Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 38/ (25-06-2025)

Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Konwińskiego (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Irlandii;

– informację ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Islandii;

– informację ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Norwegii.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Bosacki sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami oraz Wojciech Białek sekretarz generalny Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Leszek Jasiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.

Stwierdzam kworum.

Witam gości obecnych na posiedzeniu: pana Marcina Bosackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, panią Annę Sochańską, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ, pana Piotra Chmiela, zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego MSZ, panią Karolinę Dolatę, pierwszą sekretarz w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje trzy punkty. Jest to realizacja punktów z planu pracy Komisji: punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Irlandii, punkt drugi – rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Islandii, punkt trzeci – rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Norwegii.

Przystępujemy do realizacji porządku. A więc punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Irlandii. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przypadł mi dzisiaj zaszczyt przedstawienia państwu tej informacji. Jak państwo doskonale wiecie, Polonia w Irlandii jest bardzo dużą i prężną grupą. Polacy stanowią największą grupę wśród obcokrajowców żyjących w Irlandii. Szacujemy, iż jest to co najmniej 125 tys. osób. Zgodnie z danymi ostatniego irlandzkiego spisu powszechnego w 2022 r. społeczność polska liczyła 94 tys. osób z polskim obywatelstwem i ponad 17 tys. osób z podwójnym obywatelstwem, co daje ponad 110 tys. osób, ale liczba osób posługująca się językiem polskim na co dzień wynosi prawie 124 tys. osób i to prawdopodobnie najlepiej odzwierciedla liczbę Polaków w Irlandii.

Naturalnie dla nas, dla dyplomacji i placówki w Irlandii, priorytetem w kontaktach z Polonią irlandzką, podobnie jak w innych krajach, jest nauczanie języka polskiego. Polską społeczność w Irlandii wyróżnia wysoka aktywność na polu nauczania dzieci. Działa tam siatka prawie 30 szkół społecznych oraz szkoły polskie. Nauczanie języka polskiego w irlandzkich szkołach średnich jest też – co ważne i co warte podkreślenia – wspierane przez rząd irlandzki.

Problemem szkół społecznych są wysokie koszty utrzymania na terenie Irlandii, związane przede wszystkim ze wzrostem cen za wynajem oraz media w lokalach wynajmowanych od szkół irlandzkich. Możliwości podnoszenia opłat rodzicom są oczywiście ograniczone. Zwiększenie opłat za szkołę polonijną wiązałoby się z dalszym odpływem uczniów. Dlatego ambasada zachęca właścicieli szkół do aplikowania o dotacje, m.in. oferowane przez Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego.

Stosunkowo niska – co nas martwi – jest aktywność Polaków w sferze obywatelskiej i politycznej w Irlandii w porównaniu na przykład do Wielkiej Brytanii. Placówka oczywiście wspiera wszelkie tego typu działania, które mają na celu mobilizowanie lokalnej Polonii do udziału w życiu społecznym i politycznym.

Stopniowej, ale ciągłej poprawie ulega kwestia znajomości języka angielskiego przez Polaków w Irlandii. Wychodząc naprzeciw potrzebom tych, którzy jeszcze niewystarczająco ten język posiedli, nasza ambasada i konsulowie wciąż wspierają przedsięwzięcia w języku polskim z zakresu poradnictwa prawnego czy na przykład psychologicznego.

Niestety wśród Polaków w Irlandii, zwłaszcza w rejonie stolicy – Dublina, jest wciąż bezdomność. Szacujemy, iż jest to ok. 150, 200 osób. Widząc zapotrzebowanie na takie wsparcie dla Polaków znajdujących się w kryzysie za granicą, placówka współpracuje z miejscowymi organizacjami pomocowymi i są próby rozwiązywania tego problemu zgodnie z rządową strategią współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Zdaje się, iż Wysoka Komisja już się z tą strategią zapoznawała.

Z grubsza to tyle przedstawienia sytuacji Polaków w Irlandii. Razem z panią dyrektor Sochańską jesteśmy oczywiście gotowi odpowiedzieć na pytania pań i panów posłów.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy w tym punkcie są pytania posłów? Nie widzę. Nie ma pytań.

Przystępujemy zatem do realizacji punktu drugiego: rozpatrzenia informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Islandii. Bardzo proszę – czy pan minister, czy ktoś…

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Tak, to również będę referował. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Podobnie jak w Irlandii – choćby bardziej – w Islandii Polacy stanowią największą grupę wśród obcokrajowców i przyczyniają się do tworzenia zarówno islandzkiego PKB, jak i współpracy między Polską i Islandią, czy to gospodarczej, czy to kulturalnej. Na 80 tys. imigrantów w Islandii Polacy to jest ponad 30 tys., ok. 33 tys. Nasze wysiłki jako dyplomacji znów koncentrują się na umożliwieniu polskim dzieciom we wszystkich regionach Islandii uczęszczania na lekcje języka polskiego. Jest to możliwe dzięki prężnej działalności szkół polskich oraz szkół społecznych, a także egzekwowaniu wsparcia ze strony islandzkiego rządu centralnego oraz władz lokalnych na rzecz edukacji polskojęzycznej w islandzkim systemie szkolnym. Języka polskiego jako ojczystego w różnych systemach uczy się w Islandii ponad 1200 dzieci. Głównym filarem tych systemów są dwie szkoły polskie oraz pięć szkół społecznych. Ponadto możliwe jest uczenie się języka polskiego w szkołach islandzkich, gdzie dzieci mają zajęcia z języka polskiego w ramach programu szkoły, często zamiast języka duńskiego.

Z bardzo pozytywnym odbiorem spotkało się umożliwienie od zeszłego roku odbywania zajęć z języka polskiego w szkole podstawowej w Dalviku. Jak państwo wiecie, to jest spory kraj ze sporymi odległościami, więc wsparcie dla tej sieci szkół nie jest łatwe, ale ponieważ wielu Polaków mieszka w ośrodkach znacznie oddalonych od regionu stołecznego, przez co nie mają możliwości brania udziału w wydarzeniach czy kursach organizowanych przez placówkę, to istotne są działania oddolne Polaków w mniejszych populacyjnie regionach Islandii. Nasza placówka, nasza ambasada ocenia poziom zorganizowania Polaków w Islandii jako poprawiający się.

Oczywiście naturalnym ośrodkiem integracji społeczeństwa polskiego jest tam też Kościół katolicki. Środowisko Kościoła – w szczególności dzięki powstaniu szkół polskich – silniej się zintegrowało i na znaczeniu zyskują młode, dynamiczne organizacje i działacze polonijni: na przykład ze Stowarzyszenia Edukacyjnego Polska Mowa Ojczysta dla Polskich Dzieci i Młodzieży ,,Persona” w Rejkiawiku czy Fiordach Zachodnich.

Na tle innych państw – co warte odnotowania – Polonia w Islandii wyróżnia się aktywnością zarówno w lokalnym środowisku, jak i na szczeblu ogólnokrajowym. Bardzo znaczącym przykładem jest pan Paweł Bartoszek, syn tłumaczy i twórców słownika polsko-islandzkiego, który został wybrany w przedterminowych wyborach parlamentarnych na posła partii Odrodzenie. W latach 2016– 2017 był już wcześniej parlamentarzystą. Następnie pełnił funkcję przewodniczącego Rady Miasta Rejkiawik.

To tyle takiej wstępnej informacji. Znowu – tak jak za każdym razem – jesteśmy z panią dyrektor Sochańską gotowi na państwa pytania. Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać?

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Anna Sochańska:

Myślę, iż nie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

OK. Otwieram dyskusję. Pierwsza pani posłanka Nowicka.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze nie zdążyłam się zmobilizować, żeby zadać pytanie czy skomentować kwestię dotyczącą Irlandii, bo te dwa kraje – zarówno Irlandia, jak i Islandia – bardzo mnie interesują. Poznałam pana posła Bartoszka – który zresztą niedawno był w Polsce – przy okazji wizyty w Islandii. Polskie środowisko zaangażowane w życie lokalne, także w życie polityczne, jest rzeczywiście niezwykle ważne. I dlatego też chciałabym podnieść tę kwestię, bo tego chyba w Irlandii nie ma. Wydaje mi się, iż tam Polonia raczej nie tylko nie angażuje się w pozapolskie życie lokalne, ale przede wszystkim wydaje mi się, iż nie rozważa i nie ma zamiaru być aktywnym uczestnikiem takiego życia społeczno-politycznego – ale to jest też pytanie, bo nie wiem tak dokładnie. Bo kiedy mówimy o integracji, to myślę, iż ważne jest, żeby nie mówić wyłącznie o integracji Polonii z Polonią, tylko integracji ze środowiskami w Irlandii, gdyż lepsza integracja w kraju daje również większą szansę na rozwój.

W związku z czym takie generalne pytanie, czy nasze placówki, czy nasze ministerstwo w ogóle bierze pod uwagę fakt, iż jest potrzeba wspierania tamtejszej Polonii. To często wiąże się z wykształceniem. O ile mi wiadomo, w Irlandii osób wykształconych jest troszkę mniej – ale tutaj też nie mam wiedzy. Czy nie warto by pomyśleć, w jaki sposób wesprzeć lokalną Polonię w tym, żeby lepiej się integrowała w swojej społeczności, w której mieszka? Dzięki temu będą lepiej funkcjonowali – znajomość języka itd.

Czy są podejmowane jakieś działania? No nie wiem, choćby choćby kursy zawodowe, jakby była potrzeba wspierać finansowo jakąś ich formę. Bo to też jest kłopot, iż ci ludzie nie mogą wyjść z niszy. o ile pracują w zawodach niewyspecjalizowanych, jak tu piszecie, to potem nie mają czasu, żeby się dokształcać – pracują do późna, w weekendy itd. Co zrobić, żeby oni wyszli z tej niszy osób mało wykształconych, gorzej wykształconych i w związku z tym cały czas jednak bardziej bezradnych czy też nie w pełni zintegrowanych z krajem, w którym mieszkają? Oni mają przez to mniejsze szanse na rozwój i wykorzystanie tych szans, które tam są.

Tak iż taka ogólna refleksja powiązana z pytaniami, czy w ogóle funkcjonuje w MSZ takie myślenie odnośnie do Polonii, żeby wspierać naszą Polonię w tym, żeby lepiej była zintegrowana z krajami, w których mieszka.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Pan poseł Kryj. A później zbiorczo.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zacznę od podziękowań dla państwa z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Bardzo dobre materiały, ujmujące chyba wszystkie aspekty życia polonijnego.

Powiem kilka słów na temat Islandii, bo rzeczywiście jest to kraj wyjątkowy pośród tych, którymi się zajmujemy. Sama liczba Polaków świadczy o tym, iż odgrywają oni tam naprawdę bardzo dużą rolę. I myślę, iż korzyści są obopólne. Korzystają nasi rodacy, którzy tam znaleźli pracę, dom, ale bez ich zaangażowania sytuacja Islandii byłaby trudniejsza. Państwo mówili tutaj i wskazywali na to, iż bardzo wielu młodych Islandczyków opuszcza swoje rodzinne miejscowości, przenosząc się do dużych miast, a także bardzo duża grupa wyjeżdża na studia poza Islandię i już nie wraca. Stąd też Islandczycy mieliby duży problem demograficzny, także duży problem gospodarczy, żeby zapewnić miejsca pracy. Polacy znakomicie wchodzą więc w tę przestrzeń.

Warto zwrócić także uwagę na tę grupę bardzo aktywnych osób. Państwo tu wymieniają te stowarzyszenia. Rzeczywiście stowarzyszenie „Persona” jest bardzo aktywne i ludzie, którzy stoją na jego czele, są bardzo entuzjastycznie nastawieni do tego, co czynią: pani prezes Kornelia Gruszka, ale nie tylko ona, bo tam jest cała bardzo prężnie działająca grupa osób. Myślę, iż warto wspierać właśnie tych wszystkich zaangażowanych ludzi, bo biorąc pod uwagę fakt, iż Polacy są rozrzuceni także po mniejszych miejscowościach, biorąc pod uwagę czasem choćby problemy komunikacyjne w okresie zimowym, to ta integracja czasem jest utrudniona. Bądźmy pełni uznania dla tych, którzy chcą to środowisko przyciągać do siebie.

Ostatnie dziesięć lat to był bardzo dobry czas – mówię już o okresie od 2015 r. do dziś. To był bardzo dobry czas choćby dla polskiego szkolnictwa. Kiedy jako członkowie Komisji byliśmy na Islandii, to efektem naszej wizyty i rozmów z przedstawicielami islandzkiej Polonii był choćby fakt, iż powstały szkoły Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą (ORPEG). Wcześniej były tam tylko i wyłącznie placówki społeczne. Natomiast nasza wizyta była impulsem do tego, żeby te szkoły powstały. I w tej chwili placówki społeczne, placówki ORPEG funkcjonują obok siebie, starają się nakręcić polskie dzieci do uczestnictwa bardzo szeroką ofertą edukacyjną.

To też jest bardzo ważne, bo muszę powiedzieć, iż są kraje, gdzie Polonia nie garnie się do polskiego szkolnictwa albo ma dość utrudnioną sytuację. I sam mam bardzo bliskich znajomych, których dzieci wyjechały za granicę, a których wnuki już nie mówią po polsku. Rodzice wtopili się w świat miejsca swojego pobytu, nie przywiązywali chyba wagi do tego, żeby posyłać swoje dzieci do polskich placówek. Może mieli utrudnioną sytuację? Ich dzieci po polsku już nie mówią, co – jak myślę – jest dużą stratą tutaj dla nas.

Trzeba więc wszystkich tych, którzy angażują się w te działania, wspierać, zabiegać o to, żeby ten proces integracji był wzmacniany. Tak jak mówię: motywować, wspierać finansowo tych wszystkich ludzi, którzy tam, na Islandii, działają – przecież mamy takie możliwości. Naprawdę warto to czynić i tyle. Nie będę pytał, bo materiał jest świetnie przygotowany. Tak iż bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia? Nie widzę. Proszę o odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Dziękuję państwu posłom za pytania. Tak jak powiedziała pani poseł Nowicka, dostrzegamy problem mniejszej aktywności społecznej czy politycznej Polonii w Irlandii w porównaniu do sąsiednich krajów, ale też na przykład Islandii. I staramy się jej pomagać w tym uaktywnieniu społecznym czy politycznym w lokalnej społeczności. Więcej powie o tym pani dyrektor Sochańska.

Dyrektor departamentu MSZ Anna Sochańska:

Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.

Dziękuję też za to pytanie – jako byłemu ambasadorowi w Irlandii szczególnie bliskie sercu, bo bardzo dobrze znam środowisko polskie w tym kraju. Trudno się nie zgodzić z tym, iż rzeczywiście nasi rodacy mimo tego, iż mają bardzo dobre oceny i są bardzo dobrze przyjmowani przez gospodarzy, są tam w pewnym sensie niewidzialni. Nie angażują się bardzo szeroko w działalność społeczno-polityczną, natomiast rzeczywiście skupiają się wokół sieci szkół polonijnych. I tutaj Irlandia, podobnie jak Islandia, jest przykładem takiego państwa, gdzie po prostu jest rozkwit polskiego szkolnictwa społecznego. I to jest też naprawdę fantastyczny przykład na to, jak można kolejne pokolenia dzieci, urodzonych już w tych państwach, angażować i motywować do nauki języka polskiego, zainteresować nim.

Natomiast jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które miałyby na celu właśnie aktywizację społeczną, to chciałabym państwu przekazać informację, która dotyczy jednego z filarowych działań MSZ, które jest wypełnieniem zapisów strategii rządu wobec Polonii i Polaków za granicą. Jednym z tych projektów jest program edukacji obywatelskiej, który właśnie będzie skierowany do tego typu środowisk po to, aby uaktywnić naszych rodaków w państwach ich zamieszkania. My też patrzymy na to w ten sposób, iż oczywiście integracja Polaków z Polakami jest ważna, bo wiadomo, silna polska obecność to jest reprezentacja i wzmacnianie interesów państwa polskiego, natomiast oni powinni również budować bardzo silne związki ze swoimi gospodarzami – i temu ma służyć program edukacji obywatelskiej.

Innym programem, również w ramach wypełniania strategii rządowej wobec Polaków za granicą i Polonii, jest program stażowy. Od 1 lipca zapraszamy setkę młodych ludzi z całego świata, aby odbywali staże zawodowe w Polsce, w polskich firmach. Ten program ma dwa cele: z jednej strony przybliżenie ich do Polski, pokazanie kultury biznesowej w Polsce, w ogóle pokazanie Polski jako interesującego państwa, w którym można mieszkać, pracować i studiować. Ale jednocześnie budujemy kompetencje tych ludzi i jak oni wrócą… Nie mamy oczywiście takich oczekiwań, iż wszyscy z nich będą chcieli zostać albo będą chcieli wrócić, ale jak wrócą do swoich państw, w których przyszło im mieszkać, będą jakby również pokazywać swoje kompetencje i chęć zaangażowania się w szersze działania społeczne, może i polityczne.

Mamy więcej takich programów, ale rzeczywiście jest to jeden z naszych priorytetów, aby aktywizować Polonię, a w szczególności młodych ludzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy w takim razie kolejnego punktu. Punkt trzeci – rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w Norwegii. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Polacy znów stanowią największą grupę obcokrajowców w Norwegii, wpływając w zasadniczy sposób zarówno na rozwój gospodarczy tego kraju, jak i na wzmocnienie współpracy między Polską a Norwegią: nie tylko gospodarczej, ale też ludzkiej i kulturalnej. Według naszych szacunków w Norwegii przebywa ok. 140 tys. obywateli polskich. Liczba ta waha się sezonowo, ale można powiedzieć, iż Polacy stanowią średnio ok. 18% wszystkich imigrantów i niecałe 3% populacji tego kraju.

Naszym priorytetem – tak jak w poprzednich wypadkach, o czym mówiłem – pozostaje podtrzymanie znajomości języka polskiego wśród społeczności polonijnej w Norwegii, zwłaszcza nauka dzieci. W tej chwili funkcjonuje dwanaście szkół społecznych i jedna szkoła polska przy Ambasadzie RP w Oslo. Ostatnio wznowiła działalność Polska Szkoła Sobotnia w Kristiansand. W 2024 r. Stowarzyszenie Polskie Orły otworzyło Polską Szkołę Sobotnią im. Janusza Korczaka w Spikkestad. W roku szkolnym 2024/2025 nauczaniem objęto prawie 1600 uczniów.

Niestety, co chcę odnotować, wbrew zobowiązaniom wynikającym z dyrektywy Rady 77/486/EWG z dnia 25 lipca 1977 r. w sprawie kształcenia dzieci pracowników migrujących zaangażowanie władz norweskich w zagwarantowanie nauczania języka i kultury ojczystej, w tym wypadku polskiej, dzieci pracowników migrujących nie jest satysfakcjonujące. Wynika to z faktu, iż w norweskim systemie edukacji dominuje nacisk na zdobycie umiejętności posługiwania się językiem norweskim. Problemy z kształceniem dzieci polskich dotyczą głównie ośrodków prowincjonalnych, co jest naturalne – w Oslo jest to łatwiejsze.

Problemem dla społeczności polskiej w Norwegii pozostaje brak znajomości lub słaba znajomość języka norweskiego, a w konsekwencji gorsza orientacja w realiach kraju pobytu. Odnotowujemy, iż skala tego zjawiska na szczęście ulega zmniejszeniu. Łatwiejszy jest dostęp do tłumaczy w instytucjach norweskich. Ostatnio kontynuowane są działania na rzecz zwiększenia dostępności stron internetowych urzędów norweskich, w szczególności policji czy też inspekcji pracy, w języku polskim. najważniejsze jest również świadczenie pomocy prawnej i psychologicznej w języku polskim. Uruchomiony pod koniec 2019 r. i kontynuowany przez naszą ambasadę projekt bezpłatnego poradnictwa prawnego jest bardzo pozytywnie odbierany przez środowisko polonijne.

Szanowni państwo posłowie, chociaż problem się zmniejsza, to warto tutaj jednak jeszcze podkreślić kłopoty niektórych polskich obywateli z norweskim urzędem ochrony praw dziecka Barnevernet. Oczekujemy przestrzegania prawa międzynarodowego oraz współpracy w zakresie wykonywania norm konwencji międzynarodowych czy realizacji wyroków Europejskiego Trybunał Praw Człowieka. Służby te podejmują korekty swoich działań, jednak przez cały czas są krytykowane przez wielu Polaków w Norwegii, zwłaszcza za nadużywanie mechanizmu separacji dziecka od rodziny oraz ograniczania kontaktów dziecka odseparowanego od rodziców biologicznych.

Tak że, tak jak w poprzednich wypadkach, jesteśmy gotowi na państwa pytania i chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Pan poseł Rząsa, a później pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Marek Rząsa (KO):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, choć pan poruszył to w przypadku tych krajów, o których dzisiaj rozmawiamy, to chciałbym mówić ogólnie. Po pierwsze – problem bezdomności. On bardzo mocno wybrzmiewa również w Republice Federalnej Niemiec, w Holandii, w Belgii – a więc w tych krajach, do których bardzo często Polacy wyjeżdżają również do pracy sezonowych. I w rozmowach z Polonią, kiedy jeździmy tam i rozmawiamy czy kiedy oni przyjeżdżają do nas, pojawia się taki oto wątek, iż oni twierdzą – i mają na to wiele dowodów – iż ten problem rozprzestrzenia się w Polsce, dlatego iż firmy, które pośredniczą w poszukiwaniu pracy, bardzo często oszukują. Czyli niemieckie firmy zagraniczne, czyli pracodawca zagraniczny, jest bezradny, ponieważ on płaci wszystkie pieniądze firmie pośredniczącej, a ta w sposób prawdopodobnie przestępczy wykorzystuje tych Polaków i często doprowadza ich do bezdomności, pozbawiając ich z dnia na dzień i pieniędzy, które należą się za wykonaną pracę, i dachu nad głową – tym podobnych rzeczy. Będę w tej sprawie pisał interpelację, ale chciałbym już na ten temat państwu powiedzieć, iż to jest duży problem. Czy w takim razie nie należałoby tu, w Polsce, rozpocząć działań, które polegałyby po pierwsze na dokładnej weryfikacji firm, które uczestniczą w tzw. pośrednictwie i kontrolowaniu ich na bieżąco, również poprzez działania służb konsularnych?

Druga rzecz – to, o czym pan wspomniał w kontekście Norwegii: dzieci. Otóż jutro będzie informacja rzecznika praw dziecka, który poświęcił jeden akapit sytuacji międzynarodowej, twierdząc, iż świadomość prawna rodziców dotycząca opieki nad małoletnimi dziećmi w krajach zagranicznych jest w Polsce bardzo ograniczona. A nie dotyczy to tylko małżeństw polskich z dziećmi, ale również małżeństw mieszanych. Pani rzecznik proponuje, aby wprowadzić jakieś systemowe działania, które mogłyby temu zapobiec. Chciałbym zapytać – bo rozumiem, iż to będzie też chyba rolą MSZ – jakie działania ministerstwo przewiduje. I czy opieka konsularna – taka prawna, merytoryczna, mentalna – może być troszeczkę zwiększona?

Nie mówię, iż akurat ten problem dotyka mnie osobiście, jestem daleki od tego, ale jeżeli tak się temu przyjrzeć, to dzisiaj ta opieka konsularna polega na tym, iż na stronach ministerstwa i na stronach konsulatów są na przykład kancelarie prawne, które są rekomendowane przez nasze placówki. Na tym rola konsulów się kończy, a sądzę jednak, iż obywatel polski i dzieci, które posiadają polskie obywatelstwo, również powinny mieć za granicą zagwarantowaną mocniejszą opiekę prawną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dziękuję.

Chciałam zapytać się o Barnevernet. Ile jest takich przypadków? W jakich przypadkach państwo interweniowaliście? Jakie przedsięwzięliście środki, o ile chodzi o jakieś umowy, porozumienia międzynarodowe? W ilu przypadkach rozmawiacie z władzami samorządowymi czy państwowymi? To jest małe państwo – o ile chodzi o liczbę osób, to porównywalne z jakimiś aglomeracjami.

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Województwem śląskim.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Natomiast państwu jest łatwiej rozmawiać. W ilu przypadkach państwo interweniujecie? Bo post factum, w momencie gdy dziecko jest zabrane za to, iż ziewnie w przedszkolu i przyśle się Barnevernet, mówiąc, iż dziecko się przemęcza, za dużo się uczy albo ma za dużo zajęć pozalekcyjnych, to już jest za późno. To są takie sytuacje. Potem nie przekłada się to choćby na chęć kształcenia dzieci, dlatego iż jest wiele przypadków bardzo zdolnych polskich dzieci z rodzin wielodzietnych, które tam pojechały do pracy i są zagrożone odebraniem dzieci tylko dlatego, iż dziecko jest bardzo zdolne, ale oczywiście ziewnie w przedszkolu i już jest to odebrane jako przemęczanie dziecka albo w ogóle złe traktowanie.

Jaką więc państwo macie nad tym – przepraszam, iż użyję tego słowa – kontrolę? Bo tych przypadków jest dużo. Występują na przestrzeni lat i to już nie jest nic nowego. Jaką więc państwo przyjęli metodologię? Jakie są tutaj zapobiegawcze środki z państwa strony? Kto tam reprezentuje Polaków? Bo odesłać do kancelarii, za którą trzeba zapłacić, to nie jest problem. Oni sami sobie mogą ją znaleźć, ale to już jest za późno. Odebranie dziecka czy zwrócenie – to jest tak, iż potem za tym idą pieniądze. Te dzieci trafiają do rodzin, często muzułmańskich, wcale nie po linii chrześcijańskiej czy naszej tutaj mentalnej, słowiańskiej kontynuacji pewnego wychowania danego dziecka. Mnie więc interesują konkretne działania, kroki, współpraca, zapobieganie, bo znam też takie rodziny, które z Norwegii wyjechały, bo wiedziały, iż za chwilę im te dzieci odbiorą. Natomiast rodzice, którzy tam pracują – ojciec zostaje. I to są przypadki… Chciałam też zapytać o inne państwa, czy takie sytuacje mają miejsce, o ile chodzi o zabieranie dzieci choćby z błahych powodów.

Wyszłam na chwilę, tutaj pani poseł zadawała pytania odnoszące się do wykształcenia. No nikt nie będzie organizował studiów, jak ktoś nie chce studiować czy się uczyć – na to państwo nie macie wpływu. Czegokolwiek byście tu nie powiedzieli, to zależy od działania tam, na miejscu. o ile chodzi więc o opiekę nad Polonią i wskazanie, iż jest miejsce czy osoby, które motywują też albo integrują, to raczej tam państwo powinni współpracować. Moje pytanie dotyczy właśnie tego, jak państwo szukacie osób tam, na miejscu – czy jesteście w kontakcie z organizacjami? o ile przekazujemy jakieś środki, to one muszą być efektywnie wykorzystane.

Poza tym czy w tych krajach macie państwo kontakt… Bo ci ludzie przechodzą również przez to… Może jest złe sformułowanie, ale kontaktują się z kościołami. Kościoły katolickie czy księża bardzo pomagają. I tak naprawdę – tak jak we Włoszech, w wielu innych krajach – ludzie dostają pomoc prawną w kościołach. Tam są osoby, które mieszkają wiele lat, sami społecznie się udzielają. Polacy pracują w wielu instytucjach, gdzie uświadamiają Polaków, bo rzeczywiście jest wiele nieświadomych osób, które jadą tam do pracy. Tam również umierają, często są też takie przypadki, iż jedzie mama, tata, a dzieci są w Polsce. Są też są osoby, które dalej jakby poruszają się w sposób, który nie jest adekwatny do naszej świadomości. Moglibyśmy być dzisiaj zaskoczeni, iż oni nie znają swoich praw, będąc w Unii Europejskiej, ale tak często jest. Moje pytanie – jakie państwo macie rozeznanie tej sytuacji i w jaki sposób wychodzicie naprzeciw Polakom w sposób praktyczny? Bo możemy sobie tu poopowiadać o wielu dobrych rzeczach, które chcielibyśmy zrobić, ale jak już jesteśmy w tej Komisji kilkadziesiąt lat, zajmujemy się tym tematem, to chcielibyśmy iść do przodu i już wiedzieć, jakie są efekty państwa pracy tam, na miejscu. Bo my nie odkrywamy Ameryki, po prostu kontynuujemy ten proces. Jak zmienia się Europa czy rzeczywistość, pokolenie, które tam funkcjonuje czy wyjeżdża, to rozumiem, iż dostosowujecie państw środki działania do tej rzeczywistości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję.

Czy są jeszcze zgłoszenia? Proszę bardzo, proszę również się przedstawić.

Sekretarz generalny Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych Wojciech Białek:

Dzień dobry, nazywam się Wojciech Białek. Chciałbym zabrać głos w imieniu trzeciego sektora, organizacji pozarządowych, które działają właśnie za granicą, gdyż jestem sekretarzem generalnym Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. To jest jeden z moich kapeluszy, które mam.

Kilka słów na temat… Bo dzisiaj informacja, jaką państwo, pan minister przedstawia, dotyczy Irlandii, Norwegii, Islandii. Te kraje są bardzo do siebie podobne i w nich wszystkich… Może z wyjątkiem Islandii, gdzie tak się udało, iż mamy pana Pawła Bartoszka w parlamencie i to jest bardzo dobry przykład. Ale czy Irlandia, czy Norwegia – z tym jeszcze musimy chwilę poczekać. I wydaje mi się, iż instytucja państwa polskiego ma tu wiodącą rolę również w tym, żeby wspierać albo organizacje, albo bezpośrednio liderów lokalnych po to, by mogli oni włączać się w życie i we władze lokalne, a później na poziomie ponadregionalnym i parlamentarnym.

To jest droga istotna i ważna. Jestem tego świadomy i znam strategię rządową Ministerstwa Spraw Zagranicznych wobec Polaków i Polonii. To bardzo ważne, iż pojawia się tam paragraf dotyczący aktywizacji obywatelskiej. Ostatnie konkursy ministra pokazują, iż jest potrzeba, aby takie programy realizować. Ale również zachęcam państwa parlamentarzystów do tego, żeby jeździć do tych państw, żeby spotykać się ze swoimi odpowiednikami i rozmawiać z tymi politykami na miejscu, żeby zapraszali tych liderów do swoich lokalnych struktur partyjnych.

W Irlandii – pozwolę sobie wtrącić tutaj prywatny wątek – mieszkałem dziewiętnaście lat, więc mam doświadczenie emigracyjne. Mogę nazwać się osobą, która jest poniekąd ekspertem polonijnym w zakresie migracji – tej nowej migracji, szczególnie po 2004 r. I wiem o tym, iż o ile w Wielkiej Brytanii Polakom udało się dojść do stanowisk w radach miasta, o tyle w Irlandii czy w Norwegii tego jeszcze nie widzimy, a bardzo chcielibyśmy widzieć, bo silna Polonia może prezentować się poprzez silne struktury lokalne. o ile więc będziemy dążyć ku temu, aby w tych lokalnych radach miast, czyli na poziomie wyższym, zasiadali nasi rodacy, to będziemy mieć większy wpływ, a jednocześnie będziemy mogli dbać o swoje lokalne środowiska polonijne tam, na miejscu.

Podsumowując – dziękuję bardzo ministerstwu za ten ruch w kierunku aktywizacji obywatelskiej. Chciałbym też wspomnieć, iż również Senat ma w swoim zakresie i kompetencjach program wspierania zaangażowania społecznego i politycznego. Ale was, szanowni państwo, skłaniam do tego, żeby rozmawiać ze swoimi odpowiednikami na miejscu i zachęcać, żeby włączali tam w swoje struktury naszych rodaków, którzy niestety sami nie dostawali się jako kandydaci niezależni, bo było za mało głosów. Tak było w Irlandii, a wiele osób startowało jako niezależni kandydaci do rad miasta. Społeczności afrykańskie, które są mocniej zintegrowane, idą jednak szlakiem połączenia się z partią polityczną i wtedy jest im po prostu łatwiej dostać się do rad miasta.

Bardzo zachęcam państwa do tego, żeby jednak rozmawiać, żeby jeździć tam, za granicę, rozmawiać z nimi, żeby otwierali się właśnie na naszych rodaków, bo mamy liderów, mamy fantastycznych ludzi. Wspomnę tylko o takiej organizacji w Irlandii jak Forum Polonia. Mamy tam panią Teresę Buczkowską, która zajęła właśnie najważniejsze stanowisko w najważniejszej organizacji zajmującej się sprawami imigranckimi na terenie Irlandii: Immigrant Council of Ireland. To jest naprawdę bardzo ważna informacja. Może nie mamy jeszcze polityków na poziomie parlamentu czy rad miasta, ale taka rola na przykład jest już bardzo ważna, odpowiednia. Wspierajmy więc ich, pomagajmy i może za kilka lat zobaczymy naszych rodaków na wyższych poziomach. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję – zarówno państwu posłom za pytania, jak i panu Białkowi za cenną kontrybucję. jeżeli chodzi o kwestię pracowników i ich – przez cały czas zdarzającego się – wykorzystywania, zwłaszcza przez pośredników, oraz przede wszystkim sytuację dzieci, to państwo dyrektorzy szczegółowo odpowiedzą. Ja chcę tylko ogólnie – nie sądzę, żebym musiał coś tłumaczyć, ale chciałbym, żeby to padło do protokołu.

Zgadzam się z większością tego, co powiedziała pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, niemniej placówka, rząd polski ma podstawy do tego, żeby interweniować wobec władz kraju, co do którego uważamy, iż albo łamane są w nim konwencje międzynarodowe, albo Polacy czy osoby polskiego pochodzenia, obywatele polscy (nawet jak są podwójnego obywatelstwa) są w nim traktowani dyskryminacyjnie. jeżeli chodzi o działalność tych struktur w Norwegii, to czasem takie podstawy do interwencji znajdujemy.

Natomiast jest oczywiste, iż kiedy nasz obywatel emigruje do państw muzułmańskich, zwłaszcza tych z bardzo twardymi odmianami islamu w Zatoce Perskiej, to niestety musi częściowo podporządkować się miejscowemu prawu. I tak jest wszędzie. Wówczas rolą placówki jest pomaganie Polakom czy obywatelom polskim wtedy, kiedy miejscowe władze uznają, iż on w jakiś sposób wchodzi w konflikt z miejscowym prawem lub zwyczajami. Czyli nasza rola jest podwójna: na pewno pomoc naszym obywatelom, a w sytuacji, gdzie oceniamy, iż mamy do czynienia z dyskryminacją czy łamaniem konwencji międzynarodowych – również interwencja wobec tych miejscowych władz.

A teraz prosiłbym najpierw pana dyrektora Chmiela o zabranie głosu w odniesieniu do sytuacji dzieci, potem zaś panią dyrektor Sochańską. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Piotr Chmiel:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, jeżeli chodzi o zarówno Norwegię, jak i Islandię, to też warto wspomnieć o tym, iż możliwości poprawienia sytuacji związanej z ochroną praw dzieci będących obywatelami polskimi w tych państwach wynikają również ze współpracy z adekwatnymi organami norweskimi czy również islandzkimi, w szczególności norweskimi. Okazją do tego są wizyty studyjne. Odbyły się takie dwie, w 2019 r. miała miejsce pierwsza. Podobnie było w przypadku Islandii. W zeszłym roku byli tutaj przedstawiciele organów odpowiadających za ochronę dzieci w Islandii.

Powoli przyczynia się to do polepszenia sytuacji. Również dlatego, iż władze norweskie zwiększyły zakres implementacji odpowiednich wyroków ETPCz, jak i też przekonują się do tego, jakie są tutaj warunki aktywnego wsparcia rodziców, jakie są ośrodki związane z ochroną dzieci w Polsce. To przekłada się na przykład na zwiększoną liczbę możliwości kontaktów na rzecz rodziców będących obywatelami polskimi, aktywniejsze korzystanie również z pieczy zastępczej, która powierzana jest rodzicom będącym obywatelami polskimi. Tak iż obserwujemy poprawę współpracy ze stroną norweską, również islandzką, także na szczeblu centralnym.

Jeśli chodzi o te kwestie indywidualne, to – tak jak pan minister powiedział – rolą konsula jest interwencja wtedy, kiedy obywatele polscy są traktowani w sposób dyskryminujący lub niezgodny z międzynarodowymi standardami praw człowieka. Tutaj po prostu nie ma twardych narzędzi, które umożliwiałyby mu wpływanie na decyzje podejmowane przez państwa przyjmujące. To zresztą działa też w drugą stronę – konsulowie obcych państw nie mają takich twardych narzędzi również w odniesieniu do władz polskich.

Natomiast interwencje są podejmowane właśnie w przypadkach dotyczących kwestii dyskryminacyjnych lub nieprzestrzegania standardów międzynarodowych, jeżeli chodzi o prawa człowieka. Konsul nie ma możliwości reprezentowania obywatela polskiego przed sądami, przed organami tam, gdzie jest na przykład przymus adwokacki, tak jak ma to miejsce zgodnie z prawem polskim. To są więc interwencje, to są zapytania dotyczące stanu sprawy, to jest naświetlenie sytuacji, to jest również próba wskazania, jakie są możliwości określonego rozwiązania związanego na przykład z powierzeniem pieczy dziecka tutaj czy w Polsce. Nie są to jednak twarde możliwości, w których konsul może nakazać coś miejscowemu organowi albo może przed miejscowym sądem reprezentować obywatela polskiego. To są więc te ograniczenia pomocy konsularnej, która niezależnie od tego oczywiście jest świadczona w maksymalnie pełnym zakresie. Dziękuję pięknie.

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Panie dyrektorze, a czy mamy jakieś liczby? Czy ilość tych interwencji maleje, czy rośnie?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Na jakiej podstawie pan uważa, iż się polepsza? Bo pan powiedział, iż się polepsza. Chodzi mi właśnie o te dane.

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Pani poseł, ja tylko dokończę. jeżeli nie mamy dzisiaj tych liczb, to prosiłbym o przygotowanie i dostarczymy Wysokiej Komisji.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Piotr Chmiel:

Oczywiście, tak zrobimy, panie ministrze.

Natomiast polepszanie się sytuacji wywnioskowuję m.in. ze zwiększającej się liczby kontaktów przydzielanych polskim rodzicom, na przykład w okolicznościach związanych z transgranicznym sporem dotyczącym opieki nad dzieckiem na podstawie konwencji haskiej. To jest liczba, która znacząco wzrosła w ostatnich latach – od sytuacji początkowej, kiedy zdarzało się pozwolenie na kilka kontaktów w skali roku, do stanu obecnego, kiedy co do zasady jest to choćby kilka kontaktów w skali miesiąca.

Sekretarz stanu w MSZ Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani dyrektor Sochańska, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSZ Anna Sochańska:

Dziękuję, panie ministrze.

Chciałabym króciutko odnieść się do kwestii ubóstwa i bezdomności, którą poruszył pan poseł Rząsa. Oczywiście zgadzam się w pełni, iż problem – częściowo, nie zawsze – zaczyna się w Polsce. Nie tak dawno uczestniczyłam w konferencji zorganizowanej przez ambasadę Niderlandów w Warszawie, bo wiemy, iż ten problem dotyczy również naszych rodaków w Królestwie Niderlandów. W tym spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele polskich organizacji pozarządowych i ogólna konkluzja była taka, iż ta sytuacja z nieuczciwymi praktykami agencji, które robią nabór polskich pracowników, poprawiła się, ponieważ poprawiło się w Polsce prawo w tym względzie – jest mniej możliwości, żeby stosować nieuczciwe praktyki, proponować ludziom pracę, a potem umieszczać ich w jakby obozach i im nie płacić. To jest więc informacja prosto ze źródła, iż ta sytuacja rzeczywiście się poprawiła.

Broniłabym troszeczkę moich kolegów konsularników i powiedziałabym, iż ich rola nie ogranicza się tylko do umieszczania informacji na stronach internetowych, bo sama osobiście doświadczyłam wielkiego zaangażowania kolegów w wydziałach konsularnych, którzy czy w czasie dyżurów, czy poza dyżurami naprawdę robili wszystko, żeby pomóc obywatelom, którzy znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji.

Ale chciałam jeszcze tak zupełnie na marginesie powiedzieć – ostatnio z panią minister Mościcką-Dendys zrealizowałyśmy kilka podróży do Niemiec. I to rzeczywiście jest bardzo poważny problem. Natomiast wskazuję na to, iż brak w Polsce systemowego rozwiązania kwestii bezdomności i ubóstwa. Dlaczego to mówię? Dlatego iż choćby o ile jakaś organizacja polska pomoże wrócić do Polski ludziom, którzy trafiają za granicę i mieszkają na ulicy – wiemy, jak w Berlinie wygląda sytuacja niedaleko naszej ambasady – to oni i tak wracają. Niestety taka smutna konstatacja, iż lepiej być bezdomnym w Niemczech niż w Polsce.

Ale to są takie informacje, które słyszę, jak podróżuję, jak spotykam się z naszymi rodakami za granicą. Oczywiście również w tym temacie jesteśmy w bezpośrednim kontakcie z organizacjami polonijnymi. Jednym z priorytetów – znowu wracam do rządowej strategii, która jest naszym podstawowym dokumentem działania – jest zwalczanie ubóstwa i bezdomności. Myślę, iż na przełomie sierpnia i września będziemy rozpoczynać projekt, który będzie miał na celu wspieranie polskich organizacji polonijnych za granicą, które działają na rzecz zwalczania ubóstwa i uzależnień.

Widziałam naprawdę wspaniałą działalność polskich psychologów, psychiatrów – czy to w Edynburgu, w Londynie, czy w Dublinie. Ci ludzie robią to własnymi zasobami, często również korzystając – tylko w niewielkim stopniu – ze środków władz lokalnych. Natomiast wiem, iż oczekują pomocy ze strony państwa polskiego. I my w ramach tego programu będziemy chcieli właśnie skierować strumień środków w tym kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie widzę. Odpowiedzi zostały udzielone. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.