Komisja Finansów Publicznych /nr 262/ (15-04-2026)

Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Janusza Cichonia (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie wniosku ministra aktywów państwowych w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Inwestycji Kapitałowych na 2026 rok;

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2388).

W posiedzeniu udział wzięli: Jurand Drop i Hanna Majszczyk podsekretarze stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Grzegorz Wrona podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Grzegorz Czarnocki zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Opolu, Sławomir Dudek przewodniczący Rady Fiskalnej wraz ze współpracownikami, Przemysław Zasieczny dyrektor Departamentu Funduszy i Finansów Publicznych Banku Gospodarstwa Krajowego wraz ze współpracownikami oraz Paweł Gruza doradca prezydenta RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Łukasz Kasiak i Łukasz Mościcki – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.

Stwierdzam kworum.

Informuję, iż porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje po pierwsze, zaopiniowanie wniosku ministra aktywów państwowych w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Inwestycji Kapitałowych na rok 2026 i po drugie, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Nie słyszę sprzeciwu do porządku obrad – uznaję, iż go przyjęliśmy i przystępujemy...

Przywitam najpierw gości. Przepraszam. Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Juranda Dropa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam także Pana Grzegorza Wronę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Sławomira Dudka, przewodniczącego Rady Fiskalnej, pana Andrzeja Torója, zastępcę przewodniczącego Rady Fiskalnej. Witam także towarzyszące państwu osoby.

Przystępujemy do realizacji porządku. Punkt pierwszy, minister aktywów złożył wniosek w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Inwestycji Kapitałowych na rok 2026. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie tego wniosku.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Grzegorz Wrona:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mając na uwadze art. 29 ust. 13 pkt 1 ustawy o finansach publicznych, z upoważnienia ministra aktywów państwowych chciałbym przedstawić projekt zmiany nr 1 planu finansowego Funduszu Inwestycji Kapitałowych na rok 2026.

Fundusz Inwestycji Kapitałowych jest państwowym funduszem celowym…

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Mogę prosić bliżej mikrofonu?

Podsekretarz stanu w MAP Grzegorz Wrona:

Fundusz Inwestycji Kapitałowych jest państwowym funduszem celowym, którego podstawowym zadaniem jest nabywanie lub obejmowanie akcji lub udziałów w spółkach. Fundusz jest bowiem instrumentem pozwalającym na systemowe wsparcie procesów inwestycyjnych i rozwojowych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Głównymi źródłami przychodów funduszu są natomiast odpisy z dywidend spółek z udziałem Skarbu Państwa, a także wpłaty z zysku jednoosobowych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Proponowana zmiana planu finansowego Funduszu Inwestycji Kapitałowych wynika z konieczności ujęcia w planie kolejnej umowy inwestycyjnej ze spółką Polska Grupa Zbrojeniowa SA dotyczącej realizacji inwestycji na kwotę 130 656 tys. zł, z czego w roku 2026 planowane jest podniesienie wydatków na ten cel w wysokości 67 028 tys. zł. Ponadto w przedłożonej zmianie planu finansowego FIK dokonano zmian metodologicznych w zakresie prezentacji kosztów wykazanych w planie finansowym FIK celem uspójnienia sposobu prezentacji danych w planie finansowym z prowadzoną w Ministerstwie Aktywów Państwowych polityką rachunkowości, jak również ze sprawozdawczością budżetową.

Zmiana w tym zakresie ma charakter dostosowujący, zaś jej szczegóły zostały zaprezentowane w uzasadnieniu, które zostało przekazane do Komisji wraz z wnioskiem. W wyniku powyższych zmian nastąpi zwiększenie kosztów realizacji zadań do kwoty 3 595 117 tys. zł. W kwocie tej zawarte są wszystkie umowy objęcia akcji planowane do zawarcia w 2026 roku również dla inwestycji, dla których umowy inwestycyjne zostały zawarte w poprzednich latach. Zwiększenie wydatków do kwoty 3 595 117 tys. zł – wartość ta została zwiększona o kwotę 67 028 000 zł, to jest wartość planowaną do wydatkowania w 2026 roku z uwagi na zawarcie kolejnej umowy inwestycyjnej ze spółką Polska Grupa Zbrojeniowa SA.

Minister finansów i gospodarki pismem z dnia 31 marca 2026 roku, zgodnie z art. 29 ust. 13 pkt 1 ustawy o finansach publicznych, wyraził zgodę na dokonanie przedmiotowej zmiany planu finansowego. W związku z powyższym dysponent Funduszu Inwestycji Kapitałowych przedkłada przedmiotową zmianę planu Komisji Finansów Publicznych z prośbą o jej pozytywne zaopiniowanie.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Mam następujące pytanie. Państwo w uzasadnieniu wskazali, które podmioty będą dokapitalizowane. A dla mnie to istotna rzecz, bo pojawiają się podmioty grupy zbrojeniowej. Między innymi jest to Dezamet, między innymi jest to Huta Stalowa Wola i Jelcz, który ma kontrahentów również na Podkarpaciu. o ile mówimy o uruchomieniu środków na przykład dla Dezametu, wcześniej na kontrakty produkcji amunicji, a teraz o podwyższeniu kapitału i przy Dezamecie jest to kwota 620 000 tys. zł wskazana w uzasadnieniu, poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi, jak podwyższenie kapitałów przełoży się na funkcjonowanie tych podmiotów? Państwo w uzasadnieniu wskazaliście, iż jest ich 12, szczegółowo przypisując kwoty podwyższenia kapitału w poszczególnych spółkach. Jaką będziemy mieli z tego powodu większą możliwość? Rozumiem, iż jest to wolumen środków, który pójdzie bezpośrednio na prowadzenie działalności, ale jak poprawi się standing tych spółek po podwyższeniu kapitału?

Chcę jeszcze zaznaczyć, żeby to było w protokole. Na przykład Huta Stalowa Wola – podwyższenie o kwotę 386 000 tys. zł. Kierunek bardzo dobry, niemniej jednak poprosiłabym o taką dodatkową informację – jak mamy pójść, powiedzieć, iż jest to świetne rozwiązanie, które daje tym podmiotom zdecydowanie lepszą możliwość funkcjonowania? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MAP Grzegorz Wrona:

Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, środki są zabezpieczone w planie umowy i zostaną przekazane do PGZ-u. Środki te trafiają do PGZ-u, następnie PGZ dokapitalizuje spółki celowe, które w zakresie swojej działalności realizują plan. Pytała pani o kwestię zabezpieczenia produkcji amunicji – to są pieniądze na ten cel zabezpieczone. I wszystkie te działania są prowadzone w ramach normalnych rynkowych działań, w których PGZ inwestuje w zakresie produkcji zbrojeniowej.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Nie widziałem więcej zgłoszeń. Wobec tego proponuję przyjęcie następującej opinii: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2026 r. rozpatrzyła wniosek ministra aktywów państwowych z dnia 2 kwietnia 2026 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Inwestycji Kapitałowych na rok 2026. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust.13 pkt 1 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmian planu finansowego Funduszu Inwestycji Kapitałowych przedstawione we wniosku”.

Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję zatem, iż przyjęliśmy opinię w zaproponowanej przeze mnie treści.

Przechodzimy do punktu drugiego. Marszałek Sejmu 26 marca skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych ma na celu zwiększenie efektywności zarządzania środkami publicznymi oraz wzmocnienie ram fiskalnych państwa. I ten projekt wprowadza zmiany systemowe w czterech obszarach – zarządzania długiem publicznym, stosowania stabilizującej reguły wydatkowej, audytu środków unijnych i audytu wewnętrznego. Teraz po kolei te cztery punkty krótko omówię.

W obszarze zarządzania długiem publicznym ograniczenie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa oraz poprawa zarządzania płynnością sektora finansów publicznych poprzez konsolidację wolnych środków znajdujących się w funduszach Banku Gospodarstwa Krajowego. I tutaj chcemy wprowadzić obowiązek lokowania wolnych środków znajdujących się w funduszach zarządzanych przez BGK w depozycie ministra finansów. Jest to rozwiązanie analogiczne jak dla zobligowanych do składania depozytów jednostek sektora finansów publicznych, natomiast z tej konsolidacji wyłączymy środki w walutach obcych. Jaki będzie skutek tego rozwiązania? To jest ograniczenie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa i przede wszystkim poprawa zarządzania płynnością sektora finansów publicznych. Szacujemy, iż w wyniku tych zmian nastąpi ograniczenie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa o około 11 400 000 tys. zł w roku 2026 i oczywiście w przyszłości będą dalsze pozytywne efekty.

W drugim obszarze, w sprawie klauzuli obronnej, przewidujemy jej modyfikację i to ma cel porządkujący i dostosowujący. Ujednolicamy zakres wydatków obronnych zgodnie z podejściem przyjętym w 2025 w ramach unijnego nadzoru budżetowego. Oznacza to, iż obejmujemy klauzulą obronną wszystkie wydatki obronne realizowane przez najważniejsze podmioty sektora finansów publicznych, a nie tylko na zakup sprzętu militarnego. To dostosowanie klauzuli obronnej jest dokładnie takie samo jak proponowane w tak zwanym projekcie SAFE 0 prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I tak jak pan prezydent prawdopodobnie dobrze identyfikował sprawę – bez tego trudno będzie sfinansować wydatki obronne na takim samym poziomie jak dotychczas. Żeby utrzymać finansowanie wydatków obronnych – tak jak mówię, pan prezydent to zauważył, my też to zauważyliśmy – jest konieczna modyfikacja klauzuli obronnej w stabilizującej regule wydatkowej.

W trzecim obszarze, obszarze wzmocnienia audytu środków Unii Europejskiej, zapewnimy dyrektorom izb administracji skarbowej bezpośredni dostęp do rejestru podmiotów wykluczonych, czyli takich, które nie mogły otrzymać wsparcia ze środków Unii Europejskiej, ponieważ są objęte sankcjami ze względu na przedstawienie jako autentycznych dokumentów podrobionych lub przerobionych, lub potwierdzających nieprawdę – brak zwrotu środków wraz z odsetkami w przypadku niewłaściwego ich wykorzystania oraz potwierdzonych prawomocnym wyrokiem sądowym w przypadku popełnienia przestępstwa przez beneficjenta, partnera i podmiot upoważniony. Okres wykluczenia z możliwości otrzymania środków Unii Europejskiej rozpoczyna się od dnia, kiedy decyzja rozstrzygająca stała się ostateczna, zaś kończy się z upływem trzech lat od dnia dokonania zwrotu tych środków. I ta zmiana ma na celu zwiększenie efektywności – choćby nie tyle wydawania środków europejskich, co zwiększenie efektywności ochrony środków europejskich. Bo temu służy dobry audyt.

I czwarty obszar zmian w tej zmianie ustawy o finansach publicznych to jest wzmocnienie audytu wewnętrznego. Wprowadzamy egzamin państwowy jako dodatkową ścieżkę uzyskania kwalifikacji audytorskich. W efekcie ułatwimy osobom zdobycie krajowych uprawnień do prowadzenia audytu wewnętrznego i tym samym ograniczymy do poziomu akceptowalnego ryzyko związane z brakiem audytorów wewnętrznych w jednostkach sektora finansów publicznych. To jest coś, co nam sygnalizowano – właśnie brak audytorów. Celem jest zwiększenie tej dostępności audytorów, udostępniając taką ścieżkę egzaminacyjną. Egzaminy będą przeprowadzane przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej, a nadzór nad nim będzie sprawował minister finansów i gospodarki.

Szacujemy, iż wprowadzane zmiany w tym obszarze nie wpłyną na budżet państwa i finanse jednostek sektora samorządu terytorialnego, natomiast KSAP będzie pokrywał wydatki związane z przeprowadzeniem egzaminu z wpłat wnoszonych przez kandydatów. I skutkiem tego, tak jak powiedziałem, ma być lepszy dostęp do zawodu audytora zweryfikowany – oczywiście musi być zweryfikowany i tutaj będzie weryfikacja poprzez egzamin. I dzięki temu dla jednostek sektora finansów publicznych będzie łatwiej pozyskać tych audytorów z wiadomymi pozytywnymi skutkami, skoro to w tym momencie stanowi problem.

Cała ustawa wejdzie w życie po 14-dniowym vacatio legis.

Panie przewodniczący, zwracam się z prośbą o procedowanie tej ustawy.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Przypominam, iż pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu, zadawanie pytań, także odpowiedzi wnioskodawców.

Otwieram zatem debatę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Henryk Kowalczyk.

Proszę o dalsze zgłoszenia.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):

Pytanie pierwsze i zastrzeżenie. Dlaczego ta ustawa nie jest procedowana w pierwszym czytaniu na sali plenarnej? Są to fundamentalne zmiany dotyczące szczególnie stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Sądzę, iż przy obecnym stanie budżetu państwa ma to niezwykłe znaczenie. Ale myślę, iż to pytanie trochę w próżnię, chyba iż do przedstawicieli rządu, którzy pewnie taki wniosek składali…

Ale teraz do rzeczy istotniejszych. Obowiązek lokowania środków tak zwanych wolnych z różnych funduszy oczywiście do tej pory już w jakiejś części znaczącej był i wydaje się, iż jest on całkowicie wystarczający. Natomiast pójście dalej niż waluty obce wprost wskazuje na to, iż wszystkie środki zewnętrzne, choćby ten SAFE, który rząd zamierza pobrać w tej pożyczce… Jest ogromne niebezpieczeństwo, iż będzie służył do załatania dziury budżetowej. Bo jaki jest stan finansów publicznych, to wszyscy wiemy. Zresztą szczegółowo o 11:00 będziemy o tym mówić. A więc rzeczywiście to jest tak, iż nie chodzi o to, żeby wydawać bezpośrednio na wydatki obronne, tylko póki co załatać tę dziurę budżetową. To jest jedna rzecz.

Rozluźnienie stabilizującej reguły wydatkowej to jest kolejna sprawa, która jest bardzo niepokojąca. My w tej chwili już zbliżamy się do konstytucyjnego progu zadłużenia, wobec tego stabilizująca reguła wydatkowa miała nas chronić w odpowiedni sposób, zanim ten próg przekroczymy. Natomiast w tym momencie już nie będzie nas chronić. Czyli można by powiedzieć, iż następnym krokiem będzie zmiana zapisów konstytucyjnych – bo tego się należy spodziewać – albo totalna zapaść. To jest kolejna sprawa.

Oczywiście rozumiemy adaptację przepisów ustawy o finansach publicznych dotyczących decyzji Unii Europejskiej o niezaliczeniu części środków wydatków obronnych. Natomiast i tak jest to tylko, można powiedzieć, jakieś usprawiedliwienie – bo deficyt rzędu 7% PKB, czy też przekraczający 7% PKB, jeszcze dwa czy trzy lata temu dla Unii Europejskiej był absolutnie nie do przyjęcia. Natomiast po wyjęciu tego następuje ta lekka korekta.

I pytanie istotne. Widziałem szefa Rady Fiskalnej wchodzącego na salę. Od 1 stycznia 2026 roku taki nadzór w cudzysłowie nad Ministerstwem Finansów i nad stanem budżetu państwa powinna pełnić Rada Fiskalna. Wobec tego chciałbym, aby przewodniczący… Tak? Dobrze mówię? Prezes czy przewodniczący?

Chciałbym, żeby przewodniczący Rady Fiskalnej wypowiedział się na temat tej ustawy, szczególnie w kontekście stabilizacyjnej reguły wydatkowej – czy nie zagraża to bezpieczeństwu finansów publicznych, takie kolejne rozluźnienie tej reguły? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Cieszymy się oczywiście z obecności przedstawicieli Rady Fiskalnej, z obecności przede wszystkim pana przewodniczącego, a także pana wiceprzewodniczącego.

Oddam teraz głos panu przewodniczącemu. Pan doktor Sławomir Dudek, bardzo proszę. Potem pan poseł Kowalski – widziałem. Pani poseł Skowrońska także… Czy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

Dziękuję bardzo. Już kilka lat nie byłem w Sejmie. Bywałem tu wcześniej jako pracownik Ministerstwa Finansów. Nie umiem obsługiwać tego urządzenia, ale już teraz się to zmieni…

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość przedstawienia stanowiska Rady Fiskalnej w zakresie procedowanego projektu zmiany ustawy o finansach publicznych. Rada Fiskalna zajęła stanowisko już przy okazji tego projektu prezydenckiego. Rozumiem, iż on powielał te zapisy, które były w ustawie o FIZ. Bo o tej wcześniejszej… Rada Fiskalna w stanowisku z 26 marca wyraziła negatywną opinię w zakresie tych zmian, w zakresie reguły wydatkowej. Już wtedy, w tamtym stanowisku z 26 marca napisaliśmy, iż klauzula obronna staje się pewnego rodzaju czarną skrzynką, pozwalającą w sposób dyskrecjonalny, nieprzejrzysty dla opinii publicznej na rozluźnianie reguły w tej chwili – kosztem zacieśnienia jej w przyszłości. Teraz rozluźniamy, później trzeba za to płacić rachunek.

Ponadto w naszym poprzednim stanowisku uważaliśmy, iż nie jest to… I w obecnym stanowisku… Bo pracujemy teraz nad stanowiskiem – ono w zasadzie dzisiaj lub jutro będzie opublikowane. Niestety czekaliśmy na pewne dane i to się wydłużyło – tych danych nie dostaliśmy niestety. I to będzie stanowisko w zakresie proponowanej zmiany, jak i generalnie klauzuli obronnej.

Tak iż to stanowisko już konkretnie do tego druku nr 2388 jest również negatywne. Może zanim zacznę, chciałbym powiedzieć, iż w 2013 roku, jak wprowadzano regułę wydatkową, ideą reguły było to, żeby chronić finanse publiczne przed procedurą nadmiernego deficytu, żeby nie dopuścić do przekroczenia progów, o ile chodzi o zadłużenie. Wtedy znoszono próg 50% PKB i w zamian za ten próg wprowadzano regułę wydatkową. I ona nas miała pilnować, żebyśmy nie przekroczyli 55% i 60%. No niestety, reguła przez te już ponad 10 lat była dziesięciokrotnie zmieniana, z czego osiem razy była zmieniana w ciągu ostatnich pięciu lat. Mamy procedurę nadmiernego deficytu, zbliżamy się do progów konstytucyjnych. Tylko dzięki temu, iż mamy równoległy dług w BGK, tych progów jeszcze nie przekroczyliśmy.

Ale chciałbym tu zaznaczyć – choćby o ile uwzględnimy to wypychanie długu do BGK, to już w strategii zarządzania długiem Ministerstwa Finansów w roku 2027 zbliżamy się do progu 55%. Skorygowana reguła długu o zmiany kursowe zgodnie z art. 38 ustawy o finansach publicznych ma wynieść 54,4%. Czyli ocieramy się o 55%. W roku 2029 już zbliżamy się do 60% – z tym PDP, który nie ujmuje kilkunastu procent długu w BGK. Czyli już w 2027 roku mamy zagrożenie dotknięcia 55%, a to oznacza duże konsekwencje dla finansów publicznych i już podjęcie działań w roku następnym. Czyli w 2028 roku dowiemy się, iż przekroczyliśmy 55% i trzeba będzie zaplanować budżet państwa respektujący działania sanacyjne w ustawie o finansach publicznych.

I niestety nie jesteśmy w stanie ocenić – ponieważ w ocenie skutków regulacji tej zmiany nie przedstawiono symulacji, jak to wpłynie na dług. Zdaniem Rady Fiskalnej ta zmiana… Zresztą pan minister Drop powiedział, iż to oznacza wzrost wydatków na cele obronne. Czyli wydatki wzrosną dzięki tej regulacji. Czyli jak wydatki wzrosną, a nie mamy żadnych źródeł dochodowych, wzrośnie dług. I istnieje ryzyko 55%. Jako Rada Fiskalna chcieliśmy… Ponieważ w ocenie skutków regulacji nie ma żadnych symulacji związanych z regułą, a ta zmiana nie jest techniczna, ona jest systemowa, dotyczy bardzo ważnego elementu… Ta klauzula obronna to jest od 30 do 60 mld zł w ostatnich latach. Czyli to są ogromne miliardy złotych. To nie jest drobna zmiana, to jest duża zmiana reguły. I niejasne jest – bo nie ma żadnych obliczeń – czy ona wzrośnie z tych dzisiejszych 50-60 miliardów w przyszłych latach, czy nie.

Chcieliśmy zapytać ministerstwo o tę liczbę, nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Chcieliśmy dokonać symulacji, czy przebijemy 55%, czy nie i jakie to wywołuje konsekwencje dla gospodarki, finansów publicznych w kolejnych latach. Tu powinna paść odpowiedź od Ministerstwa Finansów, jak to należy zrobić.

Chciałbym też przypomnieć, iż klauzula to inaczej wyjątek. Wyjątek jest zaprzeczeniem reguły. o ile mamy dużo wyjątków, klauzul w regule, reguła przestaje być regułą. Trzeba bardzo uważnie dodawać klauzule i różnego rodzaju wyjątki do reguły fiskalnej. A o ile już coś dodajemy, to to musi być bardzo precyzyjne, musi być bardzo precyzyjna definicja wydatków obronnych. My w tej chwili mamy dziewięć definicji wydatków obronnych w polskim systemie prawnym, w finansach publicznych. Mamy definicję wydatków obronnych w ustawie o obronie ojczyzny – ona została powiększona o Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Ale już metodologii uspójnionej, jak dodać FWSZ do części 29, w akcie prawnym nie ma. Robią to analitycy rynkowi i tak dalej, żeby wyjść na te 4,7-4,8 i sprawdzić, co tam należy odjąć. Mamy definicję NATO, która jest zbieżna z tą definicją odpowiadającą wydatkom 4,7-4,8, ale ona też jest trochę inna. Mamy definicję funkcji 11 w budżecie zadaniowym. Mamy definicję europejską według COFOC i według memoriału. No i w regule wydatkowej wprowadzono dwie nowe definicje agregatu – czyli w dzisiejszej regule są to wydatki na zakup sprzętu wojskowego. Tutaj też nie ma ścisłej definicji i odesłania do aktu wykonawczego rozporządzenia, paragrafów, klasyfikacji, jakiejś metodyki Głównego Urzędu Statystycznego. Mamy drugi element w dzisiejszej regule w klauzuli obronnej – to jest wartość dostaw sprzętu wojskowego. To też jest niejasna kategoria. Jak poszukamy w rocznikach statystycznych GUS-u w jakichś danych, nie znajdziemy tych liczb, nie jesteśmy w stanie zweryfikować, jak to rośnie.

I teraz się proponuje kolejną definicję, czyli szerszy zakres – wydatki na cele obronne. I tam mamy w dwóch ujęciach – planistycznym, odjemna, odjemnik i odesłanie do jakichś aktów prawnych. Proszę sobie wyobrazić – obywatel idzie do banku, ma kredyt i tam jest napisane w umowie o oprocentowaniu WIBOR plus marża obronna. Tak chcę przerysować – marża obronna, klauzula obronna. Obywatel pyta – a jak to policzyć? No, my to w banku policzymy, tak… Czyli nie ma zewnętrznej kontroli, jak marża obronna jest liczona, nie ma danych. Definicję ustala bank – sam zainteresowany. W tym wypadku minister finansów w porozumieniu z ministrem obrony. Jak klient powie – proszę policzyć symulację długookresową, jak ta marża będzie się zmieniać – to nie ma tej symulacji, nie policzyliśmy, nie wiadomo, jak ona się zmieni.

Jak Rada Fiskalna zapytała, jakie są elementy składowe tej marży, jak ją wyliczyć, żeby skontrolować, czy ona rośnie, nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Dlatego nasze negatywne stanowisko dotyczy dwóch elementów. Po pierwsze, bardzo nieprecyzyjnej definicji tych wydatków. Jest odesłanie niby do jakichś przepisów europejskich, ale jak się tam dalej wejdzie, to tam nie ma żadnych zasad metodologicznych, jest pewna idea – ale nie ma na to przepisów krajowych. Podstawą wszelkich klauzul jest precyzyjna definicja wydatków, które obejmuje ta klauzula. Ja nie wiem, jak się będzie odbywać to klasyfikowanie tych wydatków. Zapytaliśmy o te dane i nie dostaliśmy ich. Nie mogliśmy porównać tej liczby. I nasze właśnie pierwsze zastrzeżenie dotyczy tego, iż jest bardzo nieprecyzyjna definicja – co powoduje, iż to jest de facto czarna skrzynka. Jakbym miał wybrać w metodologii europejskiej i rachunków narodowych najbardziej trudny, nieprzewidywalny element, to byłoby właśnie to memoriałowe liczenie wydatków obronnych. I ten element sobie wstawiliśmy do reguły. Jest to w pewnym sensie czarna skrzynka. Dlatego postulujemy...

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Proszę o wyciszenie rozmów. A pana przewodniczącego jeżeli mogę prosić o…

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

Jeżeli ma być zmiana, to po pierwsze, trzeba wydać akty wykonawcze, dokładnie pokazać dane historyczne i prognostyczne w tych ujęciach, które są zawarte w klauzuli obronnej. I to jest pierwsze nasze zastrzeżenie.

Drugie zastrzeżenie jest takie, iż nie dość, iż ten element jest nieobserwowalny, nieweryfikowalny w pewnym zakresie. Oczywiście my się dowiadujemy w momencie opublikowania uzasadnienia do ustawy budżetowej. Czyli wracając do mojego przykładu z klientem banku – to jest odpowiedź taka: „Dowie się pan, jak panu wyślemy notę odsetkową. To wtedy pan się dowie, jaka jest ta klauzula”. Ale już sam klient sobie nie zweryfikuje, czy ona została dobrze policzona, czy źle. A to jest od 30 do 60 mld zł.

I kolejne zastrzeżenie – do tej pory było tak, iż widzieliśmy tę liczbę planistyczną w uzasadnieniu. Ale okazuje się, iż ona źle została zaplanowana. Nie wiemy… Jest jakiś błąd prognozy, niewykonanie. Do tej chwili w ustawie była korekta o błąd prognozy ex post, teraz ta korekta jest usuwana. Czyli nie dość, iż mamy nieprzewidywalny element w regule, to on nie będzie korygowany ex post.

Kolejny element, na który chcemy zwrócić uwagę. To jest mylone… Bo rzeczywiście Komisja Europejska zezwoliła krajom na zastosowanie tak zwanej krajowej klauzuli wyjścia w związku z wydatkami obronnymi. I powiedziała krajom: Możecie zwiększyć wydatki o 1,5% PKB i to się NEC nazywa – pan minister się do tego odwoływał. Ale to jest kompletnie inny mechanizm niż klauzula obronna. Klauzula obronna była wprowadzona w 2023 roku, a dopiero w 2021 powstała klauzula NEC. Dzisiaj mamy dublowanie dwóch klauzul. Mamy klauzulę NEC i ona w 2026 została dodana do reguły w kwocie 62 mld zł. I do tego jeszcze w 2026 roku dodano 60 miliardów klauzuli obronnej – powiedzmy, iż brutto, bo skorygowano o ten błąd prognozy z lat poprzednich. Gdyby nie ten błąd prognozy, to wydatki… A rząd proponuje usunięcie tej korekty historycznej. Czyli de facto dwie klauzule dublujące się będą pozwalały na zwiększenie wydatków o 120 i więcej. Nie wiemy, ile w kolejnych latach, bo nie mamy tych informacji, one są niepublikowane.

A chcieliśmy to dla państwa sprawdzić, chcieliśmy poinformować posłów, opinię publiczną, czy przekroczymy 55%, czy nie, i jak to wpłynie. Ministerstwo Finansów odmówiło nam tych danych, żeby to policzyć, a samo nie liczyło tego rozwiązania.

Czyli mamy dublowanie klauzul. Proszę państwa, łącznie te dwie klauzule, tylko w 2026 roku, pomijając tę korektę historyczną, którą rząd chce znieść, dały dodatkowo 120 mld zł. Klauzula obronna nie idzie na wydatki obronne, idzie na inne wydatki. Ona daje przestrzeń dla innych wydatków, a została nazwana klauzulą obronną. Biuro Rady Fiskalnej obliczyło, iż gdybyśmy zlikwidowali klauzulę obronną albo ją stopniowo wygasili, to ta nowa klauzula unijna, ta NEC, krajowa klauzula wyjścia, spokojnie by wystarczyła na dzisiejsze dwustumiliardowe wydatki.

I jeden jeszcze bardzo istotny problem, który sygnalizujemy w naszym stanowisku, to to, iż ta dzisiejsza klauzula obronna, niejasna, ta czarna skrzynka, powoduje zwiększanie przestrzeni dzisiaj, ale później w pewien nieprzewidywalny do końca sposób zabieranie przestrzeni w przyszłości.

I tutaj poproszę o wyjaśnienie tego elementu – i też tych innych elementów – profesora Andrzeja Torója, który jest wiceprzewodniczącym Rady Fiskalnej. Pan profesor przygotowywał dla Ministerstwa Finansów analizę, symulację reguły w ramach ostatniego przeglądu reguły...

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o skrócenie trochę wypowiedzi, dobrze?

Głos z sali:

Ale to bardzo ciekawe.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

To ciekawe, niewątpliwie. Nie chcę uniemożliwiać panu wypowiedzi…

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

Reasumując, oddam jeszcze na chwilę głos…

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Natomiast chodzi mi o to, żebyśmy…

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

…panu profesorowi. To jest poważna zmiana systemowa...

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

W skrótowym wymiarze…

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

Poważna zmiana systemowa, która zwiększy zadłużenie. Trzeba policzyć, o ile. o ile parlament zdecyduje wprowadzić tę zmianę, to musimy wiedzieć, o ile. Rada Fiskalna jest to w stanie policzyć. o ile Ministerstwo Finansów zechce z nami współpracować i to policzyć, to policzymy, o ile to zwiększy zadłużenie.

I nasza opinia jest negatywna co do tej zmiany. Ta zmiana jest niepotrzebna. Wydatki obronne się zmieszczą w dotychczasowych rozwiązaniach. A na pewno trzeba zrobić ocenę skutków regulacji – tego nie ma. To jest poważna zmiana systemowa wymagająca obliczeń.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Ja widzę, iż atmosfera się robi gorąca, iskrzy. Ale w gruncie rzeczy zakładaliśmy, iż tak być powinno i będzie – iż będziemy mieli trochę inne i bardzo krytyczne spojrzenie na finanse publiczne i na zmiany w ich zakresie.

Bardzo proszę, panie profesorze, ale bardzo proszę o możliwie skrótową wypowiedź. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Rady Fiskalnej dr hab. Andrzej Torój:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie.

Pan przewodniczący poruszył tu większość tego, co było do poruszenia.

Po pierwsze, jest kwestia rzeczywiście precyzji w definicji wydatków na cele obronne. Tutaj można domniemywać, iż chodzi o sekcję drugą klasyfikacji COFOC, natomiast to są dane, które przygotowuje GUS ze znacznym opóźnieniem. I w gruncie rzeczy to, co będziemy tutaj mieli, to będzie taka pewna projekcja, jak te wydatki mogą się kształtować w przyszłości, przygotowana przez zespół dysponentów z wiodącą rolą ministra obrony narodowej – tak to jest tutaj zdefiniowane. I siłą rzeczy z pewną dozą uznaniowości, która jest tutaj operacyjnie niezbędna, aczkolwiek bardzo źle współgra z tym usunięciem korekty ex post, o której mówiliśmy.

Ta korekta ex post jest rzeczą ilościowo istotną – bo to w 2026 roku było 26 miliardów, 0,6% PKB. I tutaj najważniejsze pytanie jest takie – do jakiego stopnia te niewydane środki, zaplanowane, a niewydane, są znaczone w procesie budżetowym? Bo teraz jedyne, co się dzieje na poziomie ustawowym, to to, iż zostaje powiększony nieprzekraczalny limit wydatków. Natomiast nie mamy jasności co do tego, jak i czy te środki pod tym limitem gdzieś przepłyną. A więc to jest rzecz, która z ustawy w tym sensie znika. Jedyne, co jest namacalne, to właśnie obniżenie tego limitu.

I rozwijając wątek symulacji – tu już kończąc, panie przewodniczący… Żeby nie powstało też wrażenie, iż my jako Rada Fiskalna bronimy klauzuli w dotychczasowym kształcie… Znaczy, my nie jesteśmy miłośnikami tej klauzuli z kilku powodów. Jeden to jest właśnie dublowanie z NEC, o czym przewodniczący mówił. Ale drugi rzeczywiście, jak przesymulowaliśmy ten cykl inwestycyjny związany ze zbrojeniówką, jak popatrzyliśmy też na możliwe – chociaż nie jest to pewne – wycofanie NEC-u po roku 2028, przy pewnych założeniach co do tego, jak długi będzie cykl dostaw i jak duże będą zaliczki… To są założenia ze względów, o których mówił pan przewodniczący. Widzimy, iż po roku 2029 z wycofania tych dwóch klauzul, około 2,5% PKB konsolidacji jest z samego faktu wycofania klauzul… I to jest pewne niebezpieczeństwo związane z takim cyklem boom-bust. o ile te pieniądze w dużej mierze będą szły do krajowej gospodarki, to one potem będą musiały bardzo gwałtownie zostać ścięte. I to jest nasza obawa w kontekście stabilności makroekonomicznej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Bardzo proszę, pan poseł Janusz Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jesteśmy w bardzo ważnym momencie, ponieważ rzeczywiście sytuacja, w której powołana przecież przez tę koalicję 20 grudnia 2024...

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Przez Sejm.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk (PiS):

Przez większość koalicyjną.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Przez większość koalicyjną. Rada Fiskalna, która przecież miała być taką instytucją ekspercką, która będzie monitorowała stan finansów publicznych, reguły dotyczące finansów publicznych… Przypomnę, iż ta decyzja koalicji rządowej jest, można powiedzieć, umiejscowiona w prawie unijnym, które wymaga właśnie powołania takich organów jak Rada Fiskalna. I Rada Fiskalna, o ile dobrze rozumiemy ustawę, powinna do tak ważnego projektu, o którym my dzisiaj procedujemy, przedstawić merytoryczną opinię. A słyszymy od pana Sławomira Dudka, szefa Rady Fiskalnej, a więc organu, który sami powołaliście, iż nie dostał podstawowych danych, informacji z Ministerstwa Finansów, które umożliwiałyby w sposób profesjonalny przygotowanie takiej opinii.

I teraz, odsuwając na bok wszelkiego rodzaju spory polityczne – panie przewodniczący, jest pan szefem sejmowej Komisji Finansów Publicznych – w mojej ocenie i myślę, iż w ocenie całego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, powinien pan żądać od Ministerstwa Finansów dostarczenia Radzie Fiskalnej wymaganych informacji, danych ze strony Ministerstwa Finansów, które są konieczne do przygotowania dla sejmowej Komisji Finansów Publicznych przy ocenie tego dokumentu – zgodnie z ustawą, którą zresztą sami uchwaliliście. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Panie przewodniczący – mówię tu o panu Sławomirze Dudku – ja dzisiaj o godzinie 14:00 idę na kolejną kontrolę do Ministerstwa Finansów. 5 marca poprosiłem o dokumenty dotyczące bardzo analogicznej sprawy, kilkadziesiąt dokumentów dotyczących Programu SAFE – bo okazuje się, iż Ministerstwo Finansów do dnia dzisiejszego nie obliczyło, jaki jest koszt tego programu. Poprosiłem o maile, poprosiłem o korespondencję z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w sprawie chociażby zabezpieczenia ryzyka walutowego. Podobno już segregator na mnie w końcu czeka. I dzisiaj, panie przewodniczący… To jest informacja dla pana ministra Dropa – żeby nie marnować czasu, bo macie 4 godziny – będę prosił o przygotowanie dokładnie tych informacji, których nie dostarczyliście Radzie Fiskalnej. Czyli oceny skutków tej regulacji prawnej, tego projektu ustawy na SRW, na wydatki publiczne. Panie ministrze, proszę, macie 4 godziny, żeby wszystkie te informacje przekazać – ponieważ posłowie mają prawo mieć te informacje tak samo, jak i Rada Fiskalna.

I teraz ostatnie zdanie, panie przewodniczący – naprawdę, to jest moment propaństwowy – Komisja Finansów Publicznych nie może tolerować sytuacji, w której Rada Fiskalna nie otrzymuje informacji od Ministerstwa Finansów zgodnie z ustawą. To nie jest w porządku. Tak nie powinno działać państwo profesjonalne. To jest państwo z tektury. Ja oczekuję od pana jako przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych… Mam nadzieję, iż pan nie będzie się bał Donalda Tuska, tylko pan po prostu w interesie Rzeczypospolitej Polskiej i w interesie tego prawa, które stanowimy, zażąda od Ministerstwa Finansów dostarczenia Radzie Fiskalnej dokumentów i danych po to, żeby Rada Fiskalna dla sejmowej Komisji mogła przygotować materiał. Bo to jest po prostu bubel przygotowany przez Ministerstwo Finansów. Rozmawiamy o tragicznej sytuacji finansów publicznych.

Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan zachował się propaństwowo i nie bał się o swoje miejsce na liście wyborczej, tylko działał w interesie Komisji Finansów Publicznych.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska i pan Andrzej Kosztowniak jeszcze… Nie widzę więcej zgłoszeń…

Pan przewodniczący Urbaniak także zgłaszał się do głosu?

OK. Jeszcze Jarosław Urbaniak…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, panie przewodniczący, z krótką uwagą.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Ja tylko wyjaśnię, iż dostęp do informacji, jeżeli chodzi o Radę Fiskalną, przesądza ustawa i jestem przekonany o tym, iż Ministerstwo Finansów z tych obowiązków informacyjnych, dostarczania, także dostępu do danych, się wywiązuje. Mamy taki sygnał – myślę, iż pan minister będzie w stanie to za moment wyjaśnić. Jakiś spór… Generalnie mamy spór i dobrze pewnie, bo dotykamy bardzo istotnych kwestii i materii, która jest ważna z punktu widzenia kondycji finansów publicznych. Przed nami trudne decyzje. Ale przypomnę też o tym, w jakich uwarunkowaniach funkcjonujemy. I przypomnę – to wybrzmiało także w wystąpieniu pana przewodniczącego Sławomira Dudka – co robiliście także państwo, jeżeli chodzi o regułę fiskalną i jakie są skutki dzisiaj tych działań przeszłych. Zmiany, których dokonujemy, w jakiejś mierze są konsekwencją także tego, co działo się przed laty, formuła, w której funkcjonowanie państwa ma wymiar ciągły i te konsekwencje musimy brać pod uwagę – one zmuszają czasami do niestandardowych zachowań. Z takimi w moim przekonaniu mamy tutaj do czynienia, jeżeli chodzi o tę ustawę.

Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Myślę, iż mój przedmówca dba o swoje miejsce na liście w kolejnych wyborach – wywnioskowałam właśnie z jego wypowiedzi. A dlaczego? Dlatego, iż będąc między innymi posłem w okresie, kiedy była afera GetBacku, kiedy ludzie stracili 3 mld zł z odsetkami – do dzisiaj to jest 9 mld zł – ze swojej kieszeni nie zrobił pan poseł nic. A zatem myślę, iż zajmie się pan i włączy się pan w wyjaśnienie tej afery – bo ludzie stracili pieniądze.

A teraz ad vocem do tego, o czym dzisiaj debatujemy. Mamy pierwsze spotkanie z Radą Fiskalną, która opiniuje projekt i myślę, iż powinniśmy my albo resort finansów ułożyć współpracę na poziomie obu instytucji, przekazywania informacji, sporządzania prognozy, o której mówił pan przewodniczący Dudek.

Dlaczego to jest istotne i ważne? Dlatego, iż w tym zakresie – o ile państwo mówicie – to należałoby od dzisiaj wygasić większe wydatki, między innymi na samorządy. o ile było zwiększenie udziału w PIT i w CIT dla samorządów, to nie wiemy, jaka dzisiaj by była opinia Rady Fiskalnej. Ważna to jest rzecz i myślę, iż ten start mamy – jak on wygląda, każdy sobie potrafi ocenić. Ale namawiamy, bo dla nas jest niezwykle istotny kierunek, w jakim będziemy zmierzali, aby można było zapewnić funkcjonowanie poprawne państwa, zapewnić nasze bezpieczeństwo w zakresie obronności, ale także związane z regułą wydatkową i tymi granicznymi wysokościami możliwości zadłużenia się.

W 2010 roku – wrócę do tego – mieliśmy kryzys bankowy i jako jedyni poradziliśmy sobie. Dzisiaj mamy również bardzo duże wyzwanie. Wracając do projektu tej ustawy, mamy dwa elementy. Pan przewodniczący Rady Fiskalnej czy pan minister przedstawili wątek dotyczący między innymi utworzenia specjalnych funduszy i przekazywania na rzecz BGK wolnych środków przez między innymi instytucje publiczne i samorządy – i określanie tych rygorów. Moje pytanie w tym zakresie jest, czy obowiązek lokowania na tym, czyli oddawania w depozyt i zarządzania przez Bank Gospodarstwa Krajowego wolnymi środkami samorządów, to jest jedyna możliwość, czy samorządy będą mogły lokować wolne środki w podmiotach, w instytucjach bankowych, gdzie otrzymają lepsze warunki? Tutaj są te warunki określone.

Kolejne wydatki związane z obronnością i element, o którym państwo w uzasadnieniu napisali. Jakie są w tym przypadku obowiązki… Znaczy nie obowiązki… Jaka jest ocena między innymi nieuwzględniania wydatków na obronność w regule wydatkowej?

I trzecie moje pytanie dotyczy między innymi przeprowadzania audytów i kształcenia biegłych rewidentów. Jak w tym zakresie i ile w budżecie państwa ponoszonych jest środków? Ja nie mówię… Państwo skupili się na dodatkowych uprawnieniach i możliwości nabywania takich uprawnień przez osoby z rynku. Czy w związku z tym – i o ile – obniżą się koszty prowadzonych audytów, o ile zostanie uruchomiona ta procedura między innymi przystępowania do egzaminów przez osoby, które będą chciały być audytorami, biegłymi rewidentami? I jaką z tego tytułu będziemy mieć korzyść? Nie tylko dostęp iluś podmiotów, ale również korzyść finansową – jak państwo syntetycznie ją określacie? Analitycznie jest dobrze, robimy po kolei, a syntetycznie jakie oszczędności z tego tytułu wdrożenia takiej procedury będziemy mieli?

Nas wszystkich interesuje na tej sali między innymi sprawa budżetu, zadłużenia i kosztów obsługi długu. To jest rzecz niezwykle ważna. Ale my stoimy przed decyzjami. Środki na obronność – 180 miliardów, wpłata do ZUS-u na bieżącą obsługę świadczeń emerytalnych, wsparcie dla ochrony zdrowia, dodatkowo wsparcie dla samorządów i wszystkie inne inwestycje. Chciałabym pana ministra poprosić o odpowiedź na pytanie – jak wdrożenie SAFE mogłoby wpłynąć między innymi na obniżenie tych wydatków, o których dzisiaj mówimy? A które musimy ponieść przez to, iż nie przyjęto ustawy o programie SAFE? Bo to jest wymierny efekt pozyskania środków zewnętrznych i możliwości finansowania z tego tytułu przy uwzględnieniu warunków kosztu tego instrumentu dla budżetu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Kosztowniak, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, panie profesorze, dziękuję za tę dyskusję, bo wydaje się, iż ona jest bardzo potrzebna i wyjątkowo edukacyjna chyba dla nas wszystkich. Bo przyznaję, iż sam wiele się nauczyłem po tym, co usłyszałem od was.

Najpierw o takiej może refleksji, a później odniosę się wprost do meritum tego wystąpienia. Niedopuszczalne jest, szanowni państwo, aby tego typu ciała jak Rada Fiskalna nie posiadały informacji dotyczących stanu finansów publicznych – przypomnę, iż jest to ewidentne złamanie ustawy o finansach publicznych, a także konstytucji. W Polsce finanse publiczne są jawne. Brak dostępu do tych informacji jest elementem naruszającym – przynajmniej naruszającym, a w moim przekonaniu łamiącym – zasady zarówno konstytucji, jak i ustawy o finansach publicznych. To jest pierwsza rzecz, która nie powinna się zdarzyć.

Drugą rzeczą jest element, na który zwrócił uwagę pan profesor – i to ten element edukacyjny również dla mnie. Dowiedziałem się przed chwilą, iż w polskim obrocie prawnym istnieje dziewięć definicji – proszę mnie poprawić, ale pan powiedział o dziewięciu definicjach – dotyczących wydatków obronnych. Dziewięć definicji to znaczy, proszę państwa, żadna albo żadna poważna, albo żadna taka, którą można traktować poważnie. Czym to skutkuje? Skutkuje to tym, iż będzie można żonglować w zależności od potrzeby tymi definicjami i układać dziesiątki miliardów złotych w różnych konstelacjach – albo w tych, w których chcemy coś podnosić, albo obniżać pewne progi ostrożnościowe. Wiemy o tym, iż w 2027 roku wystąpi ten moment, kiedy przejdziemy te 55%. A wszystko wskazuje na to, iż w 2029 roku przełamiemy te 60%. I to chyba będzie moment, kiedy pierwszy raz na poważnie polski parlament pochyli się nad Konstytucją – to jest moja teza. Niektórzy sobie zadają to pytanie, kiedy to nastąpi. Moim zdaniem to w przypadku finansów publicznych będzie ten pierwszy moment.

Ale wracając do wydatków na obronność – o ile mamy tak wielki problem w zdefiniowaniu tego, szanowni państwo, to będzie to zawsze powodem wielkich problemów z liczeniem u nas długu, ale również z akceptacją pewnych rozstrzygnięć, również przez Komisję Europejską. W zależności od potrzeby politycznej będzie to podnoszone. I wydaje się, iż jedyne, co pozostaje, to dzisiaj jasne, proste określenie tego – czym są te wydatki. Z drugiej strony rzecz również bardzo niepokojąca – to to, co powiedział pan przewodniczący – iż do tych wydatków realnie nie wchodzą wyłącznie wydatki, ale tworzą pewien bufor bezpieczeństwa do wrzucania, tak najprościej mówiąc, innych wydatków w tę sferę. Dochodzi do złamania kolejnej zasady, a więc elementu przejrzystości całego tego procesu.

I wydaje się, iż to dzisiejsze wystąpienie powinno być wystąpieniem, które rozpocznie – w ogóle nie wiem, czy dzisiaj, na obecnym posiedzeniu Sejmu, na pewno na przyszłym – bardzo poważną dyskusję na temat tego tematu. Bo jeszcze raz przypomnę – my dzisiaj decydujemy i dyskutujemy o wydatkowaniu albo niewydatkowaniu dziesiątek miliardów złotych rocznie na samą szeroko pojętą politykę obronną. I to nie pozwala na to, aby się zająć rozsądnie tym tematem. My na dobrą sprawę nie wiemy do końca, o czym rozmawiamy, o ile to nie jest zdefiniowane. Rzecz nieprawdopodobnie niebezpieczna dla nas wszystkich – włącznie z tymi, którzy podejmują dzisiaj te decyzje jako ministrowie, ale również i zapleczem parlamentarnym. Nie można doprowadzać do takiej sytuacji.

Pan przewodniczący raczył wspomnieć tutaj o sytuacji w finansach publicznych i następstwie pewnych działań. Ja przypomnę, iż poziom długu, panie przewodniczący, za rządów Prawa i Sprawiedliwości został obniżony z ponad 51% do 49%. A to, co dzisiaj obserwujemy, wzrosty długu, które mamy co roku – deficyty warte setki milionów złotych… A przypomnę, iż do marca tego roku, czyli przez pierwsze trzy miesiące wygenerowaliśmy jako państwo 70 miliardów złotych – to raczej jest uwaga w stosunku do państwa. Bo mówimy o sytuacji dynamiki, której nikt do tej pory w państwie polskim nie proponował – a państwo to robicie. A więc ta uwaga w stosunku do czasu przeszłego chyba jest niepotrzebna. A raczej powinniśmy skupić uwagę na tym, co jest w najbliższej przyszłości. Bo te wydatki dotyczące obrony narodowej będą bez wątpienia w najbliższych latach jednymi z najistotniejszych, jeżeli de facto nie najistotniejszymi.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni goście, przyznam się, iż nie jestem zaskoczony, iż posłowie Prawa i Sprawiedliwości są zaskoczeni, iż obecna większość parlamentarna wybrała do Rady Fiskalnej osoby, które nie są politykami koalicji rządzącej ani osobami z nimi powiązanymi, tylko są to osoby, które w sposób obiektywny patrzą na projekty ustaw i politykę fiskalną państwa. Bo taka jest rola Rady Fiskalnej. I oczywiście wybierając osobę do Rady Fiskalnej, mieliśmy świadomość, iż często to spojrzenie będzie krytyczne i będzie zwracało uwagę na zagrożenia – bo taka jest rola Rady Fiskalnej.

Jednak z zaskoczeniem przyjmuję informację, jakoby Rada Fiskalna nie posiadała informacji. I tutaj chciałem się zwrócić z pytaniem do pana przewodniczącego Dudka, czy stosownie do postanowień ustawy – to był, zdaje się, art. 6 – Rada Fiskalna występowała o te informacje, wyznaczyła termin na otrzymanie tych informacji i ich nie otrzymała, czy też po prostu o jakieś informacje należy dopiero wystąpić?

Chciałem też dopytać – bo wspominał pan przewodniczący o tych dziewięciu definicjach wydatków obronnych. Ile z tych definicji powstało w systemie prawa do końca 2023 roku? To tak w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Kosztowniaka, iż o ile tych definicji jest kilka, to de facto nie ma żadnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Ostatnia wypowiedź – pani poseł Magdalena Łośko, bardzo proszę.

Poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałabym się odnieść do słów pana posła Kosztowniaka – ja mam zupełnie inny obraz sytuacji rządów PiS-u, który nominalnie zadłużył Polskę najmocniej w historii. Skala wzrostu długu za rządów PiS w zależności od tego, czy mówimy o długu jawnym, czy tak zwanym długu ukrytym… Bo wszyscy wiemy, jak PiS wyprowadzał wydatki poza budżet państwa.

Natomiast ja, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę też na to, iż badania wskazują, iż wzrost wydatków na obronność pozytywnie może się przełożyć na wzrost PKB. Badania wskazują, iż wzrost wydatków wojskowych o 1% PKB może w dłuższej perspektywie podnieść produkcję choćby o 2%. Czy w tym zakresie mamy dane i jakiekolwiek prognozy? Tutaj jest pytanie do ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo.

Nie zauważyłem wcześniej. Pan przewodniczący Rafał Kasprzyk, bardzo proszę.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):

Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, tutaj pan kolega Ćwik mnie ubiegł – rzeczywiście tak było, iż dzisiaj Rada Fiskalna jest złożona nie z polityków, tylko ze specjalistów. I to dzisiaj jest dla części opozycji zaskoczeniem. Ale z krytyki mogą wychodzić dobre rzeczy.

Ale żeby Pan Kosztowniak… Też odniosę się do słów państwa z PiS-u i cytatu: „Budżet na rok 2022, który prezydent podpisał, od początku był fikcją, gdyż przyjmował nierealistyczne założenia dotyczące inflacji, waloryzacji emerytur, rent i wydatków na obsługę zadłużenia. W dodatku z góry było wiadomo, iż dziesiątki miliardów zostanie wydane poza budżetem i poza kontrolą parlamentu”. To są cytaty z fachowych pism podczas rządów PiS. Tak wyglądały właśnie finanse publiczne, iż wyciągane były duże wydatki do różnych funduszy i ukrywane przed opinią publiczną. I to jest ta jawność, panie pośle, o której pan dzisiaj mówi. Dzisiaj rozmawiamy ze specjalistami o tym, w jaki sposób umożliwić finansom publicznym między innymi oszczędności i większą przejrzystość. I na tym się skupmy, a nie na polityce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):

Zostałem wymieniony z imienia i nazwiska. Jedno zdanie. Szanowni państwo, dlatego, iż zostałem wymieniony z imienia i nazwiska, pozwolę sobie jednym zdaniem odpowiedzieć – państwo mówicie o konsolidacji finansów publicznych, a przypomnę, iż obecny minister finansów w trakcie kampanii wyborczej, jako chyba jeden z podstawowych elementów, do którego się zobowiązał, wymieniał konsolidację finansów publicznych. Pokażcie mi, proszę, choćby elementy konsolidacji finansów publicznych, które nastąpiły przez ostatnie dwa lata.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do wypowiedzi, także o odpowiedzi na pytania.

Czy pan przewodniczący także będzie chciał się odnieść do wypowiedzi?

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

Potem.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Potem. Tak, tak.

OK. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Dziękuję bardzo. Ja najpierw odpowiem, zgodnie z zasadami, najpierw na pytania posłów, a potem na uwagi pana przewodniczącego.

I rozpoczynając od uwag pana posła Kowalczyka, chciałbym zwrócić uwagę – jak tutaj wynotowałem, co pan poseł mówił – iż zmiana reguły wydatkowej była w ustawie o SAFE, była procedowana na sali plenarnej, przeszła, nie było dyskusji, nie było żadnych uwag ani w Sejmie, ani w Senacie. Wobec tego tutaj mamy coś, co już zostało przedyskutowane – wracamy do tego i dyskutujemy o tym jeszcze raz.

Druga uwaga, którą pan poseł podniósł, iż „pójdzie dalej w waluty obce”. Ja chciałem podkreślić, iż my tutaj nie włączamy w ogóle walut obcych. Nie zmieniamy sposobu konsolidacji w walutach obcych. Tam chodzi o te środki BGK. Natomiast zasady są takie, jakie były bodajże od 2021 roku. Są utrzymane, jeżeli chodzi o waluty obce – to, o co pan poseł pyta.

Jeśli chodzi o stabilizującą regułę wydatkową, która ma nas chronić – pan poseł się odniósł do spraw konstytucyjnych – stabilizująca reguła wydatkowa wynika z prawa europejskiego. Jest przyjęta na podstawie prawa europejskiego. A więc jeżeli ma chronić, to oczywiście ma chronić prawo europejskie, które jest naszym prawem. Oczywiście i pod tym względem ma pan poseł rację, iż prawo europejskie jest naszym prawem i w tym kontekście stabilizująca reguła wydatkowa wynika z niego. Natomiast odniesienia do konstytucji, myślę, akurat w tym wypadku nie są precyzyjne.

I zmiana zapisów konstytucyjnych, co zasugerował pan poseł – nic nie wpłynie na to, ponieważ to wynika z prawa europejskiego. Natomiast są inne reguły – nie stabilizująca reguła wydatkowa, inne reguły – które są związane z naszym prawem wewnętrznym, podejmowane na podstawie naszych, naszych ustaw z PDP i tak dalej...

I tutaj pewnie przejdę do szerszego pytania o Radę Fiskalną i relacje Rady Fiskalnej zarówno do Ministerstwa Finansów, jak i kwestie – tutaj była wielokrotnie poruszana sprawa – dostępu do informacji. Pan poseł Kowalczyk powiedział, iż Rada Fiskalna sprawuje nadzór nad Ministerstwem Finansów. Akurat to jest nieprawdziwe, ponieważ minister finansów jest organem konstytucyjnym i Rada Fiskalna nie sprawuje nad nim nadzoru. Rada Fiskalna ma bardzo wyraźnie określony mandat w ustawie o Radzie Fiskalnej. I relacje są tam określone. I także jest określone, jakich informacji może Rada Fiskalna żądać. I tutaj w paru wypowiedziach panów posłów – na przykład pana Janusza Kowalskiego – była sprawa, iż zgodnie z ustawą Rada otrzymuje i tak dalej… Właśnie my w ramach tego, co przekazujemy Radzie Fiskalnej, a czego nie przekazujemy, właśnie trzymamy się prawa. Trzymamy się tych zapisów, które są w ustawie o Radzie Fiskalnej.

I teraz, zgodnie z art. 6 ustawy o Radzie Fiskalnej, jednostka sektora finansów publicznych, podmioty zaliczane do sektora instytucji samorządowych i rządowych, udzielają Radzie na jej żądanie w terminie przez nią wyznaczonym informacji niezbędnych do wykonania jej zadań. Oznacza to, iż w przypadkach, w których Rada Fiskalna zwraca się z prośbą o przekazanie informacji niezbędnych do wykonywania jej zadań – czyli w ramach realizacji swojego mandatu zgodnie z ustawą – na przykład Ministerstwo Finansów, ale też wszystkie jednostki, przekazują jej te informacje. Natomiast tam, gdzie ta informacja nie jest niezbędna do wykonywania jej zadań, Ministerstwo Finansów na przykład nie ma obowiązku przekazania tej informacji.

Podobnie, gdyby Rada zwróciła się o przekazanie informacji w związku z przeprowadzaniem analizy niezwiązanej z jednym z zadań wyznaczonych w mandacie Rady, Ministerstwo Finansów też nie ma obowiązku. Rada Fiskalna może być pytana o różne rzeczy, natomiast Ministerstwo Finansów przekazuje jej te informacje, które są konieczne do realizacji zadań, które są niezbędne, które są opisane dokładnie i wskazane w ustawie o Radzie Fiskalnej.

Niemniej jednak Rada Fiskalna ma prawo realizować dodatkowe zadania, które wykraczają poza mandat określony tą ustawą. To jest jedna sprawa.

Tutaj jakby potem możemy przejść do konkretnych rzeczy, o które Rada Fiskalna poprosiła Ministerstwo Finansów – o udostępnienie informacji – natomiast ministerstwo stwierdziło, iż to nie jest niezbędne, a także nie jest słuszne. Na przykład kwestia arkuszy kalkulacyjnych związanych ze stabilizującą regułą wydatkową, o której pan wspomniał. Wszystkie dane dotyczące SRW są publikowane co roku w uzasadnieniu ustawy budżetowej, zatem dane są publicznie dostępne i Rada Fiskalna mająca zapewnione zaplecze analityczne powinna umieć korzystać z tych dokumentów rządowych.

Natomiast w kwestiach odnoszących się do próśb przekazania narzędzi analitycznych wykorzystywanych w pracach analitycznych i w procesie decyzyjnym, jak na przykład arkusz wykorzystywany do obliczeń związanych z SRW – te informacje, a raczej te dokumenty, te narzędzia mające postać arkuszy w formie cyfrowej… Mają charakter narzędzi pomocniczych i są wykorzystywane w ramach wewnętrznej organizacji pracy. Mają charakter roboczy, różne rzeczy też zawierają. Mogą zawierać na przykład błędy, bo są kolejną wersją, ktoś coś wpisał, ktoś czegoś nie wpisał, mogą być niepełne i tak dalej – i one służą zbudowaniu dokumentów, które potem są dostępne i które potem można analizować.

Podobnie w sprawach objętych tak zwaną tajemnicą przedsiębiorstwa – ustawa o Radzie Fiskalnej nie przewiduje uprawnień Rady do pozyskania informacji w takim zakresie. Ministerstwo Finansów będzie odmawiało udostępniania takich informacji celem minimalizacji potencjalnych szkód dla przedsiębiorstw, z których informacje pochodzą. Jest to jakby nasza odpowiedzialność jako ministerstwa, żeby nie udostępniać danych, które są wrażliwe.

Jeśli chodzi o udostępniane materiały, to choćby art. 6 ust. 3 ustawy o Radzie Fiskalnej wskazuje, iż szczegółowy zakres informacji, sposób ich przekazywania mogą być określone w porozumieniu zawartym przez Radę z jednostką lub podmiotem, o którym mowa w ust. 1 – w tym wypadku chodzi o ministerstwo. Czyli to, co Ministerstwo Finansów przekaże radzie, może być określone w porozumieniu zawartym przez radę z jednostką. I Ministerstwo Finansów – i to chciałbym podkreślić – deklaruje pełną gotowość do rozpoczęcia rozmów z Radą Fiskalną dotyczących zawarcia takiego porozumienia. Z uwagi na niezależny charakter Rady Fiskalnej, inicjatywa dotycząca tych rozmów leży po stronie Rady Fiskalnej. Jeszcze nie otrzymaliśmy takiej prośby.

Natomiast tutaj też się pojawiło… Może trochę później wrócę do uwag panów przewodniczących, natomiast bym raczej wrócił do uwag państwa posłów.

W sprawie pytania pana posła Kowalskiego o dostarczanie dokumentów myślę, iż właśnie teraz to omówiłem. najważniejsze jest trzymanie się ustawy, prawda? I w odpowiedzi na to, co pan poseł Kowalski mówił o tym, iż niedopuszczalne jest, niezgodne z ustawą – wprost przeciwnie, my właśnie działamy zgodnie z ustawą.

Natomiast pytanie pana posła Kosztowniaka – tu podobnie – pan poseł Kosztowniak mówił o złamaniu ustawy o finansach publicznych. Tak jak mówię, absolutnie nie doszło do żadnego złamania.

Żeby jeszcze podeprzeć te moje wywody, ja może bym poprosił panią dyrektor Departamentu Prawnego o rozwinięcie sprawy tych informacji przekazywanych. Bo jak teraz sobie przypominam, to rzeczywiście często występowało w pytaniach państwa posłów.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę, pani dyrektor – tylko krótko i konkretnie.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów Renata Łućko:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, ja mogę tylko potwierdzić to, co tutaj dzisiaj już kilkakrotnie padło na tej sali, iż zakres zadań Rady i zakres obowiązków, które leżą zarówno po stronie rady, jak i jednostek sektora finansów publicznych, w tym Ministerstwa Finansów, został szczegółowo określony w ustawie. I to, co pan minister tutaj rozwinął w swojej wypowiedzi, a ja postaram się tak w uproszczeniu wypunktować, to są takie trzy elementy, które przyświecają też udostępnianiu tych informacji.

Po pierwsze, jest to niezbędność tych informacji do wykonywania zadań Rady. Nie udostępniamy informacji, które są powszechnie znane – to jest zasada. I udostępniamy takie dokumenty, które mieszczą się w pojęciu informacji, a nie są narzędziami do obsługi, wykonywania zadań. Tak iż to są te elementy, które, jak rozumiem, towarzyszyły wymianie zdań na temat udostępniania informacji pomiędzy Ministerstwem Finansów a Radą Fiskalną. Tyle z mojej strony, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

I kontynuując – bo jeszcze tutaj było też od pana posła Ćwika pytanie o to nieposiadanie informacji. Tak jak wskazałem, kwestia jest taka, iż rozmaite informacje są procedowane na etapie analitycznym. I one są robocze. Mogą być błędne, mogą być potem modyfikowane, mogą być przetwarzane i tak dalej. Wobec tego, jeżeli chodzi o arkusze kalkulacyjne, w ogóle tutaj trudno sobie wyobrazić, żeby to przekazywać.

Jeśli chodzi o drugie pytanie Pana Posła Ćwika o te dziewięć definicji – o tym także pan poseł Kosztowniak powiedział – definicja w tej ustawie jest jednoznaczna i jedna. Natomiast być może jest dziewięć definicji – to powiedział pan przewodniczący Rady Fiskalnej. I prawdopodobnie w różnych kontekstach pewnie możemy się doszukać, natomiast ja w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie a propos dziewięciu definicji.

Jeśli chodzi o klauzulę obronną – to było zarówno w pytaniu pana Posła Kosztowniaka, jak i w uwagach pana przewodniczącego Dudka, wydaje mi się, iż pan poseł Kowalczyk też o tym wspomniał – klauzula obronna w SRW została opracowana i wdrożona przed wejściem w życie w ubiegłym roku zmian przepisów unijnych w zakresie nadzoru budżetowego. Jak mówię, iż przed wejściem, to myślę, iż pan poseł Kosztowniak – zresztą był ministrem finansów wtedy – dobrze wie, iż klauzula obronna wtedy była, nie? I ona została wdrożona przed wejściem w życie tych przepisów unijnych, umożliwiających specjalne traktowanie wydatków na cele obronne w ocenie sytuacji budżetowej państw członkowskich. I teraz stała się konieczna modyfikacja odpowiednich krajowych przepisów w ustawie o finansach publicznych w celu zapewnienia spójnego z regułami Unii Europejskiej traktowania wszystkich wydatków na cele obronne w SRW.

Dotychczasowy sposób obliczania klauzuli obronnej powstał w 2023 roku, kiedy wydatki obronne były realizowane przez dwa podmioty – budżet państwa i Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Ponadto dotychczasowa klauzula obronna obejmuje wyłącznie wydatki na zakup sprzętu wojskowego. I teraz dochodzimy do kluczowej sprawy, dlaczego w tym momencie staje ta zmiana? I zgodnie z tym, co podkreśliłem, analizowanie tej zmiany klauzuli obronnej było już w kontekście SAFE i dyskusja w tym zakresie była – iż wydatki obronne tak naprawdę mają szersze znaczenie. I to jest nie tylko zdroworozsądkowa i praktyczna obserwacja tutaj u nas w Polsce, ale to przede wszystkim zmiany podejścia na poziomie europejskim. I podejście uzgodnione w grudniu 2025 i stosowane w regułach unijnych – i tutaj była wspomniana klauzula wyjścia, National Escape Clause – jest szersze i obejmuje wszystkie wydatki na obronność. I to są te wszystkie wydatki na obronność – choćby mają swoją osobną definicję. Definicję według COFOC uzgodnioną przez Eurostat. I rozszerzenie zakresu podmiotowego i przedmiotowego wydatków obronnych ujmowanych w klauzuli obronnej uspójnia podejście krajowe w zakresie wydatków obronnych uwzględnionych w NEC, które finansują, tak jak powiedziałem, nie tylko inwestycje i sprzęt wojenny, ale różne inne rodzaje wydatków.

Jeszcze jakbyśmy gdzieś tam głęboko wchodzili, to możemy wskazać, iż rzeczywiście to nie jest przypadkowe, tylko Komisja Europejska, modyfikując podejście do wydatków obronnych poprzez NEC, wzmocniła równocześnie rolę COFOC i zmodyfikowała podejście do przekazywania tych danych w ramach notyfikacji fiskalnej – czyli jeszcze mamy do tego nie tylko samą definicję, ale także przekazywanie danych na poziomie samych państw członkowskich. I klauzula obronna znowu umożliwi odpowiednie… Ja tutaj choćby jedną rzecz zanotowałem z wypowiedzi pana przewodniczącego Rady Fiskalnej, jeżeli chodzi o sam NEC, czyli tą National Escape Clause. National Escape Clause to jest 1,5% PKB, czyli powiedzmy 60 mld zł. Natomiast pan przewodniczący wspomniał o 200 miliardach – iż to wszystko się mieści… Chciałem to powiedzieć, iż NEC to jest tylko 60 mld zł.

Natomiast jak już jestem przy tej klauzuli obronnej, to pan profesor Torój wspomniał o sprawie korekcji błędów prognoz. Likwidacja mechanizmu korekty błędów prognoz w klauzuli obronnej jest działaniem uspójniającym jednoroczny charakter klauzuli obronnej w SRW. Ta klauzula nie jest namnażana w kolejnych latach wskaźnikami makroekonomicznymi jak kwota wydatków SRW i trzeba to było uzgodnić z wymogami unijnej reguły wydatkowej. W związku z zaleceniami Rady Unii Europejskiej mającymi na celu likwidację nadmiernego deficytu w Polsce na podstawie art. 112ab ustawy o finansach publicznych, wysokość korekty w SRW ma na celu zapewnienie spójności tempa wzrostu wydatków stabilizującej reguły wydatkowej netto – czyli bez kosztów obsługi długu i działań dyskrecjonalnych z tytułu podatków i składek – z rekomendowanym przez Radę ECOFIN maksymalnym tempem wzrostu wydatków netto z uwzględnieniem elastyczności wynikającej z wysokich wydatków na obronność. w uproszczeniu – bo to znowu dla wszystkich na pewno jest dosyć zagmatwane – chodzi o to, iż mamy z jednej strony reguły unijne i musimy być zgodni z regułami ECOFIN-u, a z drugiej strony mamy nasz mechanizm korekty błędów. Kwota wydatków przewidziana w ustawie budżetowej powinna być zgodna z tymi zaleceniami – czyli ECOFIN-u – a utrzymanie tej korekty wprowadzałoby przesunięcia międzyokresowe niespójne z tymi wymogami. I dlatego zmieniamy ten mechanizm korekty błędów.

Też była taka wskazówka, iż mechanizm korekty błędów prognoz w klauzuli obronnej zachęci do zawyżania planowanych wydatków obronnych – tutaj, prawdę mówiąc, jest to gdzieś związane też z pytaniem pani poseł Skowrońskiej, która pytała o te wydatki obronne. Najważniejszą rzeczą jest to, iż wydatki obronne już są w stabilizującej regule wydatkowej, czyli już są ujmowane. Zawyżanie klauzuli obronnej w projekcie ustawy budżetowej z powodu zawyżenia… To wszystko jest tak zwane… Znaczy ja cytuję, jakby chcąc odrzucić…

Zawyżanie klauzuli obronnej w projekcie ustawy budżetowej z powodu zawyżenia prognozy płatności za sprzęt nie tworzy dodatkowej przestrzeni w SRW ani w danym roku budżetowym, ani w kolejnych latach – wobec czego to zawyżanie jest w „brackets”, ponieważ to nie jest zawyżanie. To nic nie zwiększa tej przestrzeni. Większa wartość klauzuli jest konsumowana przez analogicznie wyższe wydatki podmiotów objętych SRW – czyli MON i FWSZ. Czyli tutaj się zwiększa i tutaj też się zwiększa – więc ta przestrzeń się w ogóle nie zmienia i w efekcie nie ma wpływu na przestrzeń w SRW.

Z uwagi na jednoroczny charakter klauzuli, wydatki te nie tworzą przestrzeni dla lat kolejnych, bo nie są namnażane razem z kwotą wydatków SRW. Tutaj jeszcze od razu sobie zanotowałem pytanie pani poseł Skowrońskiej o te kwestie...

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Panie ministrze, bardzo proszę o skrótowe potraktowanie tej wypowiedzi.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Ale odpowiadając pani posłance a propos SAFE i oszczędności, jakie obliczamy i obliczyliśmy scenariuszowo – co by było, gdyby i jaki jest skutek… O ile używanie mechanizmu sejf obniża koszty obsługi długu publicznego? Jak rozumiem, to było pytanie. SAFE obniża koszty obsługi długu publicznego – teraz w zależności od scenariusza, jak się będą kształtowały stopy procentowe i sytuacja – między 36 a 67 mld zł, uwzględniając na przykład koszty zabezpieczenia, bo to się pojawiało w dyskusji… Ryzyko kursowe, uwzględniając koszty także spraw kursowych…

Dobrze, wydaje mi się, iż dosyć szybko… Jeszcze, prawdę mówiąc, parę rzeczy, takich bardziej technicznych… I odwołania do 2013 roku pana przewodniczącego Dudka – jak rozumiem, na to w tym momencie nie ma czasu.

Było jeszcze pytanie, chyba właśnie pani poseł Skowrońskiej, jeżeli chodzi o sprawę audytorów. Tutaj poproszę panią dyrektor, a potem jeszcze może wrócę, a może nie…

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę...

Dyrektor Departamentu Efektywności Wydatków Publicznych i Rachunkowości Ministerstwa Finansów Joanna Stachura:

Joanna Stachura, dyrektor Departamentu Efektywności...

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

…o skracanie wypowiedzi, bo mamy już kilka czasu.

Dyrektor Departamentu Efektywności Wydatków Publicznych i Rachunkowości MF Joanna Stachura:

Tak jest. jeżeli chodzi o biegłych rewidentów i nasz egzamin, to przede wszystkim musimy zwrócić uwagę, iż egzamin to jest odpowiedź na wieloletnie postulaty kierowników jednostek, którzy byli zobowiązani do zatrudniania audytorów – bo jeżeli nie, to groziła im dyscyplina finansów publicznych. Natomiast tych audytorów brakowało. Można było zostać audytorem zdając prywatny egzamin, dość kosztowny. Wprowadzamy ten egzamin, żeby uwzględnić przede wszystkim specyfikę sektora publicznego. Natomiast jeżeli chodzi o biegłych rewidentów, tutaj nie zmieniamy żadnych zasad – dalej biegły rewident będzie mógł być audytorem wewnętrznym. Oni nie są zainteresowani zbytnio tym zawodem. Tak iż tu się nie zmienia nic. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister. Kropka nad i.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak jest. Bo pojawiała się sprawa przejrzystości wydatków i zmian w klauzuli obronnej – iż zmiany w klauzuli obronnej będą źle wpływały na przejrzystość wydatków publicznych. Tutaj chciałbym podkreślić, iż klauzula obronna nie będzie miała negatywnego wpływu na przejrzystość. Wszystkie parametry niezbędne do wyliczenia klauzuli obronnej będą zamieszczane w uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej. I dokładnie w tym momencie Rada Fiskalna będzie mogła to ocenić zgodnie z ustawą. Publikacja danych dotyczących wartości klauzuli obronnej w uzasadnieniu do ustawy budżetowej zapewni transparentność finansów publicznych oraz dostęp do większego zasobu danych. Minister obrony narodowej będzie przekazywał ministrowi finansów dane dotyczące planowanych wydatków na cele obronne nie tylko budżetu państwa, ale wszystkich podmiotów sektora publicznego, istotnych ze względu na poziom wydatków, podmiotów sektora finansów publicznych objętych limitem wydatków SRW odpowiedzialnych za realizowanie wydatków obronnych, jak również dane dotyczące wydatków tych jednostek ustalonych zgodnie z zasadami opracowanymi na podstawie danych, na podstawie tej notyfikacji fiskalnej COFOC, o której wspomniałem. W tej chwili te dane o wydatkach będą zebrane. Będą przekazywane właśnie w ramach COFOC… To znaczy przekazywane zgodnie z klasyfikacją COFOC w ramach notyfikacji fiskalnej. Będą zamieszczane w uzasadnieniu do ustawy budżetowej i to zwiększy przejrzystość. Bo przejrzystość to nie jest tylko dostęp do informacji, dostęp do danych i zarzucenie tabelkami. Między innymi też dlatego nie chcemy przekazywać roboczych materiałów, roboczych arkuszy kalkulacyjnych, ponieważ to nie jest przejrzystość. Przejrzystość jest wtedy, kiedy możemy odpowiednio porównać i zrozumieć. I w tym momencie zmiany w klauzuli obronnej będą nie tylko dotyczyły tych dwóch podmiotów, tylko będą dotyczyły większej ilości podmiotów – będzie łatwiej to porównać, a to raczej zwiększa przejrzystość, niż ją zmniejsza.

To, iż zmiany stanowią realizację zmian na poziomie unijnym, to mówiłem. To myślę, iż to jest to…

Chciałbym podkreślić – i tutaj jakby podsumowując także to, co się działo w ostatnich latach – iż każda zmiana stabilizującej reguły wydatkowej, ponieważ SRW jest oparta o prawo europejskie, jest notyfikowana do Komisji Europejskiej. Wszystkie dotychczasowe modyfikacje były przyjmowane przez Komisję Europejską bez zastrzeżeń, nigdy nie uruchomiono procedury, było to zgodne. Zmiana SRW w 2024 roku podlegała ocenie przez międzynarodowe instytucje, a także została oceniona... Na przykład jeden z ekspertów NIK-u poparł wprowadzone zmiany w trakcie prac parlamentarnych nad projektem nowelizacji…

Wobec tego wydaje nam się, iż te zmiany w klauzuli obronnej są jak najbardziej uzasadnione i ja chciałem wyrazić jakby żal, iż jest pewne nieporozumienie z Radą Fiskalną, jeżeli chodzi o przekazywanie tych informacji. To jest bardzo niedobre. Ale w takim znaczeniu, iż my musimy patrzeć na to, co jest w ustawie – i Rada też musi na to patrzeć. Oczywiście też w komunikacie rady znalazła się informacja, żeby Ministerstwo Finansów… Odpowiadając na naszą prośbę, gdzieś tam jeszcze, jak stwierdziliśmy, iż Rada Fiskalna ma wolne przebiegi… Bo jeszcze nie ma w tym momencie ustawowego obowiązku i tego, co zgodnie z ustawą powinna robić… Prosiliśmy o opinię do tego SAFE 0 i w komunikacie Rada odpowiedziała, żeby nie zamulać czy nie zarzucać pracą – co uniemożliwi funkcjonowanie Rady… Wobec tego staramy się tak zrobić, staramy się też przekazywać. Rada Fiskalna zgodnie z ustawą będzie miała mnóstwo do roboty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Rada Fiskalna ma monitorować stan finansów publicznych, przygotowywać opinie na potrzeby rządu, ale także na potrzeby Komisji Finansów Publicznych. Te opinie są nam niewątpliwie potrzebne, żebyśmy mieli pełny obraz tego, co się dzieje, świadomość także zagrożeń, jakie są przed nami.

Bardzo proszę, panie przewodniczący, tylko naprawdę w telegraficznym skrócie.

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

Dziękuję bardzo. Działamy 105 dni. Albo 104 dni… I nie przypuszczałem… Bo 50% wypowiedzi pana ministra dotyczyło, jak tu nie dać danych z ministerstwa i jak literalnie interpretować prawo i wewnętrzne dane… Takie… Nie dostaniecie… Ja tylko zacytuję, co minister finansów odpowiedział. Odpowiedział, iż jak udostępni nam pewne dane robocze, to mogłoby to prowadzić do dezinterpretacji przedstawionych tam informacji. Czyli powołano radę ekspertów – jak zrozumiałem – ale jak damy im nożyczki plastikowe, to się pokaleczą. Nie dajmy im tych danych, bo zdezinterpretują… To nie na tym polega. To jest zgodne z mandatem. Art. 4 ust. 4…

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Chyba za daleko, panie przewodniczący… Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Fiskalnej dr Sławomir Dudek:

Art. 4 ust. 4 mówi, iż Rada ocenia ramy budżetowe. Ocenia ramy budżetowe. Cały czas mamy oceniać ramy budżetowe. Ramy budżetowe to jest stabilizująca reguła wydatkowa. Jest procedowana ustawa o zmianie reguły wydatkowej, o istotnych skutkach – ale nie wiemy do końca jakich, bo ministerstwo ani nie podało tych skutków, ani nie wpisało, ani nie udostępniło danych, które nie są dostępne… Oczywiście, arkusza kalkulacyjnego możecie nam nie dać. Ale z moich informacji na przykład wynika, iż Najwyższa Izba Kontroli dostaje dużo więcej informacji. My jesteśmy państwowym organem nadzoru nad odpowiedzialnością fiskalną – ciałem doradczym dla parlamentu, dla ministra finansów. My wiemy, jak dbać o tajemnice przedsiębiorstwa, jak traktować dane wewnętrzne. Umiemy się nimi posługiwać. Wiele lat zajmowaliśmy się regułą wydatkową. I podtrzymuję swoje stanowisko, iż nie dostaliśmy niezbędnych danych do wykonania naszego mandatu wynikających z art. 4 ust. 4. Wynika to również z dyrektywy. Dyrektywa, która wdrażana jest tą ustawą, mówi wprost, iż właśnie Rady Fiskalne mają dbać o reguły fiskalne i je monitorować. My bez tych danych napiszemy państwu stanowisko i je jutro prześlemy – obiecuję. Nasze stanowisko. Symulację prezentował profesor Torój. Ale moglibyśmy je jeszcze lepsze zrobić, gdybyśmy dostali te dane. Mnie się wydaje, iż to jest rzeczywiście nieporozumienie. Ja spotkam się w najbliższym czasie z ministrem finansów i spróbuję rozwiązać to nieporozumienie. I wierzę, iż te dane niezbędne do policzenia dostaniemy.

Podtrzymuję swoje stanowisko – definicja jest nieprecyzyjna. My jako eksperci nie rozumiemy tej definicji. Pan minister powiedział, iż wydaje się, iż to nie wpłynie, iż wydaje się, iż to jest zrozumiałe, mówił, iż jest zagmatwane. Jest to za bardzo zagmatwane, za dużo się w tym wszystkim wydaje... Nie ma policzonych skutków… Pytanie jest takie – to w końcu zwiększą się wydatki z tytułu tej zmiany, czy się nie zwiększą? o ile się nie zwiększą, jeżeli nic się nie zmienia, to po co ta zmiana? Bo tych kropek nie umiemy tutaj połączyć. Tak iż podtrzymujemy swoje negatywne stanowisko. Należy precyzyjnie zdefiniować te wszystkie kategorie wydatkowe używane w klauzuli obronnej. Należy nie rezygnować z mechanizmu korekty – bo to jest nieprawda, iż on nie zostawia przestrzeni na zwiększenie wydatków. o ile wydatków nie wykona Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych w BGK, to nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby tę przestrzeń wykorzystał inny fundusz w BGK. A te fundusze nie są dołączane do ustawy budżetowej. Można w każdej chwili zmienić ten plan i wykorzystać tę niewykorzystaną przestrzeń.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo za przygotowanie opinii. Jestem gotów podjąć się mediacji co do dostępu do danych, jeżeli uznacie państwo, iż to jest potrzebne.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proponuję przejście do…

Bardzo proszę, pan przewodniczący Henryk Kowalczyk.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):

Na zakończenie pierwszego czytania chciałem złożyć wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tej ustawy. Myślę, iż argumenty już tak liczne tu padały, iż tak naprawdę należy się rzeczywiście dobrze przyłożyć do tej reguły, precyzyjnie ją opisać oraz policzyć skutki – i to skutki wieloletnie. Bo tak naprawdę reguła wydatkowa ma nas chronić przed katastrofą w najbliższych latach. Natomiast ocena skutków regulacji rzeczywiście jest pusta, bo tam są chyba jakieś tam grosze na Krajową Administrację Skarbową czy na szkołę administracji skarbowej. Nic nie ma na temat skutków dotyczących reguły wydatkowej – stąd ten wniosek.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Na piśmie poprosimy.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):

Pani przewodnicząca chyba teraz żartuje?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Jest wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu? (12) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Wszyscy oddali głos, mam nadzieję? Tak jest.

Za 12 głosów, przeciw 18 wniosek został odrzucony.

Proponuję przystąpić do rozpatrywania szczegółowego ustawy.

Zaczynamy tradycyjnie od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Rozpatrzony.

W art. 1 – tutaj zmianami.

Zmiana nr 1 – nie widzę uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 2 – nie widzę uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 3. Do zmiany nr 3? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak tytułem wstępu chcieliśmy powiedzieć, iż Biuro Legislacyjne tutaj zauważa konieczność poprawienia tego projektu pod względem redakcyjno-interpunkcyjnym. To jest projekt, który w na etapie rządowym też nie przeszedł pełnej ścieżki komisji prawniczej i należy go w tym zakresie poprawić. o ile Komisja nas upoważni, to w sprawozdaniu zawrzemy te korekty.

Kolejna kwestia. Część naszych uwag znalazło odzwierciedlenie w poprawkach, które zostały zgłoszone. Natomiast mamy też uwagi, które chcemy państwu zaprezentować właśnie do mikrofonu.

W zmianie nr 3 to jest kwestia następująca. Mianowicie z ust. 1 wynika, iż ten depozyt jest u ministra finansów. I jak się wydaje w ust. 2 w pkt 1, 2 i 3 te wyrazy „u ministra finansów” są nadmiarowe. Proponujemy je skreślić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, odnieść się do tej uwagi.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak – to są dobre uwagi.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Zakładam, iż damy upoważnienie dla Biura Legislacyjnego na zakończenie rozpatrywania ustawy.

OK. Zmiana nr 3 rozpatrzona.

Zmiana nr 4. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:

Tutaj w ust. 4a w pkt 2 mamy Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – on jest dookreślony poprzez odesłanie. Proszę zwrócić uwagę na to, iż w kolejnych punktach, 3 i 4, też mamy fundusze powoływane ustawą i nie ma już tutaj tego odesłania. Zatem sugerujemy w pkt 2 skreślić wyrazy „o którym mowa”, bo mamy jeden Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych i wiadomo, o który chodzi.

W ust. 4b mamy wątpliwość odnośnie wyrazu „odpowiedzialności”. On się odnosi do… adekwatni dysponenci części budżetowych przekazują ministrowi obrony narodowej dane w obszarze swojej odpowiedzialności. Pytanie, czy to jest obszar odpowiedzialności, czy obszar adekwatności? zwykle mówimy o obszarze adekwatności dysponenta czy ministra.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze? Przyjmujemy uwagi?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak. Przyjmujemy te uwagi.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo.

Legislator Łukasz Kasiak:

Przepraszam. Czyli, jak rozumiem, w tym 4b ma być „właściwości”, tak? Zmieniamy?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Tak.

Legislator Łukasz Kasiak:

I w następnym tak samo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Na to zgodziła się strona rządowa. Bardzo dziękuję. Zmiana nr 4 rozpatrzona.

Zmiana nr 5? Rozpatrzona.

Zmiana nr 6? Rozpatrzona… Nie. Jeszcze nierozpatrzona. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

W zmianie nr 6 w lit. b należałoby rozszerzyć tę zmianę poprzez wskazanie szerszego zakresu. Chodzi o informację, o której mowa – i tutaj te wyrazy „i 6a”, które są wskazane w lit. b, należałoby uzupełnić o te wskazane przeze mnie przed chwilą. I to wszystko.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Pan minister?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Wobec tego zmiana nr 6 rozpatrzona z tą uwagą.

Zmiana nr 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Tu podobnie należałoby poszerzyć tę zmianę nr 7 w związku z koniecznością uporządkowania spójników – tak iż ten zakres zmiany byłby szerszy tylko w związku ze spójnikami. Nowe brzmienie tak naprawdę będzie miał ten ustęp.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Zgoda, jak widzę, po stronie rządowej.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak jest.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Zatem zmiana nr 7 rozpatrzona.

Zmiana nr 8? Rozpatrzona.

Zmiana nr 9 – i tu proponuję artykułami. I do pierwszego art. 286a jest poprawka. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zofia Czernow. Dostaliście państwo te poprawki, tak iż bardzo proszę o skrótowe uzasadnienie, jeżeli w ogóle ono jest potrzebne.

Poseł Zofia Czernow (KO):

W art. 1 w pkt 9 w art. 286a w ust. 1 zmienia się wyrazy „osób, które złożyły wniosek o zakwalifikowanie do egzaminu” na wyraz „kandydatów”. To jest oczywiste, nie będę uzasadniać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, iż poprawki są w gruncie rzeczy uzgodnione pomiędzy stroną legislacyjną, czyli Biurem Legislacyjnym, a stroną rządową przy udziale pani przewodniczącej i pani Magdaleny Łośko.

Czy jest sprzeciw wobec poprawki? Nie słyszę. Wobec tego uznaję, iż ją przyjęliśmy.

Jeszcze do tego artykułu – bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Dziękuję bardzo. Tutaj też tytułem wstępu – bo to jest rzeczywiście obszerna regulacja, kilka artykułów – chcieliśmy zwrócić uwagę na to, iż te regulacje dotyczące egzaminu są regulacjami, które gdzieś tam pojawiają się w innych ustawach, między innymi w ustawie o doradztwie podatkowym i są wzorowane na tej ustawie. Natomiast część tych regulacji, które są zawarte tutaj i zaprezentowane, to są też regulacje, które są zawarte w rozporządzeniach dotyczących egzaminów – na przykład adwokackiego, radcowskiego. A więc naszym zdaniem doszło tutaj nieco do pomieszania takiej materii ustawowej i podustawowej. Natomiast biorąc pod uwagę właśnie kwestię tego procedowania, a także tego, iż jutro jest drugie czytanie, my nie jesteśmy w stanie w tym czasie opracować czy przepracować tego z wnioskodawcami na nowo. To wymagałoby daleko idących zmian, o ile rzeczywiście zgodzono by się, żeby część z tych rzeczy przenieść do rozporządzenia. Dlatego zwracamy tylko państwu na to uwagę.

I jeszcze jedna kwestia techniczna. W ust. 7 mamy wskazanie o ogłaszaniu w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Finansów. Ustawa o finansach publicznych posługuje się pojęciem raczej urzędu obsługującego ministra finansów. I w zasadzie w dalszych przepisach też to występuje – poprawimy to, o ile państwo się zgodzą, także w dalszych.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Ponieważ to bardzo taka prawna sprawa, to poproszę panią dyrektor Departamentu Prawnego o parę słów.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę, pani dyrektor Departamentu Prawnego.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MF Renata Łućko:

W pełni tutaj zgoda z Biurem Legislacyjnym co do ostatniej poprawki. Natomiast legislacyjnie tutaj to jakby nie czas i pora to po prostu poprawiać – można to oczywiście inaczej zapisać, ale wnioskujemy o pozostawienie projektu w tym kształcie.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Przyjmujemy wyjaśnienie? Pozostajemy przy zapisie, wobec tego w tej kwestii…

Na tym zakończyliśmy. Rozpatrzyliśmy po przyjęciu poprawki art. 286a.

Art. 286b – bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Tu mamy pytanie. Chodzi o ust. 5 – o kwestię przedłożenia przez dyrektora KSAP-u ministrowi finansów sprawozdania z realizacji zadań, czyli tego organizowania egzaminu tak naprawdę, z danego roku w terminie do dnia 31 grudnia. Pytanie, czy jest to technicznie wykonalne, iż ktoś ma sprawozdawać o danym roku w 31 grudnia tego roku?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Pan minister?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Biorąc pod uwagę, iż egzamin jest we wrześniu, to wydaje się, iż KSAP się wyrobi w 3 miesiące.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Czyli pozostajemy przy podejściu takim, jakie mamy zaproponowane w projekcie. Art. 286b rozpatrzony.

Art. 286c. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Pierwsza kwestia, tytułem przykładu, to właśnie też kwestia usystematyzowania tej całej materii, która jest uregulowana w tych przepisach. Mianowicie art. 286c jest przykładem ustępu, który tak naprawdę powinien być odrębnym artykułem rozbitym na ustępy – dlatego iż zawiera tu kilka odrębnych myśli, a one są tu w ramach tego jednego ustępu tak naprawdę ukryte w zdaniach tutaj zaprezentowanych.

I jeszcze kwestia redakcyjna. Wydaje się, iż wysokość opłaty egzaminacyjnej nie tyle nie przekracza, ile nie może przekroczyć równowartości 30%.

I w ust. 5 mamy spójnik, który wydaje się zbędny między punktami 1 a 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Jeśli chodzi o słowa „nie przekracza” i „nie może przekroczyć”, to się zgadzamy. Natomiast jeżeli chodzi o sam kształt, to uważamy, iż tak może pozostać. Być może w innej wizji rozwiązania tego to byłoby bardziej rozbite. Ale uważam, iż to jest dobre rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Wobec tego część propozycji przyjmujemy, części nie.

Art. 286c rozpatrzony.

Art. 286d. Jest poprawka do 286d. Może już nie uzasadniajmy. Mamy je wszyscy. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę. Przyjęliśmy tę poprawkę.

Poseł Zofia Czernow (KO):

Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Uznaję… Pan mecenas, bardzo prozę.

Legislator Łukasz Kasiak:

Do art. 286d – w ust. 3 wydaje się, iż spójnik pomiędzy punktami 1 a 2 jest zbędny. Treść ust. 4 pkt 1 można byłoby ująć w dwóch literach, będzie to wtedy bardziej klarowne i jasne. W ust. 10 jest mowa o egzaminie, o którym mowa w ust. 2 – to jest cały czas ten sam egzamin. Mamy wprowadzony skrót tego pojęcia. Wydaje się, iż można zrezygnować z tych wyrazów „o którym mowa w ust. 2”. To tyle do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Przyjmujemy uwagi. Art. 286d tym sposobem rozpatrzone…

Legislator Wojciech Białończyk:

Jeszcze poprawka jest do tego.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Proszę? Z poprawką oczywiście. Tak jest. Poprawka przyjęta została.

Legislator Wojciech Białończyk:

Jeszcze trzecia poprawka jest do tego samego…

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

A… Jeszcze do tego. Przepraszam. To jeszcze mamy do 286d, tak? Poprawka do 286d poprawka przyjęta została.

Poseł Zofia Czernow (KO):

Jeszcze druga.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

I druga też została przyjęta, tak? Poprawka druga… Poprawka trzecia też do tego artykułu? Nie słyszę sprzeciwu. Też uznaję, iż została przyjęta i przepraszam za zamieszanie.

Art. 286d z poprawkami rozpatrzony, z przyjętymi poprawkami.

Art. 286e? Nie ma uwag. Rozpatrzony.

Art. 286f – bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Kasiak:

Dziękuję bardzo. W ust. 1 mamy sformułowanie „do końca tego miesiąca roku, w którym odbędzie się…”. Kwestia jest następująca, iż ten egzamin może się nie odbyć, o ile będzie zbyt mało tych kandydatów, więc wydaje się, iż można byłoby wskazać „w którym ma się odbyć” – bo nie jest to pewne.

W ust. 4 w pkt 2 wydaje się, iż chodzi nie tyle o odwzorowanie elektroniczne dyplomu w postaci elektronicznej, a o odwzorowanie dyplomu dokumentującego posiadanie wyższego wykształcenia w wersji papierowej, takiej tradycyjnej, albo dyplomu w postaci elektronicznej – dołączenie tych, któregoś z tych dwóch dokumentów.

I jeszcze kwestia w ust. 7 – zbędny wydaje się wyraz „każdej”. I to jest wszystko w tym artykule.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Jest zgoda na te korekty. Tym sposobem rozpatrzony art. 286f.

Art. 286g. Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Kasiak:

W ust. 1 w art. 286g należałoby dokonać kilku korekt. Mianowicie nie tyle chyba „informowana w systemie”, co „przez system”, czy „przy wykorzystaniu systemu”. Tutaj też spójnik do korekty. I końcówka tego przepisu – „a w przypadku złożenia wniosku o wydłużenie również…” i tak dalej. Tak iż redakcyjnie zaproponujemy w sprawozdaniu brzmienie tego ust. 1, jak państwo nas upoważnią.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję. Patrzę na pana ministra… Przyjmujemy uwagi redakcyjne i zmiany w art. 286g – mamy za sobą. Rozpatrzyliśmy art. 286g.

Art. 286h. Tu jest poprawka. Nie będziemy… Macie państwo tę poprawkę. Nie słyszę sprzeciwu. Poprawka została przyjęta. Uwag więcej nie ma. Art. 286h z poprawką został rozpatrzony.

Art. 286i – jest poprawka. Bardzo proszę… Uznaję, iż mamy ją przed sobą. Nie widzę uwag do poprawki. Art. 286i – to jest poprawka nr 5.

I jest jeszcze… Nie. Do art. 286i jest jedna poprawka. Przyjęta. Czy są uwagi do tej zmiany w art. 286i? Nie ma. Zatem rozpatrzony wraz poprawką.

Art. 286j. Bez uwag. Rozpatrzony.

Art. 286k. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Dziękuję bardzo. W ust. 1 zbędny się wydaje wyraz „państwowego”, bo mamy skrót „egzamin”. Następnie w pkt 3 tego ustępu mamy takie sformułowanie „osobą pozostającą wobec niego w stosunku osobistym…” i tak dalej „który mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji”. Ten zaimek „niego” również odnosi się do członka komisji. A więc mamy w tym pkt 3 zarówno zaimek „niego”, jak i wskazanie pełnej nazwy. Wydaje się, iż można byłoby zastosować tutaj po prostu te zaimki. Czyli: „osobą pozostającą wobec niego w stosunku osobistym” i tak dalej „który mógłby wywołać wątpliwości co do jego bezstronności”.

I w ust. 3 kwestia uspójnienia między podobnymi przepisami w tych samych artykułach dotyczących egzaminu – odpowiedzialności karnej za „składanie”, a nie za „złożenie”.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze? Strona rządowa zgadza się na te sugestie. Przyjmuje je. Wobec tego rozpatrzyliśmy art. 286k.

Art. 286l. Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Kasiak:

W ust. 1 w pkt 1 w lit. b mamy sformułowanie „innych przepisów”. Chodzi o przepisy inne niż wskazane w lit. a – chyba. Zatem można byłoby to doprecyzować.

A w ust. 2 mamy takie sformułowanie w pkt 1: „testu obejmującego pytania testowe”. Wydaje się, iż wystarczy wskazać, iż „pytania testowe” w pkt 1. W pkt 2 „zadania egzaminacyjnego”. Czyli z dwóch części – pytań testowych i zadania egzaminacyjnego.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Mamy zgodę dla tych korekt. Art. 286l rozpatrzony.

Art. 286m? Bez uwag. Rozpatrzony,

Art. 286n? Rozpatrzony.

Art. 286o? Rozpatrzony.

Art. 286p? Rozpatrzony.

Art. 286q? Rozpatrzony.

Art. 286r? Jest poprawka. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę, wobec tego uznaję, iż przyjęliśmy poprawkę.

Do całości tego artykułu, tej zmiany? Nie widzę już więcej uwag. Wobec tego art. 286r został rozpatrzony z poprawką.

I przechodzimy do artykułu...

Poseł Zofia Czernow (KO):

Jeszcze jest art. 286s. Na dole. I poprawka.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Jeszcze art. 286s. Przepraszam. Jasne. I tu jest dosyć istotna poprawka do art. 286s. Czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu tej poprawki? Nie słyszę. Ona jest doprecyzowująca w gruncie rzeczy. Poprawka została przyjęta. Nie widzę więcej uwag. Art. 286s z poprawką rozpatrzony. Skończyliśmy art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 3. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 4. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 5. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 6. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 7. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 8. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 9. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 10. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 11. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 12. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 13. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 14 – bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Kasiak:

Dziękuję bardzo. Tu mamy pytanie. Mianowicie w szeregu zmian w ustawach, które państwo rozpatrzyli przed chwilą, te kwestie lokowania wolnych środków funduszu w walutach obcych są tu nieco inaczej uregulowane niż w art. 14. Mianowicie w tym artykule jest przepis w pkt 1, który zalicza te odsetki do katalogu źródeł przychodów funduszy. Nie ma tego typu przepisów w tych innych ustawach. Pytanie – skąd ta różnica?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tutaj poproszę pana dyrektora.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag.

Zastępca dyrektora Departamentu Długu Publicznego Ministerstwa Finansów Marek Szczerbak:

Marek Szczerbak, zastępca dyrektora Departamentu Długu Publicznego. Różnica wynika z tego, iż w przypadku turystycznego funduszu nie było możliwości zastosowania tego standardowego rozwiązania, z tego względu, iż w przypadku tego funduszu występuje art. 15kb ust. 16a, który przewiduje, iż przychody z lokat są przekazywane do innego funduszu – Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. W związku z tym, gdyby istniała potrzeba, żeby w tym wypadku wyjątkowo przychodów z odsetek od lokat walutowych nie traktować tak zbiorczo jako inne przychody, tylko wyróżnić, żeby w jak najprostszy sposób można było zapisać przy uwzględnieniu lokat u ministra finansów… To, iż przychody z lokat, niezależnie od tego, czy są złotowe, czy walutowe, są przekazywane do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej... Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękujemy za wyjaśnienie.

Art. 14 został rozpatrzony.

Art. 15. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 16. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 17. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 18. Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 19. Jest uwaga. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Dziękuję bardzo. Dwie uwagi. Mianowicie po pierwsze, ustawa budżetowa jest uchwalona, ma datę, Dziennik Ustaw… Należałoby przywołać po prostu tytuł ustawy zgodnie z zasadami.

Natomiast druga uwaga to jest kwestia wyliczenia art. 112aa ust. 4a-4d. Tu należałoby wyodrębnić, wyłączyć z tego wyliczenia ust. 4ba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Przyjmujemy uwagę? Bardzo proszę, pani dyrektor Departamentu Prawnego.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MF Renata Łućko:

Jeżeli chodzi o drugą uwagę – zacznę od tyłu – to bezwzględnie tak, bo należy rozdzielić ten ciąg wyliczenia.

Natomiast o ile chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą art. 19 i odwołanie się do ustawy budżetowej, to proponujemy pozostawienie tego bez dodawania daty i dziennika ustaw. Dlatego iż to jest jasne, iż chodzi o ustawę budżetową na dany rok.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Przyjmujemy wyjaśnienia niespecjalnie chętnie, jak rozumiem…

Legislator Łukasz Kasiak:

Nie za bardzo rozumiem kwestię tej ustawy budżetowej. Dlatego iż chyba nic innego pod tym sformułowaniem ustawy budżetowej na rok 2026 nie można rozumieć niż ustawa budżetowa z dnia – tu przepraszam, ale nie pamiętam – plus dziennik ustaw, czyli tak jak to zwykle jest każda ustawa przywoływana w tekstach aktów prawnych z datą, z publikatorem, o ile jest taka konieczność.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę. Jeszcze raz wobec tego.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MF Renata Łućko:

Panie mecenasie, ja się oczywiście nie upieram, żeby tam nie było to dodawane, natomiast to jest rzeczywiście jedna ustawa, to jest specyficzna ustawa i z reguły tego nie dodajemy. Ale oczywiście, o ile jest taka państwa wola, ja nie widzę żadnych przeciwwskazań. A więc zostawiam już do decyzji Komisji.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

No, ja mam wrażenie jednak, iż stanąłbym po stronie legislatorów i dokonał tej zmiany. Moja sugestia. To nie jest obrazoburcze w gruncie rzeczy. I jeżeli chodzi o wymowę, istota pozostaje bez zmian.

Tak? OK, wobec tego dokonujemy korekty. Nie słyszę sprzeciwu wobec takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo. Art. 19 rozpatrzony.

Art. 20? Nie widzę zgłoszeń. Rozpatrzony.

Art. 21 – bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:

Tu wydaje się, iż można pominąć wyraz „rocznego”, bo ustawa o finansach publicznych w kilku przypadkach posługuje się po prostu sprawozdaniem z wykonania ustawy budżetowej. Raz chyba wspomina o rocznym sprawozdaniu. Tak iż tu można skreślić wyraz „rocznego”.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Jak najbardziej zgoda.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Jest zgoda dla tej korekty. Art. 21 rozpatrzony.

Art. 22. Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Kasiak:

Tu, jak się wydaje, przepis posługuje się – ten i kolejny – sformułowaniem: „Minister finansów powołuje…” i tak dalej. Minister finansów jest zdefiniowany rzeczywiście w ustawie o finansach publicznych, więc w tych przepisach przejściowych można byłoby się posłużyć albo „ministrem adekwatnym do” i tutaj wskazać adekwatnego ministra, albo ewentualnie „Minister finansów w rozumieniu”, i tutaj wskazać chyba art. 2 pkt 1 ustawy o finansach publicznych.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Panią dyrektor jeszcze poproszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MF Renata Łućko:

Jeżeli mogę, to akceptowalne jest jak najbardziej drugie rozwiązanie, żeby odesłać do rozumienia w myśl ustawy o finansach publicznych.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

Dziękuję. Art. 21 rozpatrzony.

Art. 22? Rozpatrzony.

Art. 23? Bez uwag. Rozpatrzony.

Art. 24? Bez uwag. Rozpatrzony.

Art. 25? Bez uwag. Rozpatrzony.

Art. 26? Rozpatrzony.

Przed całością chciałbym, żebyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym, stanowiących konsekwencje poprawek. Nie słyszę sprzeciwu, uznaję, iż udzieliliśmy takiego upoważnienia.

Głosujemy całość ustawy. Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

16 głosów za, przeciw 8. Projekt został przyjęty przez Komisję. Dziękuję bardzo.

Komisja musi wybrać jeszcze posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą była pani poseł Zofia Czernow.

Pani poseł się zgadza? Pani poseł się zgadza. Nie widzę innych zgłoszeń. Wyznaczyliśmy panią przewodniczącą Zofię Czernow na sprawozdawcę Komisji.

Ja przepraszam państwa za to tempo, ale salę mamy do 11:00.

I na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji.

Zamykam posiedzenie. Informuję, iż protokół z posiedzenia będzie dostępny w biurze Komisji Finansów Publicznych w Kancelarii Sejmu.

Następne posiedzenie teoretycznie już, ale proponuję, żebyśmy mieli chwilę oddechu. Za 15 minut zaczynamy, dobrze? Czyli 11:20.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk (PiS):

Może 11:30 po prostu?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):

11:30 – OK. Nie wiem, jak długo tam mamy salę – żebyśmy nie mieli problemów.

Będziemy mieli mało czasu, salę mamy do 13:00.

No dobra, zatem 11:30.