Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 71/ (21-05-2025)

Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, oraz posła Waldemara Sługockiego (KO) zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrywała:

– rządowy projekt ustawy o certyfikacji wykonawców zamówień publicznych (druk nr 1184).

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Paszyk minister rozwoju i technologii wraz ze współpracownikami, Przemysław Grosfeld wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych wraz ze współpracownikami, Michał Rzytki zastępca dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji, Arkadiusz Szyszkowski dyrektor Departamentu Koordynacji i Realizacji Zakupów Narodowego Banku Polskiego, Dominik Wasilewski główny konsultant w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Adrian Furgalski prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, przewodniczący Zarządu Forum Kolejowe Railway Business Forum, Jan Styliński prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Budownictwa, Barbara Dzieciuchowicz prezes Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa wraz ze współpracownikami, Dominik Marczyk wiceprzewodniczący Izby Branży Komunalnej, Aleksandra Borecka specjalista do spraw regulacji w Departamencie Analiz i Legislacji, sekretarz Platformy Nowych Technologii Pracodawców RP, Tomasz Brymora prezes KCR Future sp. z o.o.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Adrian Maćkowiak, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Monika Bies-Olak, Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dzień dobry. Proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Witam członków Komisji. Witam awansem pana ministra rozwoju i technologii Krzysztofa Paszyka, który do nas zmierza, wraz ze współpracownikami. Witam Pana Przemysława Grosfelda, wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wraz ze współpracownikami oraz wszystkich pozostałych gości.

Stwierdzam kworum.

Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o certyfikacji wykonawców zamówień publicznych (druk nr 1184).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, iż Sejm na 34. posiedzeniu w dniu 8 maja tego roku skierował rządowy projekt ustawy do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Mam prośbę. Kto ze strony ministerstwa, kto z panów byłby uprzejmy w uproszczeniu przypomnieć uzasadnienie projektu z druku nr 1184? Zwrócę uwagę na to, iż pierwsze czytanie odbyło się już na sali plenarnej.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Grosfeld:

Szanowny panie przewodniczący, Przemysław Grosfeld. Urzędu Zamówień Publicznych.

Mogę przedstawić w zastępstwie pana ministra.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Grosfeld:

Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, do rozpatrzenia przez szanowną Komisję został skierowany rządowy projekt ustawy o certyfikacji wykonawców zamówień publicznych. Projekt, który będzie dziś przedmiotem prac Komisji, jest kolejnym projektem w ramach szerokiego procesu deregulacji. Jednym z postulatów zaproponowanych przez stronę społeczną w ramach rządowego zespołu do spraw deregulacji było właśnie wprowadzenie do polskiego systemu zamówień publicznych certyfikacji wykonawców. Rozwiązanie to jest przewidziane w prawie unijnym. Funkcjonuje w wybranych państwach członkowskich Unii Europejskiej, takich jak Czechy, Niemcy czy też Włochy. najważniejsze cele tego mechanizmu oparte są na uproszczeniu, przyspieszeniu oraz wzmocnieniu procesu weryfikacji wykonawców ubiegających się o udzielenie zamówienia publicznego.

Zgodnie z proponowanym modelem certyfikacja będzie odbywać się z udziałem wyspecjalizowanych i niezależnych podmiotów certyfikujących, które dysponować będą odpowiednią kadrą oraz akredytacją udzielaną im przez Polskie Centrum Akredytacji. Certyfikat będzie służył wykazaniu braku podstaw wykluczenia wykonawcy z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, na przykład braku zaległości podatkowych, bądź będzie potwierdzał spełnianie warunków udziału w postępowaniu, to jest dysponowanie określoną wiedzą, doświadczeniem, personelem, sprzętem czy zdolnością finansową. Oprócz potwierdzenia sytuacji wykonawcy certyfikat będzie stanowił dowód jego renomy jako wykonawcy na rynku zamówień publicznych. Ponieważ system zamówień publicznych już w tej chwili jest w Polsce w przeważającej części zelektronizowany, także certyfikat będzie miał elektroniczną formę i możliwy będzie do samodzielnego i nieodpłatnego pobrania z ogólnodostępnej bazy danych. Zarówno uzyskanie certyfikatu, jak i posługiwanie się nim będzie dobrowolne. Podmiot, który nie wystąpi do jednostki certyfikującej o wydanie certyfikatu, będzie mógł ubiegać się o zamówienia publiczne na dotychczasowych zasadach.

Certyfikacja tworzona jest z myślą w szczególności o przedsiębiorcach z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Posługiwanie się certyfikatem pozwoli na pełniejsze skupienie się na prowadzonej działalności i wyeliminuje konieczność gromadzenia przy okazji każdego przetargu wielu dokumentów. Rozwiązanie, w którym wiele oświadczeń zastępuje się jednym dokumentem, nad którego aktualnością czuwa wyspecjalizowany podmiot, jest kolejnym elementem zapewniającym wygodę prowadzenia działalności i ograniczenie biurokracji. Dzięki certyfikacji polscy przedsiębiorcy uzyskają łatwiejszy i szybszy dostęp do zamówień publicznych. Uzyskanie jednego dokumentu pozwoli skupić się w większym stopniu na merytorycznych aspektach składanej oferty.

Certyfikaty będą udzielane na okres od jednego roku do trzech lat. Profesjonalizacja zamówień publicznych zapewni także ułatwienie prowadzenia procesu zakupowego przez zamawiających. Posługiwanie się przez wykonawców certyfikatami przyspieszy proces ich weryfikacji. Przyniesie to możliwość efektywniejszego dysponowania czasem niezbędnym do organizacji i prowadzenia kolejnych postępowań. Pozwoli też na skrócenie terminów związanych z realizacją ważnych inwestycji. Certyfikacja posłuży także podniesieniu efektywności systemu zamówień publicznych poprzez standaryzację poziomów zdolności wykonawców. Poziomy zdolności, oprócz określania ich w certyfikatach, będą służyły zamawiającym do opisania oczekiwanego od wykonawców doświadczenia. Rozwiązanie, które będzie przedmiotem dyskusji, które będzie przedmiotem prac dzisiejszego posiedzenia Komisji, wypracowane zostało w ramach szerokiej współpracy z uczestnikami rynku zamówień publicznych. Byli nimi przede wszystkim praktycy, przedstawiciele zamawiających, przedsiębiorców, organizacji, stowarzyszeń branżowych.

Podsumowując certyfikacja wykonawców to kolejny krok w oczekiwanym deregulacyjnym kierunku. Dlatego też zwracam się z prośbą do Wysokiej Komisji o przyjęcie projektu ustawy o certyfikacji wykonawców zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Zgłosili się do mnie przedstawiciele strony społecznej, chcąc wypowiedzieć się na tym etapie. Czy są takie zgłoszenia? Pan Adrian, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, przewodniczący Zarządu Forum Kolejowe Railway Business Forum Adrian Furgalski:

Adrian Furgalski. Występuję w imieniu Forum Kolejowego Railway Business Forum, nie TOR-u, ale największej organizacji pracodawców rynku kolejowego.

Widzę tutaj też moje koleżanki i moich kolegów ze strony społecznej. Pewnie będziemy mówić w ten sam sposób, iż jest nam przykro, iż to, co było oczekiwaniem rynku kilka lat temu, niestety, nie ma odzwierciedlenia w tej ustawie. Konsultacje, które teraz przeprowadziliśmy wśród naszych firm członkowskich, żeby wiedzieć, w jaki sposób tutaj zabrać głos, też dały przykry rezultat, ponieważ nie było żadnego pozytywnego głosu. adekwatnie mógłbym zacząć od końca i powiedzieć, iż ustawa nadaje się tylko do kosza. Głos rynku nie został wysłuchany ani wtedy, kiedy poprzedni rząd rozpoczynał konsultacje w lipcu 2023 r., ani podczas konferencji uzgodnieniowej w lipcu ubiegłego roku, ani w tej chwili.

Sformułowanie, które jest w oficjalnym komunikacie na stronie rządowej, iż nowe przepisy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, jest nieaktualne. Można powiedzieć, iż adekwatnie były dwa cele, dwie idee ustawy o certyfikacji. Po pierwsze, rzeczywiście deregulacja, po drugie, ochrona rynku. o ile idzie o deregulację, jest pytanie, po co wydawać pieniądze, skoro certyfikat będzie fakultatywny. Był postulat zgłaszany przez rynek, żeby posiadanie certyfikatu dawało jakieś dodatkowe punkty w postępowaniu przetargowym. Zostało to odrzucone. Dzisiaj poziom cyfryzacji doprowadził do tego, iż uzyskanie pozwoleń, zaświadczeń z ZUS, urzędu skarbowego, KRS, i tak dalej, jest szybkie i najczęściej bezpłatne. Posiadanie certyfikatu nie przynosi wykonawcom w zasadzie żadnych korzyści, a niestety, powstają ryzyka.

Było też wyobrażenie – i jest to drugi cel, który miał być spełniony – iż w zakresie ochrony rynku dzięki certyfikacji wyeliminujemy podmioty nierzetelne, które narażają w Polsce proces przetargowy na perturbacje. Ustawa ta absolutnie nie stanowi na to odpowiedzi. Natomiast na szczęście w tej chwili, po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 2023 r. jest przygotowywana przez rząd zmiana Prawa zamówień publicznych. Zresztą i bez tego, bez zmiany prawa chociażby PKP PLK na największy w historii przetarg dotyczący linii kolejowej Białystok-Ełk już zastosowały takie rozwiązania, nie dopuszczając firm, mówiąc bardzo skrótowo, spoza Unii Europejskiej.

Czy przetargi przyspieszą? Mamy obawy, iż niestety, wydłużą się, dlatego iż zamawiający i tak musi mieć czas na to, żeby weryfikować certyfikat. Certyfikat nie obejmie też wszystkich przesłanek, które są w art. 108 i 1019 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Więc wykonawcy i tak będą musieli przedstawiać dodatkowe oświadczenia. Obawiamy się, iż dojdzie nowy element do podważania w procesie przetargowym. Chodzi o podważenie zawartości certyfikatu, w tym tego, czy zawarte tam dane są aktualne czy nie. Chociaż być może dzisiaj jest to na wyrost, ale nie wiemy, czy jednostki, które będą udzielać certyfikatu, będą to poważne firmy czy nie. Certyfikaty będą wystawiane przez podmioty prywatne na zasadzie normalnej umowy cywilnoprawnej, więc ich podważanie będzie rzeczą normalną.

Co do zasady jednostka certyfikująca zobowiązana będzie czuwać nad tym, żeby certyfikaty były aktualne, ale czy w każdym przypadku będzie w stanie stwierdzić, czy takie są, czy nie? o ile będziemy mogli uzyskać certyfikat na maksimum trzy lata, to naprawdę przez taki okres bardzo wiele rzeczy będzie mogło się zmienić. Polisa ubezpieczeniowa, która jest ważna w momencie potwierdzania podmiotowi certyfikującemu spełnienia warunku, utraci swoją moc. Przedsiębiorca nie ma gwarancji, iż podpisze kolejną umowę ubezpieczeniową. Podobnie jest przede wszystkim z wszystkimi parametrami, które będą wskazywać na ekonomiczne, finansowe walory wykonawcy. o ile popatrzymy chociażby na kwestie posiadanych środków na rachunku bankowym, przecież może się to zmieniać choćby kilka razy w ciągu dnia. Zdolność kredytowa może się zmienić może nie w ciągu dnia, ale w ciągu kilku tygodni. W związku z tym jest obawa, iż nieuczciwi wykonawcy będą się posługiwać dokumentami, które niekoniecznie będą…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę o zmierzanie do brzegu.

Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, przewodniczący Zarządu Forum Kolejowe Railway Business Forum Adrian Furgalski:

… miały potwierdzenie w aktualnym stanie faktycznym. Chcę przypomnieć, iż w interesie wykonawcy będzie to, żeby dbał o aktualność certyfikatu. A więc jednostce certyfikującej będzie musiał dostarczać na bieżąco informacje, iż jest w nim wszystko ok. Będzie to dublowanie jego zadań, dlatego, iż dzisiaj mamy już jednolity europejski dokument zamówienia, który także jest oświadczeniem na temat kondycji finansowej, na temat zdolności, kompetencji firmy na potrzeby przetargów. Cały czas trzeba go aktualizować, więc w tej chwili wprowadzamy coś na zasadzie wersji nr 2 tego dokumentu, przy czym w ustawie też nie jest jasno napisane, co jest ważniejsze, gdzie będą błędy, co w jaki sposób będzie oceniane?

Co do jednostek, poza obawą, czy będą one w stanie aktualizować na bieżąco certyfikaty, jest też obawa, iż może być podważona ich wiarygodność. Mówiłem o tym na początku. Dzisiaj w nieco innej branży, w branży transportu morskiego mamy jednostki, które nie to, iż są gdzieś w jakichś egzotycznych krajach, ale są w niektórych krajach unijnych i za pieniądze, choćby bez wizyty na statku stwierdzają, iż statek powinien otrzymać certyfikat, iż jest tam załoga i statek może pływać. A więc jest obawa, czy PCA będzie w stanie sprawować realną kontrolę nad tymi jednostkami.

Może już ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Chodzi o rozporządzenie w sprawie poziomów zdolności wykonawcy. Przez bardzo długi czas w ogóle nie było ono pokazywane stronie społecznej do konsultacji. Mamy tam masę tabelek, różne typy robót, cechy przedmiotu zamówienia dla danego postępowania. Oczywiście dobrze wtedy będzie mieć jak najszerszy certyfikat, co pewnie też będzie więcej kosztowało. przez cały czas nie wiemy, jaki to może być rząd wielkości kosztów, ale obawiamy się wprowadzenia ustawą komplikacji. Ilu zamawiających, tyle może być określeń do tego samego zadania poziomu zdolności budowy drogi z kanalizacją, chociaż oczywiście będzie to dotyczyło całego postępowania. Nie wszystkie firmy będą musiały mieć certyfikat, ale określenie budowy drogi z kanalizacją w jednej gminie może być zupełnie inne niż w gminie sąsiedniej, co przede wszystkim może wpływać na ograniczenie działalności małych firm rodzinnych.

Podsumowując jest bardzo dużo uwag rynku. Niestety, jest ich tyle, iż nie jesteśmy w stanie poprawić ustawy, gdybyśmy to my mieli ją poprawiać. Tak jak powiedziałem, zdaniem rynku czy zdecydowanej większości rynku, nadaje się ona do kosza, nie wnosi nic dobrego. To, co tak naprawdę przyświecało ileś lat temu, na początku, czyli ochrona polskiego rynku, na szczęście będzie załatwione w innej ustawie. Z tego, co się dowiadujemy, ustawa pisana w tej chwili przez rząd na obecnym etapie zawiera dobre rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję. Zgłosiła się pani poseł Olga Semeniuk-Patkowska, a potem przewodniczący Sługocki. Proszę bardzo.

Poseł Olga Semeniuk-Patkowska (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dołączając się do wątpliwości, delikatnie można je tak nazwać, które zgłosił mój przedmówca, po pierwsze, oczekujemy tu cały czas przybycia przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii w randze ministra. Doceniamy przedstawicielstwo UZP oraz pana dyrektora z MRiT, ale myślę, iż jest to tak dziurawa ustawa, iż oczekiwalibyśmy, żeby jednak podjąć dyskusję na temat szerokich konsultacji społecznych. Jak wynika z tego, co mówił mój przedmówca, konsultacje społeczne albo nie zostały w ogóle ujęte, albo jest to tak problematyczne dla ministerstwa – tylko iż niewyjaśnione – iż nie jesteście państwo tego w stanie uzasadnić.

A więc ponawiam, gdyż przy pierwszym czytaniu zgłaszałam wiele pytań, powtarzam jeszcze raz dwa konkretne pytania. Przede wszystkim chcielibyśmy zapytać o konkretne zabezpieczenia przed ryzykiem zmonopolizowania systemu certyfikacji przez duże korporacje i zewnętrzne podmioty certyfikujące, które będą arbitralnie decydować, kto spełnia warunki, a kto nie. W naszym odczuciu projekt ten niesie poważne ryzyko ograniczenia konkurencyjności, wprowadzenia miękkich form dyskryminacji dla MŚP. Certyfikacja może stać się narzędziem eliminowania niewygodnych wykonawców, a nie instrumentem podnoszenia jakości. Prosimy również tak naprawdę o wyjaśnienie, w jaki sposób projekt zapobiegnie zamianie dobrowolnych certyfikatów w obligatoryjne. Instrument nazywany przez was dobrowolnym w praktyce może stać się obowiązkowym biletem wstępu do udziału w przetargach. Dobrze wiemy, iż działa to w prosty sposób, iż jak nie ma certyfikatu, to dana firma po prostu nie istnieje na rynku. Nie jest to uczciwe wsparcie MŚP. Mówiliście państwo bardzo dużo o deregulacji, a wydaje się, iż jest to kolejna regulacja utrudniająca, nadregulacja, która będzie utrudniała funkcjonowanie MŚP. Przedstawiciel UZP pięknie przeczytał oczywiście z kartki, tylko w praktyce – znowu dołączam się do słów mojego przedmówcy – będzie to wprowadzało, po pierwsze, ograniczenia dla sektora małych i średnich firm, dodatkowe dokumentacje, problemy związane z uzyskiwaniem pozwoleń, niezbyt wiarygodną komisję, dlatego iż też nie wiemy, jak komisja będzie funkcjonowała, kto będzie wchodził w skład komisji. A więc jest to ustawa dziurawa, która absolutnie nie odnosi się do opinii strony społecznej.

Jeszcze raz podkreślam, o ile projekt jest ciężki – takim projektem była na przykład ustawa o fundacji rodzinnej – to możecie państwo prowadzić konsultacje wielomiesięczne, które pozwolą wam wypracować taką deregulację, która nie będzie w nazwie, tylko będzie w praktyce. Tego oczekuję. Oprócz tego mam wiele innych pytań. Uważam, iż OSR ustawy jest źle przygotowana, nie ocenia ryzyka skali samego wdrożenia tego projektu, nie pokazuje kosztów finansowania. Kto będzie za to odpowiadał? Na kogo będzie spadała odpowiedzialność, czy na firmę, czy na komisję, czy na Ministerstwo Rozwoju i Technologii? Jest to kolejna nadregulacja, z którą my jako Zjednoczona Prawica absolutnie się nie zgadzamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sługocki.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam pytanie oczywiście do pana wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Jestem zaniepokojony nie tylko tymi głosami, ale lekturą ustawy, dlatego iż nie pozostaje mi nic innego, jak odnieść się do zarzutów sformułowanych przez państwa wcześniej. Mam też wrażenie, iż nie mamy tutaj co do zasady konsumpcji przesłania, o którym pan minister Paszyk i pan dyrektor niejednokrotnie mówili. Chodzi o zasadę one in, one out. Chciałbym zapytać, które z zapisów, które do tej pory obowiązują w Prawie zamówień publicznych, miałyby zostać usunięte w zamian za wprowadzenie nowych regulacji, w jaki sposób miałyby uszczuplić przepisy prawa w tej materii.

Oczywiście niepokój budzi sam sposób certyfikacji. Mówił o tym pan Adrian Furgalski. Niepokój budzi nie tylko sam proces, jak też instytucje, które miałyby w tym procesie partycypować. Jestem nieco zaskoczony przede wszystkim słowami, które padły ze strony społecznej, dotyczącymi niezaangażowania, nieupodmiotowienia strony społecznej w procesie konsultacji społecznych. Myślę, iż byłoby szalenie istotne, wręcz konieczne, żeby partnerzy społeczni mogli się w tej materii wypowiedzieć i partycypować w określeniu architektury ustawy w taki sposób, żeby nie tracić tego, co najistotniejsze, czyli przesłania, którym było wyeliminowanie konkurencji spoza jednolitego rynku Unii Europejskiej. Jak rozumiem, zapisy przedłożonego projektu, przedłożone rozwiązania wcale nie wyeliminują – chcę to dobrze ująć w niezbyt ostrej ocenie – nie doprowadzą do rzetelności podmiotów, które będą aplikowały o możliwość realizacji danego zamówienia publicznego, ale bez wątpienia skomplikują proces otrzymywania akredytacji. I tak weryfikacja przez zamawiającego wcale nie będzie prostsza, łatwiejsza. Podmiot gospodarczy będzie musiał de facto przejść dwie procedury, po pierwsze, procedurę akredytacji, która nie gwarantuje, nie przyspiesza, nie udrażnia ścieżki, możliwości otrzymania zamówienia w postępowaniu, w którym występuje podmiot chcący realizować dane zadania.

A zatem chciałbym prosić państwa o to, żebyśmy poważnie na ten temat porozmawiali. To, co jest istotne i o co bardzo proszę, to chciałbym, żebyście państwo odpowiedzieli przede wszystkim na zarzut związany z nieupodmiotowieniem strony społecznej. W mojej ocenie jest to niezwykle kluczowe, żeby dotknąć tej materii, żeby strona społeczna, potencjalnie podmioty, które będą realizować wiele zamówień, mogły się w tej materii wypowiedzieć i przedstawić swoje opinie. To nie oznacza, iż to, co proponuje strona społeczna, jeden do jednego musi być wdrożone, ale rozumiem, iż perspektywa strony społecznej powinna być tutaj przynajmniej jasno zdefiniowana. Wspólnie powinniśmy zdecydować, w jakiej materii powinna być ona zaadoptowana w przepisach prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Witamy pana ministra Paszyka. Proponuję, żebyście państwo zbriefowali pana ministra o przebiegu naszej dotychczasowej dyskusji. Widzę, iż zgłasza się pan poseł Małecki. Potem pan poseł Meysztowicz. Proszę bardzo.

Minister rozwoju i technologii Krzysztof Paszyk:

Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam za spóźnienie spowodowane innymi obowiązkami w ministerstwie.

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, głosy, które padły na sali, drobne wątpliwości do ustawy i ze strony społecznej, i ze strony posłów dotyczące niejasności, luk w ustawie, chciałbym pokazać w dodatkowym świetle.

Certyfikacja zamówień publicznych oznacza ograniczenie dostępu do rynku wartego kilkadziesiąt miliardów złotych. W ten sposób ograniczycie dostęp polskich małych i średnich firm do przetargów w gminach, powiatach, województwach i przetargów rządowych. Kto ma wygrywać przetargi? Wielkie zagraniczne korporacje, które z łaski wezmą polskiego, lokalnego przedsiębiorcę na podwykonawcę, obarczając go wszystkimi ryzykami inwestycji. Bardzo proszę, żeby pójść po rozum do głowy. Gorący apel, wycofajcie się w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji z tym słabym, niedopracowanym projektem, wróćcie z tym do Ministerstwa Rozwoju i Technologii i przepracujcie to ze stroną społeczną, wsłuchajcie się w głos polskich przedsiębiorców, którzy pracują przy inwestycjach, których byt zależy od lokalnych przetargów, którzy starają się mieć firmy sprawne, terminowe, którzy dają miejsca pracy w konkretnych miejscach, w konkretnych gminach, powiatach w Polsce.

I jeszcze jedna rzecz. o ile mówimy o rynku wartym kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie, to czy prace nad tą ustawą były objęte tarczą antykorupcyjną po to, żeby nie pojawiły się tu jakieś przecinki, słowa, które dla kogoś stworzą dodatkowe bariery, ale szeroko otworzą drzwi dla jakiegoś segmentu tych, którzy bardzo łatwo przeskoczą sobie bariery niedostępne dla małego polskiego przedsiębiorcy?

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Dziękuję, panie pośle, za wypowiedź. Czy ktoś z pań i panów posłów? Jeszcze strona społeczna. Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Meysztowicz (KO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście działanie zmierzające do ułatwienia życia przedsiębiorcom jest jak najbardziej słuszne, ale nie możemy zapominać o tym, żeby zmiany, które ich dotyczą, były rzeczywiście dopracowane i dobre. Pan Adrian Furgalski zgłosił kilka wątpliwości, wiele z nich słusznych.

Mnie niepokoi jedna rzecz. Chciałbym się dowiedzieć, jak do tego podchodzi ministerstwo. Otóż, o ile certyfikat będzie istotny przez trzy lata, podmiot, który będzie zabiegał o zamówienia publiczne, może startować w różnych przetargach o różnej wartości. W związku z tym zarówno ubezpieczenie, które na dobrą sprawę potwierdzone będzie przez trzy lata, jak i gwarancje bankowe będą określone do jakiejś kwoty. Co się stanie, kiedy uczestnik złoży wniosek o dopuszczenie do przetargu, który będzie dużo bardziej wykraczał poza jego zdolności, o ile chodzi o zaplecze finansowe, jak również którego wartość będzie przekraczała ubezpieczenie? Spełni warunki, dlatego iż będzie miał istotny certyfikat, ale okaże się, iż w praktyce jednak może nie spełniać warunków. W związku z tym uważam, iż rzeczywiście trzeba by było się nad tym zastanowić i wyeliminować. Oczywiście najchętniej poszedłbym na jeszcze większy skrót, a mianowicie uważam, iż najlepszym rozwiązaniem byłoby przygotowanie oświadczenia, które zawierałoby wszystkie elementy, które są potrzebne do uzyskania certyfikatu. Oczywiście pod rygorem odpowiedzialności karnej osoby, która to podpisuje, wszystkie elementy, o których mówimy, byłyby w oświadczeniu. Byłoby to zdecydowanie dużo szybsze. Być może to jest właśnie droga do deregulacji. Oczywiście mówię to bardzo skrótowo, ale jednak trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście wątpliwości nie jest za dużo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Bardzo dziękuję panu posłowi Meysztowiczowi. Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów? Nie widzę. Strona społeczna. Bardzo proszę o przedstawianie się. Pierwszy był pan po lewej stronie, później kolega. Bardzo proszę.

Członek Rady Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa Kamil Furman:

Szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie, panie posłanki, chcielibyśmy zwrócić uwagę na jeden element, ponieważ dzisiaj mówimy o ustawie…

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Przepraszam bardzo. Prosiłem jeszcze, żeby się pan przedstawił.

Członek Rady Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa Kamil Furman:

Kamil Furman. Ogólnopolska Izba Gospodarcza Drogownictwa.

Szanowni państwo, myślę, iż mówimy dzisiaj o procesie legislacyjnym w zakresie samego projektu ustawy, natomiast certyfikacja to jest system certyfikacyjny, który powinien być znany, transparentny dla wszystkich uczestników, zarówno po stronie zamawiających, którzy wydają miliardy złotych na publiczne przetargi, ale przede wszystkim powinien być zrozumiały i transparentny również dla wykonawców, którzy później wykorzystują fundusze realizując inwestycje. Zgłaszając, myślę, iż kilkadziesiąt istotnych poprawek do procesu legislacyjnego, do projektu, wykazaliśmy bardzo szczegółowe zrozumienie tematu, zrozumienie tego, co ministerstwo przedstawiło w projekcie. Uczestniczyliśmy w rozmowach. Chcielibyśmy sprostować to, iż naszego uczestnictwa nie było. Było, i to bardzo intensywne. Nie ukrywam, iż nasze zaangażowanie pokazuje też to, iż małe i średnie polskie przedsiębiorstwa są zainteresowane udziałem w rynku, dlatego iż jest to tak naprawdę nasz chleb, jest to coś, co na co dzień pozwala nam funkcjonować na rynku. Natomiast zapominamy o pewnych elementach, a diabeł tkwi w szczegółach. o ile spojrzymy na elementy związane z tym, iż do dzisiaj nie wiemy, ile certyfikaty będą kosztować… Dzisiaj bardzo mgliście wiemy, kto będzie wydawał certyfikaty. Przede wszystkim na samym końcu nie wiemy, jak certyfikaty będą wyglądać pod względem już wdrożonych prac nad rozporządzeniem, które uszczegółowi poziomy pewnych zdolności finansowych, referencji, doświadczenia. Dzisiaj tak naprawdę bardzo mgliście możemy mówić o tym, iż system certyfikacji cokolwiek zmieni.

Mam wrażenie, iż dzisiaj pierwsze podmioty, które przystąpią do certyfikacji, to te, o których wspominał pan Adrian, mówiąc krótko, podmioty wykluczone, pozaunijne. Będziemy mieli kolejny problem legislacyjny, dlatego iż z jednej strony podmiot z Turcji czy z Chin będzie posiadał certyfikat, a z drugiej strony wdrożone rozwiązania legislacyjne, skądinąd bardzo dobre w kontekście powstrzymania napływu tych wykonawców i ich udziału w zamówieniach publicznych, związane z wdrożeniem zmian w PZP, będą zabraniały ich udziału. I znowu za chwileczkę będziemy spotykać się na kolejnych posiedzeniach komisji, grup roboczych, a państwo będą obradować nad węzłem gordyjskim, który sami sobie dzisiaj troszeczkę szykujemy. Z naszej strony jak najbardziej certyfikacja jako systemowe rozwiązanie jest czymś dobrym, natomiast w takim kształcie, po pierwsze, jest opóźniona o co najmniej 10 lat pod względem potrzeb technologicznych, a z drugiej strony, niestety z uwagi na braki, dzisiaj nie jest rozwiązaniem, które potencjalnie będzie powszechne i interesujące dla wykonawców. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Dziękuję bardzo panu Kamilowi Furmanowi. Zgłaszał się pan obok, vis-à-vis Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Budownictwa Jan Styliński:

Dzień dobry. Jan Styliński. Polski Związek Pracodawców Budownictwa.

Cztery krótkie punkty, postaram się nie rozwlekać wypowiedzi. Oczywiście uczestniczyliśmy jako strona społeczna w rozmowach w ministerstwie, które prowadziło prace nad ustawą, natomiast nasze główne, najważniejsze postulaty dotyczące tej regulacji w zasadzie nie zostały uwzględnione. najważniejsze postulaty to, po pierwsze, wprowadzenie publicznego systemu certyfikacji. Uważamy, iż jednak powinny to być organy państwowe bądź instytucje czy instytuty państwowe, które prowadziłyby certyfikację w oparciu o jednolitą, ustaloną na sensownym, akceptowalnym poziomie opłatę z tytułu certyfikacji. Mamy świadomość, iż jest to system, którego budowa będzie trwała dosyć długo. Nie da się takiego systemu w oparciu o struktury publiczne wprowadzić w krótkim czasie. o ile miałoby to być wprowadzane w krótkim czasie, to obawiamy się, iż jednak, skutkiem tego byłoby mocne blokowanie udziału firm w postępowaniach przetargowych. Po drugie, uważamy, iż system powinien dotyczyć w pierwszej kolejności inwestycji strategicznych. Proponowaliśmy próg co najmniej 250 mln zł po to, żebyśmy jednak jasno oddzielili duże inwestycje od rynku małych i średnich firm, dla których system certyfikacji będzie blokadą i poważnym obciążeniem systemowym. Po trzecie, o ile pierwsze dwa warunki byłyby spełnione, to w odniesieniu do inwestycji strategicznych system powinien mieć charakter obligatoryjny. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z dokumentem, który fajnie sobie będzie oprawić w ramki i powiesić na ścianie, ale jego skutek i wpływ na rynek będzie znikomy albo żaden. Z tego względu uważamy, iż należałoby zaniechać procedowania ustawy w obecnym kształcie i podejść ponownie do kluczowych, fundamentalnych założeń do projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Bardzo panu dziękuję, ale w mojej ocenie wymienił pan trzy przesłanki, a mówił pan o czterech. Brakuje mi czwartej, przepraszam, chyba, iż czegoś nie usłyszałem.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Budownictwa Jan Styliński:

Były trzy przesłanki, a pierwsza kwestia, niejako pierwszy punkt to wyjaśnienie dotyczące udziału czynnika społecznego.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Ok., dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos przed oddaniem przeze mnie głosu panu ministrowi?

Pozwolę sobie jeszcze na krótki komentarz, o którym pan też mówił. Jako drugi bądź trzeci przedstawił pan wątek wyodrębnienia inwestycji strategicznych i zdywersyfikowania systemu certyfikacji, gdyż zupełnie inne kryteria, inny potencjał musi mieć firma, która chce realizować, uczestniczyć w postępowaniu publicznym na wykonanie jakiejś roboty, która kosztuje 500 mln zł, a zupełnie inny potencjał musi być, o ile chcemy zrealizować inwestycję za 5 mln zł. Jest to naturalne. W takiej procedurze będą występować inne podmioty. A zatem co do unifikowania systemu i stwarzania tych samych wymagań wobec różnych podmiotów gospodarczych postawię duży znak zapytania, żeby być dosyć oszczędnym i dyplomatycznym.

I jeszcze jedna kwestia budzi moją aprobatę i poparcie. Powiedział pan o publicznym systemie certyfikacji. Absolutnie tak. W mojej ocenie gwarantem systemu certyfikacji musi być państwo, nie kto inny. Musi to być system permanentnie weryfikowany, a nie raz na trzy lata. Weryfikacja powinna odbywać się po każdym postępowaniu, w którym każdy podmiot uczestniczy, ponieważ wykonawstwo, uczestniczenie, partycypacja w jakimś zadaniu może spowodować… To znaczy, niezrealizowanie danego zadania może spowodować, iż kondycja danego podmiotu gospodarczego, a zatem referencje mogą być diametralnie inne. A więc to musi być system permanentnie weryfikowany po każdym zamówieniu publicznym, nie raz na trzy lata, dlatego iż jest to tylko udawanie, iż mamy jakiś system certyfikacji. De facto będzie to martwa certyfikacja. Oddaję głos panu ministrowi. Dziękuję uprzejmie.

Minister rozwoju i technologii Krzysztof Paszyk:

Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie wiceprzewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jeszcze raz naprawdę bardzo przepraszam za spóźnienie. Nie było ono powodowane lekceważącym podejściem do państwa, tylko nadzwyczajnymi okolicznościami, które zatrzymały mnie w ministerstwie.

Pozwolę sobie na kilka wniosków, które…

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Panie ministrze, bardzo przepraszam. Ja wiem, iż jesteśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju, ale mam do wszystkich członków serdeczną prośbę. Wiem, iż konkurencja jest wpisana w ideę Komisji, ale proszę nie konkurować i nie przeszkadzać panu ministrowi. Dziękuję uprzejmie.

Minister rozwoju i technologii Krzysztof Paszyk:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W odniesieniu do głosów, które miałem okazję wysłuchać z państwa strony, oczywiście za każdy dziękuję, także w odniesieniu do głosów przekazanych mi ze strony współpracowników, mimo wszystko, mimo tego, iż mówiłem o tym podczas pierwszego czytania, muszę jeszcze jedną rzecz, adekwatnie kilka rzeczy bardzo wyraźnie powiedzieć.

Szanowni państwo, powstanie projektu naprawdę poprzedziły wielomiesięczne konsultacje. Miały miejsce konsultacje uzgodnieniowe, była zielona księga dotycząca projektu. Mało tego, postulat certyfikacji przedsiębiorców ubiegających się o zamówienie publiczne to jest jeden z czołowych postulatów strony społecznej reprezentowanej przez zespół pana prezesa Rafała Brzoski. Jest to jeden z kluczowych postulatów związanych z oczekiwanymi ułatwieniami przez przedsiębiorców. Stworzyliśmy możliwość dobrowolnego poddania się certyfikacji, a nie jakikolwiek obowiązek, przed którym stawiamy mikro, małych, większych przedsiębiorców. Jest to możliwość. Nieposiadanie certyfikatu nie pogarsza pozycji przedsiębiorcy na jakimkolwiek etapie zamówienia publicznego. Mówiąc jeszcze bardziej wprost, o ile ktoś uzna, iż nie interesuje go certyfikat, od pierwszej czynności związanej z zamówieniem publicznym aż do jego końca nie będzie w najmniejszym stopniu gorzej traktowany niż gdyby posiadał certyfikat. Jest to podstawowa rzecz. Naprawdę nie zniekształcajmy obrazu co do jego istoty. To jest możliwość dla tych, którzy chcą, dlatego iż jest to oszczędność czasu oraz wiele innych korzyści. Jest to tylko i wyłącznie aż tyle i tylko tyle, jest to możliwość. Chciałbym zwrócić na to uwagę.

Był postulat, iż jednak to podmioty publiczne powinny czuwać nad tym procesem. Szanowni państwo, podmiotem, który znajduje się w centrum procesu certyfikacji jest Polskie Centrum Akredytacji. To ono jako podmiot publiczny, który, myślę, iż cieszy się pewnym zaufaniem, będzie decydowało o tym, kto może dokonywać certyfikacji podmiotów, a kto nie. A więc też nie można mówić, iż zupełnie uwalniamy ten proces spod publicznej kontroli. To też chciałem powiedzieć.

Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, informacje, pozwolę sobie przekazać głos przedstawicielom ministerstwa, jak również Urzędu Zamówień Publicznych. Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Grosfeld:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, odnosząc się do kwestii, które padły w pytaniach i wyrażanych wątpliwościach, zacznę od tego, iż były głosy, czemu wydawać pieniądze, skoro certyfikat jest fakultatywny, a z drugiej strony były głosy mówiące o tym, iż certyfikat w jakiś sposób mógłby blokować dostęp do rynku. To właśnie w pewien sposób obrazuje proces bardzo pogłębionych konsultacji i uzgodnień związanych z ustawą, które przychodziliśmy przez wiele miesięcy. Staraliśmy się odpowiedzieć na postulaty, żeby z jednej strony certyfikacja była obowiązkowa, a z drugiej strony, żeby nie blokowała dostępu do rynku zamówień publicznych właśnie poprzez to, iż jest fakultatywna. Podmiotom, które aktywnie biorą udział w rynku zamówień publicznych, które biorą udział w wielu postępowaniach, które są zainteresowane bądź mogłyby być zainteresowane udziałem w zamówieniach publicznych, stwarzamy właśnie taką możliwość. Otwieramy nowe możliwości i upraszczamy proces po obu stronach systemu, ponieważ certyfikacja nie będzie polegała tylko na tym, iż podmiot certyfikujący zbada jednorazowo jednostkę, ale przez cały okres trwania certyfikacji będzie prowadził analizę jej działalności, jej monitoring, będzie nadzorował sytuację wykonawcy po to, żeby we właściwym momencie na przykład przypomnieć, przedsiębiorcy iż jakieś dokumenty wygasają, należy je odnowić, iż jakaś sytuacja się zmieniła, iż pewne zasoby wymagają ponownego zweryfikowania, żeby na stałe utrzymywać poziom potrzebny do realizacji zamówień publicznych. Podmioty, które startują w kilku przetargach rocznie czy na przestrzeni kilku lat skorzystają na tym.

Skorzysta również zamawiający, który w przypadku certyfikatu będzie mógł w mniejszym stopniu badać sytuację wykonawcy. Co do zasady będzie przyjmował to, co jest zapisane w certyfikacie. Inaczej niż to dzisiaj padło, w danym postępowaniu nie będzie możliwości kwestionowania tego, co jest zapisane w certyfikacie. Będzie to możliwe jedynie w dwóch bardzo ograniczonych wypadkach, ponieważ certyfikacji przysługuje walor domniemania prawdziwości prawnej. A więc tylko w sytuacji, w której sama jednostka certyfikująca stwierdzi, iż została wprowadzona w błąd przez wykonawcę lub zostanie udowodnione, iż sytuacja, która wynika z certyfikatu, zmieniła się, certyfikat będzie, można powiedzieć, usuwany w danym postępowaniu. We wszystkich innych sytuacjach zamawiający nie będzie zmuszony do tego, żeby weryfikować sytuację w bardzo wnikliwy sposób, dlatego iż zostanie to dokonane przez wyspecjalizowaną jednostkę.

Rozmawialiśmy z tymi jednostkami. Było kilkanaście podmiotów zainteresowanych prowadzeniem certyfikacji. zwykle są to podmioty pochodzące również z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, które dzisiaj prowadzą już certyfikację w innych obszarach, o ile chodzi o wyroby budowlane, procesy w firmach, choćby o ile chodzi o żywność czy bezpieczeństwo różnych produktów. Dzisiaj w naszym systemie prawnym godzimy się na to, iż bezpieczeństwo produktów żywnościowych, bezpieczeństwo wyrobów budowlanych, prawidłowość pewnych procesów… Wszyscy znamy certyfikaty ISO, HACPP, i tak dalej. Te certyfikaty udzielane są właśnie przez podmioty prywatne, które w ramach systemu oceny zgodności są nadzorowane przez Polskie Centrum Akredytacji. o ile źle prowadzą swoją działalność, o ile są jakiekolwiek podejrzenia, to zawieszana jest możliwość, odbierana jest możliwość prowadzenia certyfikatu. Jest to ściśle regulowany rynek, który jest na bieżąco nadzorowany.

Jeżeli chodzi o to, iż sytuacja raz zbadanego wykonawcy po trzech miesiącach może się zmienić, to choćby dzisiaj w przepisach Prawa zamówień publicznych zaświadczenie z banku dotyczące posiadania pewnych zasobów finansowych jest ważne przez trzy miesiące. Również dzisiaj jest to dopuszczalne na rynku, natomiast przy certyfikacji będzie to wzmocnione, ponieważ podmiot będzie na bieżąco monitorowany przez jednostkę certyfikującą. Nie będzie mogła sobie pozwolić na to, żeby na pewne rzeczy przymknąć oko, ponieważ będzie ściśle nadzorowana właśnie przez Polskie Centrum Akredytacji. Nierobienie w sposób rzetelny nadzoru nad certyfikatem będzie groziło po prostu odebraniem możliwości prowadzenia takiej działalności.

Jeżeli chodzi o podmiot publiczny, to tu również jest element związany z tym, iż podstawowa certyfikacja związana z niezaleganiem z podatkami, z ubezpieczeniem społecznym, i tak dalej, gdyż mamy dwa rodzaje certyfikatów, o czym pewnie dzisiaj będzie mowa, zgodnie z tym, co jest zapisane w projekcie ustawy, będzie możliwa do prowadzenia albo przez instytucje publiczne albo przez podmioty, które należą do Skarbu Państwa. Ten rodzaj certyfikatu zostanie po stronie publicznej. Tylko w przypadku certyfikatów, które są związane z warunkami udziału w postępowaniu, a więc doświadczeniem, personelem, które na dzisiaj planujemy w robotach budowlanych, będzie strona publiczna, ale znowu ściśle nadzorowana.

Myślę, iż bardzo istotne jest to, o czym wspomniał pan minister, czyli konsultacje społeczne. Były tu wspomniane kwestie związane z rozporządzeniem, które będzie doprecyzowywało to, co jest w projekcie ustawy. Projekt rozporządzenia, mimo iż nie ma takiego obowiązku, ponieważ rozporządzenie, jak państwo wiedzą, powstaje w wyniku przyjęcia ustawy, upubliczniliśmy już w sierpniu zeszłego roku na poziomie konsultacji społecznych projektu. Był on szeroko omawiany razem z projektem ustawy. Partnerzy społeczni nie wnieśli dużych zastrzeżeń do tego projektu. Oczywiście mówili, iż powinien być rozwijany, powinien być doprecyzowany, ale to jest naturalny proces związany z dopasowywaniem później projektu rozporządzenia.

Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący zmonopolizowania rynku, to tak jak powiedzieliśmy, kilkanaście podmiotów było zainteresowanych tym, żeby udzielać certyfikacji, a z drugiej strony nieuzyskanie certyfikatu czy brak takich możliwości nie zamyka żadnemu podmiotowi drogi do rynku.

Jeżeli chodzi o opłaty, zgodnie z informacjami, które mamy od podmiotów zainteresowanych, które prowadzą certyfikacje, opłaty będą tym niższe, im mniejszy będzie podmiot ubiegający się o certyfikat. Mały przedsiębiorca, który nie ma rozbudowanych struktur, na przykład dużego zarządu, nie ma jakichś powiązań w grupach kapitałowych, jest małym lub średnim przedsiębiorcą startującym w robotach budowlanych na przykład na remont dróg, będzie płacił za certyfikat w okolicach 1000–1500 zł. To są takie kwoty, o których rozmawialiśmy jakiś czas temu.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Tanio, panie prezesie.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Grosfeld:

Dokładnie tak. Myślę, iż są to główne postulaty. o ile chodzi o to, żeby wprowadzić certyfikację obowiązkową, to myślę, iż biorąc pod uwagę również sprzeczne głosy mówiące o tym, iż z jednej strony certyfikat powinien być obowiązkowy, z drugiej, żeby nie zamykać rynku, powinniśmy pozwolić pożyć certyfikacji na rynku. o ile dobrze się sprawdzi, to rzeczywiście myślę, iż w przyszłości przy dużych robotach budowlanych być może warto by było pomyśleć o tym, żeby miało to jakieś większe wymiary, ale tylko w zależności od tego, jak certyfikacja zafunkcjonuje na rynku i jakie będzie miała zainteresowanie.

Pan przewodniczący wspomniał jeszcze o zasadzie one in, one out. Ma ona zastosowanie wtedy, kiedy mówimy o pewnych obciążeniach. Tutaj jest nowa możliwość, a nie ograniczenie rynku, stąd traktujemy to jako pewną dodatkową możliwość, zwiększenie opcji dla przedsiębiorców, a nie ograniczenie rynku w związku z tymi kwestiami, o których wcześniej rozmawialiśmy.

Myślę, iż chyba są to podstawowe kwestie. Projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Duże zrzeszenia przedsiębiorców, Pracodawcy RP, Związek Rzemiosła Polskiego popierały projekt. Oczywiście jasne jest, iż nie każdy konkretny przedsiębiorca w pełni podziela wszystkie postulaty, natomiast wśród dużych grup wykonawców… Patrząc na to, ile na stronie sprawdzamy.pl było głosów poparcia dla wprowadzenia certyfikacji, o ile dobrze pamiętam, było to 700-800 głosów na plus w głosowaniu dostępnym dla wszystkich, patrząc na to, iż było to zgłoszone w ramach rządowego zespołu do spraw deregulacji, potwierdza to, iż duża część rynku po prostu czeka na te rozwiązania. A co do konkretnych zarzutów, myślę, iż będziemy mogli o nich rozmawiać w odniesieniu do przepisów w toku dzisiejszej pracy.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję przede wszystkim panu ministrowi. Otwieram powtórnie dyskusję. o ile państwo chcielibyście jeszcze podzielić się własnymi uwagami, refleksjami, to jest to dobry moment. Bardzo proszę, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów? Strona społeczna? o ile państwo nie zgłaszacie się, to pozwolę sobie. Jest głos? Bardzo proszę. Przepraszam. Proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa Barbara Dzieciuchowicz:

Barbara Dzieciuchowicz. Ogólnopolska Izba Gospodarcza Drogownictwa.

Popieram to, co powiedzieli moi koledzy w ramach opinii strony publicznej. W dzisiejszej dyskusji szczególnie zaniepokoił mnie wątek związany z aktami wykonawczymi do ustawy. Jednego z aktów w ogóle nie znamy. Myślę o akcie, o rozporządzeniu, w którym będzie mowa między innymi o podmiotach, o kosztach. Pan prezes Grosfeld podaje bardzo optymistyczne kwoty, ale żeby nie okazało się, iż będą to ceny, które będą cenami zaporowymi dla MŚP. Firm nie będzie stać, nie to, iż nie będą chciały, ale nie będzie ich stać, żeby ubiegać się o certyfikat. Stąd też była nasza propozycja, żeby jednak to podmioty publiczne za z góry znaną cenę udzielały certyfikatów. Tutaj będzie umowa handlowa, która określi cenę. Firmy MŚP boją się, żeby to nie był kolejny duży koszt, który będą musiały ponosić.

Druga kwestia to drugie rozporządzenie, które jest znane, które faktycznie jako organizacjom pokazano nam w zeszłym roku w trakcie uzgodnień w resorcie, pokazano je nam, ale nie konsultowano z nami tego rozporządzenia. Chodzi o rozporządzenie dotyczące poziomów wymagalności, które będą obligatoryjne dla wszystkich zamawiających w zależności od rodzaju inwestycji. Tutaj jest duża obawa. Prawdę mówiąc, jest to puste rozporządzenie, są tylko iksy, igreki, bardzo ogólne sformułowania. Nie wiemy, jak to będzie na poszczególnych poziomach, jak u różnych zamawiających: na drogach samorządowych, gminnych, w miasteczkach, poziomy te będą wyglądały. Nie chcielibyśmy, żeby o ile chodzi o małe firmy, które na co dzień realizują kontrakty w formule zamówień publicznych dla zamawiających samorządowych, a robią to od lat, robią to bardzo dobrze, nie ma żadnych zastrzeżeń, okazało się, iż minimalne poziomy będą tak wysokie, iż firmy nie będą mogły wystartować nie tylko o certyfikat, ale w ogóle nie będą mogły złożyć oferty w przetargu, ponieważ zamawiający będzie musiał stosować analogiczne kryteria jak jednostka certyfikująca, tak samo oceniać na tych samych poziomach. A więc trudno tutaj odnosić się do projektu ustawy, nie wiedząc, jak będą wyglądały akty wykonawcze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Pan Adrian Furgalski.

Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, przewodniczący Zarządu Forum Kolejowe Railway Business Forum Adrian Furgalski:

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, strona społeczna oczywiście uczestniczyła, tylko niestety, nie chcę tak rzucać, ale około 98–99% uwag w ogóle nie było uwzględnionych. Na konferencji uzgodnieniowej, gdzie byli przedstawiciele największych wykonawców sektora budowlanego na naszym rynku, usłyszeli coś takiego, iż lepiej, żeby coś weszło w życie, zobaczymy, jak to podziała i będziemy ewentualnie poprawiać. Eksperyment w boju będą musieli przejść właśnie wykonawcy. Szanuję Związek Rzemiosła Polskiego, ale raczej ma on kilka wspólnego z budową dróg, kanalizacją czy budową linii kolejowych. o ile chodzi o największe firmy, które są na naszym rynku, jak mówię, żadna z nich nie uznaje projektu za pomocny. Przeczytam tutaj jedno zdanie z opinii: „W związku z tym, iż posiadanie certyfikatu nie przynosi wykonawcom w zasadzie żadnych korzyści, a jedynie ryzyka, prawdopodobieństwo, iż wykonawcy nie będą jednak zainteresowani pozyskaniem certyfikatu jest duże. Zasadniczy problem w tej ustawie polega na możliwości podważania schematy certyfikatu uzyskiwanego w zakresie niepodlegania wykluczeniu.”

Jeszcze jedno zdanie w odniesieniu do jednostek certyfikujących. Jest obawa, iż jednostki te będą miały zbyt dużą autonomię w zakresie wydawania certyfikatów. adekwatnie nie ma odpowiedzialności odszkodowawczej za nienależyte wykonanie badania zdolności podmiotu, za błędy, które są w certyfikatach, które będą w certyfikatach czy za opóźnienia w dokonywaniu aktualizacji certyfikatów. Nie wiem, czy nazwać to wolną amerykanką, o ile idzie o te podmioty, ale tego typu obawa na pewno występuje na rynku.

Pan poseł Meysztowicz mówił o oświadczeniu. Jest to właśnie jednolity europejski dokument zamówienia, gdzie dzisiaj składa się oświadczenie. Ustawa o certyfikacji nie wyjaśnia, jaka jest relacja pomiędzy tym dokumentem a certyfikatem, nie wyjaśnia, który dokument jest ważniejszy, co się dzieje w przypadku błędów w jednym i w drugim dokumencie albo o ile są niespójności. W przypadku europejskich dokumentów zamówienia linia orzecznictwa, jak należy modelowo składać oświadczenia w tym dokumencie, już jest od jakiegoś czasu, natomiast wydaje się, iż certyfikaty będą odrębne od tego orzecznictwa. W związku z tym to też budzi wątpliwości, w jaki sposób w odniesieniu do spójności tych dwóch dokumentów będą sobie musieli radzić wykonawcy, gdyż będą odwołania do KIO, do sądów. Powtarzam, jest duża obawa odnośnie do postępowania przetargowego, iż zamiast pomóc, wydłuży to przede wszystkim czas jego trwania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa, obecnych posłanek, posłów? Pani przewodnicząca Wassermann, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam propozycję w obliczu tego, co usłyszeliśmy na tej sali i wcześniej w czasie pierwszego czytania. Mam propozycję, żeby ministerstwo wycofało ten projekt. o ile nie, to składam wniosek o odrzucenie projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę. Oddaję głos panu ministrowi rozwoju i technologii Krzysztofowi Paszykowi. Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister rozwoju i technologii Krzysztof Paszyk:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak się składa, iż ostatnie tygodnie czy miesiące to w dużej mierze spotkania z organizacjami, z przedsiębiorcami. Powiem szczerze, iż dzisiaj pierwszy raz ze strony jednej czy drugiej z obecnych tu organizacji spotykam się z zarzutami, iż przewidziany przez ustawę proces certyfikacji kilka daje. Mniejsze czy większe firmy w rozwiązaniach, które zaproponowaliśmy, widzą wiele korzyści, które ułatwiają udział w zamówieniach publicznych.

Przechodząc płynnie do wniosku czy postulatu pani przewodniczącej, naprawdę nie widzę podstaw do tego, żeby wycofywać się z tych rozwiązań. Były one konsultowane ze środowiskiem przedsiębiorców. Rozwiązania, które zostały tu zawarte, były wypracowane wspólnie. Szanowni państwo, tak to jest, iż nie zawsze wszystkie postulaty, które wpływają w procesie konsultacji, są uwzględniane, ale proszę mi wierzyć, iż ustawa uwzględnia zasadniczy cel, nie zmuszając, nie psując pozycji, nie pogarszając pozycji absolutnie jakiegokolwiek uczestnika rynku czy obrotu gospodarczego w kontekście zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Panie ministrze, nie było pana. Nie jest to zarzut, oczywiście ma pan dużo obowiązków, ale strona społeczna raczej krytycznie wypowiedziała się o konsultacjach i o wyniku konsultacji w tej ustawie. Ponieważ ustawa może być poprawiona – były pytania z naszej strony – więc jest pytanie, czy jest szansa na to, żeby ewentualnie dopracować i wrócić z nią czy po prostu mamy głosować. Widzimy sens, oczywiście rozumiemy to, tylko iż są do tego uwagi. A więc chcemy konstruktywnie do tego podejść, a nie – nie, bo nie. Nie o to nam chodzi.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Przepraszam. Proszę wybaczyć, ale ja prowadzę posiedzenie Komisji. Chciałbym odwołać się do słów pani przewodniczącej Wassermann. Państwo jako strona społeczna, mimo tego, iż szanuję to, co mówi pan prezes i pan minister, mówili, iż projekty rozporządzeń są gotowe.

Wobec tego poprosiłbym o to, żeby pan minister wspólnie z resortem i Urzędem Zamówień Publicznych spotkał się z obecną tutaj stroną społeczną, przekazując wcześniej projekty rozporządzeń i jeszcze raz całościowo przedyskutował tę kwestię. Wtedy na posiedzenie Komisji powrócimy za dwa tygodnie. Czy ta propozycja jest przez pana ministra akceptowalna? Myślę, iż wychodzi ona naprzeciw także oczekiwaniom strony społecznej, żebyście mogli państwo kompleksowo odnieść się do tych kwestii. Jak słyszałem podczas państwa wypowiedzi, państwo formułowaliście pewne wątpliwości co do rozporządzeń. Po pierwsze, dzieliliście się państwo refleksją, iż niektórych z nich nie widzieliście, a te, które widzieliście, w pewnych elementach były puste, nie były wypełnione treścią. Jak rozumiem, rozporządzenia są dziś gotowe. Po wcześniejszym otrzymaniu i przeznaczeniu dla państwu określonego czasu w ich analizę moglibyście się spotkać z panem ministrem, z Urzędem Zamówień Publicznych, przedyskutować rozporządzenia wraz z projektem ustawy. Potem wrócilibyśmy na posiedzenie Komisji i dalej procedowali projekt. Jest to rozwiązanie, które w mojej ocenie powinno usatysfakcjonować obie strony, a przede wszystkim poprawić jakość stanowionego przez nas prawa. Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę o refleksję w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Minister rozwoju i technologii Krzysztof Paszyk:

Panie przewodniczący, podstawowe rozporządzenia były i są dostępne. Była możliwość zapoznania się z nimi. Jest to pierwsza rzecz, którą chciałem uzupełnić. Mam natomiast dewizę, którą staram się kierować przez miniony rok, kiedy mam zaszczyt być ministrem rozwoju i technologii, żeby nic nie decydować o przedsiębiorcach bez przedsiębiorców. o ile jest taki postulat, takie oczekiwanie ze strony reprezentantów strony społecznej, żeby jeszcze porozmawiać o rozwiązaniach, które są tu zawarte, tudzież uzupełnić wiedzę o akcie prawnym i jego rozporządzeniach, zasadniczych elementach, które będą w rozporządzeniach wydawanych w przyszłości do ustawy jako w autonomicznych aktach prawnych, myślę, iż faktycznie dajmy sobie dwa tygodnie na to, żeby uzupełnić wiedzę, spotkać się, przedyskutować. o ile będzie jakaś możliwość udoskonalenia rozwiązań, które są, nigdy nie zamykałem się na takie postulaty i nie mam takiego zamiaru. A więc przychylam się do propozycji pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Znam pana ministra tylko z tej strony, miałem przyjemność współpracować. Dziękuję za ten głos. Czy strona społeczna akceptuje tę propozycję? Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie. Spotkamy się za dwa tygodnie. Dwa tygodnie to czas, kiedy pan minister i Urząd Zamówień Publicznych spotka się ze stroną społeczną i wrócimy z projektem na salę.

Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za uwagę. Do widzenia.