Komisja Etyki Poselskiej /nr 33/ (24-06-2025)

Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– wybór kandydata na stałego doradcę Komisji – kontynuacja;

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2025 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

– dyskusja na temat propozycji zmian w uchwale z dnia 23 kwietnia 2009 r. – regulamin Komisji Etyki Poselskiej – kontynuacja;

– dyskusja na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: dr Adam Dworaczyk i mec. Jerzy Jurek kandydaci na stałego doradcę Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Beata Maciak i Karolina Towpik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Przemysław Sadłoń – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, stwierdzam kworum.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam wniosek, w trybie art. 156 ust. 1 regulamin Sejmu, o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów, zaproszonych gości i pracowników kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego – wybór kandydata na stałego doradcę Komisji, to jest kontynuacja naszych wcześniejszych prac.

Szanowni państwo, na podstawie § 6 ust. 1 uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r. komisja sejmowa może mieć tylko jednego stałego doradcę. Na stanowisko doradcy Komisji Etyki zgłosiło się 2 kandydatów. Kandydatury pana Adama Dworaczyka i pana Jerzego Jurka zostały przedstawione na 31. posiedzeniu Komisji w dniu 20 maja br. Z kolei na 32. posiedzeniu w dniu 3 czerwca br., Komisja podjęła decyzję o wysłuchaniu obydwu kandydatów. Przypominam, iż zadaniem stałego doradcy będzie m.in. udzielanie parlamentarzystom porad w zakresie kwestii etycznych i możliwych konfliktów interesów w związku z konkretnymi sytuacjami, a także świadczenie ustnych konsultacji dla posłów dotyczących prawidłowego wypełniania formularzy oświadczeń o stanie majątkowym oraz inne zadania wskazane w zakresie obowiązków. Kwestia powołania stałego doradcy związana jest z realizacją rekomendacji z IV rundy ewaluacyjnej GRECO.

Przystępujemy do wysłuchania kandydatów na stałego doradcę. Zaczniemy od pana Jerzego Jurka, tak mam zapisane w scenariuszu, chociaż to nie jest zgodne z kolejnością alfabetyczną. Rozumiem, iż tak wyszło.

Kandydat na stałego doradcę Komisji mec. Jerzy Jurek:

Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dzień dobry, dziękujemy za przyjęcie zaproszenia i za to, iż znalazł pan czas, aby pojawić się dzisiaj na posiedzeniu Komisji i przedstawić swoją kandydaturę. Oczywiście zakładam, iż pan wie, w jakiej sprawie się spotykamy.

Poproszę pana na początku o zaprezentowanie swojej osoby, a następnie parlamentarzyści zadadzą panu pytania, naturalnie o ile będą mieli jakieś pytania. Proszę o włączenie mikrofonu, bo chociaż posiedzenie Komisji nie jest transmitowane, to jest nagrywane i protokołowane. Wszystko, co zostanie tutaj powiedziane, znajdzie się w protokole.

Oddaję panu głos, bardzo proszę.

Mec. Jerzy Jurek:

Nazywam się Jerzy Jurek. Od kilkunastu lat – mogę już tak powiedzieć – jestem praktykującym adwokatem i jako adwokat świadczę głównie usługi dla ludności, czyli to jest indywidualna praktyka dla indywidualnych klientów. Jestem absolwentem Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, który ukończyłem z wynikiem bardzo dobrym. Pochodzę z Podkarpacia, ale zawód adwokata praktykuję w Warszawie. W pewnym zakresie działam także społecznie, m.in. prowadzę pewne sprawy pro bono, interesuję się oczywiście życiem publicznym, a dość poważna część mojej praktyki w ostatnich latach dotyczyła kwestii wolności zgromadzeń oraz granic wolności słowa – tak to nazwijmy – granic możliwości formułowania różnych opinii w społeczeństwie.

Prawdę mówiąc, znalazłem się dzisiaj tutaj z rekomendacji klubu Koalicji Obywatelskiej. Po prostu dowiedziałem się o tym, iż państwo poszukujecie kandydata na doradcę i stąd wzięło się zgłoszenie mojej osoby. Oczywiście zapoznałem się pokrótce z państwa działalnością, z problemami, które się w niej pojawiają. Przeanalizowałem także kwestię rekomendacji GRECO, które będziecie państwo wdrażać. Rozumiem, iż jeżeli chodzi o państwa oczekiwania dotyczące doradcy Komisji, to miałby on również pełnić funkcje tzw. poufnego doradcy, które zostały zawarte w rekomendacjach GRECO. Sądzę, iż potrafiłbym sprostać temu zadaniu.

Z tego co się zorientowałem, państwa działalność dotyczy głównie pewnych nadużyć związanych z wolnością słowa w relacjach między posłami. o ile chodzi o te kwestie, to posiadam praktyczny ogląd stosowania zasad wolności słowa, wiem, jak sądy podchodzą do tych kwestii, jak interpretują przekroczenia tych wolności, więc uważam, iż pod tym względem mogę zarekomendować swoją osobę, ponieważ mam w tych kwestiach doświadczenie.

Zorientowałem się także, iż w tej chwili stoicie państwo przed wyzwaniami związanymi z uszczegółowieniem zasad etyki, ewentualnie zasad regulaminu, co powinno skutkować – powiedzmy sobie otwarcie – skłonieniem posłów, których dotyczą postępowania prowadzone przez Komisję Etyki, do poważnej dyskusji na temat zdarzeń, w których uczestniczyli. Sądzę, iż miałbym pewne rekomendacje dla państwa w tym względzie. Rozumiem, iż Komisja Etyki jest czymś w rodzaju sądu honorowego równych posłów, którzy rozmawiają z innymi kolegami posłami na temat zasadach postępowania, o tym co jest dobre, co wypada, a co nie wypada i co kładzie się cieniem na wizerunku Sejmu w odbiorze społecznym. Uważam, iż będę potrafił służyć państwu pomocą w tych kwestiach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy ktoś z państwa posłów ma pytania, chciałby jeszcze dopytać o jakieś szczegóły? Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Nazywam się Jacek Świat. Przedstawiam się, żebyśmy rozmawiali na równych zasadach.

Panie mecenasie, taka oto historia – nie tak dawno przed naszą Komisję stanęła sprawa posła Jarosława Kaczyńskiego, w której chodziło o konflikt pod Pomnikiem Smoleńskim z niejakim panem Komosą. Tak się składa, iż w tej sprawie reprezentował pan i przez cały czas reprezentuje pana Komosę. W mojej ocenie to jest ewidentny konflikt interesów. Jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie jako doradca Komisji w warunkach takiego konfliktu interesów?

Mam jeszcze inne pytania, ale może zacznijmy od odpowiedzi na to pytanie.

Mec. Jerzy Jurek:

Powiem szczerze – rzeczywiście poseł Jarosław Kaczyński jest moim aktualnym przeciwnikiem procesowym w dwóch postępowaniach, które się toczą. o ile chodzi o tego typu okoliczności, to na pewno z Komisją zawsze byłbym szczery. jeżeli okazałoby się, iż w mojej praktyce adwokackiej czy innej działalności społecznej jestem na jakimś kursie kolizyjnym z kimkolwiek, to na pewno zgłosiłbym taką sytuację zarówno Komisji, jak i wszystkim zainteresowanym osobom, również tym posłom, których przypadkami zajmowałaby się Komisja Etyki. Myślę, iż jestem osobą, która potrafi się wznieść ponad pewne, powiedzmy, okoliczności osobiste. A o ile chodzi o tę sprawę, w której poseł Jarosław Kaczyński jest moim przeciwnikiem procesowym, to jest kwestia, która budzi dosyć duże kontrowersje społeczne. Uważam… jakby to powiedzieć…, iż potrafię zaprezentować zarówno cały szereg racji przemawiających za tym, żebyśmy chronili obywatelską wolność słowa, jak również szereg racji, które usprawiedliwiają zachowanie posła Kaczyńskiego, które stanowiło chociażby przedmiot obrad Komisji Regulaminowej, na posiedzeniu której miałem zaszczyt reprezentować mojego klienta.

Poseł Jacek Świat (PiS):

To w takim razie ja jeszcze dopytam. Po pierwsze, mówiąc o swojej działalności społecznej nie wspomniał pan o tym, iż kandydował na radnego z ramienia Koalicji Obywatelskiej i w swoich wypowiedziach podczas kampanii formułował pan bardzo ostre sądy polityczne. Myślę, iż pan temu nie zaprzeczy.

Mec. Jerzy Jurek:

Jak to powiedzieć, panie pośle… o ile państwa interesuje moja przynależność do organizacji społecznych i różnych zrzeszeń, to bardzo chętnie państwa zapoznam ze wszystkimi organizacjami, których jestem członkiem. A o ile chodzi o rekomendację klubu Koalicji Obywatelskiej, to nie jest bynajmniej ukrywany fakt, natomiast ja oświadczam z tego miejsca, iż jestem również członkiem partii Platforma Obywatelska.

Uważam, iż rolą doradcy, zresztą tak jak w ogóle rolą Komisji Etyki Poselskiej, w której każdy z państwa reprezentuje nieco inny nurt polityczny… Abstrahując od motywacji wyborczych czy politycznych, uważam, iż rolą tej Komisji jest bycie forum, na którym odbywa się wymiana ocen i opinii o postępkach poszczególnych posłów. o ile pan poseł znalazł jakieś moje ostre wypowiedzi, zdaniem pana zbyt ostre, to bardzo chętnie wysłucham, które były zbyt ostre i o ile jest taka potrzeba, to oczywiście wyjaśnię swoją motywację do formułowania takich opinii, natomiast jeszcze raz podkreślam, iż wolność słowa to bardzo istotny element naszego życia społecznego. Tej wolności na tyle mamy, na ile z niej korzystamy. Oceniam, iż Komisja Etyki jest tym miejscem, w którym powinna dokonywać się wymiana poglądów na ten temat pomiędzy państwem jako członkami Komisji a poszczególnymi posłami, również z osobami, co do których zgłaszane są zastrzeżenia. Identycznie oceniam też moją rolę jako potencjalnego doradcy Komisji. Będzie ona polegać na tym, żeby zaprezentować różne sytuacje, różne punkty widzenia i oceny poszczególnych sytuacji.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Żeby nie było niedomówień, ja oczywiście nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń do tego, iż pan reprezentuje takie osoby jak pan Komosa, bo to jest pana praca jako adwokata. Każdy obywatel ma prawo być reprezentowany przez prawnika. Nie mam również żadnych zastrzeżeń do pana działalności społecznej czy kandydowania do różnych gremiów, bo to jest z kolei pana święte prawo obywatelskie, natomiast mówię wprost – praca doradcy, będąca w dużym stopniu pracą adwokacką, wymaga jednak zaufania między stronami i nie ukrywam, iż raczej trudno będzie o zaufanie pomiędzy ludźmi znajdującymi się w tak ostrym sporze politycznym. To tyle.

Mec. Jerzy Jurek:

Jeśli państwo pozwolicie, to krótko się do tego odniosę, o ile oczywiście mogę prosić o głos.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jasne, bardzo proszę.

Mec. Jerzy Jurek:

Chcę powiedzieć, iż z mojego punktu widzenia rola doradcy wymaga pewnej odwagi formułowania ocen i opinii. Podobnie jak w relacjach adwokata z klientem pewnej odwagi wymaga mówienie klientowi niekoniecznie tego, co chciałby usłyszeć.

Dlatego chciałbym państwu wyraźnie powiedzieć, żebyście mieli tego świadomość, patrząc także przez pryzmat oceny dokonanej przez pana posła, parlamentarzysty z dużym doświadczeniem, który miał do tego prawo, iż w mojej działalności, zarówno zawodowej, jak i społecznej, nie boję się wyrażać opinii i z pewnością, o ile zostałbym wybrany na doradcę Komisji, nie będę państwu przekazywał tylko takich informacji, które chcielibyście państwo usłyszeć. Cechuje mnie bowiem niezależność, a przynajmniej ja tak to oceniam. Pomimo, iż moje poglądy są sprecyzowane – podkreślę to jeszcze raz – sądzę, iż potrafię się wznieść ponad pewne uwarunkowania bieżącego sporu politycznego i znaleźć racje przemawiające zarówno za jedną, jak i drugą stroną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Słuchając pana mecenasa, chciałabym powiedzieć, iż mam trochę inne podejście niż szanowny pan poseł mój przedmówca, dlatego iż po prostu na tym polega praca adwokata, a poglądy w wolnym kraju każdy może mieć takie, jakie chce.

Chcę powiedzieć tylko o jednej kwestii, która dla mnie, z mojego punktu widzenia, jest najistotniejsza. Szanowni państwo, przecież my nie będziemy rozmawiać na temat etyki z doradcą, bo jeżeli chodzi o etykę, to przynajmniej moje wielomiesięczne uczestnictwo w pracach Komisji pokazuje, iż nie ma takiej możliwości, żeby jakikolwiek doradca umiał nam pomóc naprowadzić posłów na tory etycznego działania. Po prostu nie ma takiej możliwości, to jest mrzonka i zupełne oderwanie się od ziemi. Pan mecenas, wbrew temu co przed chwileczką powiedział pan poseł, ma ogromne doświadczenie prawnicze. Przed głosowaniem musimy się po prostu zastanowić, kto jest nam potrzebny. Mnie osobiście potrzebny jest doświadczony prawnik – zresztą na koniec zadam jeszcze pytanie – posiadający naprawdę wszechstronną wiedzę. Nasz doradca nie będzie bowiem naszym adwokatem czy naszym sędzią. On ma być osobą, która merytorycznie wesprze nas w sprawach, o które się potykamy. Sądzę, iż najczęściej będzie to dotyczyło spraw z zakresu prawa, więc trudno sobie wyobrazić… Zresztą pan mecenas o tym mówił – cały ten obszar wolności słowa, szeroko rozumianej wolności i wiedza, jak daleko możemy się posunąć, wiedza płynąca właśnie z praktyki adwokackiej, jest chyba najbardziej przydatna i najbardziej nam jej brakuje. To jest oczywiście tylko moja opinia.

Panie mecenasie, chciałabym pana zapytać, ponieważ chyba z tym dzisiaj najczęściej się borykamy jako członkowie Komisji Etyki… To jest takie dosyć luźne pytanie. prawdopodobnie śledził pan oświadczenia majątkowe posłów, które są jawne. Proszę powiedzieć, jakie problemy pan widzi w tych oświadczeniach? Uważam, iż to będzie problem zarówno dla nas, jak i dla posłów. W jaki sposób należałoby ich wspierać, doradzać im, służyć fachową wiedzą? Jak powiedziałam, to będzie duży kłopot. Wiemy, iż po każdej analizie oświadczeń majątkowych z tym obszarem mamy największy problem.

I jeszcze raz na zakończenie chcę powiedzieć, iż choć jesteśmy Komisją Etyki, to przy całej zawiłości problemów, którymi się zajmujemy, największego wsparcia potrzebujemy chyba ze strony praktykującego prawnika, takiego który na co dzień ma do czynienia ze stosowaniem przepisów prawa. Dlatego, panie mecenasie, proszę mi powiedzieć, oczywiście o ile pan może, tzn. o ile widział pan oświadczenia majątkowe, o ile się z nimi zetknął – dla doradcy to będzie duży obszar działania – jakie problemy pan widzi, o ile chodzi o oświadczenia majątkowe?

Mec. Jerzy Jurek:

Prawdę mówiąc, choćby wziąłem ze sobą wydrukowany wzór oświadczenia, ten załącznik do ustawy. Pierwsza rzecz, która mi się rzuca w oczy, to jest kwestia udziału posłów w różnych spółkach, fundacjach czy stowarzyszeniach. w tej chwili rubryki nie przewidują na przykład w ogóle tematu tzw. beneficjenta rzeczywistego.

Należałoby się tym zająć, bo chyba nie jest do końca w porządku, kiedy poseł stoi za jakimś biznesem, natomiast do zarządu, rady nadzorczej czy komisji rewizyjnej, lapidarnie rzecz ujmując, wstawia kogo trzeba. Podobnie jest w sytuacji, kiedy poseł deklaruje wyłącznie swoje uczestnictwo w zarządzie czy radzie nadzorczej, natomiast nie podaje, iż jest beneficjentem rzeczywistym. Wprawdzie krajowy rejestr jest jawny, ale byłoby dobrze, gdyby taka wiedza została odpowiednio zagregowana w oświadczeniu majątkowym. A zatem jeszcze raz – pierwsza rzecz, która mi się rzuciła w oczy, to brak w oświadczeniu rubryki, w której poseł podawałby, czy jest beneficjentem rzeczywistym jakiejś spółki lub innych organizacji, i to zarówno w Polsce, jak i zagranicą. To jest pierwszy problem, który zauważyłem.

Jeżeli chodzi o inne uwagi, to myślę, iż kwestia oświadczeń majątkowych powinna stanowić temat wytężonej pracy, ponieważ jak widzę, na kanwie dotychczasowego wzoru oświadczenia może się tu jeszcze pojawić cały szereg innych problemów. Abstrahuję oczywiście w tej chwili od kwestii przesunięć majątkowych w ramach małżeństwa, z którymi mieliśmy do czynienia zarówno w tej, jak i w poprzednich kadencjach Sejmu, ale tym tematem również warto byłoby się zająć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania do pana mecenasa? jeżeli nie, to ja zadam pytanie bardzo techniczne. Rozumiem, panie mecenasie, iż zdaje pan sobie sprawę, iż to doradzanie Komisji będzie również wymagać uczestnictwa w jej posiedzeniach. Czy zatem w swojej praktyce zawodowej, w swoim napiętym kalendarzu znajdzie pan czas, aby dwa razy w miesiącu, bo zwykle z taką częstotliwością się spotykamy, być obecnym na posiedzeniach Komisji? Zaznaczam, iż te posiedzenia niekiedy potrafią trochę potrwać. Dzisiejsze posiedzenie nie będzie wprawdzie zbyt długie, ale czasami obrady Komisji realizowane są choćby kilka godzin. Czy jest pan w stanie wygospodarować w swoim kalendarzu dla nas tyle czasu?

Mec. Jerzy Jurek:

W swojej praktyce zawodowej posiłkuje się oczywiście pomocą zastępców, substytutów, a o ile chodzi o kalendarz rozpraw i różnych innych moich czynności zawodowych, to jeżeli wiem z góry, iż coś mnie czeka, to mam naturalnie możliwość wpłynięcia na sposób organizacji rozpraw w poszczególnych sprawach. Ostatnio zresztą pojawił się w sądach bardzo dobry zwyczaj, a mianowicie sędziowie, wyznaczając rozprawy, zaczęli koordynować swój kalendarz z kalendarzem pełnomocników stron. Sądzę, iż to będzie możliwe także w przyszłości, a więc nie widzę tutaj problemu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jasne. To było pytanie ode mnie, a o ile nie ma więcej pytań do pana mecenasa, to bardzo panu dziękujemy za obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Poprośmy drugiego kandydata.

Mec. Jerzy Jurek:

Czy powinienem teraz czekać na państwa decyzję?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Nie, panie mecenasie. Jakkolwiek by to nie zabrzmiało – odezwiemy się do pana. Po wysłuchaniu kandydatów porozmawiamy jeszcze we własnym gronie, zagłosujemy i wtedy poinformujemy o podjętej decyzji. Prawdopodobnie skontaktujemy się przez sekretariat Komisji, aby cała procedura miała oficjalny charakter.

Mec. Jerzy Jurek:

Bardzo państwu dziękuję. Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dzień dobry, witam pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Zaprosiliśmy pana do nas, ponieważ zgłosił pan swoją kandydaturę na stanowisko stałego doradcy Komisji Etyki Poselskiej. Po zapoznaniu się z pana życiorysem członkowie Komisji zdecydowali, iż chcieliby poznać pana osobiście przed podjęciem decyzji i stąd zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo dziękujemy za przyjęcie zaproszenia.

Na początku poproszę pana o zaprezentowanie siebie, a później będą odpowiedzi na pytania posłów, o ile takowe się pojawią. Oddaję panu głos, bardzo proszę.

Kandydat na stałego doradcę Komisji dr Adam Dworaczyk:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie. To jest dla mnie zaszczyt, iż mogę przed państwem zasiadać i ubiegać się o stanowisko stałego doradcy Komisji Etyki Poselskiej. Od dawna, adekwatnie od dziecka sprawy społeczne, dobro państwa i dobro człowieka leżały mi na sercu i są tam cały czas, dlatego ewentualna praca w izbie parlamentarnej, to po pierwsze, a po drugie – praca na polu etyki byłaby dla mnie wielkim wyzwaniem, zaszczytem i jednocześnie misją, którą, o ile byłoby mi dane ją wykonywać, wykonywałbym z wielkim zaangażowaniem.

Jeżeli chodzi o moją osobę, to uważam, iż łączę w sobie kompetencje wynikające zarówno z posiadanej wiedzy, jak i wcześniejszego doświadczenia w działalności publicznej. Sądzę, to byłoby to dobre połączenie, jeżeli chodzi o zadania, które będzie realizował doradca Komisji Etyki. Z wykształcenia jestem filozofem. Najpierw ukończyłem studia magisterskie, a później doktoranckie na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza. Pracowałem jako adiunkt, miałem wykłady i z filozofii, i z etyki, ale prowadziłem także zajęcia z etyki na niższych szczeblach nauczania – w szkole podstawowej i z młodzieżą licealną. Uważam, iż problematykę filozoficzno-etyczną zgłębiłem wystarczająco dobrze, chociaż w tej dziedzinie zawsze jest pewna przestrzeń do dalszego odkrywania. W celu podniesienia swoich kompetencji w zakresie wiedzy o funkcjonowaniu państwa i społeczeństwa klika lat temu ukończyłem zaocznie prawo i uzyskałem stopień magistra. W swojej aktywności zawodowej staram się łączyć wiedzę stricte etyczną ze znajomością prawa. To tyle, jeżeli chodzi o zaplecze teoretyczne, którym dysponuję.

Od wczesnej młodości angażuję się również społecznie. Przez 4 kadencje byłem radnym miasta Luboń i w tym czasie zasiadałem chyba we wszystkich komisjach rady miasta, byłem też zastępcą przewodniczącego rady i znam oczywiście specyfikę pracy samorządowca, wiem, jak się pracuje w tego typu ciałach, znam również specyfikę biurokracji i sprawozdawczości. Ponieważ przez 4 kadencje zasiadania w radzie miasta, czyli przez 16 lat, składałem oświadczenia majątkowe, doskonale wiem, na czym polega wypełnianie tego rodzaju obowiązku, tak żeby wszystko było zgodnie z prawem, to po pierwsze, a po drugie – żeby wszystko było zgodne z zasadami etycznymi. Z jednej strony posiadam zatem kompetencje etyczno-prawnicze, a z drugiej strony mam doświadczenie płynące z wielu lat zasiadania w gremiach przedstawicielskich.

Szanowni państwo, etyka to specyficzna dziedzina życia, to także nauka, dział filozofii. Etyka w praktyce oznacza wysokie wymagania, które przed sobą stawiamy. Posłowie to reprezentanci społeczeństwa, reprezentanci narodu, to ludzie, którzy dostali mandat w celu służenia społeczeństwu. Poprzeczka etyczna dla osób piastujących zaszczytny mandat poselski czy senatorski wisi wysoko i zobowiązuje. Uważam, iż trzeba wymagać przejrzystości w działaniach parlamentarzystów i trzeba wymagać od nich tego wszystkiego, co zawierają Zasady etyki poselskiej. jeżeli miałbym państwu doradzać, to chciałbym wykorzystać swoją wiedzę i doświadczenie w staniu na straży dobrych obyczajów, uczciwości i rzetelności, na straży dbania o dobre imię Sejmu.

Zapoznałem się oczywiście z wymaganiami, które ma spełniać stały doradca Komisji Etyki i jestem przekonany, iż z powodzeniem mógłbym zostać takim doradcą. Jestem osobą transparentną, otwartą, zawsze gotową do utrzymywania bezpośrednich relacji, o ile byłyby jakieś problemy, pytania lub wątpliwości. Sądzę także, iż posiadam wystarczające doświadczenie w obcowaniu z biurokracją organów przedstawicielskich, za pomocą którego byłbym doradcą, który starałby się zapewnić porządek i sprawować pieczę nad dokumentami, z którymi ma do czynienia Komisja. To są dokumenty transparentne, bardzo istotne, każdy obywatel może zajrzeć do rejestru korzyści albo do oświadczenia majątkowego posła, dlatego te dokumenty powinny wypełniane możliwie jak najstaranniej.

Muszę przyznać, iż się zdziwiłem, kiedy okazało się, po tym, jak przyjrzałem się oświadczeniom majątkowym posłów i senatorów, iż są one adekwatnie takie same, jak były w 2018 r., który to rok był ostatnim rokiem mojej bytności w radzie miasta. Wtedy też po raz ostatni wypełniałem oświadczenie majątkowe. Praktycznie mamy niemal taki sam druczek, ale jedni posłowie wypełniają go długopisem, inni taką czcionką maszynową, inni inną itd. Moim zdaniem, dbając o prestiż parlamentu, należałoby na początku pokusić się o pewną zmianę techniczną, żeby formularz oświadczenia majątkowego czy rejestru korzyści był po prostu bardziej transparentny, żeby – jeżeli można tak powiedzieć – bardziej współpracował z wypełniającym go. Jako wzór mogą posłużyć choćby formularze ZUS. W ich przypadku każdy wie, co trzeba wypełnić, a o ile czegoś odpowiednio nie wypełni, to czeka i musi się zapoznać z jakimś objaśnieniem. Można stwierdzić, iż system prowadzi osobę wypełniającą formularz od początku do końca. Dlatego te formularze są ujednolicone i zgodne z określonymi wymogami, zasadami, są także transparentne. Wydaje mi się, iż wprowadzając takie zasady, można byłoby dość gwałtownie poprawić wizerunek Sejmu oraz transparentność funkcjonowania parlamentarzystów. W tym celu wystarczyłaby zmiana druku oświadczenia majątkowego. To jest oczywiście tylko jeden z elementów problemu, powiedziałbym, iż bardziej techniczny, ale on niestety gdzieś tam został w dalekiej przyszłości.

Oczywiście rzeczą nadrzędną jest dbanie o wymiar stricte etyczny. Społeczeństwo wymaga od swoich reprezentantów najwyższego poziomu zaangażowania i dlatego chciałbym, jeżeli będzie taka wola, pomagać w zapewnieniu funkcjonowania parlamentu i posłów na możliwie najwyższym poziomie. Moją kandydaturę na stałego doradcę i państwa zaproszenie z tym związane traktuję jako zaszczyt i jako wyzwanie. Byłaby to kontynuacja mojej wcześniejszej drogi, czyli działania pro publico bono, prospołecznego i propaństwowego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie, o coś dopytać? Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Chciałabym zapytać, takie pytanie już padło w stosunku do pierwszego kandydata, jak pan widzi możliwość uczestniczenia w pracach Komisji? My się spotykamy w Sejmie co 2 tygodnie. Czy od strony zawodowej nie wystąpi tutaj jakaś kolizja pana obowiązków.

Dr Adam Dworaczyk:

Nie, pani poseł. Ewentualną przyszłą działalność, jeżeli dostałbym taką szansę, omówiłem już ze swoim obecnym pracodawcą. Nie ma tutaj żadnego problemu. Dzisiaj też dostałem dzień wolny, żeby móc w pełni zaangażować się w tę dodatkową, ale jakże istotną dla mnie działalność. Moi pracodawcy rozumieją, iż to jest naprawdę szansa na bardzo prestiżowe zajęcie, które ma wyższy wymiar społeczny. Dlatego można nie być jeden dzień w pracy w ciągu 2 tygodni, ale de facto wszyscy na tym zyskują zarówno rozwojowo, jak i w wymiarze propaństwowym czy prospołecznym.

Pracuję w placówce edukacyjnej, więc myślę, iż na pewno w jakiś sposób przekazywałbym swoje emocje związane z działaniem na rzecz parlamentu, na rzecz państwa, na tym najwyższym szczeblu, także na ten poziom młodzieżowy, żeby cały czas dawać świadectwo i pokazywać młodym ludziom, iż patriotyzm to jest również praca, to jest aktywność, to jest działalność, iż to nie jest tylko jakaś deklaratywność i odświętność, ale po prostu codzienne zaangażowanie. Deklaruję, iż będę stawiał się osobiście, kiedy będzie trzeba, a oprócz tego będę oczywiście doraźnie zawsze dostępny czy to online, czy telefonicznie, czy też mailowo, jeżeli taką potrzebę będzie miała pani przewodnicząca lub członkowie Komisji albo inni posłowie bądź inne osoby, które będą miały jakieś wątpliwości lub pytania dotyczące etyki bądź kwestii oświadczeń majątkowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Chciałabym pana zapytać… Pan jest członkiem partii Szymona Hołowni?

Dr Adam Dworaczyk:

Tak.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Dziękuję, to było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie – pytam pana jako osobę, której bliska jest etyka – co pana najbardziej poraża w dzisiejszym wypełnianiu mandatu przez posłów? Mówię oczywiście w tej chwili o braku etyki. Co zapadło panu w pamięci?

I trzecia rzecz, która dla mnie jest dosyć istotna, ale myślę, iż jest istotna dla nas wszystkich – jakie posiada pan przygotowanie, jaką pan ma praktykę jako prawnik? My na pewno będziemy potrzebowali dużego wzmocnienia, jeżeli chodzi o znajomości prawa. o ile pan obserwuje prace parlamentu, to na pewno zauważył, iż zajmujemy się masą spraw, jako Komisja Etyki, które dotyczą niewłaściwego postępowania posłów. W istocie nie jesteśmy sądem, aczkolwiek wszelkiego rodzaju postępowania dotyczące etycznego zachowania… Być może społeczeństwo ewoluuje i co innego było kiedyś, a co innego jest dzisiaj, ale dzisiaj poruszamy się jednak w dużej mierze w obszarze częstego naruszania wprost przepisów prawa, dlatego bardzo ważna dla mnie jest odpowiedź dotycząca pańskiej praktyki prawnika, bo ona będzie tutaj potrzebna.

A z drugiej strony chciałabym usłyszeć, co pana najbardziej razi jako etyka, kiedy ogląda pan obrady Sejmu, czy słyszy wypowiedzi niektórych posłów? Nie pytam oczywiście o opcje polityczne, tylko ogólnie.

Dr Adam Dworaczyk:

Może zacznę od kwestii prawniczego doświadczenia. Tak jak wspomniałem, 16 lat byłem samorządowcem i już wtedy, chociaż jeszcze nie miałem formalnego wykształcenia prawniczego, nabywałem wiedzę prawniczą z zakresu funkcjonowania samorządu terytorialnego i wszystkich aspektów związanych z funkcjonowaniem miasta. Moje zainteresowania były oczywiście szersze, interesowałem się polityką, funkcjonowaniem parlamentu…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Rozumiem, ale jako czynny prawnik pan nie pracował.

Dr Adam Dworaczyk:

Jako czynny prawnik nie pracowałem. Skończyłem studia magisterskie, popełniłem kilka pism prawniczych na potrzeby swoje czy rodziny, w pewnych sytuacjach także doradzałem, chociażby funkcjonując jako radny. Realizowałem czy też współrealizowałem określone akty prawne… Na przykład oświadczenie majątkowe też ma swoją rangę prawną i to jest bardzo istotny element funkcjonowania w życiu publicznym. Studia prawnicze, które postanowiłem odbyć, miały mi uporządkować wiedzę prawniczą i niejako połączyć w całość to wszystko, z czym wcześniej się już zetknąłem. Teraz funkcjonuję po prostu w szerszym zakresie, znając hierarchię aktów prawnych, wiedząc, jakie są połączenia pomiędzy poszczególnymi organami itd. Pamiętam, iż na studiach prawniczych któryś z profesorów powiedział ciekawą myśl, iż prawnik nie musimy mieć całej wiedzy w głowie, tylko we wskazującym palcu…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie musi mieć kodeksu w głowie, tylko musi wiedzieć, gdzie szukać.

Dr Adam Dworaczyk:

Dokładnie tak. Czyli inteligencja plus wiedza i plus studia prawnicze pozwalają orientować się i poszukiwać tych aktów prawnych, które są niezbędne, na których trzeba się oprzeć i w oparciu o które funkcjonuje porządek realnego świata. Nie byłem prawnikiem zawodowym, nie odbyłem aplikacji, żeby móc wykonywać zawód prawniczy, bowiem wcześniej wybrałem już drogę filozoficzno-etyczną. Studia magisterskie to jedno, ale później odbyłem jeszcze studia doktoranckie, obroniłem pracę doktorską i kilka lat pracowałem na wyższej uczelni. Dlatego chyba bardziej podkreślałbym wymiar etyczny mojej przeszłości i kariery, aczkolwiek bardzo dobrze poruszam się w aktach prawnych, w świecie prawa i uważam, iż fakt, iż nigdy nie byłem czynnym prawnikiem sensu stricto, nie przeszkadza mi w swobodnym poruszaniu się w prawniczej materii.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Pytałam jeszcze o etykę. Jak etyk, jak filozof patrzy na dzisiejszy Sejm? Co pana najbardziej razi? Wiem, iż na ten temat można by dużo mówić…

Dr Adam Dworaczyk:

To prawda, można by dużo mówić. Kiedy zapoznałem się z Zasadami etyki poselskiej, to stwierdziłem, iż można wiele powiedzieć na temat każdej z zasad, których posłowie powinni przestrzegać. Ale pierwsza rzecz, to jest chyba bezinteresowność. Nie wszyscy posłowie sprawiają wrażenie, iż uzyskali mandat po to, żeby wyłącznie służyć, albo przynajmniej przede wszystkim, Polsce i społeczeństwu. Niektórzy z posłów zbijają w Sejmie swój kapitał. I to chyba byłby pierwszy zaobserwowany przeze mnie niedostatek.

Dalej powiedziałbym, iż mamy do czynienia z naruszaniem godności innych posłów, co łączy się z naruszaniem powagi Sejmu jako takiego. o ile w trakcie obrad obserwujemy wzajemne przekrzykiwanie się, obrażanie bądź też choćby groźby, to jest ewidentny brak szacunku dla drugiego człowieka, ale też i dla izby, w której takie sytuacje mają miejsce. Społeczeństwo to ogląda. Niektórzy powiedzą, iż posłowie są odbiciem społeczeństwa, ale ja wolałbym, żeby posłowie byli wzorem dla społeczeństwa, żeby to społeczeństwo mogło patrzeć na swoich reprezentantów jak na lepsze wersje siebie. Niestety często zauważamy, właśnie przede wszystkim w Sejmie, całkowicie odwrotną sytuację, tzn. nie ma tam wzorów, nie ma etyki, która powodowałaby, iż pewnych rzeczy się nie robi, iż się nie obraża, iż się bezpodstawnie nie atakuje, nie pomawia się itd. W bezpośrednich relacjach czysto ludzkich powinniśmy po prostu zachować szacunek dla drugiej osoby. Posłowie oczywiście reprezentują różne partie i różne światopoglądy, ale przede wszystkim są posłowie są Polakami i są ludźmi, którzy powinni mieć dla siebie szacunek i pomimo dzielących ich różnic powinni szukać tego, co wspólne.

Chyba najczęściej zgłaszanym postulatem przez społeczeństwo czy też w mediach lub przez bliskie mi osoby jest to, iż gdzieś zatraca się ten interes naczelny, ten pierwszy interes, jakim jest troska o Ojczyznę i o sprawy Ojczyzny. Górę biorą zwykle partykularne interesy partyjne, frakcyjne czy choćby prywatne interesy. Dlatego m.in. społeczeństwo w dużym procencie przestaje szanować swoich reprezentantów, co dla mnie jest czymś bardzo smutnym. Dzieje się tak dlatego, iż ludzie po prostu nie widzą, iż w Wysokiej Izbie chodzi o Polskę, o jej dobro, a to powinniśmy przecież traktować jako naczelną wartość parlamentaryzmu.

Przede wszystkim powinno chodzić o działanie nie tyle na rzecz swojego dobra czy dobra swojej partii, choćby nie na rzecz swojego miasta, tylko na rzecz Polski. Dlatego jeżeli chodzi o wartości naczelne, to właśnie dobro najwyższe Rzeczypospolitej powinno być głównym miernikiem oceny zaangażowania posła. Zamiast tego społeczeństwo słyszy i czyta o jakichś kilometrówkach, o naciąganiu budżetu państwa, o jakimś kombinowaniu, żeby jeszcze parę złotych więcej wydrzeć temu państwu, aby móc je wydać na swoje prywatne potrzeby. To jest oczywiście całkowicie sprzeczne z etyką reprezentanta narodu, który przychodził do Sejmu jako sługa tego narodu, a nie ktoś, kto ma cwaniakować, kombinować i nie zamierza dotrzymywać przyrzeczenia, które mówi przecież o działaniu przede wszystkim dla dobra państwa.

Miałbym także wątpliwości w stosunku do posłów, którzy zasiadają w parlamencie, a nie w pełni angażują się w wykonywanie obowiązków. Wydaje mi się, iż o ile ktoś uzyskał mandat społeczny, zdobył zaufanie społeczne – sam przecież chciał pracować i działać na rzecz państwa, na rzecz Polski – to pomijając oczywiście przypadki choroby czy jakieś inne sytuacje graniczne, w przypadku takich osób obecność na posiedzeniach Sejmu czy na posiedzeniach komisji i zaangażowanie się w pracę, wydają się być czymś bezdyskusyjnym. Okazuje się jednak, iż pojawiają się w tych kwestiach wątpliwości, bo kogoś długo nie ma, ktoś rzadko się pojawia, ktoś inny nie do końca przykłada się do pracy i traktuje miejsce w parlamencie jako chwilową odskocznię czy jako działania PR, a nie przede wszystkim jako służbę. Uważam, iż przywrócenie charakteru służby posłom, senatorom, generalnie parlamentowi, wydaje się być wyzwaniem, przed którym wszyscy stoimy, zarówno osoby zarządzające pracami parlamentu, jak i osoby zasiadające w Wysokiej Izbie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana doktora? o ile nie ma więcej pytań, to myślę, iż podziękujemy za złożenie obszernych wyjaśnień. Proszę jeszcze o podpisanie się na liście gości. Za chwilę odbędziemy dyskusję w swoim gronie, o wynikach której zostanie pan formalnie poinformowany. Dzisiaj nie musi pan oczywiście oczekiwać na rezultat naszych prac. Odezwiemy się do pana w stosownej formie.

Dr Adam Dworaczyk:

Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję panu za obecność i poświęcony nam czas. Do widzenia.

Szanowni państwo, co sądzicie na ten temat? Powiem zupełnie szczerze, iż ja nie jestem gotowa, żeby dzisiaj podjąć decyzję. Moja propozycja byłaby taka… to znaczy, o ile macie państwo potrzebę podyskutowania, to oczywiście możemy porozmawiać, a o ile nie, to jeżeli państwo pozwolicie, chciałabym zaproponować, abyśmy powrócili do procedowania i przeprowadzili głosowanie nad kandydatami na przykład jutro po głosowaniach na sali plenarnej. Nie wiem, jak państwo, ale ja po prostu nie wiem, jak mam zagłosować. Dlatego proponuję, żebyśmy do głosowania nad wyborem kandydata na stałego doradcę powrócili jutro. O godz. 12.00 są zaplanowane głosowania na sali plenarnej, więc na przykład moglibyśmy się spotkać o godz. 12.30, dosłownie na 5 minut, i wtedy wybralibyśmy kandydata na doradcę.

Czy macie państwo jakieś inne propozycje? Chcecie o tym jeszcze podyskutować? Bardzo proszę, niech każdy się wypowie. Ja uczciwie mówię, iż dzisiaj mam z tym problem.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Mogę prosić o głos?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Proszę państwa, ten wybór jest dość oczywisty… My powołujemy i my możemy oczywiście odwołać, o ile uznamy, iż dana osoba się nie sprawdza, ale dla mnie jedna rzecz jest oczywista, a mianowicie każdy musi sobie odpowiedzieć przed głosowaniem, czego potrzebuje, kogo potrzebuje, jakie wsparcie jest mu potrzebne. I ta odpowiedź będzie prostą drogą do podjęcia decyzji. Państwo macie znacznie dłuższe doświadczenie w Komisji Etyki niż ja i wiecie, w jakich sytuacjach się spotykamy. Oczywiście ja nie będę nikogo przekonywać, zresztą pewnie choćby nie przekonałabym, ale w mojej ocenie potrzebny jest nam doświadczony prawnik. Nasze gremium składające się z kilkorga posłów nie jest w stanie przekonać kogokolwiek, kto tutaj przyjdzie, zdarza się to rzadko, iż zachował się w sposób nieetyczny, a w związku z tym raczej nie będziemy prowadzić z posłami rozmów o etyce, tylko dzisiaj będziemy się chyba zastanawiać bardziej nad naruszaniem przestrzeni prawa.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden element, żeby to nie umknęło przed głosowaniem. Ta osoba nie będzie wspierała tylko nas jako członków Komisji. Do doradcy może się zgłosić każdy z 460 posłów, każdy może mieć problem i dlatego doradca musi być bardzo biegły w przepisach prawa. Oczywiście, iż podejmiecie państwo decyzję w drodze głosowania, ale chciałabym, żeby to było jasne. W przypadku pana Jerzego Jurka czytam – doświadczenie w sprawach karnych, cywilnych, administracyjnych, w tym sprawach z zakresu naruszeń dóbr osobistych, ochrony wizerunku, danych osobowych, odpowiedzialności dyscyplinarnej itd. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, kogo potrzebujemy? Czy potrzebujemy szóstego członka Komisji, z którym będziemy po prostu rozmawiać, odwołując się ciągle do zasad etyki, które jednak najczęściej posłów nie przekonują, czy potrzebujemy dobrego doradcy prawnika, który będzie z jednej strony wspierał nas swoim doświadczeniem i praktyką prawniczą, a z drugiej strony będzie wspierał wszystkich posłów, którzy będą potrzebowali pomocy przy wypełnianiu oświadczeniach majątkowych? Tylko tyle chciałam powiedzieć, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, pani poseł. Ja mam jedno zastrzeżenie, takie samo do obu kandydatów. Nie chciałabym mieć doradcy, który robi politykę, a obydwaj panowie są de facto politykami. Przyznam, iż mam z tym trochę problem zupełnie prywatnie.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Nie o tym mówię, pani poseł. Proszę, pani Beato.

Sekretarz Komisji Beata Maciak:

Proszę państwa, dziś wybieracie tylko kandydata na doradcę. Następnie pismo w tej sprawie trafi do Prezydium Sejmu, które zdecyduje, czy wyraża zgodę na powołanie na doradcę danego kandydata. I dopiero na następnym posiedzeniu dokonacie państwo wyboru, a w zasadzie powołania doradcy.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Jeden i drugi kandydat są członkami partii, natomiast z faktu, iż jeden z nich jest adwokatem wynika, iż będzie bronił swoich klientów, bo po prostu od tego jest. Obydwaj kandydaci są natomiast w partiach politycznych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo proszę, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Z całym szacunkiem do mojej szanownej koleżanki, z którą bardzo często się zgadzam, w tym przypadku muszę powiedzieć pryncypialnie, iż całkowicie się z panią poseł nie zgadzam.

Szanowni państwo, wielokrotnie podkreślałam w czasie obrad tej Komisji, iż etyka to nie jest prawo. Niestety, często wpadamy w tę pułapkę prawną. jeżeli powołamy doradcę po to, żeby móc po raz kolejny udowodnić w wymiarze prawnym… Przepraszam, posłużę się przykładem – prawo nie udzieli nam odpowiedzi na pytanie, czy ktoś postępuje słusznie, kiedy twierdzi, iż ktoś inny jest debilem. Uważam, iż trzeba sobie po prostu uczciwie powiedzieć, iż żaden doradca nie wymusi na nikim przyznania się do naruszenia określonych norm.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Pani poseł, to proszę mi tylko odpowiedzieć, bo to było dosyć niezręczne… Przepraszam, bo ja też darzę panią ogromnym szacunkiem, o czym pani wie. W mojej ocenie nie chodzi o to, żeby ktoś sobie dopisał do CV, iż był doradcą komisji sejmowej. Ostatni kandydat mówił, iż to jest prestiżowe zajęcie itd. Ja uważam, iż nasza Komisja absolutnie odbiega od jakiegokolwiek prestiżu, ale to wynika ze specyfiki spraw, którymi się zajmujemy.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Bardziej chodziło o parlament jako miejsce.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Chciałabym panią poseł zapytać, w jakiej roli, ale faktycznej, w zderzeniu z tym co robimy, widzi pani tego ostatniego kandydata? Co on miałby robić?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Proszę pani, przede wszystkim odwoływać się do wartości.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Wobec nas czy wobec posłów?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Wobec posłów, ale także w stosunku do nas, jeżeli mamy jakieś wątpliwości w tym zakresie. Tak widzę rolę doradcy.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Wątpliwości co do wartości?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Tak, co do wartości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Może zapytam jeszcze panów posłów, co o tym sądzą, ponieważ zdaje się, iż zaprosiliśmy tych kandydatów na wyraźny wniosek pana posła Sosnowskiego, który dziś jest wyjątkowo milczący...

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

To ja zgłaszałam ten wniosek, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak? Wydawało mi się, iż prosił o to poseł Sosnowski, a to była pani poseł…

Czy panowie posłowie macie jakieś uwagi albo wnioski w tej sprawie? Zwracam się do pana posła Sosnowskiego i pana posła Świata.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Skoro kolega nie chce nic powiedzieć, to w takim razie ja powiem. Nie będę ukrywał, iż jestem przeciwko obu kandydatom. Pierwszemu panu, mam na myśli kolejność alfabetyczną, brakuje doświadczenia prawniczego, a zgadzam się z panią poseł, iż rolą doradcy będzie przede wszystkim doradzanie w wymiarze prawnym. My jesteśmy delegowani do pracy w Komisji Etyki przez swoje kluby jako osoby…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Etyczne.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Przynajmniej dające jakąś gwarancję sensownego rozpatrywania spraw etycznych i nie jest nam tutaj potrzebna żadna podpórka. Potrzebny nam jest natomiast sprawny prawnik. Tylko iż to powinien być prawnik, który nie będzie jednocześnie czynnym politykiem, bo taka sytuacja wyklucza przede wszystkim zaufanie. Mogę oczywiście uwierzyć, iż pan mecenas jest w stanie wznieść się ponad swoje sympatie polityczne, ale wolałbym mieć jednak na to dowody.

Przypomnę państwu, iż doradcą Komisji do Spraw Petycji jest były poseł pan Piechota, który przez dwie kadencje przewodniczył pracom komisji i jest członkiem Platformy Obywatelskiej. w tej chwili pan Piechota jest doradcą przewodniczącego, którym jest polityk Prawa i Sprawiedliwości. Mówię o tym dlatego, iż sam byłem zaangażowany w prace tej komisji przez dwie kadencje, i chcę państwu pokazać, iż naprawdę nie mamy żadnych oporów, jeżeli chodzi o współpracę z ludźmi o innych poglądach, ale jednak nie wyobrażam sobie, żeby współpracować z czynnym politykiem, i to takim – powiedziałbym – twardym. Mówię to oczywiście bez złośliwości.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

No właśnie, bo przecież nie będziemy się tutaj wyzłośliwiać. Ale to jest ciekawe, co pan mówi. Możecie państwo wierzyć albo nie, ale kiedy była przedstawiana nasza rekomendacja, to w ogóle nie wiedziałam o sprawie, o której pan teraz mówi. Nie wiedziałam nawet, iż pan mecenas należy do partii. Mnie interesowało tylko to, czego potrzebuję w pracach tej Komisji, tym bardziej iż może się tak wydarzyć, iż będę przewodniczyć pracom Komisji Etyki, i dlatego uznałam, iż przydałaby się nam osoba sprawnie poruszająca się w materii prawa.

Jak wspomniałam, to jest bardzo ciekawe, co pan mówi, panie pośle, bo przed moim wejściem do sali obrad mec. Jurek powiedział mi coś takiego: „Pani poseł, wydaje mi się, iż może najlepszą osobą byłby ktoś wyjątkowy – godny zaufania, były poseł z ogromną wiedzą i autorytetem”. Tylko proszę mi powiedzieć, panie pośle, gdzie kogoś takiego znaleźć?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

No właśnie, pani przewodnicząca. Przede wszystkim trzeba sobie we własnym sumieniu odpowiedzieć, czego potrzebujemy. Pani poseł ma już doświadczenie płynące z pełnienia funkcji przewodniczącej Komisji Etyki. Dokonywaliśmy analizy oświadczeń majątkowych – kogo potrzebujemy? Należy też pamiętać, bo to jest ważne, iż doradca będzie również pomagał, istnieje taka możliwość, innym posłom. I z pewnością nie będzie to pomoc z zakresu etyki, bo nie sądzę, żeby któryś poseł przyszedł i powiedział, iż ma jakiś zaburzony katalog wartości i chciałby porozmawiać o etyce. To będą oczywiście sprawy z zakresu etyki, ale znajdujące oparcie w przepisach prawa. Oświadczenie majątkowe nie jest przecież niczym innym jak tylko przestrzeganiem określonych zasad prawnych, a etyka się tam tylko gdzieś przewija.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Mimo wszystko pozwolę sobie nie zgodzić się z panią. Nie chcę przedłużać tej dyskusji, ale jeżeli chodzi o wymogi GRECO, to one nie pojawiły się przecież z tego powodu, iż brakowało nam w strukturze Sejmu kolejnej jednostki organizacyjnej, która doradzałaby posłom w wymiarze prawnym. W przestrzeni parlamentarnej mamy już bowiem sporo jednostek, które zajmują się doradztwem prawnym.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Wpadnę pani w słowo, pani poseł, ale to już naprawdę ostatni raz. Zgodziłabym się, gdyby ten kandydat był znanym autorytetem w dziedzinie etyki, gdyby miał inne CV niż to, które w tej chwili czytam.

Nie wiem, czy pani poseł wie, kim jestem z wykształcenia? Otóż jestem magistrem prawa. Mam więc dokładnie takie samo wykształcenie jak jeden z kandydatów, nie zrobiłam aplikacji, jednak nie boję się przyznać, iż potrzebowałabym wsparcia prawnika-praktyka, bo wiem, iż to jest bardzo potrzebne, ale oczywiście możemy się różnić w tej ocenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę państwa, mimo wszystko podtrzymuję swoją propozycję, żeby do głosowania nad wyborem kandydata na doradcę Komisji, którego zaproponujemy marszałkowi Hołowni, powrócić jutro po głosowaniach na sali plenarnej. Ponieważ już ponad godzinę zajmujemy się pierwszym punktem porządku dziennego, choć wydawałoby się, iż realizacja dzisiejszego porządku nie potrwa długo, dlatego proponuję, żebyśmy teraz przystąpili do realizacji kolejnego punktu, czyli rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia br.

Otrzymaliście państwo projekt planu pracy Komisji na drugie półrocze. Obejmuje on rozpatrywanie spraw posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła zarówno w podstawie wniosków, które będą napływać do Komisji, jak i oceny własnej Komisji. To jest stały element naszej pracy. Komisja dokona także analizy oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych za rok 2024, która zakończy się przygotowaniem sprawozdania, które zostanie przekazane do Prezydium Sejmu. Nastąpi to pewnie już w kolejnym roku. Komisja dokonała także wyboru przewodniczącego i zastępcą przewodniczącego po upływie kadencji, czyli po kolejnych 6 miesiącach od dnia wyboru. Tak przedstawiają się podstawowe elementy planu pracy na kolejne półrocze.

Czy macie państwo jakieś uwagi albo wnioski do projektu planu pracy? Nie widzę. W związku z tym wnoszę o przyjęcie planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2025 r. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie przyjęła plan pracy na drugie półrocze bieżącego roku.

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwsza taka sprawa to wniosek oznaczony nr EPS-151.49.2025. To jest wniosek ministra sprawiedliwości Adama Bodnara z 4 czerwca tego roku w sprawie dotyczącej posła Pawła Jabłońskiego i poseł Małgorzaty Golińskiej.

Przypominam państwu, iż na 31. posiedzeniu Komisji zapoznaliśmy się z pismem ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, przekazanym do Komisji przez Stanisława Zakroczymskiego, dyrektora generalnego kierującego Gabinetem Marszałka Sejmu. Chodzi o pismo ministra Bodnara z 8 kwietnia br. w sprawie posłów: Pawła Jabłońskiego, Dariusza Stefaniuka i Małgorzaty Golińskiej. Po zapoznaniu się z tym pismem Komisja zwróciła się do ministra Bodnara, pismem z 22 maja br., o doprecyzowanie pisma i skierowanie formalnego wniosku w tej sprawie do Komisji, a także o uzupełnienie wniosku o materiał wideo dokumentujący przebieg zajścia. Pan minister Bodnar 4 czerwca br. skierował w tej sprawie wniosek do Komisji, ale już tylko odnośnie do posła Pawła Jabłońskiego i pani poseł Małgorzaty Golińskiej. Członkowie Komisji otrzymali ten materiał.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Poza dość koślawą polszczyzną tego pisma uderzyła mnie jedna rzecz. Cały spór idzie o to, iż posłowie mieli być niewpuszczeni na konferencję prasową, która – jak pisze pan minister – „dedykowana była tylko dla dziennikarzy”. O ile zrozumiałem ten koślawy zwrot, to chodziło o to, iż tylko dziennikarze mieli wstęp na tę konferencję. Domyślam się, iż zgodnie z dość powszechną tradycją tego rządu, byli to tylko wybrani dziennikarze. Pierwszy raz słyszę, żeby poseł nie został wpuszczony, aby przysłuchiwać się konferencji prasowej.

Jeżeli ktoś uważa, iż posłowie Jabłoński i Golińska popełnili jakieś wykroczenie, ponieważ chcieli wejść na konferencję prasową, na którą powinni zostać wpuszczeni w sposób oczywisty, to ja naprawdę nie wiem, o co tu chodzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Szanowni państwo, my już chyba rozmawialiśmy na temat tej konferencji. W tym przypadku znowu poruszamy się w przestrzeni własnych doświadczeń. Nie wiem jak państwo, ale ja nigdy, a jestem w Sejmie już tyle lat, nie przypominam sobie, żebym wykorzystywała fakt bycia posłem w sytuacji… Od razu zastanawiam się, jak ja zachowałabym się w takim przypadku. Zwróćmy uwagę, co tutaj jest napisane: „próbowali wejść na teren obiektu, aby wziąć udział w konferencji prasowej organizowanej w tym dniu przez panią ministrę Marię Ejchart”. Możemy się oczywiście zastanawiać, czy obecność tych posłów zakłóciłaby konferencję czy nie. Mnie się wydaje, iż gdyby na przykład na tę konferencję przyszło 60 posłów, to ona na pewno nie mogłaby się odbyć w sposób prawidłowy.

Proszę zwrócić uwagę na tę treść: „Pomimo wielokrotnych próśb funkcjonariuszy Służby Więziennej zapewniających ochronę obiektu, ok. 13.45 siłą wtargnęli do pomieszczeń budynku, przestawiając część urządzenia do prześwietlenia bagażu oraz omijając bramki kontroli dostępu”. Szanowni państwo, ja raczej zwróciłabym uwagę na ten passus. Gdyby do mnie Służba Więzienna wystąpiła z określoną prośbą, to może mam to w naturze, tego nie wiem, ale nie zasłaniałabym się mandatem i nie mówiłabym w tym momencie, iż jestem posłem i mnie wolno więcej. I dalej: „Należy dodać do konferencja była dedykowana (…)”. Akurat do tego trudno jest mi się ustosunkować, chociaż czasami byłam świadkiem konferencji, na które nie zostałam wpuszczona. Być może niepotrzebnie wtedy uznawałam, iż konferencja nie jest dedykowana mojej osobie. I jeszcze to, co jest najistotniejsze w całej tej sytuacji, a mianowicie w dość nieciekawej sytuacji został postawiony funkcjonariusz. Cytuję: „funkcjonariusz, nie chcąc doprowadzić do przypadkowego naruszenia nietykalności cielesnej posła, ustąpił”. Wydaje mi się, iż często się zdarza, iż właśnie funkcjonariusze czy jakieś inne trzecie osoby boją się, żeby nie doszło do naruszenia nietykalności cielesnej.

Jeszcze raz mówię – sądzę, iż w tej sprawie chodzi o coś innego, a mianowicie czy fakt bycia posłem, posiadanie mandatu i immunitetu poselskiego zostało nadmiernie wykorzystane, czy nie? Wydaje mi się, iż na tym należałoby się skoncentrować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie i panowie posłowie, nie wiem czy sobie przypominacie, ale na ostatnim posiedzeniu Komisji rozpatrywaliśmy sprawę, w której chodziło o to, iż jeden z posłów Platformy Obywatelskiej wszedł na konferencję prasową bez zaproszenia, na siłę. Powiedziałem wtedy jasno, iż tak nie może być, iż bez zaproszenia ktoś wchodzi na czyjąś konferencję. Ponieważ dzisiaj nie decydujemy o karze, tylko o rozpatrzeniu wniosku, dlatego wnoszę o podjęcie inicjatywy przez Komisję w tej sprawie. Chciałbym lepiej poznać tę sytuację. Dopiero po wysłuchaniu wyjaśnień będziemy w stanie rozstrzygnąć, czy posłowie faktycznie w tym przypadku naruszyli zasady etyki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Tytułem dopowiedzenia. Różnica między tymi sprawami jest taka, iż poseł, o którym pan wspomniał, przyszedł po to, żeby zakłócić konferencję prasową i ewidentnie ją zakłócał, natomiast nie słyszymy, żeby państwo Golińska i Jabłoński w jakikolwiek sposób zakłócali tamtą konferencję. Z opisu zdarzenia wnoszę, iż oni po prostu się tej konferencji wyłącznie przysłuchiwali.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jeszcze pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Dziękuję panu przewodniczącemu za to dopowiedzenie, ale zwracam uwagę, iż nie znamy dowodów, które pokazałyby, w jakim celu posłowie chcieli wejść na konferencję. Chciałbym te dowody poznać. Być może okaże się, iż rzeczywiście chcieli tam wejść tylko po to, aby się przysłuchiwać. Chciałbym się dowiedzieć, czy byli zaproszeni, czy nie i dlaczego nie oraz dlaczego weszli na siłę? Wtedy podejmę decyzję w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, panie pośle. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy przez Komisję? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała, iż rozpatrzy wniosek dotyczący posła Jabłońskiego i poseł Golińskiej.

Przechodzimy do zajęcia stanowiska w sprawie kolejnego wniosku. Ten wniosek jest oznaczony nr EPS-151. 57.2025, złożyła go osoba fizyczna 2 czerwca br., a sprawa dotyczy postu posła Patryka Jaskulskiego. Czy państwo zapoznaliście się z tym wnioskiem? Według mnie to jest raczej e-mail ze skargą, a nie formalny wniosek do Komisji Etyki o ukaranie posła. Zresztą ten mail został nam przekazany przez Biuro Kancelarii Sejmu. W moim odczuciu osoba fizyczna przysłała po prostu do Sejmu informację, skargę, z powodu słów, które pod adresem tej osoby wypowiedział poseł Jaskulski. Nie widzę w tym przypadku wystarczających powodów do podjęcia inicjatywy przez Komisję Etyki, chyba iż państwo macie inne zdanie. To nie jest ani wniosek o ukaranie, ani do tego pisma nie są załączone żadne konkretne wypowiedzi pana posła, którymi moglibyśmy się ewentualnie zająć.

Jeżeli nie ma innych głosów, to wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Rozpoczynamy głosowanie. Kto z państwa jest za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję, iż nie rozpatrzy tego wniosku.

Przechodzimy do zajęcia stanowiska w kolejnej sprawie – wniosek oznaczony nr EPS-151.58.2025, złożony 4 czerwca br. przez posła klubu Prawo i Sprawiedliwość Pawła Rychlika w sprawie zachowania na sali sejmowej posła Jakuba Rutnickiego. Do zdarzenia doszło 2 kwietnia 2025 r. Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos, złożyć jakieś wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Wnoszę o podjęcie inicjatywy przez Komisję w tej sprawie, szczególnie jeżeli sobie uświadomimy, jak wyglądało spotkanie ogromnego wzrostu posła Rutnickiego z posłem Rychlikiem, który jest co najwyżej średniego wzrostu. To, o czym pisze poseł Rychlik, nie jest żadnym wymysłem, taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce i dlatego chciałbym ją wyjaśnić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy są jakieś inne uwagi albo przeciwne wnioski? Pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Domyślam się, iż nie ma żadnego materiału wideo w tej sprawie, tylko po prostu porozmawiamy z panem Rychlikiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jeżeli podejmiemy inicjatywę, to poprosimy o materiał wideo. Czy może już mamy ten materiał?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Ale rozumiem, iż możemy do tego dotrzeć. Ktoś mógł faktycznie uznać, iż doszło do naruszenia jego przestrzeni osobistej, bo rzeczywiście, na co zwrócił uwagę pan poseł Świat, z jednej strony mamy wielkiego posła, a obok posła relatywnie niskiego. Można odnieść wrażenie, iż czyjaś przestrzeń została naruszona. Myślę, iż powinniśmy wysłuchać zainteresowanych w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Kto z państwa posłów jest za tym wnioskiem? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie zdecydowała, iż rozpatrzy wniosek dotyczący zachowana posła Rutnickiego.

I został nam jeszcze jeden wniosek, nr EPS-151.59.2025, złożony przez osobę fizyczną 4 czerwca br. w sprawie dotyczącej posła Mariusza Kałużnego. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Przepraszam, pani przewodnicząca, być może moje pytanie wyda się infantylne, ale o jakiego pajaca tutaj chodzi?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ja też nie wiem, do kogo konkretnie jest to adresowane, kto konkretnie został obrażony.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Kto jest tym pajacem?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Z tego co się zorientowałam, to jest komentarz pod postem i jest link do postu.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Wejście na Facebook jest możliwe tylko po zarejestrowaniu. jeżeli nie mam ochoty się rejestrować, to mnie to nie interesuje.

Dyskusja poza mikrofonem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Składam wniosek o niezajmowanie się tą sprawą.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Zgadzam się z panią poseł. Nie wiemy, czego tak naprawdę ten komentarz dotyczy ani kogo on dokładnie dotyczy. Podejmowanie inicjatywy przez Komisję Etyki z powodu jakiegoś randomowego komentarza, który de facto…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Chociaż rzeczywiście zebrał dużo lajków.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ale choćby trudno ocenić w tej chwili, kogo on adekwatnie dotyczy, w stosunku do kogo miałby niby być obraźliwy i w jakim zakresie miałby naruszyć zasady etyki.

Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (5) Stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie, bez głosów sprzeciwu i bez głosów wstrzymujących się, podjęła decyzję, iż nie podejmie inicjatywy w tej sprawie.

Na tym wyczerpaliśmy trzeci punkt porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji kolejnych punktów. Czwarty i piąty punkt przewidują dyskusję na temat propozycji zmian w uchwale z dnia 23 kwietnia 2009 r. dotyczącej regulaminu Komisji Etyki Poselskiej. Chodzi o dyskusję nad propozycjami zmian przepisów regulaminu dotyczących zakresu działania Komisji Etyki Poselskiej. Przypominam, iż na poprzednim posiedzeniu została przedstawiona propozycja zmiany w przepisach regulaminu Sejmu oraz podniesiona została kwestia ewentualnych zmian w regulaminie wewnętrznym Komisji Etyki Poselskiej.

Proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo za przybycie, panie mecenasie. Oddaję panu głos.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Szanowni państwo, po ostatnim posiedzeniu Komisji, jak wówczas zapowiadałem, przeanalizowaliśmy jeszcze tę kwestię, aby w możliwie najpełniejszy sposób oddać w projekcie uchwały państwa intencje. Może zacznę od konkluzji. Propozycja, która wtedy została odczytana na posiedzeniu Komisji, nie uległa żadnej modyfikacji. Na ten moment, przy wariancie punktowego uregulowania tego problemu, najlepszym wydaje sią nam rozwiązanie, w którym ust. 1 w art. 144 jest sformułowany w następujący sposób: „Posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, na których rozpatruje się sprawy posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła lub sprawy wynikające z majątkowych oświadczeń poselskich, są zamknięte. Przepisu art. 154 ust. 1 nie stosuje się, z tym iż w posiedzeniu Komisji, w celu przedstawienia wyjaśnień, może uczestniczyć poseł, którego sprawa dotyczy”.

Szanowni państwo, takie sformułowanie przepisu będzie skutkowało tym, iż po pierwsze, posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej w tych dwóch kwestiach, tzn. w kwestiach dotyczących oświadczeń majątkowych, tak jak jest teraz, ale dodatkowo także w kwestii rozpatrywania naruszenia zasad etyki poselskiej będą miały charakter zamknięty z mocy przepisu, ex lege. Jako Komisja państwo nie będziecie musieli o tym postanawiać za każdym razem.

Dodatkowo to brzmienie wprowadza pewną modyfikację w stosunku do posiedzeń zamkniętych, które uregulowane są w art. 154. w tej chwili posiedzenie zamknięte wygląda tak, iż biorą w nim udział, co do zasady, posłowie-członkowie komisji, ale także mogą w nim brać udział posłowie spoza składu komisji. To zdanie, które odczytałem jako zdanie drugie w zaproponowanym brzmieniu, zakłada modyfikację takiego rodzaju, iż w posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, co do zasady, będą mogli brać udział wyłącznie posłowie będący członkami komisji. Dodatkowo prawo wzięcia udziału w takim posiedzeniu będzie przysługiwało także posłowi, którego sprawa dotyczy. Oprócz tego na podstawie art. 146, ale to nie będzie zmieniane, Komisja będzie mogła wezwać na posiedzenie posła, jeżeli uzna, iż jego obecność na posiedzeniu w jakiś sposób przyczyni się do wyjaśnienia sprawy.

Teraz chciałbym przejść do kwestii, o której była ostatnio rozmowa, tzn. do kwestii takiego zorganizowania posiedzenia Komisji, aby na moment dyskusji i podjęcia rozstrzygnięcia przez Komisję w jej obradach brali udział wyłącznie posłowie będący członkami Komisji Etyki. Tutaj sytuacja jest złożona. Z czysto legislacyjnego punktu widzenia byłoby dobrze, aby tę kwestię wyraźnie przesądzić od razu w przepisie, natomiast nie można na tę kwestię patrzeć wycinkowo w taki sposób, iż dotyczy ona tylko Komisji Etyki Poselskiej.

Już mówię na czym rzecz polega. Podobna sytuacja, mam na myśli rozdzielenie zasad organizowania posiedzeń komisji poprzez regulamin Sejmu i regulamin wewnętrzny, poza Komisją Etyki dotyczy także Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Dlatego wprowadzając określone rozwiązania dotyczące Komisji Etyki Poselskiej, nie można tracić z pola widzenia, jak to jest uregulowane w przypadku Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, a tam jest to uregulowane w ten sposób, iż na poziomie regulaminu Sejmu przesądza się, kto może brać udział w posiedzeniach, natomiast z regulaminu wewnętrznego tamtej komisji wynika, na jakim etapie rozpatrywania danej sprawy zainteresowane osoby są wypraszane, tak aby posiedzenie odbywało się tylko w gronie członków komisji.

Proponuję państwu, aby utrzymać ten mechanizm także w przypadku Komisji Etyki Poselskiej, czyli żeby na poziomie przepisów regulaminu Sejmu przesądzić, tak jak to odczytałem, iż po pierwsze posiedzenia są zamknięte, a po drugie, iż biorą w nich udział, co do zasady, członkowie Komisji, ale z taką modyfikacją, iż prawo wzięcia udziału w posiedzeniu będzie przysługiwało także posłowi, którego dana sprawa dotyczy.

Natomiast kwestie czysto organizacyjne, tzn. takie, iż osoba, która bierze udział w posiedzeniu w celu złożenia wyjaśnień, zostaje wyproszona z tego posiedzenia na czas dyskusji czy podejmowania decyzji przez Komisję, zostaną uregulowane w regulaminie wewnętrznym. Oczywiście przedstawimy państwu propozycje stosownych regulacji, ale w związku z tym, iż sposób ujęcia tego w regulaminie wewnętrznym będzie wtórny w stosunku do tego, co znajdzie się ostatecznie w regulaminie Sejmu, proponowałbym, aby z propozycjami dotyczącymi zmian w regulaminie wewnętrznym poczekać, aż rozstrzygnie się nam ostatecznie kwestia brzmienia art. 144 w regulaminie Sejmu. Jak zostaną uchwalone zmiany w regulaminie Sejmu, to wtedy Komisja praktycznie na jednym posiedzeniu będzie mogła zamknąć sprawę.

Jest oczywiście jakaś etapowość, jeżeli chodzi o zmiany regulaminu wewnętrznego, on musi być przesłany do zatwierdzenia, dlatego jednak nie da się tego wszystkiego zrobić dwutorowo w jednym czasie. Trzeba po prostu poczekać na ustalenie ostatecznego brzmienia w regulaminie Sejmu, po to żeby dostosować regulamin wewnętrzny do tego, co się znajdzie w regulaminie Sejmu.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Chciałbym dopytać, panie mecenasie, bo nie mam regulaminu przed oczami. Jak to jest, bo z tego zapisu wynika, iż w posiedzeniu może uczestniczyć poseł, którego dotyczy wniosek złożony do Komisji, ale czy w ten sposób przypadkowo nie tworzy się bariera dla wnioskodawców? Chodzi mi o to, żebyśmy przy okazji nie utopili tego, iż również wnioskodawcy mogą uczestniczyć w posiedzeniach naszej Komisji.

A skoro już o tym mowa, to poddaję pod rozwagę, iż asumptem do tego wszystkiego była historia z posłem Matusiakiem, który chciał przyjść na nasze obrady z kolegą posłem. Ponieważ tę sprawę niejako rozwiązujemy, więc od razu poddaję pod rozwagę, czy nie przyjąć też rozwiązania, jakie funkcjonuje w innych komisjach, tzn. iż jest ktoś taki, jak przedstawiciel wnioskodawców. Chodzi mi o to, żeby po prostu nie było nierównowagi. Teraz wygląda to tak, iż przychodzi jeden człowiek i się broni, a wcześniej atakuje go na przykład 4 wnioskodawców. Zróbmy tak, jak to jest zorganizowane w przypadku wniosków prezentowanych na posiedzeniach innych komisji – przychodzi przedstawiciel wnioskodawców, przedstawia swoje racje i już.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Chciałabym zwrócić uwagę na zaproponowane sformułowanie w ust. 1 w art. 144. Brzmi ono następująco: „rozpatruje się sprawy posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła”. To jest już ocena, a my przecież jeszcze tego zachowania nie oceniliśmy. Czy nie byłoby lepiej, gdyby zastąpić wyraz „nieodpowiadający” wyrazem „wątpliwy”? „Wątpliwy” nie zawiera w sobie jednoznacznej oceny.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Może „w sposób budzący zastrzeżenia”?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Określenie „nieodpowiadający godności” pokazuje, iż zachowanie zostało już ocenione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Może „budzący wątpliwości”?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tylko zwracam państwu uwagę, iż to jest pojęcie, które już występuje w regulaminie w art. 145, czyli tym podstawowym z punktu widzenia zasad etyki poselskiej. Ust. 1 w art. 145 jest sformułowany w następujący sposób: „Komisja w sprawach posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła, wydaje rozstrzygnięcia na podstawie zasad etyki poselskiej”. A zatem to jest bardziej określenie kategorii spraw, którymi Komisja się zajmuje niż…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Faktycznie, bo tam jest mowa o sprawach posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, dokładnie. Bardziej chodzi o kategorię spraw niż przesądzenie w konkretnej sprawie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Pani przewodnicząca, jeżeli można, to dodałbym, iż chyba warto zastanowić się nad tym, o czym mówił pan poseł, czyli jak rozwiązać sprawę posłów-wnioskodawców, żeby się nie okazało, iż na przykład może przyjść poseł, którego wniosek dotyczy, ale w posiedzeniu nie będą mogli uczestniczyć wnioskodawcy albo przynajmniej ich przedstawiciel?

Poseł Jacek Świat (PiS):

Nie chcę mi się grzebać w przepisach, pan mecenas ma to pewnie w głowie. Zastanawiam się po prostu, czy tutaj nie strzelilibyśmy jakiegoś byka?

Legislator Przemysław Sadłoń:

To jest ta trudność, o której mówiłem na początku, czyli takie a nie inne rozdzielenia materii pomiędzy regulamin Sejmu a regulamin wewnętrzny Komisji. Pojęciem „wnioskodawcy” posługuje się tylko regulamin wewnętrzny i dopóki rozdział tej materii nie zostanie na nowo ustalony pomiędzy regulaminem Sejmu i regulaminem wewnętrznym, to trudno będzie sięgnąć po pojęcie „wnioskodawca”. Bez opisania tego pojęcia na gruncie regulaminu Sejmu dalej nie będzie wiadomo, co to znaczy.

Z ostatniej dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym byłem, troszkę wywnioskowałem, iż przez posła, którego sprawa dotyczy, państwo rozumiecie zarówno tego posła, wobec którego są stawiane zarzuty, mówiąc umownie, jak i tego, który występuje z wnioskiem. Nie wiem, czy taka jest praktyka. Gdyby ona taka była, to załatwiałoby nam problem, ponieważ w tym przypadku poseł wnoszący do Komisji o zajęcie się sprawą innego posła, który według niego naruszył zasady etyki poselskiej, także mógłby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Innym wyjściem byłoby korzystanie każdorazowo z art. 146 regulaminu Sejmu, bo to jest przepis, który daje Komisji Etyki prawo wezwania na posiedzenie każdego posła, także tego, którego sprawa nie dotyczy w tym sensie, iż to nie jest poseł, któremu zarzuca się naruszenie zasad etyki poselskiej. Gdyby jednak przyjąć, iż przez posła, którego sprawa dotyczy, rozumie się zarówno wnioskodawcę, jak i posła, któremu stawiane są jakieś zarzuty, to na podstawie ust. 1 w tym nowo zaproponowanym brzmieniu zarówno wnioskodawca, jak i poseł, któremu zarzuca się naruszenie zasad etyki, mieliby prawo wziąć udział w posiedzeniu Komisji.

Tak jak powiedziałem na początku, to jest wariant, który punktowo podchodzi do tego problemu i w minimalnym stopniu ingeruje w przepisy regulaminu Sejmu. Natomiast chcę zaznaczyć, iż z dotychczasowego oglądu i analizy przepisów wynika, iż gdyby chcieć modelowo podejść do sprawy, to podział materii pomiędzy regulamin Sejmu i regulamin wewnętrzny powinien zostać ustalony na nowo. Tak naprawdę część przepisów z regulaminu wewnętrznego powinna być przeniesiona na poziom regulaminu Sejmu. Niektóre przepisy mają bowiem charakter gwarancyjny i choćby tylko z tego względu nie powinny znajdować się w regulaminie wewnętrznym. W regulaminie wewnętrznym powinny raczej znajdować się kwestie czysto organizacyjne, sposób zawiadamiania o posiedzeniach itd. Krótko mówiąc, bardziej kwestie techniczno-organizacyjne. Ale jak mówię, to byłaby na pewno praca, która wymaga więcej czasu. Być może, poddaję to państwu pod rozwagę, najpierw należałoby się zająć punktowo tym problemem, a w jakimś bliżej nieokreślonym, ale na pewno szerszym czasowo horyzoncie, zająć się problemem całościowego uregulowania tych zagadnień, które są w rozdziale dotyczącym etyki poselskiej, w tym także dokonania innego podziału materii, która będzie się znajdowała w regulaminie Sejmu i w regulaminie wewnętrznym Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Sądzę, iż taki jest właśnie plan – na razie sprawę rozwiązać punktowo, a później, w kolejnym kroku, całościowo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Jakieś uwagi do projektu? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Przypominam, iż zadałem pytanie dotyczące przedstawiciela wnioskodawców. Przy dzisiejszej konstrukcji tych aktów prawnych wydaje się, iż taki zapis mógłby się znaleźć w regulaminie wewnętrznym Komisji, natomiast docelowo rzeczywiście jako pewna gwarancja może zostać przeniesiony do regulaminu Sejmu. Ale na dziś, tak mi się wydaje, powinno to być w wewnętrznym regulaminie Komisji. Oczywiście nie przesądzam teraz, iż taki przepis wprowadzimy, ale gdyby nam przyszło to do głowy, to właśnie tak powinno to wyglądać.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Odnosząc się na gorąco do tego, co pan powiedział, panie pośle, chcę powiedzieć, iż tego rodzaju zmiana, która wydaje się być prostą, byłaby trudna do realizacji. Jednym przepisem byłoby ciężko zrealizować ten postulat. Bardziej widziałbym, ewentualnie, dołożenie tej kwestii do procesu, o którym mówiłem, tzn. do analizy przepisów lepszego ułożenia relacji pomiędzy regulaminem Sejmu a regulaminem wewnętrznym. Tam mogłyby się znaleźć nowe rozwiązania merytoryczne, na przykład takie, o których pan poseł wspominał, o ile uzyskają aprobatę Komisji, jak chociażby ustanowienie swego rodzaju obrońcy w przepisach dotyczących rozpatrywania spraw przed Komisją.

Krótko mówiąc i skracając te rozważania – w procedurze immunitetowej, kolokwialnie mówiąc, jest przewidziana instytucja obrońcy. To znaczy, iż poseł może wyznaczyć swojego quasi obrońcę spośród posłów, który będzie go reprezentował przed komisją. W państwa przypadku taka formuła może być także do rozważenia, żeby ktoś spośród posłów mógł reprezentować posła, któremu zostały postawione zarzuty, ale jak już mówiłem, prostym zabiegiem redakcyjnym na tym etapie nie da się tego zrealizować. To będzie wymagało na pewno jakiegoś obudowania w przepisy, które przynajmniej częściowo musiałyby się znaleźć w regulaminie Sejmu, a częściowo zostać uszczegółowione na poziomie regulaminu wewnętrznego Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Bardzo króciutko, bo myślę, iż chyba się trochę nie zrozumieliśmy. Nie chciałbym, żeby na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej przychodzili przedstawiciele, którzy będą wyznaczeni jako obrońcy danego posła. Ja nie chcę iść w tym kierunku. Uważam, iż konkretny poseł powinien przyjść…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Z jednej i z drugiej strony.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Tak, i tu zgadzam się z panem posłem, iż nie powinno stawiać się na przykład 4 wnioskodawców. Powinna ich reprezentować jedna osoba. Nie chcę jednak mieć na Komisji Etyki posła-obrońcy, bo wtedy nasza Komisja stanie się…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Sądem.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Parasądem.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Właśnie, stanie się sądem, a ja tego nie chcę. Uważam, iż każdy poseł powinien stawiać się sam w swojej sprawie. Nie powinniśmy iść w tym kierunku, iż posłowie będą reprezentowani przez obrońców.

Poseł Jacek Świat (PiS):

W pełni się zgadzam z panem posłem.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To ja w takim razie źle zrozumiałem, bo myślałem, iż chodzi o reprezentowanie posła, któremu coś się zarzuca, a tu chodzi o przedstawiciela wnioskodawców.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Tak, o przedstawiciela wnioskodawców.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Czyli żeby nie przychodziła grupa posłów, która składa ten wniosek, tylko jeden upoważniony poseł.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Tak.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W porządku, ale podtrzymuję to, co wcześniej powiedziałem, czyli iż jednym prostym przepisem na tym etapie nie da się tego wprowadzić, ponieważ wymaga to troszkę bardziej rozbudowanej regulacji. Konieczne jest chociażby wyciągnięcia z regulaminu wewnętrznego wniosku. Zwracam państwu uwagę, iż w rozdziale dotyczącym Komisji Etyki Poselskiej nie ma w ogóle pojęcia „wniosek”, nie ma pojęcia „wnioskodawcy”, więc to wymagałoby dołożenia do regulaminu Sejmu tych ogólnych przepisów, ale podstawowych z punktu widzenia trybu rozpatrywania wniosków, ich wnoszenia itd.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, panie mecenasie. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? o ile nie, to bardzo panu dziękujemy.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Rozumiem, iż intencja Wysokiej Komisji jest taka, żeby zwrócić się do Komisji Regulaminowej, bo Komisja Etyki Poselskiej nie ma takiego uprawnienia, o dokonanie zmiany w regulaminie Sejmu, a adekwatnie to o wniesienie inicjatywy dotyczącej zmiany w regulaminie Sejmu. Mogę jeszcze raz odczytać, żeby była całkowita jasność, jakiego rodzaju zmiany państwo postulujecie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Nie ma takiej potrzeby.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W każdym razie przygotowałem taki projekt, dopisałem także kilka zdań uzasadnienia…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Rozumiem, iż to jest ten projekt, który mamy, wraz z uzasadnieniem, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak. Może odczytam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Niech pan przeczyta uzasadnienie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To będzie bardzo krótko. o ile chodzi o część normatywną, to ust. 1 w art. 144 otrzymuje następujące brzmienie: „Posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, na których rozpatruje się sprawy posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła lub sprawy wynikające z majątkowych oświadczeń poselskich, są zamknięte. Przepisu art 154 ust. 1 nie stosuje się, z tym iż w posiedzeniu Komisji, w celu przedstawienia wyjaśnień, może uczestniczyć poseł, którego sprawa dotyczy”. Zmiana w ust. 2 ma charakter wynikowy i dlatego odesłanie do ust. 1 proponuje się zastąpić wyrazami „wynikających z majątkowych oświadczeń poselskich”.

Uzasadnienie. Przedstawiona zmiana regulaminu Sejmu ma na celu zmianę zasad udziału posłów w posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej, na których są rozpatrywane sprawy posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła. Zgodnie z propozycją wyżej wymienione posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, podobnie jak posiedzenia, na których są rozpatrywane sprawy wynikające z majątkowych oświadczeń poselskich, będą miały ex lege charakter zamknięty, z tym iż w posiedzeniach, poza członkami Komisji będą mogli również brać udział, w celu przedstawienia wyjaśnień, posłowie, których dana sprawa dotyczy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych wniosku o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Kto z państwa jest za skierowaniem takiego wniosku do komisji Regulaminowej? (5) Wszyscy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek w sprawie skierowania wniosku do Komisji Regulaminowej. Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Dyskusja poza mikrofonem.

Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.