Komisja Nadzwyczajna do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024 /nr 20/ (24-06-2025)

Komisja Nadzwyczajna do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Suchonia (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat zarządzania zbiornikami wodnymi – prawa i obowiązki wynikające z pozwoleń wodnoprawnych w tym udzielonych spółkom z udziałem Skarbu Państwa. Realizacja obowiązku przez spółki.

W posiedzeniu udział wzięli: Robert Kropiwnicki sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Katarzyna Jędruszczak dyrektor Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Michał Dudek główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Magdalena Żmuda zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw Usług Wodnych wraz ze współpracownikami, Jan Michalski wiceprezes zarządu do spraw operacyjnych PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, Wiesław Zieliński wiceprezes zarządu TAURON Ekoenergia sp. z o.o. do spraw technicznych wraz ze współpracownikiem, Dariusz Latawiec członek zarządu Zespołu Elektrowni Wodnych Niedzica SA wraz ze współpracownikiem, Piotr Walko dyrektor techniczny ZEW Solina-Myczkowce w Solinie, oddziału PGE Energia Odnawialna SA, Rafał Pietrzyk zastępca dyrektora w pionie produkcji Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów SA wraz ze współpracownikiem, Ludgarda Iłowska-Smietana kierownik Wydziału Inżynierii i Środowiska w Enea Nowa Energia sp. z o.o., Krzysztof Osiński specjalista do spraw legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej oraz Iwona Kalita asystentka przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak oraz Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024.

Bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. Witam również niezwykle serdecznie wszystkich zaproszonych gości.

Szanowni państwo, w szczególności witam: panią Katarzynę Jędruszczak, dyrektor Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Anettę Mantiuk, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, oraz pana Tomasza Kułakowskiego, zastępcę dyrektora w tym samym departamencie.

Witam bardzo serdecznie głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli – pana Michała Dudka.

Witam przedstawicieli instytucji, w szczególności Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Są z nami: pani Magdalena Żmuda, zastępca prezesa PGW WP do spraw usług wodnych, pani Kinga Wojtczak, dyrektor Departamentu Usług Wodnych, pani Teresa Kado, kierownik Wydziału Pozwoleń Wodnoprawnych, pan Adrian Kołczewiak, pełniący obowiązki zastępca dyrektora Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą.

W szczególności witam pana ministra Roberta Kropiwnickiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami z ministerstwa. Jest z nami pan Rafał Bojanowski, zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Szanowni Państwo, witam niezwykle serdecznie przedstawicieli spółek Skarbu Państwa. Są z nami przede wszystkim: pan Wiesław Zieliński, wiceprezes zarządu TAURON Ekoenergia sp. z o.o. do spraw technicznych, i pan Konrad Kąkol, pełnomocnik TAURON Polska Energia SA do spraw energetyki wodnej. Ze strony spółki akcyjnej Energa są z nami: pan Andrzej Kamonciak, dyrektor odpowiedzialny za utrzymanie i eksploatację elektrowni wodnych, oraz pani Natalia Jakubowska, dyrektor do spraw handlu odpowiadająca za obszar środowiskowy i pozwolenia wodnoprawne. Ze strony PGE SA w posiedzeniu bierze udział pan Piotr Walko, dyrektor techniczny ZEW Solina-Myczkowce w Solinie, oddziału PGE Energia Odnawialna SA. Natomiast ze strony spółki Enea SA w posiedzeniu Komisji bierze udział pani Ludgarda Iłowska-Smietana, kierownik Wydziału Inżynierii i Środowiska w Enea Nowa Energia.

Szanowni Państwo, są z nami również przedstawiciele Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów SA, w szczególności: pan Rafał Pietrzyk, zastępca dyrektora w pionie produkcji, pan Andrzej Siudy, kierownik zbiorników wodnych Goczałkowice i Kozłowa Góra.

Są z nami: pan Dariusz Latawiec – to już Niedzica – członek zarządu Zespołu Elektrowni Wodnych Niedzica SA, oraz pan Michał Krzyszkowski, specjalista do spraw gospodarki wodnej w tejże elektrowni.

Są z nami również: pan Jan Michalski, wiceprezes zarządu do spraw operacyjnych PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, oraz pan Krzysztof Osiński, specjalista do spraw legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Witam bardzo serdecznie. I pan Adrian Furgalski, prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR.

Mam nadzieję, iż nikogo nie pominąłem, a na pewno nie pominąłem nikogo, kto był do nas zgłoszony. Ale o ile są też osoby reprezentujące instytucje, firmy czy stronę społeczną – także bardzo serdecznie witam.

Szanowni Państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja na temat zarządzania zbiornikami wodnymi – prawa i obowiązki wynikające z pozwoleń wodnoprawnych, w tym udzielonych spółkom z udziałem Skarbu Państwa i realizacja obowiązków przez spółki. Przedstawiają minister aktywów państwowych oraz prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.

Czy są uwagi do tego porządku? Nie widzę.

Przystępujemy do realizacji. Zanim poproszę pana ministra o zabranie głosu, to chcę części państwa przypomnieć, a pewnie część poinformować, iż dzisiejsze posiedzenie jest wynikiem naszego wyjazdowego posiedzenia komisji na Dolnym Śląsku, gdzie w toku naszych prac pojawił się właśnie temat zarządzania zbiornikami wodnymi, odpowiedzialności za utrzymanie i odpowiedzialności za remonty. Stąd obecność w bardzo szerokim gronie: z jednej strony rząd i administracja, przedsiębiorstwo, które zajmuje się kwestiami wodnoprawnymi, z drugiej strony również spółki Skarbu Państwa, które przy okazji z tych zbiorników korzystają, produkując energię.

Dotarły do nas wtedy bardzo, powiedziałbym, zaskakujące informacje, z których wynikało, iż ciężar remontów tych zbiorników, ciężar ich utrzymania, ma ponosić Skarb Państwa, ponieważ gestorzy – nie mówię tylko o spółkach Skarbu Państwa, również inni – nie poczuwają się do tego, żeby współfinansować czy finansować tego rodzaju działania. Stąd dzisiejsze posiedzenie Komisji, stąd zaproszenie pana ministra i przedstawicieli spółek – również instytucji podległych pod Ministerstwo Infrastruktury – po to, żeby z jednej strony sprawdzić, jak to się w rzeczywistości dzieje, a z drugiej strony, mając nadzieję, iż czas pozwolił na jakąś reasumpcję myślenia czy też sporządzenie jakichś wniosków, dlatego iż tutaj ewidentnie może to mieć wpływ na bezpieczeństwo ludności.

Jesteśmy świeżo po powodzi w 2024 r. Wszyscy wiemy, jakie konsekwencje ona przyniosła. Jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby prowadzić bardzo szerokie inwestycje w ochronę przeciwpowodziową, ale też chcemy mieć pewność, iż te zbiorniki, które są i które mają chronić, nie są narażone na degenerację techniczną, tylko rzeczywiście są utrzymywane, remontowane na adekwatnym poziomie. I chcemy to również dzisiaj usłyszeć.

Tak że, panie ministrze, dziękując za przybycie, oddaję teraz panu głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Robert Kropiwnicki:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję bardzo za zajęcie się tym tematem i tym porządkiem obrad, bo rzeczywiście jest to sprawa, która wyszła tak naprawdę przy tej ostatniej powodzi – iż jest pewna rozbieżność co do oczekiwań, możliwości i też stanu prawnego. Jak to zwykle bywa w takich okolicznościach, wszystko dobrze, jak się nic nie dzieje, a jak się coś zaczęło dziać, to wtedy, w sytuacjach kryzysowych, wychodzą wszystkie komplikacje związane z pewnym stanem zastanym, i to wieloletnim.

Zanim przejdę do szczegółowej informacji na temat zbiorników, praw i obowiązków wynikających z tego, to trzeba powiedzieć, iż liczba małych elektrowni – bo to są generalnie małe elektrownie – to jest ok. 160 elektrowni wodnych, które są w zarządzie spółek z udziałem Skarbu Państwa. Czyli jest to duża liczba, ale w większości małych obiektów. Szczególnie na Dolnym Śląsku są to obiekty, można powiedzieć, mocno historyczne, których wartość energetyczna, czyli produkcji energii elektrycznej, jest znikoma. Myślę, iż pan prezes spółki TAURON Ekoenergia będzie mógł powiedzieć więcej, ponieważ – o ile dobrze pamiętam – to 15 MW. To jest mniej więcej tyle co trzy dzisiejsze wiatraki elektryczne albo jeden wiatrak na offshore.

A koszty funkcjonowania całego zbiornika, całej zapory, są jednak dość znaczne. I to jest oczywiście budowla głównie hydrotechniczna, która przy okazji jest elektrownią, ale nie była nigdy tak pomyślana. W sensie konstrukcji myślenia o budowie były to głównie zapory, które miały służyć ochronie przeciwpowodziowej i to jest bardzo istotne. Przez pewien czas zastany zostały one przekazane firmom energetycznym, które są po prostu rozliczane z rachunku wyników. I to jest pewna trudność – iż prąd produkowany tam na pewno nie pokrywa kosztów remontu.

Mówiąc wprost, jak patrzyłbym na tamę w Pilchowicach, to tak z grubego palca – przepraszam za ten kolokwializm – można przyjąć, iż koszt budowy to jest powyżej 1 mld zł, gdybyśmy dzisiaj mieli taką inwestycję zrobić. To jest absolutnie ogromna, wielka budowla, bardzo zasłużona dla ochrony przeciwpowodziowej, ale też adekwatnie taka, którą Niemcy budowali na tych terenach na początku XX wieku, po doświadczeniach powodzi z początku XX wieku. I to temu służyło. Obiekty na Dolnym Śląsku są mi szczególnie bliskie z racji mojego miejsca zamieszkania, dlatego o nich mówię.

Wracając do całościowego spojrzenia, spółki mają właśnie ok. 160 elektrowni wodnych zlokalizowanych na rzekach, w tym również stopnie piętrzące. Każda z tych elektrowni, w tym elektrowni szczytowo-pompowych, posiada własną instrukcję gospodarowania wodami w zakresie gospodarki wodnej, która stanowi załącznik do pozwolenia wodnoprawnego. I to w tych załącznikach, instrukcjach, są tak naprawdę szczegółowe zakresy odpowiedzialności, kto za co odpowiada.

Trzeba też pamiętać, iż te zbiorniki w dużej mierze pełnią funkcję rekreacyjną, istotną dla lokalnych społeczności. To jest bardzo istotne, bo dzisiaj większość ludzi nie wyobraża, sobie, iż nagle taki zbiornik jest zamknięty, a służy tylko gospodarce energetycznej czy przeciwpowodziowej. Zbiorniki są adekwatnie wrośnięte w krajobraz społeczny, ale również i ekonomiczny, bo są tam często działalności gospodarcze, które wokół tych zbiorników funkcjonują. One pracują dla lokalnej społeczności i trudno się dziwić, iż nie mają już nic wspólnego z produkcją energii elektrycznej.

Teraz przejdę do informacji na temat poszczególnych grup kapitałowych, o ile chodzi o właśnie elektrownie wodne. Grupa kapitałowa Enea jest właścicielem 21 stopni piętrzących z elektrowniami wodnymi zlokalizowanymi na rzekach: Brda, Wda, Gwda, Rega – to nie jest ćwiczenie lingwistyczne – Myśla, Obra oraz Wełna, z których to sześć podmiotów jest elektrowniami zbiornikowymi, a pozostałe to elektrownie przepływowe. Obiekty piętrzące do celów energetycznych eksploatowane są zgodnie z warunkami określonymi w decyzjach wodnoprawnych, określających wszystkie parametry dotyczące poboru wody oraz korzystania z wód. Sposób prowadzenia gospodarki określają instrukcje. Są zdeterminowane przez organy postępowania administracyjnego, czyli te, które wydają te instrukcje.

Zgodnie z przepisami obiekty hydrotechniczne poddawane są rocznym i pięcioletnim ocenom i kontrolom stanu technicznego i stanu bezpieczeństwa. I to dotyczy adekwatnie wszystkich obiektów we wszystkich grupach, które są poddawane tym przeglądom. Na rzekach, gdzie zlokalizowane są obiekty spółki Grupy Kapitałowej Enea w 2024 r. nie miały miejsca zjawiska powodziowe.

W Grupie Kapitałowej Orlen spółka Energa Wytwarzanie jest właścicielem 46 elektrowni wodnych, w tym elektrowni Włocławek, elektrowni szczytowo-pompowej Żydowo oraz 44 małych elektrowni wodnych. Wiek elektrowni kształtuje się od najmłodszej, mającej 15 lat, do najstarszej, 127-letniej, która pochodzi z 1898 r. Charakterystyka pracy poszczególnych elektrowni jest różna w zależności od konstrukcji i znaczenia systemu elektroenergetycznego.

Każda z elektrowni wodnych w zakresie gospodarki wodnej posiada własną instrukcję – tak jak mówiłem wcześniej – z której wynikają szczegółowe obowiązki. Spółka utrzymuje piętrzenia w zakresie retencji energetycznej, natomiast nie jest odpowiedzialna za zapewnienie pojemności retencyjnej powodziowej. Wynika to z faktu, iż spółka Energa Wytwarzanie na obiektach, na których jest właścicielem urządzeń piętrzących wodę, nie jest właścicielem zbiorników wodnych. Spółka posiada pozwolenia wodnoprawne na piętrzenie wód oraz energetyczne wykorzystanie, natomiast same zbiorniki wodne na wodzie płynącej są w gestii administratora cieków, czyli Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.

W Grupie Kapitałowej PGE są 62 budowle piętrzące, podlegające obowiązkowi wykonania cyklicznych ocen stanu technicznego. Oprócz produkcji energii elektrycznej elektrownie wodne i budowle piętrzące pełnią istotną rolę przeciwpowodziową – tutaj mamy do czynienia z tym elementem – i wpływają lokalnie na stabilizację przepływów wody. Wszystkie budowle hydrotechniczne eksploatowane przez spółkę PGE Energie Odnawialne utrzymywane są w należytej kondycji technicznej, a pozytywne oceny stanu technicznego i stanu bezpieczeństwa uzyskiwane są w wyniku corocznie prowadzonych ocen i kontroli. Powódź z września 2024 r. spowodowała szereg uszkodzeń obiektów hydrotechnicznych eksploatowanych przez spółkę PGE Energia Odnawialna SA zarówno w infrastrukturze technicznej, jak i budowlanej. Ponadto przechodząca fala wezbraniowa spowodowała zmniejszenie przekroju rzek i jazów z powodu naniesionej ogromnej ilości namułów, kruszywa oraz zanieczyszczeń komunalnych.

Jeżeli chodzi o Grupę Kapitałową TAURON, to wytwarza ona energię w 34 elektrowniach wodnych podzielonych na cztery grupy: Elektrownie Wodne Jelenia Góra – 17 elektrowni, Elektrownie Wodne Opole – 6 elektrowni, Elektrownie Wodne Wrocław – 5 elektrowni i Elektrownie Wodne Kraków – 6 elektrowni. W Grupie Kapitałowej TAURON kwestie dotyczące działań przeciwpowodziowych realizowane są zgodnie z postanowieniami decyzji wodnoprawnych.

To są więc ogólne informacje. Myślę, iż o ile będziecie państwo mieli szczegółowe pytania, to oczywiście możemy na nie odpowiedzieć. Do tego jeszcze należałoby dodać, żeby mieć już cały obraz, Zespół Elektrowni Wodnych Niedzica, który również jest właścicielem elektrowni wodnych, chyba najmocniejszych naszych – łącznie tam jest chyba ok. 120 MW, najmocniejsza ma chyba, o ile dobrze pamiętam, 92 MW. o ile więc będą państwo mieli pytania w czasie dyskusji, to również przedstawiciele spółek mogą odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Myślę, iż teraz poprosimy Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie o przedstawienie informacji. Jest z nami pani Magdalena Żmuda, zastępca prezesa do spraw usług wodnych. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw Usług Wodnych Magdalena Żmuda:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, szanowna Komisjo, przygotowałam informację ogólną, czyli wprost wynikającą z przepisów Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Oczywiście obowiązki dotyczą zbiorników, które znajdują się na śródlądowych wodach płynących i są przede wszystkim obiektami, urządzeniami wodnymi, czyli obiektami budowlanymi, obiektami hydrotechnicznymi, które też podlegają restrykcjom czy obowiązkom wynikającym z Ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. Natomiast – przygotowując się na dzisiejsze posiedzenie Komisji – skupiliśmy się na informacji, która wynika wprost z prawa wodnego.

Sztuczne zbiorniki wodne usytuowane na wodach płynących oraz obiekty, które są z nimi funkcjonalnie związane mogą być wykorzystywane do różnych celów i mogą pełnić różne funkcje. Mogą być to zbiorniki wielozadaniowe, mogą być to zbiorniki, które są przeznaczone tylko do jednego celu. W Polsce funkcjonują 52 istotne zbiorniki wodne, które na stałe piętrzą wodę. Przez ten termin „istotne” rozumiemy te, które mają rzeczywiście największą pojemność, te największe zbiorniki. Z tej liczby 41 jeden zbiorników administrowanych jest przez PGW WP, a 11 zbiorników – tych znaczących, istotnych, dużych – jest administrowanych przez inne podmioty.

Jeżeli chodzi o obowiązki właściciela zbiornika wodnego, to obowiązek utrzymania urządzeń wodnych spoczywa na właścicielu tego urządzenia i wynika wprost z przepisów w art. 188 Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne – jest tam dosyć szczegółowo opisane, na czym ten obowiązek polega – ale również z Ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. W przypadku urządzeń wodnych, które są wykonane na gruntach pokrytych wodami, czyli, mówiąc wprost, najczęściej w osi koryta, mamy do czynienia z odrębną od gruntu własnością. Czyli to oznacza, iż właściciel urządzenia ma prawo do dysponowania nim bez względu na własność gruntową. Na podstawie art. 61 Ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane właściciel lub zarządca obiektu jest zobowiązany utrzymywać, użytkować obiekt w sposób zgodny z jego przeznaczeniem. Oczywiście też spełniać wymogi ochrony środowiska, utrzymywać w należytym stanie technicznym, estetycznym, dochowując odpowiedniej staranności również w kontekście takich sytuacji, jak sytuacje nadzwyczajne. Wszystkie te sytuacje są wręcz literalnie wymienione, m.in. też zjawiska powodzi, czyli sytuacje, które mogą zagrażać bezpośrednio lub też uszkadzać obiekt budowlany.

Z przepisu art. 187 Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne wynika, iż właściciel przy projektowaniu czy wykonywaniu utrzymania urządzeń wodnych powinien też kierować się zasadami zrównoważonego rozwoju, koniecznością osiągania dobrego stanu wód i powinien uwzględniać wiele innych elementów, jak chociażby to, iż istnieją ekosystemy lądowe, które zależą od wód, w tym te, które dotyczą również migracji ryb. To jest ten obowiązek, który dotyczy też wielu podmiotów korzystających z urządzeń wodnych piętrzących, które muszą w jakiejś perspektywie najbliższej odtworzyć tę ciągłość hydromorfologiczną cieku, czyli zbudować – najczęściej jest to obiekt hydrotechniczny w postaci przepławki dla ryb.

Proszę państwa, ustawa też rozróżniła wysokości piętrzenia i w ramach tych różnych wysokości są różne obowiązki. o ile mamy piętrzenie, które wynosi więcej niż 1 m i dodatkowo średnioroczny przepływ wynosi też powyżej 1 m³/s, to właściciel budowli piętrzącej jest zobowiązany do prowadzenia dziennika gospodarowania wodą. W tym dzienniku musi zamieszczać w szczególności odczyty wodowskazowe, ilości wody, którą retencjonuje, dopływ do swojej budowli, odpływ. Szczegóły dotyczące tego, jak, z jaką częstotliwością i jak wiele tych informacji powinien zapisywać – nie tylko w sytuacji nadzwyczajnej, ale również w codziennej, bieżącej pracy – szczegółowo opisuje rozporządzenie ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej z 31 maja 2019 r.

Jest również rozgraniczenie dla właścicieli budowli piętrzącej. Wtedy, kiedy mamy do czynienia z piętrzeniem powyżej 0,5 m, to w takim przypadku dodatkowo trzeba prowadzić badania i pomiary umożliwiające ocenę stanu technicznego, która w szczególności dotyczy: stanu wód podziemnych; filtracji przez budowę, przez podłoże i w otoczeniu budowli; wytrzymałości budowli oraz podłoża; stanu urządzeń upustowych; stanu urządzeń umożliwiających migrację ryb; zmian na górnym i dolnym stanowisku budowli. W przypadku budowli piętrzącej zaliczonej na podstawie przepisów Ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane do 17 kategorii w terminie jednego miesiąca od odbioru, od wykonania takiej budowli, przekazuje się egzemplarz oceny stanu technicznego.

I, proszę państwa, obowiązki, które wynikają wprost z prawa wodnego w zakresie pozwoleń wodnoprawnych. Zakres korzystania z wód i warunki wykonania uprawnienia określa pozwolenie wodnoprawne, art. 403 Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne, czyli to są obowiązki wobec zakładów posiadających pozwolenie wodnoprawne lub uprawnionych do rybactwa. Są to obowiązki wykonania urządzeń zapobiegających szkodom lub zmniejszających negatywne skutki wykonania tego pozwolenia, sposób gospodarowania wodą, jak również wielkość przepływu nienaruszalnego, ograniczenia wynikające z konieczności jego zachowania i sposób odczytywania wartości. To są wprost wymienione warunki, które determinują w ogóle rozpoczęcie piętrzenia przy obiekcie piętrzącym.

Ustawa z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne wskazuje, iż niezbędnym załącznikiem do wniosku o udzielenie pozwolenia na piętrzenie wtedy, kiedy mamy wysokość piętrzenia powyżej 1 m i urządzenie, które umożliwia regulowanie przepływu, jest projekt instrukcji gospodarowania wodą. Ta instrukcja gospodarowania wodą zawiera informacje, jak należy użytkować obiekt w okresie powodzi, w okresie występowania zjawisk lodowych, w przypadku wystąpienia awarii, w przypadku wystąpienia suszy, a także opis sposobu zaspokojenia potrzeb wszystkich użytkowników, którzy odnoszą korzyści z urządzeń wodnych, których dotyczy instrukcja gospodarowania wodą. dla wszystkich obiektu piętrzącego z uwzględnieniem jego parametrów technicznych, hydrologii wymagana jest indywidualna instrukcja. W przypadku, kiedy mamy wiele podmiotów, które korzystają, przygotowywana jest jedna instrukcja dla wszystkich, która te potrzeby wielu podmiotów zaspokaja.

Ważnym elementem w kontekście instrukcji gospodarowania wodą i sytuacji nadzwyczajnej jest określenie sposobu powiadamiania Centrum Operacyjnego Ochrony Przeciwpowodziowej PGW WP o wystąpieniu na urządzeniu wodnym niebezpiecznych zjawisk, które są skutkiem sytuacji hydrometeorologicznej, a także sposobu powiadamiania gminnego, powiatowego i wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego i Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – Państwowego Instytutu Badawczego o zrzutach wody ponad dozwolony przepływ. W przypadku braku gminnego centrum powiadamia się wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.

Sposób gospodarowania wodami ustalony w instrukcjach nie jest w stanie radykalnie zapobiec skutkom powodzi ani skutkom suszy, bowiem jest ograniczony pojemnością zbiornika wodnego oraz jego przeznaczeniem, również na cele gospodarcze. W przypadku zależnego od siebie korzystania z wód mamy jedną instrukcję gospodarowania wodą. Ona określa sposób współdziałania z innymi zakładami i urządzeniami wodnymi, które są usytuowane powyżej, ale również poniżej urządzenia wodnego, szczególnie w zakresie przepływu wód, zwłaszcza tych, z którymi mamy do czynienia w czasie powodzi czy suszy. Co ważne, zasady gospodarowania wodami zatwierdzone w instrukcji nie powinny być naruszane ani zmieniane żadnymi doraźnymi decyzjami podejmowanymi w świetle sytuacji, które występują lokalnie.

I to z grubsza jest informacja na temat tego, co mówi Ustawa z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne w kontekście utrzymania instrukcji gospodarowania wodą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję pani prezes.

A teraz pozwolimy sobie oddać głos przedstawicielom spółek Skarbu Państwa. Zaczniemy od spółki PGE, która według informacji ma 62 budowle piętrzące. Jest z nami dyrektor techniczny Pan Piotr Walko. Bardzo proszę o przedstawienie informacji dotyczącej zarządzania tymi budowlami w spółce. Bardzo proszę.

Należy użyć czarnej pastylki, przykładając ją do lewego głośnika. Potrzeć, poczarować i srebrny, prawy przycisk. Świetnie, działa.

Dyrektor techniczny ZEW Solina-Myczkowce w Solinie, oddziału PGE Energia Odnawialna SA Piotr Walko:

Szanowna Komisjo, szanowni goście, jak już wcześniej wspomniał pan minister, jesteśmy właścicielem 62 budowli piętrzących. I generalnie powódź, która w ubiegłym roku spowodowała naniesienie tam ogromnej ilości namułów, kruszywa oraz zanieczyszczeń, spowodowała też to, iż procesy usuwania jej skutków realizowane są jeszcze do dzisiaj. Natomiast spółka wydaje dużo pieniędzy na to, żeby te skutki usunąć. W większości przypadków jest to już usunięte, czyli są usunięte namuły, są poprawione betony jazów. I tak samo spółka partycypuje w utrzymaniu obiektów piętrzących, które są własnością zarządzaną przez PGW WP. Przez ostatnie cztery lata koszty partycypacji wyniosły ponad 24 mln zł.

Spółka jest też właścicielem największego sztucznego zbiornika w Polsce, czyli Jeziora Solińskiego, i największej zapory w Polsce, której wysokość wynosi 82 m, i gospodaruje wodą na rzece San w warunkach normalnych oraz powodziowych. Oprócz naszej spółki nikt nie partycypuje tam w kosztach utrzymania. Cały obiekt hydrotechniczny utrzymywany jest przez naszą spółkę. Wykonujemy różne zadania, jak na przykład: wymianę siłowników, upustów dennych, zapobiegające abrazji wzmocnienie brzegu na odcinku 2 km Jeziora Solińskiego. W tym roku od lipca będziemy realizować zadanie pod nazwą „Udrożnienie starego koryta rzeki San”. Jest to 6-kilometrowy odcinek od zapory w Myczkowcach do wylotu wód spracowanych w elektrowni wodnej Myczkowce w miejscowości Zwierzyń.

Spółka dokłada też duże liczby wkładów w ochronę środowiska. Proszę sobie wyobrazić, iż tam, gdzie rozpoczyna się dolny bieg Sanu, czyli w Elektrowni Wodnej Myczkowce w miejscowości Zwierzyń, łożyska hydrozespołów, które pracują – każdy o mocy 4,3 MW – są smarowane i chłodzone wodą. Tam nie ma grama oleju, żeby nie doszło do skażenia Sanu. Dodatkowo rozdzielnia, która wyprowadza moc 6 na 15 na 30 kV, posiada transformatory suche żywiczne. Tam też nie ma oleju i niebezpieczeństwa, iż dojdzie do skażenia Sanu.

Dodatkowo, prowadząc gospodarkę wodną w warunkach normalnych i powodziowych, spotykamy się od wielu lat z niżówką hydrologiczną i realizujemy zwiększoną alimentację rzeki San w dolnym biegu po to, żeby zachować tę ichtiologię, która się w rzece znajduje i zapewnić wodę bytową dla przemysłu i mieszkańców. Jak ta gospodarka wygląda? Wystarczy tylko przypomnieć, iż na rzece San odbyły się już trzykrotnie Mistrzostwa Europy i raz Mistrzostwa Świata w wędkarstwie muchowym. Także kooperacja z Polskim Związkiem Wędkarskim i realizacja podwyższonej alimentacji w okresach niżówki – chociażby tak jak dzisiaj – przynosi efekty.

Oczywiście zbiornik jest największy w Polsce, a ta pojemność to jest ponad 0,5 mld m³ przy nadpiętrzeniu. W związku z tym w sytuacjach bardzo dużej niżówki, z którą się spotykamy, jesteśmy w stanie realizować alimentację Sanu choćby jeżeli przez sześć miesięcy nie spadłaby ani jedna kropla deszczu. W okresie zimowym naszą rolą jest zapobieganie zlodzeniu rzeki San, tak żeby w mieście Sanok nie było kry, tylko ewentualnie może występować tak zwany śryż. To wszystko. o ile macie Państwo jakieś pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję i poproszę drugą w kolejności spółkę, o ile chodzi o liczbę budowli czy obiektów piętrzących. Energa z Grupy Orlen ma ich 46. Bardzo proszę, pan Andrzej Komanciak. Jest z nami pan dyrektor? Nie ma. A czy pani Natalia Jakubowska, pani dyrektor? Też nie ma, tak? Poprosimy o wyjaśnienia dlaczego.

Poproszę zatem przedstawicieli spółki Orlen. Jest z nami pan prezes Wiesław Zieliński. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes zarządu TAURON Ekoenergia sp. z o.o. do spraw technicznych Wiesław Zieliński:

Dziękuję bardzo serdecznie za pomoc.

Drodzy państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, wszyscy drodzy goście i gospodarze, jest nam niezmiernie miło, iż zawsze możemy uczestniczyć, jesteśmy zapraszani. W szczególności do tych spraw, które są bardzo istotne z punktu widzenia ludzkiego, bo tak sobie to trzeba zaznaczyć i rozpocząć. Powiem tak – sprawy techniczne omówię troszeczkę później, ale tutaj wybrzmiało dużo słów à propos spraw prawnych, w związku z czym poproszę pana pełnomocnika, żeby odniósł się do tego tematu.

Natomiast, jeszcze tylko tytułem podsumowania, dziękuję, panie ministrze, iż poinformował pan o naszych elektrowniach, ile ich jest, ile mamy tych, którymi władamy. To są faktycznie 34 elektrownie rozłożone w południowej Polsce. Sześć elektrowni to elektrownie zbiornikowe i w szczególności one świadczą bezpieczeństwo dla ludzi zamieszkałych za zaporą. Ale o tym, o historii jeszcze powiem troszeczkę później. Proszę bardzo o to, żeby pan pełnomocnik mógł powiedzieć w ramach tych szczególności prawnych. Dobrze?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie prezesie. W takim razie pan Konrad Kąkol, pełnomocnik do spraw energetyki wodnej, bardzo proszę.

Pełnomocnik TAURON Polska Energia SA do spraw energetyki wodnej Konrad Kąkol:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie i panie posłanki, w mojej wypowiedzi chciałbym się skupić mniej na kwestiach typowo sprawozdawczych, a bardziej na kwestiach wyzwań, które w tej chwili leżą na użytkownikach i administratorach obiektów wodnych, szczególnie biorąc pod uwagę te krytyczne dla bezpieczeństwa zapory przeciwpowodziowe. Zwłaszcza w obszarze Dolnego Śląska zapory były budowane 100–110 lat temu ze 100-letnim okresem użyteczności, po którym niektóre czynniki wymagały naturalnie drastycznej, dużej modernizacji.

Proszę Państwa, dzisiaj głównym problemem, który pokazała ostatnio powódź, jest kwestia zaangażowania i podjęcia pewnych strategicznych decyzji związanych z dalszym losem, z dalszym istnieniem, tych zapór. Pani prezes wskazała jasno na artykuł, który mówi o utrzymaniu obiektów wodnych, który jeszcze przeczytam, żeby to wybrzmiało. Mówi o utrzymywaniu urządzeń wodnych, na co składa się między innym „eksploatacja, konserwacja, remont w celu zachowania funkcji”.

Pierwszym wyzwaniem, z którym będziemy się tak naprawdę mierzyli z perspektywy obecnych regulacji Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne, które na to pytanie nam nie odpowiedzą, jest to, jak podchodzić do modernizacji. Czym jest modernizacja zapory? Modernizacja jest zwiększeniem zdolności przeciwpowodziowej. W jaki sposób może nastąpić modernizacja? Może to być przykładowo przerobienie zapory, uruchomienie nowych sztolni, zwiększenie mocy przepływowej. Z panem prezesem powiemy na przykładach, dlaczego to jest istotne i jaki jest najważniejszy projekt, przynajmniej w perspektywie Grupy TAURON.

Proszę państwa, głównym wyzwaniem, które – robiąc kwerendę historyczną – ma początek w 17, 18, 19 r., pozostało kwestia partycypacji w utrzymaniu urządzeń wodnych. Ustawa z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne mówi, iż podmioty, które czerpią korzyść z urządzeń wodnych, czyli m.in. z zapór piętrzących, powinny ponosić koszty utrzymania tych urządzeń. I ponownie prawo mówi dzisiaj: utrzymanie, czyli eksploatacja i remont. Prawo nie mówi: modernizacja. Jakim to jest dzisiaj wyzwaniem, to myślę, iż każdy uczestnik, użytkownik obiektów wodnych może państwu powiedzieć. Otóż postępowania partycypacyjne realizowane są latami. W Grupie TAURON żadne postępowanie nie zakończyło się decyzją ustalającą partycypację.

Procedury, które dzisiaj są w prawie wodnym, nie są do końca ostre. Nie ma tak naprawdę schematu, w jaki ta partycypacja ma być ustalona. Mamy orzeczenia sądowe, natomiast myślę, iż wszyscy mamy tutaj świadomość, iż aby sprawa przeszła dzisiaj przez Naczelny Sąd Administracyjny, to jest czas pięciu, sześciu lat. Co daje brak czasu i długość takich postępowań? Brak możliwości podejmowania szybkich decyzji inwestycyjnych w zakresie kluczowych obiektów przeciwpowodziowych.

I teraz, proszę państwa, na przykładach. Pan prezes szczegółowo to opisze, natomiast przykładowo zapora w Pilchowicach, na której remont na dniach będzie uruchomiony przetarg. Wartość inwestycji może przekroczyć – i prawdopodobnie przekroczy – 100 mln zł. To jest inwestycja odtworzeniowa, która zostanie pokryta przez spółkę. Uruchomienie mechanizmu partycypacyjnego w normalnym charakterze trwałoby latami. Czyli dzisiaj spółka podejmuje decyzję o remoncie, realizując obowiązek z art. 188, o którym powiedzieliśmy. Prawo wskazuje, iż spółka może się ubiegać o partycypację w tym remoncie, natomiast te środki, jeżeli w ogóle trafiłyby, wymagałyby wieloletniego postępowania administracyjnego. I powtórzę: żadne postępowanie partycypacyjne – przynajmniej w Grupie TAURON – nie zakończyło się przyznaniem środków od innych użytkowników.

I teraz, gdzie jest kolejny problem z perspektywy interpretacji art. 188. Czymże jest partycypacja? Czy ona ma walor tylko ekonomiczny, czy ona ma walor szerszy? w tej chwili sądownictwo administracyjne jasno wskazuje, iż jest to wymiar szeroki. Czyli jeżeli jednostka, której obowiązkiem jest ochrona przed powodzią, korzysta z zapory, którą może regulować wody, to nie jest to korzyść ekonomiczna, a jest to korzyść faktyczna. Korzyścią faktyczną – to, co pan przewodniczący powiedział – jest wiele aspektów związanych ze zbiornikami. Zbiorniki są dzisiaj wielozadaniowe, pełnią funkcję retencyjną, przeciwpowodziową, rekreacyjną. Wielokrotnie są ujęcia wody, czyli przykładowo zapora w Lubachowie na Dolnym Śląsku, gdzie elektrownia ma moc wytwórczą ok. 1,2 MW, czyli mniej niż mały wiatrak. Natomiast jest to zbiornik, gdzie jest krytyczne ujęcie wody dla aglomeracji dzierżoniowskiej i zapewnia dostęp do wody 80 tys. ludzi. Zapora ta wymaga również remontów, a koszty bieżące utrzymania znacznie przekraczają jej możliwości wytwórcze. I mówimy tu naprawdę już o niemożliwych do przywrócenia współczynnikach.

Proszę państwa, kończąc moją wypowiedź, dzisiaj kluczowym jest, przynajmniej z perspektywy wielu uczestników, prawidłowe uregulowanie prawa wodnego w taki sposób, ażeby było jasne, czytelne i aby było możliwe do zastosowania. Bo regulacja, która nie jest możliwa do zastosowania – co pokazuje nam praktyka ostatnich lat – nie daje możliwości podejmowania świadomych decyzji inwestycyjnych.

Ostatnie powodzie, a zwłaszcza powódź w 2024 r. – pokazała główne wyzwania związane z powodziami błyskawicznymi, gdzie woda zebrała się w przeciągu siedmiu dni, kulminacja pomiędzy – o ile dobrze pamiętam – piątkiem 13 a niedzielą 15 szła w setkach procentów. I w tym momencie modernizacja niektórych obiektów, zwłaszcza 100-letnich, jest już krytyczna, bardzo istotna, bo nie jest to dzisiaj podstawowa rola spółki, natomiast jest obiekt, który można ulepszyć, ażeby zapewnił ochronę dużej liczbie osób.

I proszę państwa, z takim apelem na koniec – pewne kwestie wymagają doregulowania, żeby tak naprawdę te inwestycje były prostsze, lepsze do oceny i do przeprowadzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, iż pan prezes będzie uprzejmy kontynuować.

Wiceprezes zarządu TAURON Ekoenergia sp. z o.o. Wiesław Zieliński:

Dziękuję bardzo.

Tak, ja z uzupełnieniem rzeczy, które tutaj wybrzmiały u pana pełnomocnika. Powiem tak – kiedy w 1901 r. była budowana zapora wodna w Leśnej i wmurowano kamień węgielny, wtedy padły znamienne słowa: „Dolinom dla ochrony, falom na przekór, wszystkim dla ich dobra”. To jest ten element, który wiąże wszystkie zapory na Dolnym Śląsku. Wszystkie zapory, które są i chronią miejscową ludność na tym terenie, powstały na przełomie – tak jak już tu pan minister powiedział – XIX i XX wieku i wszystkie mają powyżej 100 lat.

Kiedy budowano i oddawano do użytku największą zaporę w Polsce z tamtych lat, zaporę w Pilchowicach… Wyobraźcie sobie państwo, jaki to jest duży obiekt. 270 m po koronie, 62 m wysokości, 50 m szerokości u podstawy i 7 m szerokości na koronie. Jakie to są potężne obiekty z punktu widzenia hydrotechnicznego. I te obiekty powstawały za sprawą projektu jednego z największych fachowców w świecie w tej dziedzinie, Otto Intzego. To był niemiecki konstruktor, który zbudował i zaprojektował ochronę Podsudecia, dzisiaj Dolnego Śląska.

Drodzy państwo, musimy na to spojrzeć właśnie w takim też kontekście i w takim zakresie. To, o czym tutaj mówię, mówię w sposób prosty, nie mówię w sposób stricte techniczny, bo mógłbym mówić dużo namiastek na temat technicznego wykonania poszczególnych zapór. Ale trzeba jasno sobie powiedzieć, iż TAURON Ekoenergia nie odpuściła budowy – czy utrzymania w należytym stanie – tych zapór. Bo jakbyśmy na to popatrzyli, to ktoś mógłby pomyśleć, iż zostały one zaprzepaszczone. Nie. Te zapory są utrzymywane w należytym stanie technicznym. Jednak niestety ich stuletnia degradacja wymaga natychmiastowych działań, żeby podjąć te ogromne wyzwania, w szczególności finansowe.

Tak jak pan minister zdołał powiedzieć – iż taka zapora budowana w tej chwili kosztowałaby 1 mld zł – to byłoby naprawdę kilka ładnych miliardów złotych. Natomiast naprawa, czy też – tak jak tutaj pan mecenas wspomniał – modernizacja w takim zakresie, żeby zwiększyć przepustowość zapory, też kosztuje. Odnieśmy się wyłącznie do tych Pilchowic, bo ten 13 września, który był w 2024 r. początkiem nieszczęścia powodziowego, spowodował taki napływ wody, iż woda zaczęła przelewać się koroną.

Był tam również chyba pan minister? Wiceminister? W każdym razie sytuacja była taka, iż gdyby przeprowadzona modernizacja była w stanie dzisiejszym, na takim etapie przebudowy, nie doszłoby do przelania zapory górą, tylko wszystko byłoby pod kontrolą i woda byłaby przepuszczana przepustami z większą przepustowością. Tak wygląda sytuacja na dziś. w tej chwili zapora jest przygotowywana do remontu. Jesteśmy w trakcie wyłaniania inżyniera kontraktu. Odbędzie się to z końcem, powiedzmy, czerwca, początkiem lipca. Natomiast już przygotowane jest postępowanie na wyłonienie wykonawcy tej inwestycji.

Zapora wodna w Lubachowie – powiem, iż powódź, która się zdarzyła, pokazała pewnego rodzaju destrukcję tej konstrukcji technicznej. Ale TAURON już w swoim zakresie na przykład odbudowuje napędy na górze, odbudowuje również pośrednie przepusty, jednak to stanowi wyłącznie element ochrony przeciwpowodziowej.

TAURON – jeszcze raz podkreślę – jest firmą, która ma produkować energię elektryczną. Elektrownie, które powstały przy dużych obiektach hydrotechnicznych, były wyłącznie dodatkiem do tego, żeby zasiliły w energię elektryczną mieszkańców zamieszkałych niedaleko tych elektrowni. I tak trzeba na tę sferę patrzeć. I – tak jak pan prezes powiedział – wymaga to nakładów, ale wymaga też dostępności do tych środków finansowych, bo będziemy partycypować, szukamy, oczywiście zajmujemy się tym, ale partycypacja nie może być tylko elementem spisanym na papierze. Partycypacja, która jest zapisana w Ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne musi stać się rzeczywistością, bo na razie takiej rzeczywistości nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. O ile dobrze pamiętam, to właśnie jedna z elektrowni zarządzanych przez TAURON Ekoenergia stanowiła podstawę wniosku w sprawie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Tak iż bardzo dziękuję za obecność, jak i aktywne wyjaśnienia.

Szanowni Państwo, zgodnie z przyjętym trybem jako kolejna głos zabierze Enea, którą reprezentuje pani Ludgarda Iłowska-Smietana, kierownik Wydziału Inżynierii i Środowiska w Enea Nowa Energia. Bardzo proszę.

Kierownik Wydziału Inżynierii i Środowiska w Enea Nowa Energia sp. z o.o. Ludgarda Iłowska-Smietana:

Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, wybrzmiało to już wcześniej – Enea Nowa Energia jest właścicielem 21 elektrowni wodnych, z czego 6 to są elektrownie zbiornikowe. Pozostałe są elektrowniami przepływowymi. Jesteśmy właścicielem wszystkich obiektów hydrotechnicznych tworzących stopnie piętrzące i mamy pełną świadomość, iż stan techniczny tych obiektów i prowadzona przez nie gospodarka wodna poza produkcją energii ma na celu zapewnienie możliwości bezpiecznego funkcjonowania terenów pozostających w zasięgu ich oddziaływania, w tym bezpieczeństwa powodziowego.

Rzeki, na których mamy zlokalizowane elektrownie – są to rzeki przymorza i rzeki, których bieg jest nieco odrębny niż u kolegów – płyną z północy na południe. W związku z tym nie mamy zjawisk powodziowych, dlatego iż nie odnotowujemy dużej retencji śniegowej. Poza tym nasze rzeki mają znaczną retencję jeziorową, która spłaszcza ścianę i niweluje amplitudy przepływów.

Chciałabym państwu powiedzieć kilka słów na temat jednego z naszych zbiorników. Chodzi o zbiornik koronowski. Jest to zbiornik, w którego historii widać wszystkie problemy prawne, z którymi borykają się zarówno zarządcy korzystający, jak i PGW WP reprezentujące Skarb Państwa. Zbiornik koronowski spowodował poprzez budowę zapory ziemnej w Pieczyskach w 1961 r. utworzenie wielofunkcyjnego w tej chwili zbiornika o powierzchni 1600 ha i retencji ponad 80 mln m³. Jest to zbiornik nietypowy, jeżeli chodzi o kwestie własności. To jest jedna rzecz.

Natomiast zapora tworząca to piętrzenie jest jedyną w Polsce zaporą wykonaną metodą namywania. Jest zaporą ziemną o charakterze filtracyjnym, która jest położona w niebezpiecznym obszarze starorzecza o dosyć płytkim poziomie wód podziemnych pierwszego piętra wodonośnego, które pozostają w więzi hydraulicznej z górami filtrującymi przez zaporę. W związku z tym, iż zapora była budowana pod koniec lat 50. i w 60. według technologii radzieckiej, ale z pewnymi modyfikacjami, to nie ma w koronie zapory 150 m szerokości, tylko kilkanaście, niecałe 20.

Ta właśnie przyczyna potęguje wszelkie problemy techniczne. Już w latach 70., czyli 10 lat po oddaniu zapory do użytku, osoby ją eksploatujące miały problemy techniczne i przedłużyły stopę zapory od strony odpowietrznej, żeby zwiększyć jej bezpieczeństwo. Ale od lat 70. minęło już lat 50. Wykonane w tamtym okresie zabezpieczenia nie są według naszej oceny w tej chwili wystarczające. W związku z tym Enea stroni przed wyzwaniem, a mianowicie musi podjąć działania związane z przebudową tej zapory, a przynajmniej z bardzo szeroką przebudową systemu odwodnienia, czyli systemu drenaży głębokich zapory.

Przygotowując się do tego działania, wystąpiliśmy już wcześniej do ministra infrastruktury z wnioskiem o utworzenie w planach zarządzania ryzykiem powodziowym zadania pod nazwą „Zwiększenie bezpieczeństwa powodziowego miasta Koronowa i Bydgoszczy”. Zadanie obejmowało dwa działania mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa powodziowego właśnie miasta i Koronowa z uwzględnieniem niewystarczającej zdolności przepustowej obiektów hydrowęzła bydgoskiego, bo trzeba tutaj wspomnieć, iż poniżej Zapory Pieczyska mamy właśnie miasto Koronowo, jak i 400-tysięczną Bydgoszcz oraz elementy infrastruktury krytycznej, w tym ujęcie wody pitnej dla miasta Bydgoszczy. Jakakolwiek katastrofa tego obiektu spowodowałaby pogrążenie ok. 100 tys. mieszkańców centrum Bydgoszczy w wodzie. Fala czołowa miałaby wysokość ok. 8 metrów.

Zrealizowaliśmy dotąd budowę centralnego systemu sterowania i systemu zabezpieczeń całej kaskady Brdy. Natomiast do 2027 r. zamierzamy przygotować analizę wariantową przebudowy zapory ziemnej w Pieczyskach jako działanie nietechniczne z obowiązkiem do 2027 r. I to jesteśmy w stanie wykonać z własnych środków finansowych. Natomiast realizacja tejże przebudowy, w zależności od tego, który z wariantów będzie wytypowany do realizacji, przerasta możliwości spółki. Zbiornik jest w tej chwili ewidentnie zbiornikiem wielofunkcyjnym, ale funkcja energetyczna jest tylko nikłą częścią wszystkich sposobów wykorzystywania zbiornika. Tak iż pojawia się zdecydowane pytanie: skąd wziąć pieniądze na tak kompleksową przebudowę tego obiektu? Powtarzam: wykonanego metodą namywania według technologii radzieckiej, a więc dzisiaj – zgodnie z kryteriami bezpieczeństwa i zarządzania ryzykiem – całkowicie niewystarczającego.

Dodatkowo w czerwcu tego roku podjęliśmy decyzję o wpisaniu Zapory Pieczyska na listę infrastruktury krytycznej. Przygotowałam kilkanaście dni temu wniosek i złożyłam go do wojewody kujawsko-pomorskiego, do centrum zarządzania kryzysowego i bezpieczeństwa. Oczekujemy rozpoczęcia procedowania. To jest jeden temat, o którym chciałam powiedzieć, otwierając dyskusję na temat możliwości finansowania nie tylko remontów, ale również przebudowy tego typu obiektów.

Natomiast kolejnym problemem, który chciałabym poruszyć też jest kwestia zagrożenia bezpieczeństwa tychże, najczęściej starych obiektów, która może zostać spowodowana poprzez realizację obowiązku przywrócenia ciągłości morfologicznej na stopniach piętrzących. W wielu przypadkach mają one stare, niezmienione drogi filtracji. W chwili obcej ingerencji przy wykonywaniu różnego typu przepławek czy innych metod wprowadzania ciągłości morfologicznej mogą zostać zagrożone. To są stare obiekty. Wchodzimy z nowymi konstrukcjami, zmieniamy warunki gruntowowodne, sposoby zasilania i drogi filtracji. Mam bardzo poważne obawy. Większość z naszych obiektów to są obiekty niemalże stuletnie i nie wiem – powiem szczerze – jakie będą tego efekty za chwilę, po opracowaniu analiz wariantowych i wyborze wariantu do realizacji. Obawiam się, iż będą tego skutki.

Na osobach, które opracowują nam analizy wariantowe, w dużej mierze wymusiłam, żeby wprowadzać nie proste rozwiązania techniczne – bo przepławki techniczne są już niemodne na całym świecie, wprowadza się do realizacji konstrukcje zupełnie innego typu… My w kilku przypadkach chcemy wykorzystać istniejącą sieć rzeczną, żeby wprowadzać – wyłączając ryzyko dla obiektów – wydłużone drogi migracji ryb. choćby kilkukilometrowe czy kilkunastokilometrowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Szanowni Państwo, są z nami jeszcze przedstawiciele Zespołu Elektrowni Wodnych Niedzica SA. Bardzo proszę, pan prezes Dariusz Latawiec.

Członek zarządu Elektrowni Wodnych Niedzica SA Dariusz Latawiec:

Tak, dzień dobry.

Proszę państwa, my jesteśmy taki maluch, więc może nie mam tutaj aż tyle do powiedzenia, co nasi szanowni koledzy. Nasza zapora jest nieporównanie młodsza, bo została zbudowana w 1997 r., ma niecałe 30 lat temu, więc tych problemów nie doświadczamy. Zapora była budowana z zamiarem ochrony doliny Dunajca. Natomiast elektrownia, która w niej jest posadowiona, miała poprzez generację energii stanowić – co podkreślam – źródło utrzymania, czyli remontów i bieżących napraw. Taka była idea.

W ciągu istnienia zapora faktycznie zredukowała 28 wezbrań Dunajca. W zimie alimentujemy, w lecie spłaszczamy zależnie od tego, jakie są warunki opadowe. Wyrównuje nam przepływy w Dunajcu. W 2024 r. nie doświadczyliśmy żadnych problemów. Akurat w naszym rejonie nie było opadów, więc nie mamy nic do powiedzenia w tej materii.

W tej chwili z przychodów energetycznych prowadzimy remonty, bieżące utrzymanie, gospodarkę wodną i też pewne drobne inwestycje. Udało nam się postawić kilka małych elektrowni wodnych i w tej chwili – powtarzam: w tej chwili – jesteśmy w stanie tego typu działalność prowadzić. W tej chwili ZEW Niedzica ma dosyć dobre przychody energetyczne, natomiast historycznie nie zawsze tak było. Jesteśmy świadomi tego, iż nasz obiekt ma 30 lat, więc nie doświadczamy tych problemów, które tutaj koledzy akcentowali.

Wyobrażam sobie, iż gdybyśmy mieli obiekt wiekowy i gdybyśmy mieli przeprowadzać faktycznie zaawansowane remonty na obiekcie, na zbiorniku czy też na zaporze, to nie widzę takich możliwości, żeby z przychodów, które generuje elektrownia, przeprowadzić tego typu duże inwestycje. Te miliardowe kwoty, jakie tutaj zostały przytoczone, są realne. Tak to by wyglądało w przypadku naszego obiektu. Wydaje mi się, iż tutaj powstałby kolejny problem, którego doświadczaliśmy, próbując pozyskiwać różnego typu środki zewnętrzne. Część jest możliwa, część nie. Natomiast te duże środki zewnętrzne, związane z unijnymi pieniędzmi spółek Skarbu Państwa, są po prostu niemożliwe do pozyskania. I gdybyśmy się zderzyli z naprawdę dużymi robotami odtworzeniowymi, to również mógłby być pewien problem.

Ale powtarzam: obiekt jest nowy. Jeszcze nie ma tego typu problemów, ale one się pojawią za 30, 50 lat. Dziś bez problemu jesteśmy w stanie prowadzić utrzymanie, remonty, gospodarkę wodną w całości i drobne inwestycje również. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Szanowni Państwo, mamy też na sali przedstawicieli Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów, które to przedsiębiorstwo operuje czy zarządza – o ile dobrze pamiętam – Goczałkowicami i Kozłową Górą. Bardzo proszę, zastępca dyrektora pan Rafał Pietrzyk.

Zastępca dyrektora w pionie produkcji Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów SA Rafał Pietrzyk:

Głos zabierze kierownik.

Kierownik zbiorników wodnych w Goczałkowicach i Kozłowej Górze Andrzej Siudy:

Andrzej Siudy, kierownik zbiorników wodnych w Goczałkowicach i Kozłowej Górze.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, pana Andrzej Siudy.

Kierownik zbiorników wodnych w Goczałkowicach i Kozłowej Górze Andrzej Siudy:

Szanowni Państwo, Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągów SA to jest przedsiębiorstwo, które zaopatruje w wodę 61 miast i gmin na Śląsku, Zagłębiu i w zachodniej Małopolsce. Korzystamy przede wszystkim z dwóch naszych zbiorników, którymi w całości się opiekujemy, czyli Kozłową Górą, który ma 90 lat, i Goczałkowicami, który ma 70. Od zawsze nasza spółka ponosi całość kosztów: remontów, utrzymania i modernizacji. Był taki okres, iż mogliśmy korzystać ze środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale to już się skończyło.

Natomiast korzystamy jeszcze ze zbiorników obcych, administrowanych przez PGW WP w Krakowie, czyli Kaskady Soły z zaporą Czaniec – tam jest przerzut wody na Śląsk, do Goczałkowic. Korzystamy jeszcze ze zbiornika Dziećkowice, który jest administrowany przez spółkę zależną Arcelor Mittal w Dąbrowie Górniczej, i ze zbiornika Przeczyce administrowanego przez Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach – on wyrównuje przepływy niżówkowe w rzece poniżej; tam, gdzie są nasze ujęcia.

Mamy dokładnie takie same problemy, jak nasi znajomi z energetyki. Nie wiem, czy jest taka możliwość, żeby spółki prawa handlowego o rozproszonym akcjonariacie – taką jest nasza spółka – mogły korzystać czy to z jakichś grantów, takich jak korzysta PGW WP, czy tak jak kiedyś, gdy był remont na przykład Goczałkowic, taki, który jest wyczekiwany już od dłuższego czasu, bo to jest ok. 300 mln zł. Remont Kozłowej Góry po 90 latach będzie kosztował z 60 mln zł. Mamy robione miękkie projekty, bo nie ma takiej możliwości, żeby z ceny wody móc sfinansować utrzymanie tych obiektów.

I teraz jest taki paradoks. Proszę sobie wyobrazić, iż z tych naszych i obcych zbiorników płacimy na rzecz PGW WP ok. 8–9 mln zł rocznie za pobór wody jako substancji z rzeki. Nie ma tu różnicy, czy bierzemy tę wodę z własnego zbiornika, który utrzymujemy, czy bierzemy ze zbiornika, który jest administrowany przez PGW WP. Natomiast w przypadku tych zbiorników PGW WP, z których korzystamy, płacimy partycypację w kosztach utrzymania. Były kilkukrotne próby uzyskania odwrotnej partycypacji w kosztach, ale to się po prostu nie udało.

Natomiast w spółce prawa handlowego – specjalnie powiedziałem o rozproszonym akcjonariacie – gdzie pakiet większościowy na szczęście ma jeszcze województwo śląskie, czyli marszałek województwa, to jednak 20% ma 3 tys. właścicieli prywatnych, którym naprawdę jest strasznie trudno wytłumaczyć, iż w cenie wody Ślązacy płacą za ochronę przeciwpowodziową Krakowa. To jest bardzo trudne do wytłumaczenia. I wiecznie i zarząd, i rada nadzorcza ma pytanie o właścicieli, kiedy będzie to w jakikolwiek sposób uregulowane. Szanowna Komisjo, tu już państwo widzicie, iż i spółki energetyczne, i wodociągowe mają ten sam problem.

Co do stanu technicznego, to wiadomo, iż jesteśmy wszyscy zobowiązani do tego, żeby te zbiorniki były bezpieczne, żeby się tam nic złego nie wydarzyło. Ale wróćmy do powodzi z września 2024 r. Czechowice-Dziedzice, dopływ Wisły poniżej Goczałkowic, rzeka Iłownica. Tam przyszła woda, która miała prawdopodobieństwo wystąpienia raz na tysiąc lat, czyli 0,1%. W 2010 r. była taka sama woda i ona też była zaznaczona jako 0,1%. W 1997 r. też miała bardzo podobną charakterystykę. I ze zwykłego rachunku prawdopodobieństwa wynika, iż to nie jest już woda 0,1%, tylko woda 10% – trzeba to przesunąć o dwa rzędy wielkości. I będziemy musieli się przyzwyczaić do wielkiej wody, która przez 27 lat 3 razy zalała część miasta.

To samo dotyczy też starych obiektów hydrotechnicznych, gdzie urządzenia spustowe były zaprojektowane 100–110 lat temu, czy według radzieckich wzorów, tak jak m.in. państwa zbiornik i nasz w Goczałkowicach. Te wielkości 70 lat temu inaczej wyglądały, bo był inny ciąg statystyczny obserwacji. Teraz jest on dużo większy i coś, co było kiedyś wodą 1000-letnią, teraz jest 100-letnią, a urządzenia spustowe są takie, jak były. Także to już jest problem ogólnokrajowy, na który też tutaj chciałbym zwrócić uwagę.

Ale najważniejsza dla nas jako spółki jest możliwość – przepraszam za takie słowa – podłączenia się do korzystania z jakichś grantów, żeby tych remontów i modernizacji nie musieć robić wyłącznie z ceny wody. Bo o ile w statucie spółki jest – przez wiele lat było to zapisane, teraz jest tylko akcentowane – iż działamy na zasadzie prawie iż non profit, Woda na Śląsku ma być od nas najtańsza, dlatego, iż kupuje od nas 61 firm wodociągowych, to taka spółka nie jest w stanie wygenerować kilkuset milionów złotych na remonty infrastruktury, którą się w całości opiekuje. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę.

Zapisuję. Ale jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Chmielewski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, tak się składa, iż wszyscy siedzący tutaj członkowie Komisji są to posłowie z rejonów, które w sposób bezpośredni zostały dotknięte skutkami powodzi. I taki właśnie był cel składu tej Komisji, aby – po pierwsze – pochodzić z tych terenów i mieć jak najlepszy przekaz pomiędzy wszystkimi instytucjami, które na tym terenie zarządzają tymi tematami. Naszą rolą nie jest wysłuchiwanie i wyłącznie utyskiwanie na ten temat, ile to lat mają poszczególne obiekty, w jakich one są sprawnościach technicznych, tylko jesteśmy tutaj po to, żebyśmy zabezpieczyli naszych mieszkańców przed ewentualnymi powodziami, które mogą nastąpić. A iż one nastąpią, to jesteśmy przekonani, bo niestety z roku na rok zmieniają się warunki klimatyczne i tego doświadczamy.

Tak się składa, iż na terenie powiatu dzierżoniowskiego miałem dwa bardzo merytoryczne spotkania z przedstawicielami spółki TAURON Ekoenergia, za które bardzo dziękuję. One też pokazały jeszcze inne elementy, które nie wybrzmiały tutaj, w trakcie tego spotkania, a na które chciałbym zwrócić uwagę. Jestem raczej „ścisłowcem” i dla mnie większość rzeczy musi wynikać z jakiejś logiki. Nie da się dorabiać teorii. Oczywiście można, ale ta logika musi z czegoś wynikać.

Po pierwsze – tak jak przed chwilą prezes spółki mówił – nie można obciążać ceną wody mieszkańców pozostałych terenów, chroniąc ich przed powodzią. Mamy obiekty, które mają dzisiaj 100 i więcej lat. Słynne zdjęcia z tamy lubachowskiej i zbiornika bystrzyckiego, kiedy po spuście wody nie zamknęły się pokrywy, powodując że, uwaga – pan pełnomocnik bardzo dobrze to tutaj powiedział, iż pamięta, iż 80% wody aglomeracji powiatu dzierżoniowskiego, zaopatrującej prawie 80 tys. ludzi, pochodzi stamtąd – przez półtora miesiąca po tej awarii, generalnie po powodzi, wody się nie pobierało. Nie z tego powodu, iż wody brakowało, bo część wody została, tylko mętność tej wody była taka, iż według w tej chwili obowiązujących przepisów żaden zakład nie doprowadziłby do tego, aby z tej wody można było korzystać. I musicie mieć Państwo tę świadomość.

Dlaczego ja o tych elementach dodatkowych mówię? Bo wspomnę kolejny element, który wybrzmiał, ale powinien wybrzmieć jeszcze mocniej. To jest efekt zarządzania lustrem wody i terenem rekreacyjnym, który najczęściej jest w zarządzie – akurat na przykładzie Jeziora Bystrzyckiego: starosty wałbrzyskiego.

I teraz, kiedy na terenach górskich następują nanosy wszelkiego rodzaju rzeczy – pomijam, gdyby to było jeszcze drewno pochodzące z lasu, ale tam jest wszystko: odpady komunalne, wszystko, co tylko może być – spółka, m.in. na naszą prośbę, dokonała pomocy. Ale trzeba było zaangażować wojsko, aby ten zbiornik oczyścić. Tak samo czyszczony był zbiornik pilchowicki i inne zbiorniki. To jest kolejna rzecz, o której się nie mówi, a która powinna znaleźć się w zakresie odpowiedzialności za zarządzanie również tą wodą. Kolejna rzecz związana z pozwoleniem na odebranie utylizacji ilości odpadów. To wszystko jest opisane w poszczególnych elementach.

Ale wracam do pierwszego wątku. Logika. To teraz zadajmy sobie pytanie, ile musimy płacić i ile płaci dzisiaj państwo polskie za straty wynikające z tytułu powodzi? To są miliardy złotych. To teraz pytanie: czy nie lepiej te miliardy wydać na zabezpieczenie tych obiektów i prawidłowe ich funkcjonowanie po to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji? Oczywiście budowa nowych obiektów to jest zupełnie osobny temat, ale na przykładzie Kotliny Kłodzkiej: dwa zbiorniki, które na dole zafunkcjonowały, zaoszczędziły straty, które Skarb Państwa musiałby pokryć w imieniu mieszkańców, bo one zostały zabezpieczone gminie Międzylesie. Tamte straty były zdecydowanie mniejsze, bo dwa zbiorniki suche, które tam powstały, spełniły swoją rolę.

I żeby to teraz skonkludować – szanowni państwo, musimy się zastanowić, kto jest odpowiedzialny jednoosobowo za całość tego procesu. Bo – tak jak pani prezes PGW WP powiedziała wyraźnie – jest instrukcja i pani też dobrze wie, iż do któregoś momentu te instytucje funkcjonujące odpowiadają za bezpieczeństwo, określony poziom przepustu. o ile zwiększa się poziom zrzutu wody, to – zgodnie z instrukcją – państwo przejmujecie na siebie odpowiedzialność wraz z zarządzaniem kryzysowym na terenie, poczynając od szczebla gminnego po szczebel przynajmniej regionalny.

Kolejna odpowiedzialność, czyli znowu po państwa stronie jako instytucji leży odpowiedzialność za zarządzanie. A skoro za zarządzanie, to ewentualne straty bądź koszty. Takie proste wywodzenie tego tematu… Gdzieś musi nastąpić jego zamknięcie. Musi być ktoś, kto odpowie na moje pytanie, które zadałem na sesji Rady Powiatu Świdnickiego, kiedy przedstawiciele, m.in. firmy, powiedzieli, iż nie było niekontrolowanego zrzutu wody ze zbiornika bystrzyckiego na tamie Lubachów. Zadałem wtedy pytanie: to gdzie jest ten przycisk, za pomocą którego zamykamy te niekontrolowane spusty, które przelewały się niekontrolowanymi przepustami u góry? Okazało się, iż po dwóch dniach nastąpiła zmiana i odpowiedź trafiła do wszystkich instytucji, iż jednak między godziną taką a taką był niekontrolowany zrzut wody. Nie chodziło o udowadnianie sobie, kto jest za co odpowiedzialny i kto jest winien, tylko zrobienie z tym porządku raz na zawsze.

I na końcu taki inny przykład – tu siedzi wiceprzewodnicząca podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego. Pani posłanka Iwona Krawczyk prowadziła dzisiaj posiedzenie w innym temacie, ale pokaże państwu, żebyście mieli wiedzę, o czym mówię. W Chorzowie jest estakada drogi krajowej, która została zamknięta. Na pewno państwo słyszeliście, dlaczego została zamknięta. Bo jej okres trwałości dobiegł 50 lat i dzisiaj nie nadaje się do bezpiecznego użytkowania. A kiedy się zorientowano, iż się nie nadaje, mimo iż badania się robi co 5 czy co 10 lat? Ano wtedy, kiedy w Dreźnie po tylu latach użytkowania zawalił się most tej samej konstrukcji. I obym nie był złym prorokiem, ale nie chciałbym przeżyć na terenie naszych powiatów sytuacji, która stała się w Stroniu. Ona była troszeczkę inna, bo jednak nie pękła sama zapora, ale pękł wał, który był użytkowany. Ale to jest nic. Gdyby pękła którakolwiek z tych zapór – czy to na Jeziorze Pilchowickim, czy na Jeziorze Bystrzyckim – tragedia byłaby olbrzymia.

Czas więc czas najwyższy znaleźć też – korzystając z obecności pana ministra – odpowiedzialnych wprost i jednoosobowo, którzy będą to koordynowali i potrafili podzielić koszty pomiędzy instytucjami, które czerpią pożytek zgodnie z prawem, które mówi o tym wyraźnie: kto czerpie pożytek, ten ponosi koszty. Tylko trzeba ustalić, jaki to procent pożytku czerpie się z tego zbiornika i kto na siebie musi wziąć odpowiedzialność za jego zarządzanie i za bezpieczeństwo oraz – słowo, które padło chyba kilka razy – modernizację. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pani posłanka Gabriela Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję.

Nie będę pytała o zbiornik Racibórz, który mi się tu włączył, bo rozumiem, iż dzisiaj spotykamy się w sprawach zarządzania zbiornikami, które bezpośrednio nie są w gestii przeciwpowodziowej PGW WP, ale innych podmiotów. Chciałabym zapytać o dwie sytuacje. Jedno i drugie – pytanie będzie do PGE.

Dotyczą istniejącego zbiornika i zarządzania nim. Mianowicie chodzi o zbiornik przy Elektrowni Rybnik, którym zarządzanie w kontekście ostatnich powodzi budzi duże niepokoje społeczne. Jest oczywiste – bo to wynika też z pozwolenia wodnoprawnego – iż podstawową rolą, jaką ten zbiornik pełni, jest rola zbiornika technologicznego dla elektrowni. To jest jego zastosowanie numer jeden. Tym niemniej kwestie związane z zagrożeniami przy tak zmasowanych opadach i z ryzykiem zalania terenów, tak jak to miało miejsce… Nie zdarzyło się i nie była potrzebna ewakuacja, ale gwałtowne spuszczanie wody z tego zbiornika budzi niepokój właśnie mieszkańców i, jeżeli chodzi o zarządzanie tym obiektem właśnie w sytuacjach kryzysowych, podnoszone były z wielu stron argumenty o braku koordynacji między komitetem powodziowym przy Elektrowni Rybnik a zarządzaniem kryzysowym przy samorządach.

Chciałabym zapytać: czy istnieje modyfikacja takich planów na przyszłość, żeby także uspokoić lokalną społeczność? To dotyczy głównie nie tyle choćby Rybnika i dzielnicy Stodoła, ale w największym stopniu gminy Kuźnia Raciborska. Te niepokoje ciągle są, spotkania są liczne, ale w zasadzie nie widać konkluzji. A wydaje się, że… I to jest moje pytanie: czy rozważany jest system czy program zarządzania tym zbiornikiem w kontekście nawalnych czy gwałtownych powodzi i gwałtownego podnoszenia się poziomu wód w rzece Suminie, a następnie w Rudzie? Także w kontekście tych zmian i inwestycji, które są prowadzone w Elektrowni Rybnik, gdzie będzie ona wygaszana w części zasilanej węglem na rzecz elektrowni zasilanej gazem – jak to się ma do wymagań technologicznych tego zbiornika, ale w kontekście poprawienia jego funkcji przeciwpowodziowych? Bo wydaje się, iż w tym przypadku można to zrobić drogą dobrego planowania i zarządzania na przyszłość, niekoniecznie w drodze jakichś większych inwestycji. A na pewno uspokoiłoby to nastroje.

I to jest jedno moje pytanie – o przymiarki do tych rozwiązań, także we współpracy z PGW WP i zarządzaniem właśnie w kontekście kryzysu powodziowego. A drugie pytanie dotyczy przyszłej inwestycji i chciałabym zapytać, na jakim jest etapie. Chodzi o elektrownię szczytowo-pompową Młoty i projekt jej budowy, który miał pełnić funkcję dużego, wielkoskalowego magazynu energii, ale w ostatnim czasie ten zbiornik znalazł się w wykazie planu redukcji zagrożenia powodziowego Nysy Kłodzkiej. Cechy tej inwestycji, do której przymierza się PGE, wzbudziły bardzo duże kontrowersje: takie, iż w zasadzie to, iż ta elektrownia szczytowo-pompowa znalazła się właśnie na liście przewidywanych obiektów, ma na celu jedynie pozyskanie dodatkowego źródła finansowania na to przedsięwzięcie, a czynnik związany z mitygacją zagrożenia powodziowego jest tak naprawdę wtórny i jest kwestionowany także przez ekspertów.

Chciałam zapytać: na jakim etapie w tej chwili jest ta inwestycja? Interesowałam się nią też wcześniej z powodów innego rodzaju, ale z komunikatu wynika, iż jest w tej chwili oczekiwanie na decyzję środowiskową. Czy wniosek o decyzję środowiskową uwzględnia te aspekty przeciwpowodziowe? W jakim zakresie? Czy był zmodyfikowany? Na jakim etapie ten projekt w tej chwili się znajduje? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Paweł Kukiz. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za merytoryczne podejście do problemu, bardzo wartościowe informacje. Powiem szczerze, bardzo mocno trafił do mnie pan mecenas z komunikatem, iż nie rozmawiamy o podstawach, a mianowicie o konieczności przejrzenia, powiem delikatnie, Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. To jest według mnie sprawa kluczowa i, broń Boże, nie mówię tego jako prawnik, bo nim nie jestem, tylko jako mieszkaniec zalanych terenów.

I wedle moich informacji, panie przewodniczący – zwracałem na to uwagę może nie wielokrotnie, ale przynajmniej parę razy i jeżeli się mylę, to bardzo proszę państwa o szczere sprostowanie – mówimy już o tej górnej półce. Natomiast nie mówimy o rzeczy podstawowej, na przykład o melioracji, o spółkach wodnych, o odpowiedzialności za wały, o sprawach własności. To wszystko jest zawarte przede wszystkim w ustawie o prawie wodnym, gdzie na tym najniższym poziomie spółek wodnych, precyzowanych jako dobrowolne organizacje, które mogą pozyskiwać fundusze, dotacje celowe ze Skarbu Państwa, kompetencje starosty i jego nadzoru są absolutnie niedookreślone: czy to jest nadzór rzeczywisty, czy to jest nadzór symboliczny jak prezydent Niemiec – wizerunkowy, a nie rzeczywisty.

Skoro już powiedziałem o Niemcach i państwo zwróciliście uwagę – absolutnie zgadzam się z panem prezesem. Mieszkam w rejonach odrzańskich i rzeczywiście te rzeczy, które oni wykonali jeszcze 100 lat temu, to są naprawdę dzieła. Mieliśmy to szczęście, iż przez 100 lat nic szczególnego się nie działo. Natomiast w tej chwili te zabezpieczenia absolutnie wymagają nowego podejścia. W niektórych momentach trudno mówić o modernizacji, trzeba o całkowitej przebudowie.

Dlaczego mówię o spółkach wodnych? Swego czasu celowo przeglądałem sobie różne stare publikacje, jak często te powodzie były u nas na Opolszczyźnie, w powiecie brzeskim, w okolicach Opola, Nysy, czy generalnie Nadodrza, okolic rzeki Nysy Kłodzkiej. I one nie zdarzały się jakoś szczególnie często, a w każdym razie w małych miejscowościach występowało znacznie mniej tak zwanych podtopień, które są dla tych miejscowości naprawdę równą tragedią jak dla Opolan zalanie Opola w 1997 r. I to wynika z tego, mówiąc już zupełnie wprost, iż przyjechali nasi ze wschodu, zobaczyli, iż o, durny Niemiec przez środek pola rów wykopał, trzeba go zasypać i zaorać. I one są zaorane.

I teraz, wracając do spółek wodnych – gdyby nasze prawo było jasne i precyzyjne, to taki starosta powinien mieć uprawnienia do nakazania właścicielowi gruntu czy zarządcy gruntu odtworzenia, choćby na podstawie starych map, tych miejsc, gdzie te cieki wodne mogłyby się gromadzić i w normalnym tempie spływać do normalnych zbiorników. Tak iż wedle moich informacji – oczywiście mogę się mylić – cały ten problem w dużej mierze wynika z braku zainteresowania źródłem, podstawą tego gromadzenia się wody. To z kolei powoduje też namakanie wałów.

I na to też tutaj – korzystając z obecności przedstawicieli PGW WP – chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę, żebym przynajmniej w razie czego miał czyste sumienie. Wały w Ptakowicach i w Kantorowicach. Kiedyś, jak miałem czas, od czasu do czasu chodziłem na ryby i zawsze te wały były bardzo gwałtownie namoknięte, bardzo gwałtownie przeciekały. I one po prostu pękły jako pierwsze.

A co do wodociągów, to jeszcze ogólnie się zastanawiam, dlaczego nigdy nie rozmawialiśmy o tym, iż wodociągi powinny być objęte czy traktowane jako infrastruktura krytyczna. To tak na marginesie, tylko taki wtręt. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Są.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Są, panie pośle. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, jako kolejny zapisał się pan przewodniczący Kamil Bortniczuk. Bardzo, proszę panie przewodniczący. Kolejna będzie pani posłanka Iwona Małgorzata Krawczyk.

Czy jeszcze któryś z państwa posłów jest chętny do zabrania głosu na tym etapie? Nie.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, mam dwa pytania. Pierwsze skierowane do przedstawicieli spółek, szczególnie tych dużych, zarządzających dużymi zbiornikami, takimi jak Solina czy Pilchowice. Czyli mówimy tutaj o PGE, spółce TAURON, być może o Enerdze. Państwo mówiliście o cenie kosztowej, mówiliście o tym, ile robicie w kontekście tych różnego rodzaju zabezpieczeń, jakie są potrzeby inwestycyjne – padła tutaj kwota 100 mln zł na odtworzenie Pilchowic, być może miliarda, o ile chodzi o modernizację czy odbudowę o wyższym standardzie – ale kilka dało się usłyszeć o stronie dochodowej.

Jak rozumiem, działalność odnawialnych źródeł energii (OZE) jest działalnością dochodową. Ludzie inwestują dzisiaj w wiatraki, za samo postawienie wiatraka na polu rolnika płacą mu 150 tys. zł rocznie. To jak policzymy na 100 lat – tak jak Pilchowice mają 100 lat – to wyjdzie, iż to jest 15 mln zł od jednego wiatraka. A takich wiatraków, żeby wyrównać moc, trzeba by postawić pewnie z sześć, czyli to byłoby już kilkadziesiąt milionów złotych samych inwestycji w czynsz dzierżawny, nie mówiąc o inwestycji w sprzęt, w eksploatację, w przesyły et cetera. Tak więc, jak państwo mówicie o tym, iż jakaś tama ma sto lat, to oczywiście znamy historię – nie można mówić o tym, iż 100 lat ktoś to eksploatował i pobierał z tego pożytki, ale taki TAURON z 30 lat pewnie z tego pożytki pobierał. Pytanie więc, jakie to były pożytki. I czy jak państwo chcecie dzisiaj inwestować w odbudowę czy w modernizację, to czy macie rachunek ekonomiczny przy założeniu, iż będziecie po tej modernizacji, po tej inwestycji przez 10, 50, 80 czy 100 lat pobierać pożytki z tego typu działalności na tamie czy zbiorniku?

I tu też zgadzam się z panem posłem Kukizem, iż Ustawę z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne należałoby przeanalizować pod kątem tego, czy rzeczywiście działalność prowadzona na ciekach wodnych, która przez lata spokoju bez powodzi pozwala na tym prawdopodobnie sensownie zarabiać… Chciałbym też właśnie od państwa otrzymać takie informacje – o ile nie jesteście w stanie udzielić ich dzisiaj, to na piśmie – jaka jest dochodowość z OZE na elektrowniach wodnych? Czy rzeczywiście Ustawa z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne odpowiednio reguluje zakres odpowiedzialności właśnie tych, którzy czerpią pożytki za odbudowę, za zabezpieczenie przeciwpowodziowe? Wiedząc oczywiście, iż szereg z tych zbiorników pełni role szersze niż tylko produkcja energii: rekreacyjne, zabezpieczenia w wodę, przeciwpowodziowe et cetera. Myślę, iż to wymaga doszczegółowienia.

I rzeczywiście, jak wiemy, OZE jest zwolnione z akcyzy, ale być może na tej bazie w przyszłości udałoby się stworzyć jakiś przeciwpowodziowy fundusz zabezpieczenia – taki celowy, specjalny, żeby generować dodatkowe środki dla PGW WP na prowadzenie tej inwestycji. A o ile nie, o ile jest taki problem, jak państwo zgłaszacie – iż dzisiaj Skarb Państwa miałby pokrywać za was koszty tych inwestycji odtworzeniowych czy modernizacyjnych – to pytanie, dlaczego wy, jako spółki, mielibyście z tego pobierać korzyści w przyszłości. Czy to nie PGW WP w imieniu Skarbu Państwa miałyby pobierać korzyści z tej działalności i z tych korzyści finansować swoją bieżącą działalność, również zabezpieczającą, inwestycyjną, eksploatacyjną itd.? I to jest to pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest do pani prezes PGW WP. Czy państwo też zauważacie ten problem? Czy uważacie, iż dzisiejsze rozwiązania w zakresie pozwoleń wodnoprawnych odpowiednio zabezpieczają interes Skarbu Państwa w wieloletnim kontekście inwestycyjnym, zabezpieczającym, w kontekście właśnie budowania relacji z prywatnymi przedsiębiorcami? Niezależnie od tego, czy właścicielem jest państwo, czy nie, to jednak prywatnymi przedsiębiorcami prowadzącymi działalność polegającą na produkcji energii z OZE na państwowych ciekach wodnych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący.

I teraz posłanka Iwona Małgorzata Krawczyk. Proszę bardzo do tego głośniczka, a później trzeba po nim „pomyrdać”, tak pojeździć.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dobrze.

Panie przewodniczący, szanowni goście, szanowni państwo, był pan minister i chciałam do niego też adresować jedno z pytań, ale dzisiaj…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Jest pan dyrektor. Niestety pan minister musiał nas opuścić z powodu innych obowiązków.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dobrze, dzisiaj wybrzmiało dużo stwierdzeń, ale przytoczę tylko kilka: instrukcja gospodarowania wodą – i drugie – poza produkcją energii. Jakoś przez siedem lat miałam okazję i wielką przyjemność być prezesem spółki Skarbu Państwa. I tak się akurat składa, iż od spółek wymaga się zysku. I tu jakoś o tym nie mówimy, a ja, jako mieszkanka terenów zalanych, chciałabym odnieść się i te dwie kwestie ze sobą połączyć. Czyli tak: z jednej strony mamy spółki, które mają generować zysk, tak? Mają być spółkami, które z roku na rok namnażają czy pomnażają majątek, a z drugiej strony mają też zabezpieczać – tak to rozumiem, w kontekście spółek wodnych oczywiście – i gwarantować bezpieczeństwo.

Stąd też chciałabym zapytać o to, czy istnieją zależności pomiędzy nastawieniem spółek Skarbu Państwa na maksymalizację produkcji energii w elektrowniach wodnych a ograniczeniem funkcji przeciwpowodziowej zbiorników, którymi zarządzają. Dlaczego o to pytam? Bo dzisiaj właśnie na posiedzeniu tej podkomisji stałej, której jestem przewodniczącą, wybrzmiał bardzo mocno ten temat z Chorzowa. Oczywiście powróciliśmy też do zdarzenia z września 2024 r., czyli do zawalenia się mostu i tego, dlaczego się tak zadziało. Stąd też wracam do tego pytania czy konstruuję to pytanie.

Drugie pytanie jest takie, iż jeżeli tak, o ile takie zależności są, to jakie są stosowane w tej chwili mechanizmy nadzoru i kontroli, by nie dopuścić do sytuacji takiej, gdzie te cele energetyczne byłyby realizowane – nie daj Boże oczywiście – kosztem bezpieczeństwa mieszkańców dolin rzecznych, czyli takich, gdzie mieszkamy, zwłaszcza w okresach wezbraniowych, kiedy to zagrożenie występuje?

I teraz jeszcze to pytanie, które dedykuję i adresuję do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czy w związku z powodzią z 2024 r. MAP i PGW WP – tu generalnie bardzo dziękuję za zbiornik Rzymówka – rozważają nałożenie na spółki zarządzające zbiornikami energetycznymi obowiązku opracowania jakichś bardzo dynamicznych planów operacyjnych, których nadrzędnym kryterium byłoby dbałość o interes publiczny, w tym o bezpieczeństwo mieszkańców? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Pani posłanka była ostatnia na mojej liście. Chyba nie ma więcej zgłoszeń? Nie widzę. To jeszcze ja pozwolę sobie na koniec, bo myślę, iż rzeczywiście te wszystkie działania, które mają utrzymać sprawność techniczną zbiorników, trzeba traktować jak inwestycję. Z jednej strony jest to inwestycja w możliwości, w moce wytwórcze. Jednak z drugiej strony to też inwestycja w otoczenie, które odbiera ten prąd, bo nietrudno sobie wyobrazić – przecież mamy takie doświadczenia – iż katastrofa tego rodzaju jak powódź powoduje, iż sprzedaż maleje, iż należy odtwarzać urządzenia, które zostały zniszczone w wyniku powodzi, iż odbiorcy trudno wstają – przepraszam za wyrażenie, może kolokwializm – z kolan. Przedsiębiorstwa potrzebują czasu w rozwój. W związku z tym to w sposób oczywisty generuje też straty dla spółek energetycznych.

I myślę, iż trzeba gdzieś znaleźć w tym zdrowy rozsądek po to, żeby – patrząc na ten determinant, którym jest konieczność wykazania wyniku finansowego – patrzenie było jednak szersze. Nie tylko z punktu widzenia strony kosztowej, ale również z punktu widzenia strony przychodowej, która w momencie, kiedy następuje katastrofa, jest niszczona i oznacza również realne straty. I gdybyśmy popatrzyli na ten bilans, to myśląc o zbiornikach, myśląc o infrastrukturze i urządzeniach, nie możemy ujmować wyłącznie tego, co tutaj było przedmiotem naszej analizy, czyli tych urządzeń, mocy wytwórczych, tego, ile to energii przynosi. Musimy również ujmować tę drugą stronę, czyli ilu strat jesteśmy w stanie uniknąć, ilu zniszczeń, ilu konieczności odbudowy, ilu urządzeń, ilu słupów, ilu kilometrów kabla – już nie mówię o kwestiach zdrowia, życia, bo to jest zupełnie kategoria, której nie da się jakoś ująć. Ale gdybym miał odnosić się do kategorii ekonomicznej, to mam takie poczucie, iż czasem brakuje tego szerszego spojrzenia.

I dlatego już na tym etapie bardzo dziękuję przedstawicielom spółek, a przede wszystkim Ministerstwu Aktywów Państwowych, za liczną obecność, dlatego iż istotą pracy naszej Komisji jest to, żeby wsłuchać się w głos, zrozumieć, gdzie jest problem – o ile jest. Ale czasem naświetlić tę drugą stronę, którą może nie zawsze wyraźnie widać wtedy, kiedy jest jakiś cel, na przykład gospodarczy.

Mam pytanie głównie do PGW WP, ponieważ tutaj chyba tylko z PGE mieliśmy bardzo kompleksową informację na temat nakładów, które zostały poniesione na inwestycje w obszarze urządzeń czy zbiorników. Pytanie, czy są jakieś standardy krajowe, które obowiązują przy zawieraniu porozumień z różnymi operatorami? Czy państwo mają jakieś wyceny, czy to jest tak, iż każdy zarząd zlewni odpowiada za swój kawałek kraju i w ramach tego kawałka stosuje te zasady, które są adekwatne tylko tam? Innymi słowy, czy jest jakaś globalna polityka, która powoduje, iż kwestie partycypacji, dopraszanie do zbiórki na rzecz inwestycji to jest ujęcie systemowe? o ile tak, to bardzo bym prosił o przybliżenie tego tematu.

Druga rzecz, o którą chcę zapytać – chyba skieruję to pytanie do pani dyrektor z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – tyczy się właśnie kwestii finansowania odbudowy, modernizacji zasobu przeciwpowodziowego, z którego licznie korzystają również inni interesariusze właśnie pod kątem zdobycia finansowania. Czy na przykład tutaj była rozważana kwestia wprowadzenia jakiejś opłaty wytwórczej, związanej z produkcją energii czy z jakimś innym wykorzystaniem po to, żeby zdobyć środki? Wiemy, iż modernizacja tylko jednego zbiornika to 1 mld zł. To są potężne środki finansowe. W związku z tym pytanie: czy nie należałoby rozważyć jakiejś, choćby przejściowej, formy finansowania?

Na przykład w Wielkiej Brytanii umówiono się z gospodarką tak, iż obniżają opodatkowanie ze względu na COVID-19 na czas określony, a po tym czasie – po to, żeby pomóc wstać gospodarczo – ono wróci do jakiegoś poziomu. Pytanie więc o to, czy nie należałoby wdrożyć tutaj takiego mechanizmu, iż na ten bardzo określony, ścisły czas modernizacji należałoby właśnie wdrożyć coś, co spowodowałoby, iż wszyscy by na tym skorzystali – z jednej strony społeczeństwo, a z drugiej strony również spółki wytwórcze – chroniąc w ten sposób swoją bazę przychodową, bo przecież klienci mieszkający na terenach, które mogą zostać zniszczone, to jest w sposób oczywisty baza przychodowa. Przepraszam za ten kolokwializm w stosunku do obywateli korzystających z prądu.

Na ten moment te dwa pytania. W pierwszej kolejności pozwolę sobie oddać głos może PGW WP, bo pierwszy zadałem pytanie pani prezes. Pani prezes, bardzo proszę. Również o ustosunkowanie się do tych pytań, które zostały poruszone.

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Panie przewodniczący, dziękuję za głos.

Jeśli mogę, to będę starała się odpowiedzieć na zagadnienia poruszane przez państwa w chronologicznej kolejności. Chciałabym też na początek powiedzieć o tym, iż mówimy o obiektach piętrzących czy zbiornikach, które mają funkcje wielozadaniowe. To są zbiorniki wielozadaniowe. Nie możemy mówić w każdym przypadku, iż zbiornik ma tylko jedną funkcję, funkcję przeciwpowodziową, i ona w decyzji administracyjnej, jaką jest pozwolenie wodnoprawne, pełni funkcję nadrzędną. To są funkcje równorzędne. I – tak jak pan poseł mówił o tym zbiorniku, który również ma funkcję polegającą na zaopatrzeniu ludności w wodę pitną – to jest też jeden z tych elementów zbiornika, ale akurat w tym przypadku ta funkcja tego zbiornika jest nadrzędna, czyli ona jest pierwsza. Pozostałe są w równej kolejności drugorzędne, czyli: funkcja przeciwpowodziowa, funkcja wykorzystania energetycznego. Nie możemy przyłożyć jednej miary do wszystkich zbiorników, bo one są różne. Jak mamy na przykład zbiornik wielozadaniowy, który ma rezerwę powodziową w wysokości 1 cm, to nie możemy mówić o tym, iż ta funkcja przeciwpowodziowa jest taka nadrzędna. Ona tak naprawdę w tym ujęciu logicznym, matematycznym jest marginalna, ale też jest w ramach tego wielozadaniowego wykorzystywania zbiornika.

To, jaką funkcję ma zbiornik, określa pozwolenie wodnoprawne, nie jego historia i pierwsze założenie budowy, ale jego w tej chwili obowiązujące pozwolenie wodnoprawne, które mówi o tych funkcjach, mówi w niektórych pozwoleniach, która jest nadrzędna, albo mówi o tym, iż wszystkie są równorzędne. Gdybyśmy mieli funkcję przeciwpowodziową nadrzędną, to możemy sobie wyobrazić, iż instrukcja gospodarowania wodą zakładałaby w momencie pojawienia się informacji o zagrożeniu powodziowym, iż ten zbiornik natychmiast jest spracowywany do poziomu bezpiecznego dla funkcjonowania budowli – zwykle to jest ten minimalny poziom piętrzenia, czyli rezerwa martwa – i jest gotowy na przyjęcie wody powodziowej. Wtedy mówimy o tej funkcji przeciwpowodziowej li tylko rozumianej jako nadrzędna, celowa, istotna.

Jak już jestem przy tym temacie, to przejdę do decyzji o tym, czy taki zbiornik może być tylko przeciwpowodziowy. Ustawodawca przewidział taką sytuację i ta kompetencja jest u wojewody w ramach zarządzania kryzysowego. Może być cofnięte pozwolenie. Czyli zapominamy o tych wielu funkcjach, które obowiązują w sytuacji zwykłej, i wówczas wojewoda w przypadku zagrożenia powodzią nakazuje korzystać z danego obiektu tylko przeciwpowodziowo. Taka opcja istnieje. Natomiast co do zasady instrukcja gospodarowania wodą zakłada i musi zawierać – powiem wprost – rozdział, co należy robić na zbiorniku w sytuacji powodziowej. Jest opisana liczbowo, matematycznie informacja, jak powinno się tą wodą sterować, żeby przeprowadzić wody wezbraniowe.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Pani prezes, to dotyczy wtedy tylko tego jednego zbiornika, bo to pozostało inny problem, zarządzania liniowego. Dzisiaj tego nie poruszamy, ale my ten problem widzimy.

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Tak.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Przepraszam za wtręt, ale proszę kontynuować.

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Jeżeli chodzi o tą odpowiedzialność, o to, kto w czasie powodzi steruje zbiornikiem, to jest to opisane w instrukcji gospodarowania wodą. Najczęściej w sytuacji powodziowej na tych dużych zbiornikach wodą steruje wojewoda poprzez komórkę zarządzania kryzysowego. To jest kompetencja wojewody. Oczywiście wojewoda ma w swojej kompetencji i w ramach swojego działania dostęp do wszystkich służb, również do PGW WP, które pewnymi rekomendacjami służą wojewodzie. Natomiast wprost jest to odpowiedzialność wojewody, bardzo często zapisana w instrukcji gospodarowania wodą.

Jeszcze odniosę się do wartości zasobu wody – jaki to jest koszt w taryfie. Proszę państwa, policzyliśmy ten koszt opłaty za wodę w momencie korzystania z niej do zaopatrzenia ludności w wodę pitną. W skali kraju średnia ilość procentowa w taryfie kosztu zasobu wody wynosi 2%. W kontekście tego, jak cenny to zasób, zostawiam do refleksji, jak dużym jest udziałem w wysokości taryfy. Średnio w Polsce, w zakresie zasobowym to jest 2% wysokości tejże taryfy.

Było też pytanie o meliorację i informacje o tym, kto powinien rozporządzić sytuacją, w której dana melioracja, jakiś rów odwadniający czy nawadniający, jest nieutrzymywana. Proszę państwa, ta kompetencja jest w PGW WP. Każdy, kto widzi, iż rów melioracyjny jest nieutrzymany, może zgłosić do PGW WP taką informację. Tutaj w drodze decyzji administracyjnej na właściciela rowu wydawana jest decyzja zobowiązująca go do utrzymania rowu. Tak jest, bo rowy są co do zasady własnością właścicieli. Nie są to cieki, tylko to są sztuczne urządzenia wodne, które co do zasady służą do polepszania produkcji rolnej.

Było też pytanie o to, jak wygląda podział partycypacyjny – czy mamy tutaj wzór, czy jakieś wytyczne. Proszę państwa, partycypacja zgodnie z art. 188 może być realizowana w drodze decyzji administracyjnej. Czyli właściciel urządzenia, który uważa, iż są inne strony, które czerpią korzyści z jego urządzenia, może złożyć wniosek do odpowiedniego organu PGW WP o ustalenie takiej decyzji administracyjnej, która określi tę partycypację. Tak to wygląda. To jest po prostu postępowanie administracyjne. Nie mamy tu wytycznych, tylko postępowanie administracyjne na wniosek. o ile jest postępowanie na wniosek, to rolą tego, który wnioskuje, jest przedstawienie takiego podziału korzyści – oczywiście logicznego, sensownego – przez wszystkich użytkowników danego obiektu i propozycja w ramach tego wniosku do tej decyzji administracyjnej, która ustali tę partycypację.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Mogę dopytać?

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Tak, proszę.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

To państwo występują z takimi wnioskami sami do siebie…

Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):

Jak jesteście właścicielem.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Jeżeli jesteście właścicielem takiego obiektu?

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Jeżeli jesteśmy właścicielem, to naszą decyzję, pozwolenie wodnoprawne dla nas, wydaje minister infrastruktury. Natomiast nie występujemy do ministra o partycypację na utrzymanie naszego obiektu.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Nie, o ustalenie partycypacji. Która strona, wysokości, procent.

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

To wnioskodawca składa wniosek, czyli ten, który ma obiekt, urządzenie wodne na naszych wodach, i uznaje, iż z jego urządzenia wodnego korzysta ileś podmiotów. Składa wniosek i przedstawia dokumentację, w której udowadnia, jakie i w jakim procencie, czy w jakiej wartości liczbowej, materialnej korzyści odnoszą poszczególni korzystający z danego piętrzenia, z danego obiektu. Tak to wygląda. To jest postępowanie administracyjne.

Było jeszcze pytanie, kto może wstrzymać pozwolenie wodnoprawne, czyli wykonywanie tych wszystkich obowiązków i zadań na rzecz podmiotu. Takie pozwolenie może wstrzymać ten organ, który wydał pozwolenie wodnoprawne. A w przypadku sytuacji kryzysowej art. 31 Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne mówi choćby o cofnięciu pozwolenia na czas na przykład powodzi. Ta kompetencja, czyli cofnięcia pozwolenia bez odszkodowania, jest kompetencją wojewody.

Było jeszcze pytanie o zależności między wykorzystaniem energetycznym obiektu a ochroną przeciwpowodziową. Proszę państwa, tu w zależności od tego, z jakim obiektem hydrotechnicznym mamy do czynienia – czy to jest obiekt, który jest sfokusowany na produkcję energii elektrycznej, energii z elektrowni wodnej – w zależności od tego, jaki jest cel tego, który uzyskuje pozwolenie wodnoprawne, w taki sposób przygotowuje techniczną dokumentację w zakresie gospodarowania wodą. o ile tym celem jest produkcja energii, to oczywiście instrukcja będzie zakładała przede wszystkim piętrzenie do celów energetycznych. o ile zbiornik jest wielozadaniowy, to musi on uwzględniać chociażby sytuację wtedy, kiedy są pobory. Ale mamy też wiele zbiorników, które pełnią funkcje rekreacyjne dla samorządów, i takie też elementy są brane pod uwagę w opracowywaniu rozrządu wody i zarządzania wodą w różnych okresach roku.

Co do zasady, tak jak na początku mówiłam, część zadań dla zbiorników w kontekście gospodarowania wodą jest wprost wpisana w Ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Jak chociażby to, iż musi być realizowany przepływ nienaruszalny, ten przepływ biologiczny po to, żeby zachować życie w wodzie. I niezależnie od sytuacji, czy jest susza, czy jest powódź, czy ktoś ma na przykład nadrzędną funkcję do produkcji energii lub nadrzędną funkcję do ochrony przeciwpowodziowej, ten przepływ biologiczny musi być bezustannie realizowany. Myślę, iż to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Pani prezes, jeszcze jedno pytanie. Czy były takie przypadki, iż państwo ustalali stopień partycypacji i na przykład któraś spółka energetyczna Skarbu Państwa wyszła z tym do sądu, nie zgadzając się? Były takie przypadki?

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Oczywiście bez nas mamy jeden taki przypadek. Jedna spółka jest z nami w takim…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Prosiłbym o informację pisemną do Komisji, kiedy to było i czego to dotyczyło, dobrze?

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Dobrze.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Teraz przekażę głos pani dyrektor Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Katarzynie Jędruszczak.

Dyrektor Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Jędruszczak:

Dzień dobry państwu.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rzeczywiście ten problem dodatkowych środków jest niezwykle istotny. Wybrzmiało to po stronie chyba wszystkich spółek, bowiem są to bardzo wysokie koszty. jeżeli chodzi o porozumienie w tej kwestii, do porozumienia muszą tak naprawdę dojść trzy obszary, bo mamy i aspekt odpowiedzialności Ministerstwa Aktywów Państwowych, i w grę wchodzi również Ministerstwo Finansów, i myślę, iż dużą rolę odegra w tym Ministerstwo Infrastruktury. Porozumienie w tych trzech aspektach jest więc niezwykle istotne, żeby podjąć decyzję czy też jakiekolwiek kroki przy ustalaniu dodatkowego finansowania.

W tej chwili finansowanie odbywa się dzięki środków pochodzących z budżetu Skarbu Państwa, ale także pozyskiwane są dodatkowe środki na przyszłe inwestycje w ramach Banku Światowego czy też Banku Rozwoju Rady Europy. Na dodatkowe środki ze środków unijnych w zakresie tej infrastruktury mogą w tym przypadku liczyć również samorządy i jest to samorząd, o ile dobrze pamiętam, województwa śląskiego, który w ramach regionalnego programu ze środków unijnych wygospodarował działanie na cel infrastruktury. Myślę, iż przyszłościowo należy rozważyć również możliwość finansowania takiej działalności czy też działań z zakresu finansowania tych działań w infrastrukturę zabezpieczającą w ramach przyszłej perspektywy finansowej, która już niebawem nastąpi. I myślę, iż to jest jeden z adekwatnych kierunków.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie pani dyrektor dziękuję.

I chyba też poproszę – bo były pytania – pana dyrektora o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii w zakresie odpowiedzialności MAP. Czyli pan Rafał Bojanowski, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Rafał Bojanowski:

Dziękuję, panie przewodniczący. Gwoli sprostowania – zastępca dyrektora.

Jedna rzecz, żeby wyjaśnić, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o spółki, których przedstawiciele są tutaj, a które posiadają stopnie wodne czy administrują stopniami wodnymi, a adekwatnie inaczej: posiadają elektrownie wodne. W ogromnej większości, z wyjątkiem ZEW Niedzica, są to spółki, w których Skarb Państwa nie wykonuje praw z akcji. Miejmy tego świadomość, ponieważ większość spółek – czy to spółki z Grupy Kapitałowej Energa, czy tak naprawdę z Grupy Kapitałowej ORLEN, czy z Grupy Kapitałowej Enea, czy z Grupy Kapitałowej TAURON – to są spółki, w których Skarb Państwa nie wykonuje praw z akcji, a tym samym nie ma, przynajmniej formalnie, możliwości wpływania na politykę, także na politykę dywidendową tych spółek.

Mówimy o tym, jak wygląda sytuacja, czy spółki są nakierowane wyłącznie na zysk. Pan przewodniczący Bortniczuk na przykład pytał. Ministerstwo Aktywów Państwowych i Skarb Państwa nie mają na to wpływu, ponieważ, mówiąc wprost, to jeżeli są to spółki – kolokwialnie mówiąc – córki, to jest to w decyzji organów nadzoru w ramach grup kapitałowych. Natomiast oczywiście sytuacja wygląda tak, iż Skarb Państwa ma świadomość, które spółki – czy spółki matki, czy spółki córki – muszą łożyć na inwestycje, czy na infrastrukturę: odtworzenia bądź utrzymanie. W ostatnich latach Skarb Państwa nie pobierał dywidendy z grup kapitałowych – z wyjątkiem Grupy Kapitałowej ORLEN, jeżeli chodzi o spółki energetyczne – chociażby właśnie ze względu na to, żeby spółki w ramach grupy miały możliwość przeznaczania potrzebnych środków na inwestycje, w tym na infrastrukturę dotyczącą OZE.

Przyznajemy tutaj – pan prezes mówił – iż jedną z takich, powiedzmy, zdrowych spółek energetycznych, jeżeli chodzi o energię odnawialną, jest spółka ZEW Niedzica. I to jest jedyna spółka, w której Skarb Państwa wykonuje prawa z akcji. I tak, rzeczywiście z tej spółki czerpie pożytki w postaci dywidendy, natomiast one są oczywiście w wysokości ustawowej, więc większość zysków jest przeznaczona na inwestycje, które robi spółka. Akurat jeżeli chodzi o spółkę ZEW Niedzica, to ona prowadzi ciągle procesy inwestycyjne, ma też plany: czy remontowe, czy nowych inwestycji. Nie jest więc tak, iż Skarb Państwa jest nastawiony li tylko na zysk, jeżeli chodzi o te spółki. Wręcz przeciwnie, mamy świadomość, iż spółki energetyczne to są spółki, które zgodnie z Ustawą z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym mają i prowadzą misję publiczną. Mamy więc świadomość tego, iż rzeczywiście powinny przeznaczać te środki na inwestycje: tak w energię odnawialną, jak też w inne sektory wytwarzania czy dystrybucji.

To chyba tyle. Pani przewodnicząca, pani poseł Lenartowicz pytała o Rybnik i Elektrownię Młoty. Akurat w tej kwestii pewnie pan prezes Michalski mógłby odpowiedzieć, bo zarówno elektrownia Rybnik, jak i elektrownia Młoty są w gestii PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA. Panie prezesie, jeżeli można…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Panie prezesie, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Wiceprezes zarządu do spraw operacyjnych PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Jan Michalski:

Dziękuję bardzo.

Nie będę się odnosił do instrukcji gospodarowania, bo to zostało już wyjaśnione. Chciałbym tylko powiedzieć, iż dyrekcja Elektrowni Rybnik uczestniczy we wszystkich spotkaniach w Kuźnicy Raciborskiej i w miarę kompetencji stara się na bieżąco odpowiadać na kwestie, które są tam poruszane. Oczywiście wiadomym jest, iż elektrownia węglowa ma być w krótkiej perspektywie wygaszana, ale chciałbym powiedzieć, iż w ramach Grupy PGE realizowane są uzgodnienia dotyczące przejęcia gospodarowania tym zbiornikiem przez Elektrownię Nowy Rybnik, czyli tę elektrownię gazową.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ona nie ma takiego zapotrzebowania.

Wiceprezes zarządu PGE GiEK SA Jan Michalski:

Tak, nie ma, ale rozmawiamy, ponieważ elektrownia węglowa szuka oszczędności, tak żeby ta tak zwana trwała nierentowność była bliżej poziomu zerowego i żeby szukać uzasadnienia do jak najdłuższego funkcjonowania. W ramach grupy takie uzgodnienia są prowadzone i myślę, iż w niedługiej perspektywie, jak sformalizuje się, czy zakończy się budowa bloku gazowego, to zarządzanie zbiornikiem zostanie przez elektrownię gazową przejęte.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

A to może mieć pozytywny wpływ na większą pojemność powodziową tego zbiornika. Chodzi o to, czy planowane są zmiany w tym zakresie, biorąc to pod uwagę.

Wiceprezes zarządu PGE GiEK SA Jan Michalski:

W ramach elektrowni węglowej już nie, ponieważ tutaj raczej szukamy możliwości oszczędzania, zatem nieprzeprowadzania perspektywicznych inwestycji. Ale myślę, iż jest to absolutnie istotny temat. Dotyczy to nie tylko tego zbiornika, także innych zbiorników – żeby nadać im większy charakter retencyjny w sytuacjach zagrożenia. Dzisiaj nie mamy takich możliwości. Dziękuję bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Młoty.

Wiceprezes zarządu PGE GiEK SA Jan Michalski:

Młoty to akurat nie ten segment energetyki konwencjonalnej, ale myślę, że…

Dyrektor techniczny oddziału PGE Energia Odnawialna SA Piotr Walko:

Ja nie…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Tak, panie prezesie?

Dyrektor techniczny oddziału PGE Energia Odnawialna SA Piotr Walko:

Może ja odpowiem pani poseł. Tak, Młoty to elektrownia szczytowo-pompowa, ale ja nie posiadam kompetencji.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Proszę się przedstawić.

Dyrektor techniczny oddziału PGE Energia Odnawialna SA Piotr Walko:

Piotr Walko, dyrektor techniczny, Polska Grupa Energetyczna Energia Odnawialna, oddział w Solinie. Niestety, o ile chodzi o decyzje i informacje o elektrowni szczytowo-pompowej Młoty, to przerasta to moje kompetencje. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Czy możemy w takim razie poprosić o odpowiedź na piśmie? Oczywiście kieruję regularnie…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Do pana dyrektora. Tak.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Rafał Bojanowski:

Oczywiście. Odpowiemy na piśmie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Bardzo proszę. Pytania często bez odpowiedzi, ale prosiłabym o aktualizację odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo serdecznie.

I teraz zgłosił się jeszcze z pytaniem pan poseł Arkadiusz Sikora. Bardzo proszę, panie pośle.

A zanim pan poseł włączy mikrofon, to ja oczywiście poproszę też państwa prezesów, dyrektorów, ekspertów o to, żeby – o ile pojawiły się pytania, które wymagają z państwa strony odpowiedzi – tych odpowiedzi udzielić.

Ale w pierwszej kolejności pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):

Chciałbym tak adekwatnie na zakończenie podziękować panu przewodniczącemu, jak również państwu za to dzisiejsze spotkanie, bo takie spotkanie wydaje mi się niezmiernie ważne. Dzisiaj przede wszystkim staraliśmy się tutaj wyjaśnić, czy adekwatnie pokazać, iż nasze spółki energetyczne, PGW WP, ale też inne spółki, które są strategicznymi spółkami należącymi do Skarbu Państwa, mają tak naprawdę nadrzędny cel. Celem funkcjonowania tych spółek jest przede wszystkim utrzymanie państwa polskiego w dobrej kondycji. To, iż w dużej mierze są to spółki prawa handlowego, to akurat taka konfiguracja prawna, techniczna. Rozumiem, iż celem spółek handlowych jest maksymalizacja zysku itd. Tylko iż spółki Skarbu Państwa, które zostały powołane w celu określonym, energetycznym, wiadomo w jakim… PGW WP to nie jest adekwatnie spółka prawa handlowego, więc ma trochę inny charakter.

Ale chciałbym, żebyśmy zrozumieli, wiedzieli, iż mamy jeden wspólny cel, czyli współpracę zarówno między spółkami prawa handlowego, jak i PGW WP i innymi podobnymi organami. Nie chcielibyśmy tutaj, żebyśmy stawali po różnych stronach barykady. Po prostu musimy współpracować. Zdaję sobie sprawę z tego, iż ta kooperacja na wielu płaszczyznach jest trudna, bo każdy ze swoich organów czy ze swoich firm, spółek działa we własnym imieniu. Musimy jednak wypracować taki interes, który będzie dla nas przede wszystkim interesem nadrzędnym. Ta kooperacja jest konieczna bez względu na to, jakie cele stawia przed sobą zarząd poszczególnych spółek. Musimy po prostu brać cel nadrzędny, którym jest interes państwa, i przede wszystkim w tym kierunku działać.

Tak iż dobrze, iż tutaj to wybrzmiało. Fajnie, iż państwo, firmy, które są właścicielami obiektów, którymi się opiekują, są za te obiekty w dużej mierze odpowiedzialne. Ale to wszystko musi stanowić jedną całość. Nie może to być na takich zasadach, iż tak, ten obiekt jest tu, w naszym interesie jest maksymalizacja zysku, a nie na przykład ochrona ludności przed zalaniem czy przed innymi skutkami, w tym wypadku skutkami powodzi. Tak iż dziękuję bardzo za to, iż na tę płaszczyznę wchodzimy. I – tak jak pan dyrektor powiedział już pod koniec swojej wypowiedzi – tak naprawdę celem nadrzędnym nie jest wypracowanie zysku. Jest to oczywiście bardzo istotny cel, ale nie najważniejszy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, zgodnie z moją zapowiedzią pozwolę sobie teraz oddać głos przedstawicielom spółek, żeby odnieśli się ewentualnie do tych rzeczy, które uważają, iż trzeba jeszcze po tej dyskusji wyjaśnić. Bardzo proszę o zgłoszenia.

Pan pełnomocnik.

Pełnomocnik TAURON Polska Energia SA Konrad Kąkol:

Panie przewodniczący, Konrad Kąkol, pełnomocnik.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę.

Pełnomocnik TAURON Polska Energia SA Konrad Kąkol:

Zanotowałem sobie odpowiedzi – w zasadzie wątki – odnośnie do sześciu, siedmiu pytań. Zaczniemy może od tych najstarszych, a skupimy się na koniec na najistotniejszych.

Rozpocznę od pana posła Kukiza. Z perspektywy melioracji, z naszych obserwacji popowodziowych w 2024 r., zwłaszcza iż też rozmawialiśmy w Lubachowie z przewodniczącym Chmielewskim – stare rowy, choćby przy małych rzekach, albo stare zabezpieczenia, które popadły przez ostatnie 20, 30, 40 lat w zapomnienie, mogłyby, zwłaszcza w przypadku powodzi błyskawicznych, być skuteczną ochroną. Tak iż jest to dość istotny element, żeby położyć na to nacisk w prewencji.

W zakresie spółek wodnych mam takie wrażenie, iż konstrukcja i w ogóle funkcja spółek wodnych – tutaj pani prezes PGW WP może mnie na pewno poprawić – nie jest szczególnie popularna. To występuje tak jak, przykładowo, w spółdzielniach energetycznych. Mają bardzo duże znaczenie dla społeczności wiejskich albo miejsko-wiejskich. To jest brak edukacji i brak wiedzy, iż osoby prawne mogą się formować. I to w zakresie tego pytania.

W zakresie pytania pani poseł Krawczyk – czy w przypadku, kiedy spółka energetyczna uzyskuje pozwolenie wodnoprawne, można kosztem zwiększenia przychodu dążyć do działań, które niekoniecznie są korzystne dla społeczności? Pozwolenie wodnoprawne wraz z instrukcją wydaje się w drodze decyzji. I ona, ta decyzja, określa ramy, w jakich możliwe jest funkcjonowanie takiego obiektu energetyki wodnej. Tak iż taka konstrukcja podlega sprawdzeniu i ochronie wcześniej i to po prostu jest niemożliwe.

A poza tym, jeżeli chodzi już o normy techniczne, o standardy, to właśnie w sektorze spółek Skarbu Państwa energetyka wodna jest na najwyższym poziomie. Mamy obserwacje co do niektórych podmiotów sektora prywatnego, które funkcjonują na co dzień. Taka energetyka w spółce TAURON byłaby z dnia na dzień wyłączona. Materiały, standardy i BHP są w grupach spółek Skarbu Państwa na najwyższym poziomie, bo duże podmioty ponoszą też największą odpowiedzialność, są najbardziej świadome różnego rodzaju możliwości i wyzwań.

W zakresie pytań pana przewodniczącego Bortniczuka i pana przewodniczącego Suchonia – tutaj będę odnosił się do panów przewodniczących zbiorczo, bo te pytania się niejako będą pokrywać. Rozpocznę od tego, iż dzisiaj głównym wyzwaniem poza partycypacją – co też moi przedmówcy wielokrotnie podkreślali – jest nierówne traktowanie w zakresie dostępu do środków zewnętrznych o charakterze unijnym lub też o charakterze programów krajowych.

Jaki jest problem? Załóżmy, iż jest zapora, która ma kilka funkcji, m.in. przeciwpowodziową, do produkcji energii – później się odniosę do przypadku, gdzie to jest bardzo widoczne, czyli modernizacji Pilchowic. Ale jest część elementów konstrukcyjnych tejże zapory, która może mieć i ma element wyłącznie przeciwpowodziowy. I to też może być modernizacja, może to być budowa nowego obiektu. Jest część obiektów, które mają przeznaczenie mieszane. Jest część obiektów, które mają wyłącznie energetyczne. Niezależnie od tego, o modernizacji którego z tych trzech punktów mówimy, podmiot, spółka Skarbu Państwa, tak jak tutaj siedzimy, nie ma dostępu do funduszy zewnętrznych. PGW WP mają na takie działanie możliwe fundusze, również europejskie. I pojawia się takie wyzwanie – czy nie znaleźć rozwiązania, zwłaszcza w przypadku modernizacji, kiedy funkcja jest wyłącznie przeciwpowodziowa? Czy nie lobbować w Komisji Europejskiej, ażeby ten kanał finansowania otworzyć celem zapobiegania klęskom żywiołowym?

I teraz, odnosząc się do pytania przewodniczącego Bortniczuka – my nie mówimy o tym, iż cele energetyczne mają być w jakiś sposób finansowane. Znów przykład Jeziora Pilchowickiego – jest dzisiaj remont, który jest tym wspólnym elementem przeciwpowodziowo- energetycznym. On dzisiaj zostanie sfinansowany przez TAURON w stu procentach. TAURON chciałby następnie wystąpić w mocy obowiązujących regulacji, ażeby ci, którzy skorzystają z tego obiektu, również w jakiś sposób ponieśli te koszty. Ale jest możliwość modernizacji, która przyczyni się wyłącznie do zwiększenia możliwości przeciwpowodziowych. W momencie, gdyby to było zrealizowane przez PGW WP – i to nie jest przytyk, to jest po prostu czysta rzeczywistość – mogłoby się ono ubiegać w Banku Światowym, Europejskim Banku Odnowy i Rozwoju, funduszach unijnych o pozyskanie środków na tę stricte przeciwpowodziową inwestycję. Ona nie wpłynie na nowe generowanie nowej mocy przez turbozespoły, nie wpłynie na większą przepustowość, która będzie wykorzystywana na cele energetyczne. To jest wyłącznie aspekt trzeci.

I dzisiaj widzimy, iż w tym aspekcie stricte przeciwpowodziowym bardzo należałoby – co pan poseł Sikora powiedział – wyrobić wspólne stanowisko dla wszystkich podmiotów, bo to jest inwestycja w bezpieczeństwo wszystkich. A wiemy, iż inne państwa w sposób dość aktywny prowadzą niektóre działania lobbingowe w Komisji Europejskiej, co – tak przy okazji – widzimy po niektórych elektrowniach szczytowo-pompowych.

Odnosząc się jeszcze do wątku partycypacji – jest ona o tyle trudnym zagadnieniem, iż niestety PGW WP orzekają tam we własnej sprawie. To, co pani prezes powiedziała, iż to nie wynika tak wprost z przepisu, natomiast należy wskazać propozycje i kto te koszty powinien ponosić oraz dlaczego. Natomiast pojawia się taki problem, iż jak już to postępowanie się rozpoczyna, to nie da się wskazać każdego możliwego podmiotu, który odnosi tę korzyść. Bo może być jeden wędkarz, który założył małe koło i zgodnie z twardą interpretacją spółka energetyczna też musiałaby do niego dotrzeć i go wskazać. Przynajmniej w naszym doświadczeniu w drugą stronę, kiedy partycypacje ustalane są w stosunku do energetyki, to tam to tak nie działa.

I teraz – jak wygląda perspektywa partycypacji? Przez to, iż organ orzeka we własnej sprawie, to te postępowania w jakiś sposób nie są w interesie również tych podmiotów, czyli realizowane są długo. Myślę, iż mówimy jednym głosem w kwestii tego, iż transparentność takich postępowań byłaby dobra dla każdej ze stron. Bo – tak jak Wysoka Komisja słyszy o tej partycypacji regularnie – to niestety jest to sprawa niedoregulowana. Ustawa z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne jest bardzo duża. Tam są setki wątków. I to jest naturalne, iż przy tak dużej nowelizacji tworzonej w tak krótkim czasie pewne kwestie nie były jeszcze poddane próbie czasu ani szerokim konsultacjom. I może to jest właśnie perspektywa, żeby z korzyścią dla wszystkich to zmienić.

Wracając jeszcze do ostatniego aspektu, do rentowności, o którą pan przewodniczący też zapytał – szereg obiektów jest trwale nierentownych choćby na poziomie EBITDA, Earnings Before Interest, Taxes, Depreciation, and Amortization. Czyli energetyka wodna przez taką sezonowość i przez to, że… Może jeszcze się cofnę do przeszłości, jak to się stało, że…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Ja tylko dopytam – państwo posługują się w wewnętrznych rozliczeniach cenami rynkowymi? Czy to jest tak, iż sprzedają wytworzoną energię swoim…

Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):

Jak nierentowna, to po co to robić?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Pytanie. Bo wiesz, nierentowna może być…

Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):

Może jak jest nierentowna, to należałoby nie prowadzić tej działalności, zamknąć turbiny i niech pełni tylko funkcje przeciwpowodziowe.

Pełnomocnik TAURON Polska Energia SA Konrad Kąkol:

Ale pozostaje nam wtedy zapora. I jezioro.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Zapora to obiekt.

Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):

Wtedy można by się zastanawiać nad przejęciem…

Pełnomocnik TAURON Polska Energia SA Konrad Kąkol:

Problem jest właśnie taki – rozmawialiśmy też na ten temat z przewodniczącym Chmielewskim – iż są miejsca, gdzie jest elektrownia, zapora i jeszcze zbiornik. I za wszystko jest płacony podatek od nieruchomości, wszystko jest utrzymywane. Potrzeby inwestycyjne na tamtym obiekcie idą regularnie w kilka milionów. Tamta elektrownia nie zarabia, choćby jakbyśmy uwzględnili partycypację w utrzymaniu. Nie wyjdzie na zero. Takich elektrowni jest co najmniej kilka. I czym innym jest elektrownia przepływowa, którą po prostu można zamknąć, można zrobić tam muzeum, zajazd. Ale w momencie, kiedy mamy obiekt, który – tak jak mówiłem – dostarcza wodę dla aglomeracji lokalnej, to musimy szukać innych rozwiązań. I do takiego dialogu przystąpiliśmy właśnie kilka miesięcy temu, żeby wypracować dobre rozwiązanie.

Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):

Przepraszam, bo chciałbym zrozumieć ten wątek. Pierwszy raz się z tym spotykam.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Udzielam panu głosu.

Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Jakie przepisy obligują państwo do utrzymywania zbiornika w sytuacji, kiedy – mówię o prywatnej spółce prawa handlowego, która wiadomo, jakie ma cele nakreślone Kodeksem spółek handlowych – zaprzestalibyście tam działalności polegającej na produkcji energii z OZE, do utrzymania stanu wody, do zabezpieczenia w wodę itd.? Czy rzeczywiście jest tak, iż nie ma alternatywy sprzedaży, dzierżawy, oddania PGW WP na rzecz Skarbu Państwa takiego obiektu?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Pełnomocnik TAURON Polska Energia SA Konrad Kąkol:

Art. 188 Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne mówi, iż jak taki obiekt mamy, to mamy go utrzymywać. Jak już mówiłem, art. 188 jest niejasny. To jest taki ogólny obowiązek utrzymania. Natomiast pozostało tak zwana możliwość wygaszenia pozwolenia wodnoprawnego. Jak już myślimy o wygaszaniu niektórych, to ciarki się pojawiają. Ale wygaszenie to jest jedyna, niepewna możliwość jednostronnego przekazania tego obiektu. I druga strona, czyli PGW WP, najpierw musi ustalić, czy ten obiekt przejmuje… Nie przytoczę dokładnie treści przepisu, ale czy to urządzenie wodne jest istotne dla danego obszaru. I znowu postępowanie ogranicza się chyba, o ile dobrze pamiętam, do trzech ustępów albo do jednego artykułu. Jest tak niejasne, iż uruchomienie tego bez porozumienia się z organem przyniosłoby skutki, których nikt nie ma świadomości.

My szukamy dzisiaj kilku alternatywnych rozwiązań dla takich obiektów. Rozważamy inicjatywy wspólne z samorządami, rozważamy wątki związane z przekazaniem takiego obiektu strategicznego do PGW WP – również z pozostałymi aktywami, żeby to nie było tak, iż energetykę sobie przykładowo TAURON zostawi, a coś innego, co jest nierentowne, przekaże. Nie, w takim aspekcie możemy przekazać wszystko. Natomiast znowu nie mamy ram prawnych, żeby to zrobić w przewidywalny sposób. To wszystko musi się teraz sprowadzać do dyskusji, decyzji na wyższym szczeblu.

I owszem, może są obiekty, które – tak jak Jezioro Pilchowickie – są rentowne i będą rentowne. Natomiast tutaj już mówimy o wskaźnikach czysto… Ile taki remont przyniesie rentowności pozostałym podmiotom, w ile lat to się zwróci? Dzisiaj takimi współczynnikami się nie posłużę, bo po prostu nie przygotowałem tego aspektu. Natomiast największym problemem są obiekty, które są nierentowne, trwale nierentowne, a wymagające jeszcze inwestycji, mające istotne znaczenie dla obszaru. I Ustawa z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne nie ma dobrych, stabilnych i konsekwentnych rozwiązań w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Niestety prawo wodne… Tu postawię kropkę.

Ale pan przewodniczący Chmielewski prosił o głos. Proszę bardzo.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Poprosiłem o głos, bo państwo wiecie, iż nasze posiedzenia są nagrywane, są dostępne itd. Tak na końcu doszedłem do wniosku, iż zapominamy, po co jesteśmy. Każdy przedstawia swoje racje, każdy chce mieć zyski z wyprodukowanej energii. Inni chcą wziąć pieniądze za to, iż dostali obiekt, którym muszą zarządzać, bo tak mniej więcej to wszystko wygląda. Spółki wodociągowe chcą mieć wodę, którą dostarczają mieszkańcom. Tak naprawdę pełnimy rolę służebną w stosunku do nas jako obywateli tego kraju. I chyba czas najwyższy, abyśmy spróbowali znaleźć jednak konsensus w tym działaniu i ustalić – nie z jednego klucza, tylko dostosowując do poszczególnych elementów czy obiektów jakieś sposoby realizacji celów, do których jesteśmy jako państwo polskie powołani, bo tak do tego trzeba podejść.

Pan poseł Kukiz pytał o infrastrukturę krytyczną. Oczywiście to jest infrastruktura krytyczna: dostarczanie wody, brak wody. Ostatnio przykład Otwocka, jeżeli dobrze pamiętam, pokazał, co się dzieje, kiedy brakuje wody z takich powodów. Więcej. Ja dopowiem, iż wybudowany w latach 70. rurociąg, który biegnie spod tamy lubachowskiej do powiatu dzierżoniowskiego, po tej powodzi remontowany na wysokości Dzierżoniowa na jednej z ulic, pokazuje, iż zaczyna zasysać wszystko, co się da, z boku. Po prostu to jest stan krytyczny i kryzysowy każdej takiej infrastruktury: tej tamy, która ma powyżej 100 lat, a na 100 lat była budowana. I o tym musimy pamiętać. Czas więc będzie taki, żebyśmy jednak do tego wrócili.

A ostatnie chyba pytanie – tego nie pamiętam do końca – czy spółka PGW WP posiada w swoich zasobach również obiekty produkujące energię elektryczną?

Zastępca prezesa PGW WP Magdalena Żmuda:

Tak.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

A więc gdyby było to zarządzanie kryzysowe, to doświadczenie w tym zakresie również macie – korzystając z okazji, pozwolę sobie podsumowywać to działanie – czyli tutaj jeszcze taki aspekt mógłby być brany pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Kontynuując rundę odpowiedzi – czy ze strony państwa obecnych jeszcze na posiedzeniu jest chęć udzielenia odpowiedzi, odniesienia się?

Bardzo proszę. O ile dobrze zapamiętałem, pan Andrzej Siudy, kierownik Goczałkowic.

Kierownik zbiorników wodnych w Goczałkowicach i Kozłowej Górze Andrzej Siudy:

Tak, Goczałkowice.

Chciałbym tylko poruszyć jedną konkretną kwestię, której tutaj dzisiaj nie poruszyliśmy, a mianowicie Centrum Technicznej Kontroli Zapór przy Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkiego i głównego inspektora nadzoru budowlanego. My tych inspektorów, bardzo bystrych inżynierów mamy u siebie ciągle. I adekwatnie obawiam się, iż może dojść do takiej sytuacji, iż oni rozwiążą za nas ten problem. To znaczy będzie nakaz rozbiórki obiektu albo wyłączenia z eksploatacji.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Tak jak estakady w Chorzowie.

Kierownik zbiorników wodnych w Goczałkowicach i Kozłowej Górze Andrzej Siudy:

I to się już dzieje. To nie tak, iż teraz straszę tutaj kogoś. Ja tylko mówię, czego się boję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, zgłasza się pan prezes Wiesław Zieliński – o ile dobrze pamiętam. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes zarządu TAURON Ekoenergia sp. z o.o. Wiesław Zieliński:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja tak w kwestii podsumowania, bo akurat pan mecenas szeroko rozwinął wszystkie wątki, które się pojawiały. Patrząc na to, iż spotkaliśmy się tu faktycznie w takim celu, żeby jak najbardziej zbliżyć się do rozwiązania problemu i tematu dotyczącego ludzi, tych, którzy mieszkają po drugiej stronie tych zapór, jak moglibyśmy powiedzieć, stojąc na koronie zapory. I to są takie sytuacje… Jak przeszła powódź we wrześniu 2024 r. i już był czasokres odbudowy, kiedy na koronie zapory wszyscy oczywiście walczyliśmy ze skutkami tej powodzi, ze sprzątaniem itd., pojawił się człowiek, emeryt, który pracował na tej zaporze 50 lat. Pilotował, stał ze łzami w oczach i mówił, iż przeżył naprawdę ogrom tragedii wewnętrznej, bo teraz ma wnuków, którzy płakali, uciekali z tamtych rejonów.

I tutaj musimy patrzeć pod takim kątem, kątem ludzkim. To, od czego zacząłem tę swoją wypowiedź, od słów, które padły na tych zaporach wodnych. Ograniczmy się wyłącznie do tych zapór, które chronią ludzi. Nie mówmy o urządzeniach energetycznych, tych akurat 34 elektrowniach, z których 20 zostało zalanych podczas tej naszej powodzi. My o tym nie mówimy. My nie mówimy tutaj o tym, iż włożyliśmy w naprawę tych elektrowni, gdzie jeszcze 5 sztuk jest odstawionych, 50 mln zł. O tym nie mówimy.

Nie mamy na to środków. Nie jesteśmy instytucją samorządową, takim elementem, który mógłby pozyskać te środki z różnych źródeł. Ale popatrzmy na to z punktu widzenia tego człowieka, który mieszka po drugiej stronie, bo to jest ważne, istotne dla nas wszystkich. My wszyscy, jak tu jesteśmy, jesteśmy odpowiedzialni za tych ludzi tam. Odpowiedzialni jesteśmy za to, żeby te zapory wodne wybudowane na przełomie wieku, które, wnosząc po tych słowach, miały wtedy wyłącznie jedno znaczenie, nie produkcję energii elektrycznej…

Plan, który stworzył program na Podsudeciu – teraz w rejonach Dolnego Śląska – później zaakceptowany przez ówczesne władze, które znalazły na to fundusze, był zrobiony wyłącznie pod jednym kątem po powodziach w 1888 r. i 1897 r., w których na tych terenach zginęło 200 osób. Wówczas władze podjęły decyzję, iż należy tereny zlewni tych wód uporządkować, zabezpieczyć, żeby do tego nigdy już nie doszło. I one utrzymują się do tego dnia i będą utrzymywały się jeszcze długo, o ile znajdą się fundusze i wzmocnią to, co my od dłuższego czasu – o ile posiadamy te… Cały czas tworzymy, naprawiamy.

Przecież na tych elektrowniach znajduje się masa czujników, które służą wyłącznie do kontroli tych elektrowni pod względem przeciwpowodziowym. To są wyznaczniki, to są geodezyjne elementy, które są kontrolowane raz na rok, na pięć lat, zgodnie z tym, jak jest przewidziane. Ale to jest sytuacja taka, iż to jest wyłącznie ochrona przeciwpowodziowa. I musimy nad tym się skupić, znaleźć sposób wypracowania wspólnego stanowiska, żeby znaleźć dofinansowanie do tego, żeby – tak jak tutaj pan mecenas powiedział…

Ta zapora w Pilchowicach… Wracamy do tej zapory, która jest w Polsce drugą pod względem wielkości, ale w dalszym ciągu jest pierwszą w Polsce, która jest zbudowana jako zapora kamienna. W 1912 r. była największą zaporą tego typu w Europie. I teraz musimy znaleźć to, żeby zwiększyć…

Uważam jedno – my już teraz tworzymy to, co powiedziałem. Pracujemy nad tym, żeby to uruchomić i sfinansować jako TAURON Ekoenergia, TAURON Polska Energia, jako grupa kapitałowa. Sfinansować ten remont, żeby doprowadzić do tego, żeby ta zapora utrzymywała się jeszcze przez wiele kolejnych lat. Ale zawsze będę twierdził jedno – iż o ile robimy remont, to należałoby zrobić coś, co zwiększa wytrzymałość, co zwiększa przepustowość, co zwiększa ochronę przeciwpowodziową. I jesteśmy na to przygotowani. Potrzebne są tylko dofinansowania, które…

Słuchajcie państwo, nie będę tutaj mówił o wirtualnej rzeczywistości. Ten najmniejszy fragment, który mamy zrobić, żeby to funkcjonowało przez wiele lat, ten wymagany, żeby ta zapora była bezpieczna dla ludzi, to jest ok. 125 mln zł. Natomiast to zwiększenie, o które się ubiegamy, żeby to dofinansowanie było z różnych źródeł – PGW WP, celowych źródeł budżetu państwa – to jest ok. 50 mln zł. Wtedy zwiększymy przepustowość i wtedy zapora będzie bardziej bezpieczna. Wtedy ci ludzie po jej drugiej stronie będą spali spokojnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie prezesie. Więcej głosów nie zauważyłem.

Chcę powiedzieć, iż rzeczywiście sytuacje są różne. Nasza zapora w Goczałkowicach też ma swoje wyzwania: i te właścicielskie, i związane z potrzebą zainwestowania sporych środków. Pewnie wiele spraw należy więc rozpatrywać, też w kontekście takim, gdzie one są umiejscowione.

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Chcę powiedzieć, iż po naszym posiedzeniu z pewnością przygotujemy dezyderat na jej bazie, bo rzeczywiście pojawiło się tu wiele różnych aspektów dotyczących i zarządzania, i podziału kosztów, i kwestii podejścia naszych spółek – tutaj bardzo proszę o dotyczącą tego postępowania informację ze strony PGW WP. Rozmawialiśmy w międzyczasie w gronie prezydium. Uznajemy tę dyskusję za bardzo, bardzo pożyteczną. Szkoda, iż nie miała ona miejsca wiele lat temu, tak by na bazie tej rozmowy można było być już teraz w trakcie pewnego procesu inwestycyjnego. Ale postaramy się, żeby te wnioski były wyciągnięte i przynajmniej przedstawione do rozpatrzenia: czy to w formie nowelizacji ustaw, czy też w formie pewnego rodzaju działań dotyczących instytucji tudzież innych obszarów.

Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za obecność na ręce pana ministra Roberta Kropiwnickiego, który niestety musiał wyjść. Przekazuję więc podziękowania panu dyrektorowi – zarówno za udział ministerstwa, jak również za przekazanie zaproszeń do spółek. Dziękuję przedstawicielom Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na ręce pani dyrektor, wszystkim państwu, którzy tutaj z nami byliście. Dziękuję przedstawicielom spółek Skarbu Państwa i spółek akcyjnych, które nie są spółkami Skarbu Państwa, oraz przedstawicielom innych instytucji – chyba wszystkich wymieniłem i nikogo, mam nadzieję, nie zapomniałem. Ale bardzo serdecznie państwu dziękuję. Proszę?

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Sekretariat.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Tak, jak zwykle naszemu wspaniałemu sekretariatowi, któremu zawsze dziękujemy, bo cierpliwie prowadzi nasze prace ku lepszej przyszłości. I na koniec paniom i panom posłom za aktywny udział – zwłaszcza tym, którzy zostali do końca.

Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024.

Informuję, iż protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję serdecznie. Życzę dobrego wieczoru i bezpiecznego powrotu do domów.