wierzycieli rezygnuje z dochodzenia przysługujących wierzytelności, które nie zostały zgłoszone syndykowi w wyznaczonym terminie.

Warto także zastanowić się nad wydłużeniem terminu na zgłoszenie wierzytelności syndykowi, o którym mowa w art. 51 ust. 1 pkt 4 Prawa upadłościowego. Albowiem wówczas wierzyciele, którzy nie korzystają z profesjonalnej pomocy pełnomocnika, mieliby większe szanse na zgłoszenie wierzytelności w wyznaczonym terminie.

Natomiast nie wydaje się zasadne odejście od reguły bezwzględnego pobierania kosztów postępowania upadłościowego, to jest zwolnienia wierzytelności z ponoszenia tychże kosztów, jeżeli opóźnienie zgłoszenia wierzytelności było spowodowane okolicznościami, za które wierzyciel nie ponosi winy. Obowiązujące rozwiązanie sprzyja bowiem przejrzystości i szybkości postępowania upadłościowego. Również jest rekomendacja, iż powyższe argumenty przemawiają za skierowaniem dezyderatu do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ministerstwo Sprawiedliwości?

Naczelnik wydziału w Biurze Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do Spraw Biegłych Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości Agata Kosmal:

Tak. Agata Kosmal, naczelnik Wydziału Prawa Upadłościowego i Restrukturyzacyjnego.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, na wstępie chciałabym zaznaczyć, iż treść petycji zawiera częściowo postulaty, które były już przedmiotem odpowiedzi udzielanych na podobne wystąpienia. Co prawda, tutaj mamy trzy punkty, postulat podzielony na trzy części. My odpowiadaliśmy, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, na postulat odejścia od bezwzględnej konieczności uregulowania opłaty przez wierzyciela w przypadku niezawinionym przez tego wierzyciela. Wskazaliśmy, iż uregulowania zawarte w art. 235 Prawa upadłościowego są już aktualnie przedmiotem analiz i prac koncepcyjnych.

Przygotowujemy ustawę i w projekcie tej ustawy zamierzamy dokonać zmiany właśnie w tym zakresie i odejść od tej bezwzględnej konieczności. W jakim dokładnie kształcie będzie ten przepis, jeszcze nie wiemy. Cały czas realizowane są analizy. Natomiast nasze stanowisko, jeżeli chodzi o wydłużenie terminu na zgłoszenie wierzytelności, jest negatywne, dlatego iż właśnie chodzi o tempo tego postępowania. Poza tym zgłoszenie wierzytelności to nie jest obowiązek wierzyciela, jest to jego uprawnienie. Wydaje się, iż termin, którym jest niezmiennie 30 dni, jest terminem wystarczającym.

Również jeżeli chodzi o zmianę sposobu obliczania opłaty za zgłoszenie spóźnionej wierzytelności, to – tak jak wskazano w uzasadnieniu do ostatniej zmiany, która właśnie wprowadziła taką opłatę ryczałtową – nie jest to możliwe. Jak wskazuje się, nie jest możliwe precyzyjne rozliczenie wszystkich kosztów związanych ze spóźnionym zgłoszeniem wierzytelności. Jest to niewykonalne i stąd jest taka opłata. A co do wysokości, tego, czy ona powinna być 15% od wartości wierzytelności, to absolutnie nie, dlatego iż skoro nie możemy ustalić i precyzyjnie rozliczyć wszystkich tych kosztów związanych ze spóźnionym zgłoszeniem, to tym bardziej nie możemy przyjąć takiej opłaty, 15%, od wartości wierzytelności, bo mogłoby się okazać, iż jest ona niewystarczająca, żeby zaspokoić koszty.

Dodam tylko, iż do tych kosztów zalicza się koszty postępowania dowodowego związanego z ustaleniem istnienia spóźnionych wierzytelności, koszty dodatkowej pracy syndyka przy przygotowaniu listy wierzytelności uzupełniającej i wynagrodzenie syndyka oczywiście, ale także osób, które zostały zatrudnione w związku z koniecznością ustalenia.

Czyli, podsumowując, zgadzamy się, to znaczy, pracujemy w ogóle nad zmianą tego przepisu, ale w obecnej chwili jedynie w zakresie odejścia od bezwzględnej konieczności uregulowania opłaty przez wierzyciela w przypadku przez niego niezawinionym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy mogę zapytać, na jakim etapie są te prace? Jest jakaś mapa drogowa, kiedy one będą finalizowane?

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

To jest projekt ustawy tzw. czyszczącej, który już jest na takim etapie, iż za chwilę będzie w uzgodnieniach wewnętrznych w ministerstwie. Natomiast co do dokładnego kształtu tego przepisu, to w tej chwili nie jestem w stanie jeszcze powiedzieć, bo to wszystko może się zmienić w trakcie prac legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Rozumiem, ale rozumiem też z pani wypowiedzi, iż tylko jedna z tych propozycji zawarta w petycji jest analizowana, a dwie pozostałe nie?

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Tak, to znaczy, pozostałe są analizowane. Natomiast w tej chwili stanowisko jest negatywne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie.

Wracamy do posła sprawozdawcy. Mamy przygotowywaną ustawę, jedna z propozycji jest brana pod uwagę, dwie mają negatywną opinię. I co z tym robimy?

Poseł Robert Warwas (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście te dodatkowe wyjaśnienia powodują, iż jest uzasadnienie do tych dwóch przesłanek, iż ciężko określić tę wartość wierzytelności, i jest zrozumiałe, iż ten mechanizm może tutaj nie być adekwatny. Natomiast co do terminu, to rozumiem, iż stanowisko ministerstwa jest też negatywne.

Co do przesłanki dotyczącej bezwzględnego pobierania kosztów postępowania, to są prowadzone prace, ale one są jeszcze mało konkretne. Czyli w tym zakresie podtrzymałbym propozycję dezyderatu do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Chce pan mieć kontrolę nad tym, co tam się dzieje. Jednak dezyderat, żebyśmy dostali odpowiedź, a nie przekazanie petycji do prac, tak?

Poseł Robert Warwas (PiS):

Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dobrze.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

To dostajecie państwo w prezencie dezyderat, a my bardzo prosimy o odpowiedź. Dziękuję pięknie.

Czyli tę petycję na razie zawieszamy na etapie dezyderatu. Wysyłamy dezyderat do ministra sprawiedliwości.

Przechodzimy do punktu następnego. W piątym punkcie rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy w zakresie zwiększenia możliwości dokonywania potrąceń z wynagrodzenia za pracę.

Pani poseł Izabela Bodnar. Bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, petycja dotyczy postulatu zmiany art. 87 Kodeksu pracy w zakresie zwiększania dopuszczalnych potrąceń z wynagrodzenia pracowników, zwłaszcza tych zatrudnionych za minimalne wynagrodzenie. Wnioskodawca argumentuje, iż obecne przepisy nadmiernie chronią dłużników, co uniemożliwia skuteczną egzekucję należności, szczególnie przez jednostki samorządu terytorialnego wobec najemców lokali komunalnych.

W petycji postulowane jest wprowadzenie możliwości potrącania części minimalnego wynagrodzenia w ramach egzekucji należności niealimentacyjnych – to jest bardzo ważne – na przykład na rzecz gmin. Wskazano, iż w tej chwili przy rosnącej wysokości płacy minimalnej kwota wolna od potrąceń rośnie, przez co znaczna część dochodów pracowników pozostaje poza zasięgiem komorników. W efekcie egzekucje wobec osób zarabiających płacę minimalną stają się praktycznie niewykonalne.

Według danych przytoczonych w opinii, aż 3,5 mln Polaków zarabia w tej chwili płacę minimalną. Co oznacza, iż ponad 20% zatrudnionych korzysta z tej ochrony, czyli jest de facto niemożliwością wyegzekwować od nich jakiekolwiek zobowiązania finansowe.

W opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji zauważono, iż przedmiotowa kwestia była już wcześniej podnoszona zarówno w petycjach kierowanych do Sejmu, jak i w interpelacjach poselskich, ale także w postulatach samorządowców. Powoływano się także na stanowisko ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, które podkreślało, iż kwota wolna od potrąceń jest powiązana z zasadą godziwego wynagrodzenia i pełni niejako funkcję ochronną, zapewniając pracownikowi środki niezbędne do egzystencji. Jednocześnie resort przyznał, iż kwestia ta pozostaje przedmiotem analiz w kontekście implementacji dyrektywy unijnej w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych. Ochrona wynagrodzenia przed potrąceniami ma swoje źródło również w prawie międzynarodowym, m.in. w konwencji nr 95 Międzynarodowej Organizacji Pracy i Europejskiej Karcie Społecznej. Dokumenty te podkreślają znaczenie prawa do minimalnego, godziwego wynagrodzenia jako podstawowego elementu ochrony pracownika.

Z drugiej jednak strony dotychczasowa konstrukcja kwoty wolnej od potrąceń przy rosnącej płacy minimalnej istotnie osłabia pozycję wierzycieli i czyni tę egzekucję praktycznie niewykonalną, a na pewno nieefektywną. Dotyczy to zwłaszcza jednostek publicznych, jak gminy, które mają obowiązek zarządzania zasobem mieszkaniowym w sposób racjonalny, ale są pozbawione realnych narzędzi do odzyskiwania należności od dłużników. Z punktu widzenia zaś systemowego pojawia się również pytanie o zasadność sytuacji, w której emeryci i renciści podlegają mniej korzystnym zasadom potrąceń niż pracownicy.

Podsumowując, ograniczenie kwoty wolnej od potrąceń mogłoby zwiększyć skuteczność egzekucji, ograniczyć przewlekłość postępowań, zmniejszyć koszty działania komorników oraz poprawić pozycję wierzycieli. Jednocześnie musiałoby to zostać zrównoważone z zabezpieczeniem podstawowych potrzeb życiowych pracowników oraz ich rodzin, aby uniknąć ryzyka wykluczenia społecznego.

Problem podniesiony w petycji jest rzeczywisty i istotny społecznie. Z tego względu, aby rzeczywiście próbować znaleźć pewnego rodzaju balans pomiędzy sytuacją chroniącą egzystencjalne podstawowe potrzeby człowieka, a jednak możliwością egzekwowania długów, głównie przez gminy, wnioskuję o skierowanie dezyderatu do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz ministra sprawiedliwości, celem podjęcia prac analitycznych i legislacyjnych nad możliwymi zmianami w zakresie dopuszczalnych potrąceń z wynagrodzenia. Taka jest moja rekomendacja.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Otwieram dyskusję.

Ministerstwo Sprawiedliwości mamy? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Jamka:

Jakub Jamka, Biuro Ministra.

Szanowna pani przewodnicząca, chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż tożsamy przedmiot, można powiedzieć, petycji był już dyskutowany i był przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. Jak również dezyderatu nr 53 skierowanego do ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości w odpowiedzi na dezyderat z 7 lutego 2025 r. – więc relatywnie jest to odpowiedź świeża, aktualna – wskazywał, iż jak najbardziej, tak, tutaj są podstawy do tego, aby ze względów obiektywnych dotyczących stale rosnącej kwoty minimalnego wynagrodzenia i również pewnych zasad słusznościowych w odniesieniu do innych grup poddanych tym potrąceniom w procesach licytacyjnych… Jak najbardziej tak. Natomiast źródłowym przepisem jest Kodeks pracy i tutaj adekwatność ministra rodziny, pracy i polityki społecznej jest, można powiedzieć, kompletna, wyłączna.

Oczywiście może taka kolejność, by był to dezyderat do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Myślę, iż nasz resort podtrzyma stanowisko co do zasadności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Ja bym tutaj państwa trochę ograniczyła niestety, albowiem faktycznie wysłaliśmy dezyderat w podobnej sprawie. Otrzymaliśmy odpowiedź na niego i rozpatrzyliśmy ją 21 maja. I wtedy Komisja uznała, iż należy skierować dezyderat do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ponieważ stanowisko ministra sprawiedliwości, co zresztą z pańską wypowiedzią się absolutnie potwierdza, jest znane, generalnie pozytywne wobec postulowanej zmiany. Dlatego myślę, iż nie ma potrzeby kierować raz jeszcze do państwa tego dezyderatu.

Natomiast chciałabym posłuchać dzisiaj – myślę, iż my wszyscy – stanowiska ministerstwa rodziny. Wiem, iż są przedstawiciele na sali. Bardzo proszę o zabranie głosu. Ponieważ ewentualnie ten dezyderat właśnie w tamtym kierunku byśmy posłali. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Dobrowolska:

Witam serdecznie. Małgorzata Dobrowolska, Departament Prawa Pracy, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Mogę tylko powiedzieć, iż nasze ministerstwo podtrzymuje, nasz resort podtrzymuje stanowisko, które wcześniej wyraziliśmy w odpowiedziach skierowanych do państwa, iż ten art. 87¹ § 1 pkt 1 Kodeksu pracy ma charakter socjalny, pełni tę funkcję ochronną, jest instrumentem zabezpieczającym materialne interesy pracowników. To też wyraz takiej funkcji alimentarnej wynagrodzenia za pracę, które stanowi źródło utrzymania pracownika i jego rodziny.

Nie prowadzimy w tej chwili takich prac, które miałyby na celu zmianę Kodeksu pracy w zakresie kwot wolnych od potrąceń i też w tym momencie nie planujemy podejmowania takich prac. To tyle mogę…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję pani bardzo.

Pani poseł Bodnar.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani dyrektor, rozumiem, iż państwa bardzo ważnym celem jest ochrona mieszkańców, ochrona obywateli i zabezpieczenie im minimalnego statusu życiowego. Jednak musimy, bardzo bym o to apelowała i prosiła, jednak zważyć sytuację taką, iż gminy są w zasadzie bezsilne i zabezpieczenie… Wydaje mi się, iż tutaj pewnego rodzaju nierównowaga występuje, dlatego iż w zasadzie są bezkarni mieszkańcy, którzy mają minimalną płacę krajową i w zasadzie nieegzekwowalny jest od nich żaden dług. Czyli oni mogą zasiąść każdą nieruchomość, w zasadzie mogą praktycznie tam mieszkać za darmo i państwo absolutnie wyraża na to zgodę, bo zarabiają minimalną krajową.

Gminy, o których wiem, borykają się z ogromnym problemem. Może tutaj jeszcze przedstawiciel miast się wypowie. Widziałam, iż w samym Wrocławiu to jest bardzo duża skala kompletnie nieściągalnych należności właśnie z tytułu niepłacenia czynszów za mieszkania komunalne. Pozbawia to gminy, miasta jakichkolwiek tak naprawdę narzędzi do tego, aby w jakimś choćby minimalnym, sprawiedliwym stopniu móc egzekwować te należności ze względów choćby takich czysto moralnych. Ponieważ to jest takie demoralizujące, o ile ktoś wie, iż w zasadzie jest bezkarny i nie musi płacić, bo prawo go do tego stopnia chroni. Zatem państwo choćby go nie stymuluje ustawowo do tego, żeby próbował swoje zobowiązania, swoje długi spłacać. Co pani dyrektor o tym ewentualnie jeszcze sądzi?

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Małgorzata Dobrowolska:

Może powiem, iż przekażę oczywiście kierownictwu usłyszane tutaj argumenty, które pani przedstawiła. Rozumiem, iż państwo będziecie kierować dezyderat do nas, więc myślę, iż tam się wypowiemy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Będziemy kierować, będziemy.

Chyba iż jeszcze związek. Bardzo proszę.

Specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

My się już w tej sprawie wypowiadaliśmy niejednokrotnie i faktycznie popieram w pełni panią poseł i to, o czym pani poseł mówi. Faktycznie, szanowni państwo, aktualny stan prawny tak naprawdę ugruntowuje przekonanie tych dłużników o tym, iż mogą to robić dalej. My, jako samorządy, faktycznie nie mamy żadnych narzędzi, ażeby należności, te zobowiązania, w jakikolwiek sposób egzekwować. Zarząd Związku Miast Polskich wypowiadał się wielokrotnie w tej sprawie, my też kierowaliśmy petycję do państwa i do komisji senackiej, ale faktycznie, o ile chodzi o stanowisko resortu, to tutaj jest zupełny brak zrozumienia dla tej sprawy.

My nie mówimy o pełnej kwocie, mówimy, z tego, co się orientuję z tej petycji, o 25%. To umówmy się, iż przenieślibyśmy się dwa lata wstecz i mówimy wtedy o… Bo mówię o tym, iż ta kwota faktycznie dość mocno i dynamicznie ewaluuje. Dwa lata temu by się okazało, iż nie ma problemu, i tych 25% nie mamy, bo ta kwota minimalnego wtedy była mniej więcej na takim poziomie i wówczas dałoby się ściągnąć te środki. Teraz mówimy o minimum egzystencjalnym, ale nie przesadzajmy, ta kwota nie jest tak niska i faktycznie wydaje się, iż 25% byłoby takim krokiem, a też jakimś takim czerwonym światłem dla tych dłużników – iż nie są bezkarni i iż w końcu muszą za te mieszkania zacząć płacić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Jednak jest się nad czym zastanowić i trzeba te argumenty rozważyć. Zgodnie z rekomendacją pani poseł Bodnar, proponuję, żebyśmy do dezyderatu, który uchwaliliśmy na posiedzeniu w dniu 21 maja, dołączyli jeszcze argumenty, które pochodzą z dzisiejszej petycji, i wspólnie skierowali je do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu. W kolejnym punkcie pani poseł Bodnar będzie nam opowiadać o petycji w sprawie rekompensaty dla żołnierzy, którym przedłużono termin zasadniczej służby wojskowej. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Petycja wnosi o wprowadzenie przepisów ustawowych umożliwiających wypłatę rekompensat osobom, którym w okresie obowiązywania stanu wojennego wydłużono czas pełnienia zasadniczej służby wojskowej. Wnioskodawca argumentuje, iż działania władz Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej doprowadziły do naruszenia podstawowych praw obywatelskich, a osoby dotknięte tymi decyzjami nie otrzymały żadnej formy zadośćuczynienia. W ocenie autora petycji, państwo demokratyczne powinno wyciągać konsekwencje z błędów przeszłości i podejmować działania naprawcze wobec obywateli, którzy ponieśli osobiste koszty decyzji o charakterze politycznym. W treści petycji przywołano przykład żołnierzy wcielonych do wojska między 1 listopada 1982 r. a 28 lutego 1983 r., którym przysługuje już rekompensata na podstawie art. 8a ust. 1 ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. Wnioskodawca postuluje objęcie analogicznymi przepisami wszystkich tych, którym na mocy aktów stanu wojennego wydłużono obowiązkowy czas służby niezależnie od przesłanek ich powołania.

Po pierwsze, należy podkreślić, iż przedłużenie służby wojskowej w stanie wojennym miało charakter powszechny i wynikało z regulacji obowiązujących w systemie prawnym PRL – już nie będę tutaj cytować. Choć akty te były elementem porządku prawnego uznawanego dziś za represyjny, nie zostały one jednoznacznie uznane za niekonstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny, co prawda, umorzył postępowanie dotyczące oceny zgodności uchwały Rady Państwa z konstytucją, ale nie wypowiedział się wprost… Z jej sprzecznymi zasadami.

Po drugie, obowiązujące przepisy przewidują możliwość ubiegania się o rekompensatę wyłącznie w przypadkach, gdy powołanie do służby wojskowej miało charakter represji za działalność opozycyjną. Tymczasem ono było rzeczywiście masowe. Takie zawężenie było decyzją ustawodawcy, pierwotne projekty miały szerszy zakres, obejmujące również osoby, które odbywały służbę wojskową w czasie stanu wojennego, jednak rząd uznał ten zakres za zbyt szeroki. Został on więc celowo ograniczony do przypadków uznanych za indywidualne represje polityczne. Czyli w zasadzie, praktycznie jednostkowe, można powiedzieć, przypadki.

W świetle tej decyzji przedmiotowa petycja postuluje de facto rewizję wcześniejszej polityki legislacyjnej państwa. Tutaj trzeba zwrócić uwagę, iż rzeczywiście petycja nie zawiera szczegółowej propozycji legislacyjnej czy też propozycji, czy ma być to świadczenie jednorazowe, cykliczne – ten problem jest tu bardzo szeroko zakreślony. Nie postuluje też, nie estymuje też możliwych kosztów związanych z ewentualnym wprowadzeniem takiej zmiany. Oczywiście analizy powinny być oparte na danych, niemniej jednak petytor pewnie nie miał możliwości dostępu do tego typu danych. Natomiast te dane na pewno może posiadać Ministerstwo Obrony Narodowej jako organ prowadzący dokumentację wojskową i dysponujący wiedzą z tamtych lat.

W związku z powyższym wnioskuję o wystąpienie do ministra obrony narodowej z dezyderatem o przeprowadzenie analizy problemu, zebranie danych oraz ocenę możliwości wprowadzenia tego typu regulacji. Oczywiście wyestymowanie kosztów i pochylenie się generalnie nad tym problemem. Zatem proponujemy dezyderat do ministra obrony narodowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję pięknie. Zobaczymy, co nam wyjdzie w toku dyskusji. Jednak jeszcze bym się też tutaj, iż tak powiem, zwróciła do ministra zdrowia, bo to jego też dotyczy.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa?

Proszę włączyć mikrofon.

Radca prawny w Zarządzie Organizacji i Zasobów Osobowych – P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Grażyna Nauka:

Radca prawny Grażyna Nauka. Reprezentuję Sztab Generalny i ministra obrony narodowej.

Mogę powiedzieć w tej sprawie, iż tak się składa, iż akurat zajmuję się sprawami sądowymi. Zajmuję się reprezentacją ministra obrony narodowej w sprawach sądowych dotyczących wniosków właśnie byłych żołnierzy odbywających służbę wojskową w okresie stanu wojennego, czy to na podstawie art. 8a ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób zrepresjonowanych… Tam został wprowadzony przepis szczególny właśnie dający możliwość uzyskania rekompensaty lub odszkodowania z tytułu powołania żołnierzy w okresie od 5 listopada 1982 r. do końca lutego 1983 r. Przy czym świadczenia te są powiązane z działalnością na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Również reprezentowałam w sprawach innych żołnierzy zasadniczej służby wojskowej czy też odbywających szkolenia specjalistyczne, na przykład podchorążych, czy innych, którzy próbowali domagać się rekompensaty czy odszkodowania na zasadzie przepisów Kodeksu cywilnego, tudzież próbowali na zasadzie tej podstawy, o której przed chwilą wspomniałam.

Przeanalizowałam przy tym również ogólnie historię, jak to wyglądało. Trochę pamiętam, bo żyłam w tamtym czasie, już w miarę świadoma byłam. Pamiętam, iż w 1980 r. już wszyscy narzekali na złe warunki w wojsku, bo było ciężko. Było ciężko wszystkim i było ciężko również w tym okresie nie tylko żołnierzom, ale ludności cywilnej, a wojsko służyło do zaspokajania potrzeb ludności cywilnej, bo była zima stulecia. Czyli jednostki były wykorzystywane również do pomocy, do wożenia wody, mleka, odśnieżania. Okazuje się, iż kiedy są kryzysy i kataklizmy, jak powodzie czy na przykład zima stulecia, to wojsko ma do tego sprzęt, jedynie wojsko, czyli ciężki sprzęt, gdzie może pomagać. Tego żołnierze nie umieją ocenić, bo to byli żołnierze zasadniczej służby wojskowej. Rzeczywiście ciężko im było.

Natomiast jesteśmy przeciwni zrównywaniu sytuacji żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, którzy wpadali w przedłużenie służby wojskowej zgodnej z prawem. Ponieważ ustawa o powszechnym obowiązku obrony Ojczyzny, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, z 1979 r., pozwalała na przedłużenie służby wojskowej do roku. Poza tym też ta służba wojskowa odbywała się w różnych okresach, trwała w specjalistycznych jednostkach do trzech lat, tak merytoryka była uregulowana. Również był obowiązujący przepis w tej ustawie, który pozwalał przedłużyć służbę wojskową w okoliczności ogłoszenia stanu wojennego, to był art. 84. Spojrzę nawet, bo tuż przed dostaniem…

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Tak, by taki zapis.

Radca prawny w ZOiZO – P1 SGWP Grażyna Nauka:

Tak, wszystko było zgodne z prawem i nie widzę żadnych podstaw merytorycznych i prawnych na takie zrównywanie wszystkich żołnierzy. Trzeba też wziąć pod uwagę właśnie tę różną służbę i możliwość przesiania pewnych sytuacji wyjątkowych. To była przedłużona służba tylko dlatego, iż ci żołnierze po prostu weszli w działanie przepisów.

Co do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym pani poseł wspominała, to chciałabym wspomnieć również o istnieniu takiej opinii, która została wydana przez Biuro Komunikacji Społecznej Kancelarii Senatu 17 lipca 2014 r., które… Ja to orzeczenie również czytałam, dlatego iż w sprawach, które praktycznie realizowałam, musiałam zrozumieć sens i musiałam również sama na to spojrzeć. Jest to także odniesienie się do tego wyroku i odniesienie się właśnie do wpływu tej regulacji na zadziałanie prawa, które było uregulowane wcześniej niż wprowadzenie stanu wojennego, tylko nastąpiło uruchomienie po prostu wskutek zdarzenia, wystąpienia określonych faktów.

Wspomnę tylko jeszcze, iż sprawy byłyby bardzo trudne, bo te sprawy są bardzo trudne do rozpoznania, załatwienia. Nie podlegają tej ustawie o uznaniu za nieważne, ale możliwość dochodzenia istnieje na zasadzie Kodeksu postępowania cywilnego i Prawa cywilnego. Jesteśmy przeciwko wprowadzeniu tej regulacji, ponieważ to jest niecelowe i byłoby niezasadne. Ustawodawca analizował tę sprawę kilkakrotnie, wydawano opinie, i doszedł do przekonania, iż odszkodowanie należy się tylko w sytuacjach wyjątkowych, gdy jest to związane z prześladowaniem i działalnością na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Oczywiście do ustawodawcy należy też przyjmowanie nowego prawa w tej chwili. Natomiast nasze stanowisko jest takie w tym momencie. Dziękujemy.

Chyba iż panowie się wypowiedzą, co do ewentualnej liczby możliwych przypadków.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Najpierw chciałbym bardzo przeprosić za moją idiotyczną uwagę na temat ministra zdrowia, ponieważ wybiegłam myślami do następnej petycji i już się na niej zatrzymałam. Bardzo państwa przepraszam.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Trochę się zdziwiłam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Widziałam pani osłupienie, pani poseł. Sama się zwrócę do ministra zdrowia, żeby jakąś równowagę złapać. Przepraszam naprawdę, to nie ta petycja.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Radca prawny w ZOiZO – P1 SGWP Grażyna Nauka:

Przepraszam. Poprosił mnie pan pułkownik jeszcze o uzupełnienie, bo wcześniej rozmawialiśmy o tym. Uzyskanie danych o liczbie żołnierzy, którzy byli co do zasady powołani do tej zasadniczej służby wojskowej od 1979 r. i którzy „załapali się” na to przedłużenie z uwagi na wprowadzenie dekretu o stanie wojennym byłoby nader problematyczne. Centralne Wojskowe Centrum Rekrutacji ani Wojskowe Centrum Rekrutacji nie posiadają takich danych historycznych, ponieważ takie dane dawno podlegały archiwizacji. Wymagałyby poszukiwania ewentualnie jakichś rozkazów i dotyczyłyby ustalania w odniesieniu do jednostek, których było sporo w tamtym czasie na terenie całej Polski, w ogóle liczby tych żołnierzy. Panowie ustalili, iż tak przeciętnie powołanie w roku wynosiło ponad 300 tys. poborowych, tyle mniej więcej. Wymagało to naprawdę dużego nakładu pracy, żeby ustalić tę liczbę żołnierzy.

Dodam jeszcze, iż moje doświadczenia z poszukiwaniem dokumentów w Wojskowym Biurze Historycznym i jeszcze w dwóch archiwach wojskowych istniejących na terenie kraju wskazują, iż przeciętny czas dokonywania kwerendy jest trzy miesiące, ale jednostkowej co do poszukiwania danych informacji o jednej osobie, to nie wiadomo. Był przypadek, iż znacznie dłużej oczekiwałam na odnalezienie i musiałam przedłużać w sądzie również czas zawieszenia postępowania, bo były szanse na odnalezienie, ale to jest długi czas, to jest dużo materiałów. Wojsko skrupulatnie prowadziło rejestry danych, tylko iż nie zawsze mogą się pewne rozkazy z różnych przyczyn zachować, ale gdzieś tam może jakieś księgi, jednak to wymaga czasu i dużego nakładu pracy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Wyobrażam sobie i absolutnie rozumiem, jaka to by była nieprawdopodobnie kompleksowa operacja szukania tych dokumentów itd. Pewnie skala też by była przeogromna, o ile mówimy tutaj o 300 tys., więc ten budżet podejrzewam też byłby przeogromny. Zatem jestem skłonna przychylić się do tego, iż państwa choćby chyba w tej sytuacji nie byłoby stać na podejmowanie teraz tak ogromnej operacji.

Natomiast pytanie, czy nie pochylić się nad przypadkami, zobaczyć, ile tych przypadków jest. Ponieważ był tutaj wyjątek – iż represjonowani żołnierze. Co oznacza to represjonowanie, czy to jest cierpienie na zdrowiu? Po prostu przyjrzeć się kryterium, kto rzeczywiście z tych 300 tys., którym przedłużono na bazie ustawy z 1979 r., jest słusznie promowany za to czy w jakiś sposób rekompensowane mu są jego straty.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz jeszcze, mianowicie na to, co podpowiada także nasz stały doradca. I ta jego analiza jest bardzo ważna. Po pierwsze, te kwestie były wielokrotnie poruszane w interpelacjach poselskich i na te interpelacje minister obrony narodowej już przekazywał odpowiedź. Natomiast samo podjęcie prac legislacyjnych byłoby naprawdę poprzedzone ogromnymi działaniami i badaniami.

Trzymając się tej petycji, to tak naprawdę w petycji nie sprecyzowano w jakiej formie, na jakich zasadach miałoby dojść do wypłacenia tych rekompensat. Czy byłoby to jakieś świadczenie o charakterze odszkodowawczym, czy też niezależne od poniesionej szkody lub doznanej krzywdy wypłacane jednorazowo, czy cyklicznie, przez dłuższy czas, w jakiej wysokości itd., itd. Czyli petycja jest taka nieostra, zwraca uwagę na problem, na który zwracali uwagę także posłowie, i wielokrotnie ministerstwo się już do niego ustosunkowywało. Proszę też to rozważyć.

Czy w takim razie, biorąc pod uwagę, iż trzymamy się treści petycji, mamy jeszcze instrument do tego, żeby przez cały czas drążyć temat? Czy nie pozostać, tak jak pani radca powiedziała, w obszarze indywidualnych dochodzeń rekompensat?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Nasze biuro ekspertyz rekomenduje, żeby mimo wszystko – to pewnie jakiś ukłon w stronę może tych właśnie ludzi, którzy byli ofiarami wtedy niejako systemu i stanu wojennego – wysłać dezyderat do ministerstwa obrony, aby może jeszcze raz się pochylić nad tym tematem, choćby z szacunku dla tych osób.

Radca prawny w ZOiZO – P1 SGWP Grażyna Nauka:

Pani poseł, pani przewodnicząca, jeszcze dodam, iż 17 czerwca 2025 r., więc to jest z ubiegłego tygodnia, świeżo odpowiadałam na dezyderat posła w podobnej sprawie, gdzie też się osoba zwróciła. Co jakiś czas ktoś tam się zwraca, czy przez biuro poselskie, czy bezpośrednio, i to nie pozostaje bez odpowiedzi, zawsze jest wszystko wyjaśnione. Czasami ktoś idzie do sądu, więc jest to przed sądem rozpoznawane.

Trzeba też zwrócić uwagę na art. 83 konstytucji, który stanowi powszechny obowiązek obrony. Podchodzę do tego jako prawnik, tak iż patrzę na ocenę Trybunału Konstytucyjnego i de facto była to ocena moralna, nikt nie uchylił tego dekretu, on obowiązuje. przez cały czas obowiązuje, więc stan był po prostu stanem faktycznym i miał on wpływ, wojsko musiało się do tego dostosować.

Chciałabym zwrócić uwagę, iż prawdopodobnie byłyby podejmowane próby kierowania się do wojska o te odszkodowania. Wojsko nie może przyjmować wszystkiego. o ile ma skutecznie bronić i pomagać ludziom w obronie, to nie może przyjmować do siebie wszystkiego jak gąbka i być jeszcze instancją odszkodowawczą. Jest powszechny obowiązek obrony, prawo przewidywało możliwość przedłużenia, przewiduje i będzie przewidywać, dlatego iż w niektórych sytuacjach wojsko musi mieć taki środek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Przekonuje mnie ten argument, iż już wielokrotnie były odpowiedzi, dezyderaty, analizy tego tematu i w sądach, i – jak pani mówi – świeżo. Zdaję sobie też sprawę z ogromnego dociążenia, jakie w tej chwili mamy w sytuacji wojny za naszymi granicami, i tego, jakie ogromne koszty ponosi w tej chwili ministerstwo obrony. Zatem przychylam się do tego, żeby jednak nie uwzględniać żądania zawartego w petycji i nie wysyłać dezyderatu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie ma.

Nie uwzględniamy więc żądania zawartego w tej petycji. Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do petycji, którą już sobie tu w głowie poskładałam. Jest to, proszę państwa, petycja, którą przedstawi nam pan poseł Robert Warwas, a dotyczy zmiany art. 9 ust. 1 pkt 1 Ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej polegającej na nadaniu art. 9 ust. 1 pkt 1 Ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi brzmienia: „Zasłużonemu honorowemu dawcy krwi przysługuje zwolnienie od pracy oraz zwolnienie od wykonywania czynności służbowych w dniu, w którym oddaje krew oraz w roboczym w dniu następnym, a także na czas okresowego badania lekarskiego dawców krwi zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 298 Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy”.

Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Fundacja Dobre Państwo, będąca wnioskodawcą petycji, postuluje, aby honorowi dawcy krwi byli zwolnieni ustawowo z obowiązku wykonywania pracy w pierwszym dniu roboczym następującym po dniu, w którym oddali krew. Proponowane rozwiązanie zapewni honorowym dawcom krwi realne wsparcie w postaci dwóch dni wolnego, a także wskazuje na konieczność solidarności oraz szacunku wobec tych, którzy bezinteresownie oddają innym krew. W ocenie wnioskodawców, koszt dodatkowego dnia wolnego powinien pokryć Skarb Państwa.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, z uwagi na to, iż przedmiot żądania petycji jest zbliżony do tego, który został zawarty w petycji 275/24, wydaje się, iż Komisja do Spraw Petycji nie powinna podejmować samodzielnie prac w tym zakresie, może ewentualnie rozważyć wystąpienie z dezyderatem do adekwatnego ministra. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Magdalena Kramska:

Magdalena Kramska, Departament Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia.

Zaczęłabym może tak przewrotnie od zwrócenia uwagi państwu na końcówkę podsumowania i uzasadnienia tej petycji: „dla osób, które bezinteresownie oddają krew”. Tutaj właśnie o ten czynnik i wymiar bezinteresownego, altruistycznego, honorowego, nieodpłatnego krwiodawstwa cała rzecz będzie się rozbijać.

Należy podkreślić, iż w obecnym stanie prawnym honorowi dawcy krwi mają już uprawnienie do dnia wolnego w dniu donacji oraz w dniu następnym. Jest to podyktowane nie chęcią przekonania, przesłankami innymi niż te właśnie szczytne altruistyczne, o których mówiłam, tylko takimi przesłankami w wymiarze pewnego rodzaju gratyfikacji, która bezpośrednio z donacją nie jest związana.

Uzasadnieniem dla wprowadzenia tego drugiego dnia wolnego, co też odbyło się już na etapie prac sejmowych, było zapewnienie dawcy krwi odpowiedniego czasu w regenerację organizmu po przeprowadzonej przez niego donacji krwi. W związku z tym, gdybyśmy mieli rozważać tę sytuację w kontekście tego, iż jest to kolejny dzień, ale już roboczy, to tak naprawdę ta argumentacja nie znajduje uzasadnienia – mówiąca o tym, iż jest to konieczne z uwagi na stan zdrowia dawcy i regenerację.

Przechodzilibyśmy do bardzo niebezpiecznego obszaru w dawstwie bardzo szeroko rozumianym, nie tylko w obszarze krwi, ale również komórek krwiotwórczych, tkanek czy narządów, który wiąże się właśnie z pozyskiwaniem przez dawcę jakiejś gratyfikacji, która bezpośrednio wykracza poza obciążenia, które on z samą donacją ponosi. A to z punktu widzenia prawa polskiego, prawa europejskiego, międzynarodowego, ale również standardów etycznych jest absolutnie niewskazane. W związku z tym my bylibyśmy zdecydowanie na nie, o ile chodzi o taki postulat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.

Panie pośle, bardzo proszę o rekomendację.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście to wyjaśnienie bardzo konkretnie wyjaśnia tę sytuację – iż są możliwe w tej chwili w dniu oddania krwi, jak również na drugi dzień. W petycji jest mowa o tym dniu roboczym następnego dnia, wydaje się, iż to trochę idzie za daleko. Dlatego przekonuje mnie ta argumentacja, żeby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie widzę, nie słyszę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji. Bardzo państwu dziękuję.

Przechodzimy do punktu ósmego naszego posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 8 ust. 1 Ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach w zakresie terminu umieszczenia informacji o wniesieniu petycji na stronie internetowej.

Pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę art. 8 ust. 1 Ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego w terminie 14 dni od złożenia petycji zamieszcza się informację zawierającą odwzorowanie cyfrowe petycji, datę jej złożenia oraz w przypadku wyrażenia zgody, o której mowa w art. 4 ust. 3, imię i nazwisko albo nazwę podmiotu wnoszącego petycję lub podmiotu, w interesie którego petycja jest składana”.

W ocenie autorów petycji wprowadzenie proponowanej zmiany pozwoli usprawnić proces rozpatrywania petycji, a dokładniej doprowadzi do ustandaryzowania postępowania w sprawie zamieszczania informacji zawierającej skan petycji na stronie internetowej jej adresata. w tej chwili czas przeznaczony na publikację treści petycji różni się w zależności od podmiotu, do którego jest wnoszona. Przyczyny tego stanu rzeczy autorzy opiniowanej petycji upatrują m.in. w zawartym w pkt 8 ust. 1 wyrażeniu „niezwłocznie”, wyznaczającym czas na zamieszczenie skanu petycji na stronie internetowej podmiotu adekwatnego do rozpatrzenia petycji. Pojęcie to jest nieokreślone, przez co może przyjmować wiele znaczeń, w efekcie – jak twierdzą wnoszący petycję – wydłużających proces publikacji petycji.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.

Po przeanalizowaniu treści petycji oraz opinii ekspertów do spraw legislacji nasuwają się następujące wnioski. W przedłożonej petycji sformułowano żądanie zmiany. Jej autorzy zaproponowali zastąpienie wyrażenia „niezwłocznie” następującym sformułowaniem: „w terminie 14 dni od złożenia petycji”. Potrzeba postulowanej nowelizacji ma na celu wyeliminowanie trudności interpretacyjnych związanych z rozumieniem pojęcia „niezwłocznie” w taki sposób, aby doprecyzować czas przeznaczony na publikację skanu petycji na stronie internetowej podmiotu adekwatnego do rozpatrzenia petycji.

W świetle analizy przeprowadzonej w niniejszej opinii, propozycja zmiany przepisu art. 8 ust. 1 nie znajduje wystarczającego uzasadnienia. Propozycja ta nie uwzględnia przewidzianej przepisami sekwencji obligatoryjnych czynności adresata petycji poprzedzających publikację jej skanu. Co więcej, przyjęcie tej propozycji mogłoby prowadzić do kolizji z obowiązującymi przepisami w szczególności art. 6 ust. 1.

Dziękując również za opinię ekspertom do spraw legislacji, także uważam, iż nie powinniśmy uwzględnić żądania przedmiotu tej petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję.

Popatrzył na mnie wymownie pan sekretarz. Pan sekretarz i pani sekretarz najlepiej wiedzą, ile czynności związanych z petycjami, a wynikających z przepisów ustawy o petycjach trzeba zrobić. Rozumiem, iż to wszystko tutaj musi mieć swoją odpowiednią kolejność.

Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji pana posła? Nie ma.

Nie uwzględniamy więc żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo.

Widzę, iż państwo się już trochę niepokoją, my jesteśmy jeszcze w poprzednim posiedzeniu, ponieważ był poślizg półgodzinny, ale wszystko w swoim czasie zdążymy zrobić.

Pan poseł Robert Jagła. Bardzo pana proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie ułatwienia gminom egzekucji opłat za odpady. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. W petycji postuluje się dokonanie nowelizacji ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach mającej na celu uszczelnienie systemu odpadowego, to jest ułatwienie gminom egzekucji opłaty za odpady.

Autor petycji wskazuje, iż ze względu na nieprecyzyjne przepisy i brak szczegółowych zasad weryfikacji danych, wykazanych przez mieszkańców w deklaracjach o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, gminy mają znaczny problem z finansowaniem i bilansowaniem się systemu odpadowego. Dlatego też w ocenie podmiotu wnoszącego petycję, należy bezwzględnie wzmocnić mechanizmy kontrolne w zakresie rozszerzenia dostępu przez gminy do pozyskiwania niezbędnych danych na potrzeby weryfikacji deklaracji odpadowych. Jednym z bardziej racjonalnych rozwiązań opisanej sytuacji może być zmiana przepisów prawa, to jest uszczegółowienie i wprowadzenie nowych, precyzyjnych i konkretnych zapisów do art. 60 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie określenia źródeł pozyskiwania danych, odpowiedniego zakresu danych, konkretnego sposobu i mechanizmu weryfikacji deklaracji śmieciowych.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 11 lipca.

Po przeprowadzeniu analizy petycji oraz opinii eksperta do spraw legislacji nasuwają się następujące wnioski. W przedstawionej petycji postuluje się o dokonanie nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nowelizacja ma na celu zapewnienie skutecznej możliwości weryfikacji przez gminy informacji zawieranych treści deklaracji dotyczących liczby mieszkańców danej nieruchomości. Zaś w konsekwencji uczynienie, aby opłata za gospodarowanie odpadami odpowiadała realnym kosztom związanym z gospodarowaniem odpadami z danego gospodarstwa domowego. Problem związany z niebilansowaniem się systemu gospodarki odpadami, ze względu na wskazywaną w tzw. deklaracjach śmieciowych zaniżoną liczbę mieszkańców nieruchomości, jest widoczny w praktyce. Został on również zauważony przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, na co wskazuje przywołana wyżej korespondencja – w treści oczywiście petycji.

Z tych względów wydaje się, iż zasadnym jest wystąpienie przez Komisję do Spraw Petycji do ministra klimatu i środowiska z dezyderatem o udzielenie informacji na temat prac toczących się we wskazanym obszarze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, oddałbym głos panu dyrektorowi Goleniowi, żeby wyjaśnił nasze stanowisko w tej sprawie.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marek Goleń:

Dzień dobry. Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami, Marek Goleń.

Proszę państwa, zacznę od tego, iż o ile rzeczywiście problem występuje w przestrzeni gospodarczej, o tyle nie wynika bezpośrednio z nieszczelności przepisów, ale z wyborów gmin. Otóż gminy mają do wyboru przynajmniej cztery podstawowe metody naliczania opłat i kształtowania systemu finansowania odpłatności za odpady komunalne i najczęściej wybierają ten właśnie nieszczelny system tzw. pogłównego, podczas gdy wszystkie pozostałe metody są znacznie bardziej szczelne. Czyli to jest błąd w tezie, bo to nie sama metoda, tylko wybór gminy wpływa na to, iż są problemy z finansowaniem i bilansowaniem się finansowym systemu odpadowego. Jest to mniej więcej 70–80% gmin, które wybierają ten właśnie system na podstawie też niesłusznej przesłanki sprawiedliwości. O czym mogę też długo dyskutować, jako były nauczyciel akademicki specjalizujący się w tych sprawach.

Natomiast abstrahując od tego, iż gminy źle wybierają system odpłatności, to my w ministerstwie klimatu bardzo poważnie podchodzimy do tematu. Mamy Zespół doradczy do spraw systemowych rozwiązań w zakresie gospodarki odpadami. Problem ten był już na tym zespole omawiany z przedstawicielami Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który podkreśla, iż nie możemy zbyt dużo danych przetwarzać w celu śledzenia obywateli – czy płacą, czy nie.

Pracujemy nad szczegółowymi rozwiązaniami prawnymi. W tej chwili projekt ustawy zmieniającej te przepisy – m.in. te przepisy, bo nie tylko te przepisy związane z odpłatnością – oczekuje na wpis do wykazu prac legislacyjnych. Ten projekt wpisu jest już po wewnętrznych konsultacjach i czekamy aż będzie wpisany. Jak tylko to się stanie, będzie skierowany do uzgodnień i będzie można dyskutować nad szczegółowymi rozwiązaniami. Wydaje mi się, iż ta petycja jest po prostu już realizowana.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję.

Widziałam poruszenie wśród samorządowców wywołanych do odpowiedzi.

Panie Adamie, proszę.

Specjalista ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:

Dziękuję bardzo. Ponownie Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Poruszenie to może za duże słowo. Oczywiście zgadzam się częściowo z tym, co powiedział pan dyrektor – iż faktycznie ten mechanizm jest nie do końca szczelny. I chyba tak po prostu nie powinno być. To znaczy, jak mamy do wykorzystania pewne mechanizmy, to one powinny swoją rolę spełniać w pełni, a nie tylko częściowo. Oczywiście zgadzam się, kazus Warszawy na przykład, to jest dokładnie ten przypadek odwrotny względem znakomitej większości gmin, gdzie mamy inną formułę. Ile osób tam mieszka, czy to mieszkanie ma 30 m²_, czy 300, to płaci tyle samo za odbiór odpadów. Co też, nie ukrywajmy, sprawiedliwym nie jest, ale o kryterium sprawiedliwości może tutaj nie dyskutujmy. Wydaje się, iż faktycznie należy się pochylić nad tym, żeby wszystkie z tych czterech form, o których pan dyrektor mówił, były jak najlepsze, po prostu jak najbardziej skuteczne.

Już tylko odnosząc się do słów przedmówcy, oczywiście mam nadzieję i jestem przekonany o tym, iż ten projekt będzie konsultowany w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i na pewno będziemy wyrażać swoją opinię co do tych zmian. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Warto rzec: „Wolnoć Tomku w swoim domku”, wybrała gmina, to teraz ma.

Proszę państwa, mamy już trochę doświadczenia, jak te systemy działają, i możliwości porównania, iż jakieś błędy zostały popełnione, jakieś nie, więc jeżeli można go uszczelnić i zrobić lepszym, to tym lepiej. Rozumiem, iż czeka na wpisanie i jak zostanie wpisany do prac legislacyjnych rządu, to rusza w konsultacje. Rozumiem też, iż autor petycji będzie mógł także wziąć udział w konsultacjach, bo to jest normalny proces. Zaś argumenty, które są w petycji, również są tutaj brane pod uwagę, jak pan dyrektor powiedział.

Jaka więc rekomendacja, panie pośle?

Poseł Robert Jagła (KO):

Tak czy inaczej, przesłałbym petycję do ministerstwa na zasadzie tylko informacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli przekażemy petycję do tego zespołu, który pracuje.

Poseł Robert Jagła (KO):

Tak, do tego zespołu, który pracuje.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

OK. Byłabym przeciwna dezyderatowi, żeby nie mnożyć bytów, o ile informacji nie przekażemy, to będzie…

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Czy pani poseł się sprzeciwia?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dobrze, to najważniejsze.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dla czystości sytuacji. Bardzo dziękuję.

Poseł Robert Jagła (KO):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

W takim razie przesyłamy petycję do ministerstwa, żeby na pewno argumenty, które petytor nam wskazał, zostały wzięte pod uwagę podczas prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ostatni punkt z tego niezakończonego jeszcze posiedzenia, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 2 ust. 1 pkt 12 Ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa poprzez zmiany nazwy województwa śląskiego na śląsko-małopolskie.

Chciałabym państwu tę petycję przedstawić. Otóż autor petycji żąda zmiany nazwy województwa śląskiego na śląsko-małopolskie i argumentuje swoje żądanie odczuciami i przekonaniami mieszkańców wschodniej części województwa śląskiego, w tym poczuciem odrębności od Śląska i Ślązaków, odmienną tożsamością kulturową, odmiennym dorobkiem kulturowym wytworzonym głównie we wschodnich powiatach obecnego województwa śląskiego. Autor petycji wskazuje także na konieczność ograniczenia poczucia dyskryminacji mieszkańców części wschodniej regionu, wynikającej z utożsamiania się ich ze Ślązakami. Odwołuje się również do konstytucyjnie chronionej godności człowieka i zasady równości, a także konieczności budowania wspólnoty samorządowej w oparciu o poczucie tożsamości lokalnej. W ocenie autora petycji proponowana zmiana przyczyni się do równego traktowania wszystkich mieszkańców województwa.

Mam już tutaj dysonans poznawczy, cytując fragment uzasadnienia. o ile będą osobne dwa województwa, tak jak są teraz, a jeżeli to połączymy w nową nazwę: województwo śląsko-małopolskie, to będzie lepsze budowanie wspólnoty samorządowej w oparciu o poczucie tożsamości lokalnej. Mam tutaj wątpliwość i to bardzo poważną. Nie potrafię tego własnym rozumem ogarnąć.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, mianowicie, także odnosząc się do uzasadnienia, autor petycji stwierdził, iż w dwóch przypadkach, województwa warmińsko-mazurskiego i pomorsko-kujawskiego, przyjęto kompromis i utworzono nazwy dwuczłonowe, aby żadna z części województwa nie czuła się pokrzywdzona. Tezie tej przeczy jednak praktyka widoczna w działaniach odwołujących się do historycznych antagonizmów społeczności, które zamieszkują jedno województwo. Nie sądzę, proszę państwa, ale proszę polemizować ze mną, jeżeli państwo uważacie, iż zmiana nazwy województwa spowoduje, iż będzie łatwiejsze budowanie wspólnoty. Musimy się w tym samym kraju pomieścić i chyba chcemy się pomieścić, i nie sądzę, żeby zmiana nazwy województwa pomogła nam bardziej albo nam bardziej zaszkodziła.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, mianowicie na to, iż przyjęcie obecnej nazwy dokonane w wyniku ustanowienia nowego podziału terytorialnego Polski w 1998 r. było poprzedzone dyskusją i stanowiło efekt zawartych kompromisów. Mamy tutaj bardzo bogate, jeżeli chodzi o ocenę eksperta, dowody na to, iż te konsultacje były bardzo liczne.

W uzasadnieniu wnioskodawca w swojej argumentacji opiera się na stanowiskach wybranych organizacji pozarządowych. Oczywiście ma do tego prawo, ma prawo do własnych odczuć i do własnych obserwacji. Natomiast nie ma tutaj żadnych wniosków z konsultacji samorządowych czy z wyników badań społecznych. Myślę, iż one byłyby tutaj potrzebne, żeby w ogóle można było rozpocząć taką debatę, jeżeli kogoś z państwa przekonuje, iż petycja jest uzasadniona i powinna być przedmiotem takiej debaty.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? W tym miejscu samorządowcy milczą, spuścili głowę. Rozumiem, iż ten temat nie.

Proszę państwa, więc proponuję nieuwzględnienie żądania zawartego w treści tej petycji. jeżeli ktoś z państwa ma sprzeciw, to chętnie go wysłucham. Nie ma. Nie widzę. Dziękuję. Na tym tę część zamykamy.

Zostaje mi jeden komunikat porządkowy i bardzo państwa proszę o uwagę. Otóż na 69. posiedzeniu Komisja po rozpatrzeniu petycji nr BKSP-155-X-401/25 podjęła decyzję o przekazaniu petycji do rzecznika praw konsumentów. Jednak poprawna nazwa organu, przy którym działają rzecznicy konsumentów brzmi: Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Stąd wniosek o zmianę decyzji Komisji na następującą, o przekazanie petycji do Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy wobec takiej decyzji jest sprzeciw?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Jestem za.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję za zgodę. Cała reszta zostaje tak, jak podjęliśmy na poprzedniej Komisji.

Dziękuję państwu bardzo. Nadrobiliśmy 20 minut – to kilka – proponuję 4 minuty przerwy i rozpoczniemy kolejne posiedzenie.

To posiedzenie zamykam. Dziękuję bardzo.