Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 26/ (20-05-2025)

Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie komisyjnych projektów ustaw o zmianie ustawy − Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1109 i 1110).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Urszula Kaczorowska sędzia wizytator w Wydziale do spraw Wykonania Kar i Środków Nieizolacyjnych Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości, Piotr Bednik legislator w Biurze Prawnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Wioletta Kacprzak specjalista w Biurze Prawnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Dorota Kulińska dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Szymon Krajnik ekspert Ośrodka Badań Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę o zajęcie miejsc. Rozpoczynam dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Mamy, proszę państwa, dwa projekty ustaw. Jeden z druku 1109 – projekt ustawy o zmianach w Kodeksie karnym wykonawczym. Drugi projekt ustawy dotyczy również zmian w Kodeksie karnym wykonawczym.

Z listy podpisów wynika, iż mamy kworum na sali, w związku z tym możemy rozpocząć.

Jeszcze nie widzę pana ministra Arkadiusza Myrchy. Właśnie wszedł. Dzień dobry, panie ministrze.

Witam panią Urszulę Kaczorowską, sędzię wizytator do spraw wykonania kar i środków nieizolacyjnych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji. Czy jest? Witam, dzień dobry pani. Witam pana podporucznika Piotra Bednika, legislatora w Biurze Prawnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej, panią kapitan Wiolettę Kacprzak, specjalistę w Biurze Prawnym CZSW, panią Natalię Kowalik-Tencer, prawniczkę z Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy jest? Witam. Dzień dobry pani. Witam panią Dorotę Kulińską, Naczelna Rada Adwokacka. Dzień dobry pani. Witam pana Szymona Krajnika, eksperta Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji KRRP. Witam wszystkie posłanki i wszystkich posłów.

Zanim przejdziemy do przedstawienia obydwu projektów, zgłaszam wniosek o podjęcie uchwały w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu o wspólnym rozpatrzeniu komisyjnych projektów ustaw o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy, druki nr 1109 i 1110.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmiemy powyższy wniosek. Nie słyszę sprzeciwu.

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia, a w zasadzie do wysłuchania wnioskodawcy, bo wiem, iż dzisiaj w zastępstwie jest inny pan poseł, gdyż pan poseł Śliz się rozchorował. Mam prośbę o przedstawienie obu projektów, a potem porozmawiamy, trochę podyskutujemy o tym projekcie, ponieważ wiem też, iż będą przygotowywane i zgłaszane poprawki, ale dzisiaj ich nie ma z racji choroby pana posła. Zaczynamy więc od przedstawienia projektu ustawy, a w zasadzie przypomnienia, bo pierwsze czytanie było na posiedzeniu plenarnym. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Mam, proszę państwa, prośbę – z szacunku dla wszystkich z nas proszę o wyciszenie rozmów między sobą. Udzielę każdemu głosu, ale nie słyszymy siebie nawzajem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Na początku chciałbym przeprosić za nieobecność pana przewodniczącego Pawła Śliza, autora tych dwóch projektów. Ze względów zdrowotnych jest nieobecny. Postaram się go w jakiś sposób zastąpić, chociaż na pewno nie będzie to sposób idealny.

Szanowni państwo, projekty z druku nr 1110 oraz nr 1109, jak państwo wiecie, dotyczą zmian w Kodeksie karnym wykonawczym, głównie prawa do obrony, a w zasadzie zapewnienia osobie tymczasowo aresztowanej pełnej realizacji prawa do obrony, a w szczególności zniesienia barier o charakterze techniczno-organizacyjnych, czyli możliwości porozumiewania się ze swoim obrońcą podczas nieobecności innych osób.

Potrzeba wydania tej regulacji ma także uzasadnienie w zwolnieniu organu procesowego z dodatkowych czynności techniczno-organizacyjnych, które łączą się z koniecznością każdorazowego rejestrowania i rozpoznania kolejnego wniosku o zezwolenie na kontakt obrońcy z osobą tymczasowo aresztowaną oraz fizycznego wydania stosownego zarządzenia, w tym jego doręczenia. Dotyczy ona zmian dwóch artykułów. W art. 215 po § 2 jest propozycja, aby dodać § 3 w brzmieniu, który znajduje się w druku – nie będę go teraz czytał, bo każdy z państwa mógł się z nim zapoznać – a także w art. 217c po § 2 dodać ust. 2a, który również macie państwo zawarty w druku.

Mogę tylko powiedzieć, iż w przypadku tych projektów mamy pozytywną opinię, m.in. Naczelnej Rady Adwokackiej, w której zauważono, iż takie zmiany są konieczne, tym bardziej iż prawo do obrony jest gwarantowane konstytucyjnie każdemu tymczasowo aresztowanemu i na pewno umożliwiłoby to skuteczniejszą realizację tego prawa. Mamy też świadomość tego, iż jest pewnie wiele poprawek i wiele propozycji poprawek. W tym momencie tych poprawek nie będziemy zgłaszać z racji tego, iż będzie to robił poseł wnioskodawca, przedstawiciel wnioskodawców przewodniczący Paweł Śliz, natomiast oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję, na debatę i na to, żeby ten projekt doprowadzić do takiego stanu, który będzie akceptowalny przez ministra sprawiedliwości, przez Służbę Więzienną, a przede wszystkim przez Wysoką Komisję i Sejm.

Tyle wstępu, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Zanim udzielę głosu przedstawicielom Biura Legislacyjnego, pan minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, żeby już nie wracać do dyskusji, która miała miejsce na sali plenarnej i nie analizować tych projektów, podtrzymam taką ogólną ocenę, iż oczywiście każda forma realizacji tej konstytucyjnej zasady prawa do obrony jest propozycją, która na pewno jest wartą rozważenia. Co do obu tych propozycji mamy pewnego rodzaju uwagi czy wątpliwości. Co do pierwszej propozycji trochę większe z uwagi na treść już w tej chwili obowiązujących przepisów, jak i samego regulaminu urzędowania sądów. Co do drugiej uwagi podzielamy ocenę wnioskodawców, iż jest to materia, która faktycznie wymagałaby takiej interwencji legislacyjnej. Natomiast nie wiem, czy to jest ten moment, pani przewodnicząca, na składanie takich propozycji procedowania. Natomiast oczywiście to będzie decyzja Komisji.

Ze swojej strony wskażę tylko, iż w tej chwili jest już po pracach rządowych projekt zmian – taki porządkujący czy wprowadzający trochę nowych regulacji w Kodeksie karnym wykonawczym. To jest projekt, który skierowaliśmy już do rozpatrzenia przez komitet stały, czyli to jest ten przedsionek Rady Ministrów, więc wydaje się ze wszech miar, iż ten projekt będzie w ciągu najbliższych 2–3 tygodni przedmiotem pracy Rady Ministrów i zostanie skierowany do Sejmu. Wydaje się, iż na czerwcowym posiedzeniu, pewnie nie pierwszym, ale drugim, będzie już przedmiotem prac w Sejmie.

W takich okolicznościach taka propozycja pod rozwagę, aby z jednej strony dać sobie czas na doprecyzowanie jej treści legislacyjnej, w szczególności co do tej drugiej propozycji wnioskodawcy, a następnie na uwzględnienie tej poprawionej wersji przy pracach nad tym rządowym projektem i włączenie go w trakcie prac sejmowych do tego projektu, czy to w formie poprawki, czy to połączonych projektów. To już rzecz techniczna. Natomiast oczywiście ze swojej strony deklarujemy, iż jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o doprecyzowanie, bo też dostrzegamy tę lukę, którą wnioskodawca również dostrzegł.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Panie pośle, widzę, udzielę panu głosu.

Rzeczywiście, idea, która wypływa z obydwu projektów jest w pełni akceptowana. Wszystkie środowiska mówią – tak, natomiast same przepisy wymagają uzupełnienia, doprecyzowania lub zmiany, bo na przykład mnie też zastanawia sformułowanie „wydanie zgody”. Nie do końca jestem przekonana, czy chodzi o wydanie zgody, bo w rzeczywistości organ wydający decyzje będzie miał tak naprawdę obowiązek stwierdzenia faktu, a nie wydania zgody, bo wydanie zgody oznacza pewną decyzyjność. Sąd może, ale nie musi, a my chcemy doprowadzić do sytuacji, iż sąd wydaje zgodę, czyli potwierdza uprawnienie do tych widzeń.

W jednym z przepisów jest propozycja rozwiązania, która wydaje się, iż powinna się znaleźć rzeczywiście w innych przepisach, ale to są kwestie techniczne, które musimy dopracować i dostosować. Nie znamy dzisiaj poprawek klubu Polska 2050, bo obydwa projekty są projektami tego klubu, ale jest to niejako usprawiedliwione.

Niemniej jednak chciałabym dzisiaj zapytać jeszcze, pytając pana ministra i również panią wizytator Urszulę Kaczorowską, jak odnosi się do tych projektów. Czy one są napisane w sposób precyzyjny, wystarczający, czy jednak wymagają pewnej zmiany? Rozumiem, iż kierunek pani sędzia też uznaje za adekwatny. Bardzo proszę.

Sędzia wizytator w Wydziale do spraw Wykonania Kar i Środków Nieizolacyjnych Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości Urszula Kaczorowska:

Witam serdecznie. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Otóż, tak jak pan minister wspomniał, kierunkowo obydwie te zmiany są jak najbardziej wskazane i powiedziałabym choćby niezbędne, ponieważ prawo tymczasowo aresztowanego do kontaktów z obrońcą, prawo do obrony jest zagwarantowane oczywiście w wielu przepisach prawa krajowego, ale także w międzynarodowych konwencjach, a także w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. jeżeli chodzi o sam kierunek tych zmian absolutnie tutaj jesteśmy za tym.

Natomiast, jeżeli chodzi o sformułowanie tych przepisów, to nasze zastrzeżenia budzi kwestia telefonów, czyli druk nr 1109. Po pierwsze, co jest bardzo istotne, wydaje nam się, iż ta materia, która jest uregulowana w proponowanym przepisie, jest już praktycznie uregulowana w § 3a art. 217c Kodeksu karnego wykonawczego. Dlatego też trzeba się temu przyjrzeć czy w ogóle ta zmiana w art. 217c poprzez dodanie § 2a jest w tym stanie prawnym, jaki mamy obecnie, tak naprawdę konieczna.

Druga kwestia, to jest kwestia tego, iż tutaj projektodawcy proponują takie brzmienie tego przepisu, z którego wynika, iż przesyła się niezwłocznie do dyrektora aresztu śledczego zarządzenia o bezterminowej zgodzie. Te słowa „przesyła się” – tutaj nie ma mowy o tym, iż wydaje się takie zarządzenie o bezterminowej zgodzie na korzystanie z aparatu telefonicznego, tylko tutaj jest nacisk położony na kwestię techniczną – przesyła niezwłocznie do dyrektora. Tutaj zwracamy uwagę na to, iż kwestia tego, jak to zarządzenie jest doręczane wynika wprost z przepisu § 339 regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych. Tam jest mowa o tym właśnie, iż zarządzenie w przedmiocie wyrażenia zgody na korzystanie z aparatu telefonicznego doręcza się obrońcy i dyrektorowi aresztu śledczego, w którym tymczasowo aresztowany przebywa. Tutaj jest też zawartych wiele takich przepisów powiedzmy organizacyjno-technicznych, które dotyczą tej kwestii.

Natomiast, jeżeli chodzi o widzenie. Tutaj ten przepis zaproponowany przez projektodawców wydaje nam się, iż nie jest tak sformułowany, jak powinien, bo tu też mowa jest o przesłaniu niezwłocznym zarządzenia o zgodzie na wielokrotne widzenie obrońcy z tymczasowo aresztowanym, a nacisk powinien być położony na w ogóle wydanie, na kwestię wydania takiej zgody na wielokrotne widzenie. Natomiast kwestia właśnie doręczenia, przesyłania zgody, jak to się odbywa, również wynika z regulaminu urzędowania sądów powszechnych, to jest § 335 tego regulaminu. Wydaje się, iż te przepisy powinny być po prostu inaczej sformułowane, zwłaszcza jeżeli chodzi właśnie o te widzenia, bo kwestia telefonów, to tak jak mówiłam przed chwilą, do zastanowienia, czy w ogóle tą materią należy się zajmować, skoro mamy przepis art. 217c § 3a.

Jeszcze wspomnę, iż ten problem został najwyraźniej już dawno dostrzeżony przez samych obrońców i przez sądy, ponieważ z praktyki sądów powszechnych – zebrałam te informacje z kilku sądów – wynika, iż de facto te zgody na wielokrotne widzenia są praktycznie wydawane przez organy dysponujące, czyli przez prokuraturę i przez sądy, ale praktyka w różnych sądach jest różna. Niektóre sądy wydają takie zezwolenia na okres na przykład 3 miesięcy, niektóre sądy odwoławcze wydają takie zarządzenia na czas trwania rozprawy odwoławczej, a w niektórych sądach w dalszym ciągu funkcjonuje praktyka wydawania tej zgody każdorazowo, czyli to jest niepotrzebne zabieranie czasu sądom, niepotrzebne marnowanie tego czasu w sytuacji, kiedy tymczasowo aresztowany ma to prawo konstytucyjne i prawo konwencyjne do widzeń z obrońcą.

Zwracam uwagę na te elementy, które wydają się tutaj niedopracowane i oczywiście, tak jak pan minister wspomniał, udzielimy wszelkiego wsparcia i pomocy, jeżeli chodzi o dalsze procedowanie tych dwóch projektów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

To prawda. Wydaje się, iż art. 217 albo trzeba będzie zastąpić nowym zapisem, albo tylko go uzupełnić o brakujący fragment.

Sędzia wizytator w departamencie MS Urszula Kaczorowska:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Część tych zapisów, która jest w projekcie, wydaje się, iż powinna się znaleźć w regulaminie, a nie mieć poziomu rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o akt prawny w postaci kodeksu, w postaci ustawy. Ważna jest również ta kwestia, iż jest rozbieżność, raz jest mowa o czasie aż do zakończenia postępowania na przykład, a innym razem do czasu zakończenia tymczasowego aresztowania, w związku z tym to też trzeba wyjaśnić, ponieważ nie zawsze będzie to czas zakończenia postępowania.

Sędzia wizytator w departamencie MS Urszula Kaczorowska:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest tu parę kwestii. Na przykład kwestia zatrzymania przez różne sądy. W związku z tym ten obowiązek niewydawania przez każdy kolejny sąd, tylko już przesyłania przez naczelnika zakładu karnego czy aresztu śledczego informacji o wydaniu zgody do kolejnego sądu. Mamy tu parę tematów i myślę, iż jak klub Polska 2050 będzie przygotowywać te poprawki, to dobrze byłoby, żebyśmy te wszystkie elementy uwzględnili. Zresztą są one wskazane zarówno w opinii Sądu Najwyższego, jak i pana profesora Wróbla, sędziego Sądu Najwyższego, który też przygotował opinię, wskazując w nich choćby pewien kierunek innych zapisów tego projektu.

Zapytam jeszcze pana legislatora, pana podporucznika Piotra Bednika. Bardzo proszę.

Legislator w Biurze Prawnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej Piotr Bednik:

Dzień dobry państwu. o ile chodzi o stanowisko Centralnego Zarządu Służby Więziennej, to stwierdzić należy, iż ono się oczywiście wpisuje w to, co przedstawił pan minister i pani sędzia. o ile chodzi o te zgody na widzenia, to chcielibyśmy tylko zauważyć, iż tutaj następuje pewne odwrócenie zasady, bo dotąd zasadą było, iż ta zgoda jest jednorazowa, a wyjątkiem jest zgoda wielokrotna, natomiast tutaj byłoby odwrotnie, czyli iż zasadą byłaby wielokrotna zgoda, natomiast wyjątkiem byłaby zgoda jednorazowa.

Jeżeli chodzi o zgody na rozmowy telefoniczne, to słusznie też tutaj przedmówcy zauważyli, iż ta proponowana regulacja już wpisuje się w to, co już i w tej chwili zawiera Kodeks karny wykonawczy. Oczywiście do tego projektu jako takiego Służba Więzienna odnosi się pozytywnie z poparciem, ponieważ niewątpliwie zmierza on do dalszego umocnienia konstytucyjnego prawa do obrony. Również to, co tutaj pan minister słusznie zauważył, iż na końcowym etapie prac rządowych jest nasz projekt takich szerszych zmian w Kodeksie karnym wykonawczym i z punktu widzenia takiej można powiedzieć staranności legislacyjnej warto byłoby rozważyć faktycznie połączenie tych dwóch projektów i tego naszego projektu rządowego do wspólnego rozpatrywania. Wtedy już można byłoby nad nimi pochylić się legislacyjnie całościowo, dostosować stosowaną terminologię w ramach tych projektów i do Kodeksu karnego wykonawczego jako całości. To tyle.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję. Pani kapitan Wioletta Kacprzak.

My będziemy pracować systematycznie. Nie będziemy długo czekać na rząd i projekt rządowy, najwyżej będzie rząd składał przy projekcie autopoprawki, ponieważ jest to temat istotny. Wydaje się, iż nie powinien być tracony czas na to, żeby rozstrzygnąć istotne w nim kwestie. Myślę, iż wszystko nam się idealnie zmieści w czasie, i projekt rządowy, i poprawki przygotowane przez klub Polski 2050 i ten najbliższy czas pewnie zbiegnie się z momentem złożenia – zresztą wszyscy byśmy chyba tego chcieli – projektu rządowego.

Pani kapitan Wioletta Kacprzak, bardzo proszę.

Specjalista w Biurze Prawnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej Wioletta Kacprzak:

Bardzo dziękuję. Cóż mogę dodać, szanowni państwo? Wszystko tak naprawdę zostało powiedziane. Drobnych korekt legislacyjnych wymagają również te terminologie. W projektach naprzemiennie używa się bezterminową zgodę lub wielokrotny kontakt. To też wymaga doprecyzowania, ale myślę, iż to jest etap, o którym już tutaj wspomnieliśmy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Pani Natalia Kowalik-Tencer, bardzo proszę. Nie ma.

Pani Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka. Bardzo proszę, pani mecenas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Adwokat Dorota Kulińska. Jestem dyrektorem Instytutu Legislacji Naczelnej Rady Adwokackiej i oczywiście, wobec tego, co zostało powiedziane, to mogę tylko powiedzieć, iż jak najbardziej merytorycznie jesteśmy za rozwiązaniami tego projektu, tym bardziej, iż w jakimś sensie inspirowaliśmy tutaj działania podejmowane w sprawie jego opracowania.

Natomiast, o ile chodzi o zakres drobnych takich poprawek, to jak to bywa przy takich pracach, już sami w trakcie widzimy tę konieczność doprasowania pod kątem legislacyjnym. Żeby nie zajmować czasu – całym sercem merytorycznie jesteśmy za, a opracowanie to jest następny krok. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Pan Szymon Krajnik, bardzo proszę. Pana Szymona też nie ma.

Czy ktoś z państwa posłów chce… Przepraszam bardzo. Jest, tylko też włącza sobie mikrofon. Przepraszam. Panie Szymonie, bardzo proszę.

Ekspert Ośrodka Badań Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Szymon Krajnik:

Może będę mówił bez mikrofonu?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Przypomnę, iż pan Szymon Krajnik to ekspert Ośrodka Badań Studiów i Legislacji KRRP.

Ekspert OBSiL KRRP Szymon Krajnik:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o samorząd zawodowy radców prawnych, z uwagi na to, iż już od ponad 10 lat radcowie prawni mają uprawnienia do reprezentowania oskarżonych w charakterze obrońcy w sprawach karnych, ta zmiana również jest powszechnie akceptowana przez samorząd zawodowy radców prawnych. Naturalnie oczywiście pewne korekty, pewne zmiany redakcyjne związane z zapewnieniem spójności proponowanych zmian i dopasowania ich do aktualnej regulacji zawartej w Kodeksie karnym wykonawczym czy właśnie w regulaminie urzędowania sądów powszechnych są potrzebne.

Natomiast tutaj też pozwolę sobie zwrócić uwagę w tym kontekście na jeden aspekt, który nie został wypowiedziany, przynajmniej w ramach tego spotkania. Mianowicie chciałbym zasygnalizować kwestię odniesienia się do obrońcy ustanowionego, a pominięciu problematyki obrońcy wyznaczonego, czym posługuje się Kodeks postępowania karnego przynajmniej w dwóch miejscach, to są przepisy dotyczące uprawnień podejrzanego w dochodzeniu – art. 325g § 3 oraz ogólny przepis dotyczący zakresu udziału obrońcy – art. 84 § 1 k.p.k., gdzie w obu tych przepisach mówi się o obrońcy ustanowionym lub wyznaczonym z urzędu. Zatem wydaje się, iż tego rodzaju formułę także należałoby przyjąć przy ewentualnych zmianach regulacji Kodeksu karnego wykonawczego będących przedmiotem obecnych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z pań posłanek… Bardzo proszę, pan poseł Maciej Tomczykiewicz. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Szanowni państwo, drodzy goście, przedstawione projekty są jak najbardziej słuszne i jak najbardziej wymagające drobnego dopracowania. Natomiast chciałbym skorzystać z okazji i zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Jedna to jest taka, iż projekty posługują się stwierdzeniem „niezwłocznie”. Niezwłocznie oczywiście dla wszystkich, którzy z zewnątrz z perspektywy przepisów się temu przypatrują, może brzmieć bardzo zachęcająco i satysfakcjonująco. Natomiast z perspektywy praktyki nie zawsze tak to wygląda, a minione lata pokazały nam, iż niezwłocznie to może być w rzeczywistości bardzo długo.

Chciałbym państwa przekonać do tego, żeby był wskazany tutaj maksymalny termin w dniach, ponieważ kwestia obrony bezpośrednio po zatrzymaniu i na samym początku ewentualnego tymczasowego aresztowania jest najważniejsza. To jest ten taki krytyczny punkt, kiedy dana osoba najbardziej tego kontaktu z obrońcą potrzebuje i może dojść do sytuacji, w której na przykład organ prokuratorski będzie wykorzystywał możliwości zawarte w stwierdzeniu „niezwłocznie”, żeby ten kontakt opóźnić ze szkodą dla osoby zatrzymanej czy tymczasowo aresztowanej. Nie chciałbym, żebyśmy stworzyli przepisy, które taką będą furtkę zostawiać, bo funkcja organu poza wyjątkowym przypadkiem, kiedy prokurator na samym początku może ten kontakt ograniczyć, to tutaj funkcja potem prokuratora i sądu nie jest funkcją rozpatrywania jakoś wielce tej sprawy, jest funkcją administracyjną. O ile tam formalnie wszystko się zgadza, ma to – powiem brzydko – przyklepać i to przyklepać jak najszybciej.

Natomiast drugą istotną kwestią jest – to jest trochę pytanie przyszłościowe też z perspektywy przygotowywanych przez ministerstwo przepisów i też do Służby Więziennej – czy system informatyczny w najbliższym czasie, albo w jakimś nieco bardziej odległym, pozwoliłby nam, aby zastąpić przesyłanie dokumentów na temat dostępu do osoby podejrzanej czy tymczasowo aresztowanej i rozwiązywać to w sposób systemowy i elektroniczny, gdzie prokurator wpisywałby do systemu dane obrońcy, któremu udzielono tej formalnej zgody razem z numerem kontaktowym, na jaki może się zwracać osoba tymczasowo aresztowana. Sąd robiłby to samo i każdy zakład karny w czasie rzeczywistym, wchodząc na danego tymczasowo aresztowanego, na jakiś jego rekord, widziałby – jaki obrońca, czy jeden, czy dwóch, czy trzech ma możliwość dostępu do tej osoby, a ta osoba ma możliwość kierowania tam telefonów.

Z mojej perspektywy i myślę, iż z perspektywy tego, co chcemy zrobić z systemem, czyli maksymalnie go uprościć, zinformatyzować, docelowym stanem pożądanym przez nas wszystkich jest po prostu system, w którym wszystko od razu widać, który nie wymaga przesyłania dokumentów i który likwiduje wszystkie opóźnienia z tym związane. Zakładam oczywiście, iż nie jest to perspektywa paru tygodni czy paru miesięcy, więc przeprowadzenie tych zmian legislacyjnych jest jak najbardziej zasadne, żeby już teraz zagwarantować te podstawowe prawa osobom zatrzymanym i tymczasowo aresztowanym.

Natomiast docelowo, o ile byłaby szansa na taką też informację ze strony ministerstwa i Służby Więziennej czy koncepcyjnie w ogóle system informatyczny, który już funkcjonuje, potencjalnie ma szansę być do tego dostosowany, czy wymagałoby to budowania na przykład jakiegoś systemu od zera. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Myślę, iż ten drugi postulat to jest kwestia niestety jeszcze przyszłości i trudno powiedzieć jakiej, więc na pewno nie przedyskutujemy jej w ramach tego projektu, acz wspomnienie o niej jest bardzo ważne.

Druga kwestia – terminu „niezwłocznie”. To już Sąd Najwyższy wielokrotnie się wypowiadał co rozumiemy przez zwrot „niezwłocznie” – jak najszybciej, terminowo określając w ciągu 7 dni, nie dłużej, to wprawdzie przepis instrukcyjny, techniczny, nie wywołuje skutku w tym sensie, iż jak sąd go przekroczy, to i tak będzie mógł wydać decyzję. Chociaż, jak również wypowiedział się Sąd Najwyższy, może stanowić podstawę do dochodzenia przewlekłości postępowania i odszkodowania w związku z przewlekłością, choćby przekroczenia terminu instrukcyjnego. Jest to kwestia istotna – czy zapisujemy go jako niezwłocznie, a jak wynika z tych naszych dyskusji, które toczą się przy różnych projektach i różnych rozwiązań – im mniej precyzyjne określenie tym więcej wątpliwości. Tutaj myślę, iż po latach praktyki już nie powinno być wątpliwości, ale uwaga istotna, przedyskutujemy ją również w toku rozpatrywania projektu, czekając na poprawki, które zgłosi nam klub Polska 2050 i projekt, który złoży nam Ministerstwo Sprawiedliwości.

Pan poseł Łukasz Schreiber, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, są dwie sprawy, które mnie zastanawiają przy tym projekcie. Kierunkowo wydaje się to zasadne, natomiast z rozmów, które też odbywałem, pojawiała się sugestia, iż może to spowodować dla samej Służby Więziennej gigantyczne problemy. Nie wiem, nie jestem specjalistą od funkcjonowania Służby Więziennej. Natomiast funkcjonariusze, z którymi rozmawiałem, też twierdzili, iż będzie bardzo trudne, przynajmniej w niektórych miejscach, zapewnienie takich wymogów, które zostały zapisane w projekcie, o ile chodzi o częstotliwość, o ile chodzi o szybkość przygotowania, bo to są specjalne też pomieszczenia itd., itd. To jest moje pytanie, czy w istocie w przypadku szeregu osób nie okaże się to problematyczne, a tym bardziej to, co przed chwilą mówił pan poseł, skądinąd przy takim zapisie „niezwłocznie” plus te problemy techniczne, które jak mówię mogą występować, czy to nie będzie częściowo i tak martwe. To jest moja wątpliwość i pytanie.

Druga wątpliwość, taka systemowa, to znaczy zastanawiam się, bo jednak tego nie rozumiem, bo sami byliście wcześniej krytykami takiego podejścia, czyli mnożenia aktów prawnych dotyczących właśnie spraw kodeksowych, które się zawężają do zmian w jednym artykule. To jest jakaś praktyka. Zresztą co do tymczasowo aresztowanych jest tak, iż są inne projekty, o których już rozmawialiśmy. To oddzielnie, tamto oddzielnie. Pytanie, czy stoi za tym jakaś głębsza myśl, czy po prostu to trzeba w taki sposób robić. Czy nie lepiej byłoby rozpatrywać i dyskutować o jakiejś systemowej zmianie? Oczywiście niezależnie od tego my będziemy się odnosić do sprawy, jak już ten projekt, jak rozumiem, też znajdzie ostateczną swoją wersję po tych poprawkach, które już były zapowiadane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Stąd, żeby nie procedować każdego projektu oddzielnie na początku był mój wniosek, który państwo przyjęliście, o wspólnym rozpatrzeniu obydwu projektów. To pozwoli na jedno sprawozdanie i procedowanie równoczesne.

Druga kwestia. Te pytania też pojawiają się, o ile chodzi o wydolność Służby Więziennej. Tu pojawia się kwestia przepisów intertemporalnych, bo w projekcie ustawy zapisane jest, iż ustawa wchodzi w życie po 14 dniach. Rodzi się pytanie, czy nie powinny pojawić się bardziej szczegółowe przepisy intertemporalne, bo naraz może się okazać, iż i prokuratura, i sądy mają do wydania dosyć sporą ilość decyzji w tym zakresie. Pytanie, czy sądy i prokuratura zmieszczą się w tym terminie, który albo określimy „niezwłocznie”, albo wskażemy czasowo, a potem jeszcze na przykład czy Służba Więzienna zmieści się w przesyłaniu, bo bardzo często jest tak, iż ten sam sprawca znajduje się do dyspozycji kilku organów, albo zostaje przewieziony do innego zakładu karnego czy aresztu śledczego, aniżeli ten, do którego trafiła pierwotnie decyzja.

O zabranie głosu poprosił jeszcze pan poseł Sławomir Ćwik, przedstawiciel klubu Polski 2050. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu Polski 2050 chciałbym bardzo podziękować za merytoryczne uwagi. Jak najbardziej też weźmiemy je pod uwagę przy ustalaniu ostatecznej treści poprawek. Przepraszam za nieobecność dzisiaj posła Śliza, ale niestety nie mógł przybyć. Postaramy się w miarę gwałtownie te poprawki przygotować.

Co do uwagi pana posła Tomczykiewicza, jeżeli chodzi o informatyzację systemu, jestem też jak najbardziej za. Kilka miesięcy temu, panie ministrze, mieliśmy takie posiedzenie komisji sprawiedliwości odnośnie do informacji o informatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Przyznam się, iż będę pewnie namawiał przewodniczącego Śliza, żeby taką komisję powtórzyć, żebyśmy dokładnie wiedzieli, na jakim to jest etapie, bo to, co mnie najbardziej zmartwiło po tamtej komisji, po rozmowie de facto z pracownikami sądów, to to, iż do każdej czynności jest adekwatnie oddzielna aplikacja. Wydaje mi się, iż wszystkim marzy się, żeby to była jedna kompleksowa aplikacja, która będzie użytkowana przez wymiar sprawiedliwości i wtedy nie będzie choćby takich problemów, o których pani przewodnicząca wspomniała, iż dokument zostanie przesłany do jednego aresztu śledczego, a drugi może tego nie mieć. Wtedy wszystkie będą w systemie i każdy bez problemu niezwłocznie będzie mógł z nich korzystać. Dziękuję jeszcze raz za uwagi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję za zabranie głosu przez wszystkich zainteresowanych.

W związku z tym, proszę państwa, iż każdy z tych projektów zawiera tak naprawdę po dwa przepisy, przyjmowanie i procedowanie ich dzisiaj, po to, żeby w drugim czytaniu zgłaszać szereg poprawek drobnych czy nie drobnych, wydaje się… Istotnym jest chyba… Z tego, co słyszę, panowie posłowie z Polski 2005 opowiadają się za wnioskiem, żeby dzisiaj zakończyć prace i przygotują poprawki merytoryczne.

Zanim to zrobię, poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne na koniec o wypowiedzenie się co do kwestii legislacyjnych, a w zasadzie nie tyle legislacyjnych, co merytorycznych, bo na te legislacyjne rozumiem, iż się zgodzimy, ale do kwestii merytorycznych. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, o ile chodzi zarówno o jeden, jak i drugi projekt, mamy pewne uwagi, zarówno redakcyjne, jak i legislacyjne, w szczególności do tego, o czym pani sędzia oraz przedstawiciele Służby Więziennej mówili, o ile chodzi o kwestie terminologiczne, które czasami mają bardzo duże znaczenie, również merytoryczne. Aczkolwiek mamy przede wszystkim taką… Te uwagi będziemy zgłaszać oczywiście w czasie rozpatrywania projektu, możemy być w kontakcie z przedstawicielami wnioskodawców, ewentualnie z ministerstwem. Możemy przesłać swoje uwagi, żeby zastanowić się nad pewnymi zwrotami, ale na pewno mamy taką ogólną uwagę dotyczącą relacji tych przepisów do obowiązujących już przepisów, w szczególności do druku 1109, o ile chodzi o to, o czym już też mówiła pani sędzia, czyli o istniejącym § 3a. adekwatnie, o ile zostałaby przyjęta ta propozycja, która została zaproponowana w projekcie, to one by się gryzły, tak można powiedzieć, dlatego iż § 3a m.in. stanowił realizację wyroków również trybunału w tym zakresie. Dzisiaj wydaje się, iż jest zgodny z konstytucją. o ile ewentualnie zapadłaby taka decyzja, iż ta propozycja, która została zawarta w tym projekcie, ma uzyskać poparcie, to trzeba by również zdaje się przebudować cały art. 217c w tym zakresie.

Podobnie jest, o ile chodzi o art. 215. Oczywiście Kodeks karny wykonawczy aż tak daleko nie idzie w tym przypadku, aczkolwiek też trzeba się zastanowić przede wszystkim nad relacją z art. 217 w zakresie terminologii, w zakresie samego zarządzenia o wielokrotnym widzeniu – to już pani sędzia o tym mówiła – i innych na przykład szczegółowych kwestii związanych z… Proszę zwrócić uwagę, iż na przykład w tej chwili obrońcy są tak samo traktowani jak inne podmioty z art. 215, czyli tam są również pełnomocnicy i chyba jeszcze osoba, która została zaaprobowana przez przewodniczącego izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i tutaj są też te podmioty, z którymi tymczasowo aresztowany ma prawo kontaktu. W związku z tym trzeba się zastanowić czy tutaj nie należałoby również dokonać jakichś zmian. Na tym etapie chyba dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak, to będzie miało znaczenie, proszę państwa, bo jeszcze pojawi się kwestia pełnomocnika takiego tymczasowego, którego dopiero musi potwierdzić zatrzymany. To też w tym projekcie wydaje się, iż powinno być uregulowane, żebyśmy mieli wszechstronną sytuację, bo pojawi się problem z tymczasowym pełnomocnikiem, który wymaga potwierdzenia przez zatrzymanego, przez tymczasowo aresztowanego, podejrzanego czy oskarżonego.

Tych tematów jest kilka. Na pewno chciałabym, proszę państwa, prawdopodobnie państwo również, żeby projektodawcy rozważyli by zapisy regulaminowe w tym projekcie jednak wyciągnąć z tego projektu, a minister dostanie delegację do uzupełnienia odpowiedniego regulaminu, bo nie może być sytuacji, iż wkładamy przepisy dotyczące regulaminowych rozwiązań do rozwiązań kodeksowych. Kodeks to są podstawowe regulacje. Te szczegółowe, uszczegóławiające zadania poszczególnych służb, techniczne powinny znaleźć się w regulaminie.

Proszę państwa, wszyscy z państwa przedstawili swoje stanowisko. Podmioty bezpośrednio zainteresowane adekwatnym rozstrzygnięciem plus Biuro Legislacyjne, a także pan minister, który powiedział o tym, iż lada moment będzie projekt rządowy, więc mam nadzieję, iż to się gwałtownie uda przeprocedować. Z chwilą, kiedy będziecie państwo gotowi – tu do pana przewodniczącego posła Ćwika informacja – z przygotowanym projektem przedyskutowanym przez wszystkich, żebyśmy na następnym posiedzeniu przegłosowali poprawki i przegłosowali cały w związku z tym projekt, niezwłocznie wyznaczę posiedzenie Komisji, abyśmy mogli to przepracować. Mam nadzieję, iż łącznie już z projektem rządowym, bo to umożliwi nam takie szerokie… Może się okazać, iż ten projekt rządowy jest tożsamy z tym, co po poprawkach będzie prezentować projekt Polski 2050. Będzie szerszy?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Też inne przepisy, bo tych nie dotykamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

W ogóle tych nie?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tych nie dotykamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dorzucimy, uzupełnimy. Mam nadzieję, iż gwałtownie nam się uda to przeprocedować. Dzisiaj państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie.