Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 69/ (20-05-2025)

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Darii Gosek-Popiołek (Lewica), zastępczyni przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Omówienie stanu prac nad Zintegrowanym Planem Zarządzania Obiektu Światowego Dziedzictwa UNESCO Puszcza Białowieska, brakiem współpracy z samorządami w tej kwestii oraz kłamliwego rocznego Raportu o stanie ochrony, Puszcza Białowieska, Polska wysłanego 31 stycznia 2025 r. przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska do Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO.”

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Bogdan Jaroszewicz zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. ochrony zasobów przyrodniczych, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Marcin Stoczkiewicz dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, Olimpia Pabian dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, prof. dr hab. Bogumiła Jędrzejewska pracownik naukowy w Instytucie Biologii Ssaków PAN w Białowieży, Mikołaj Janowski radny Sejmiku Województwa Podlaskiego, Andrzej Skiepko starosta hajnowski, Jerzy Sirak radny Rady Powiatu Hajnowskiego, Albert Litwinowicz wójt Gminy Białowieża, Eugeniusz Superson przewodniczący Rady Gminy Białowieża, Andrzej Antczak radny Gminy Białowieża, Łukasz Zasim zastępca wójta Gminy Narewka, Elżbieta Laprus prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej, Joanna Łapińska przedstawicielka Stowarzyszenia „Lokalsi dla Puszczy”, Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Paulina Przybysz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dzień dobry. Ponieważ mamy już kworum, to będziemy zaczynać. Mam nadzieję, iż pan minister Dorożała dotrze na czas, wysłucha tej Komisji i weźmie udział w dyskusji. Ponieważ najpierw wypowiada się poseł wnioskodawca i jest uzasadnienie, pomyślałam, iż zaczniemy, zwłaszcza iż mamy salę do godziny 13.00, a o godzinie 13.30 mamy na sali plenarnej ustawę, która wyszła z tej Komisji. Dzień dobry panie ministrze. Możemy zaczynać.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie panie i panów posłów, pana Mikołaja Dorożałę podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i głównego konserwatora przyrody, pana Piotra Otawskiego generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Bogdana Jaroszewicza zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw ochrony zasobów przyrodniczych, przedstawicieli samorządu, wszystkich obecnych gości, przedstawicieli organizacji pozarządowych. Jest państwa naprawdę dużo, więc pozwolę sobie nie odczytywać tej listy, ale tak państwa zbiorczo przywitam.

Informuję, iż posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany Komisji w dniu 25 kwietnia bieżącego roku. Porządek posiedzenia został państwu dostarczony. Proponuję następujący przebieg posiedzenia: wystąpienie przedstawiciela posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia, wypowiedzi strony rządowej, dyskusja. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? To jest sprzeciw, jak rozumiem, panie pośle?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Mam tylko wniosek, aby w ramach dyskusji strona społeczna…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Do tego właśnie chciałam przechodzić…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Proszę być pewnym, zależy mi na wysłuchaniu wszystkich stron. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie sposobu prowadzenia przebiegu obrad. Proponuję, żeby wyglądało to w następujący sposób: najpierw głos zabiera poseł przedstawiciel wnioskodawców, potem oddam głos Instytutowi Ochrony Środowiska jako temu operatorowi, który przygotowuje Plan Zarządzania dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska, następnie oddam głos ministerstwu, potem przedstawicielom strony społecznej – myślę, iż może najpierw samorządowcom, o ile mamy ich na sali, żeby też zadbać o ten głos i oczywiście osobom będącym przedstawicielami organizacji pozarządowych – a potem posłom i posłankom. Przypominam, iż mamy salę do godziny 13.00. Chciałabym, żebyśmy wszyscy nawzajem się wysłuchali, dlatego będę zachęcała do tego, żeby mówić zwięźle i krótko, co powiedziawszy oddaję głos panu posłowi Piontkowskiemu, który będzie referował wniosek grupy posłów. Proszę, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zwołaliśmy to posiedzeniu Komisji wobec faktu, iż nie do końca jasna jest sytuacja nad pracą, nad Planem Zarządzania Obiektu Światowego Dziedzictwa UNESCO Puszcza Białowieska. Mieliśmy już co prawda wizytę studyjną w Puszczy Białowieskiej, ale ona także wielu spraw nie wyjaśniła. Podczas tej wizyty studyjnej, ale także podczas rozmów z samorządami, usłyszeliśmy, iż w zasadzie gotowy już był Plan Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa i powinien być on jak najszybciej przyjęty. Przypomnę, iż ta pierwsza wersja planu powstała w wyniku kilkuletnich rozmów, konsultacji i pewnego rodzaju kompromisu, który został zawarty pomiędzy stronami tego sporu, który toczył się wokół ochrony Puszczy Białowieskiej. Tam między innymi samorządy, mieszkańcy, ale i także, jak rozumiem, przynajmniej część środowisk związanych z organizacjami pozarządowymi, przyjęło wspólne stanowisko, iż należy trzymać się wniosku renominacyjnego, który zakładał, iż nieco ponad 18% terenu Puszczy Białowieskiej będzie w ramach tzw. strefy IV, czyli strefy, gdzie możliwa jest ochrona czynna. Uzasadniono to tym, iż potrzebna jest także możliwość korzystania przez mieszkańców z zasobów Puszczy Białowieskiej, a te kilkanaście procent, gdzie można prowadzić działania czynne, nie będzie mocno wpływało na sytuację pozostałej części kompleksu Puszczy Białowieskiej.

Wydawało się, iż sprawa jest rozstrzygnięta. Mieszkańcy, samorządy oczekiwały w końcu wejścia w życie tego planu, ale nie tylko oni, bo także i nadleśnictwa, które gospodarują na terenie Puszczy Białowieskiej, ponieważ bez przyjęcia planu zarządzania obiektem niemożliwe jest tak naprawdę prowadzenie jakichkolwiek prac na terenie Puszczy Białowieskiej. Ten stan przejściowy chciano, aby jak najszybciej został zakończony. Ale okazało się, iż chociaż ten plan był praktycznie już gotowy, to rząd zdecydował się na rozpoczęcie na nowo prac nad dokumentem. To wzbudziło niepokój zarówno mieszkańców, jak i samorządów, które tak naprawdę w praktyce nie uczestniczyły nad dalszym etapem prac nad Planem Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa. Z informacji, które do nas docierały wynika, iż choćby o ile były organizowane jakieś spotkania, a o nich informuje Ministerstwo Środowiska w informacji przesłanej do nas jeszcze przed Komisją, to zarówno samorządy, jak i mieszkańcy w praktyce nie mogli wziąć udziału w tych spotkaniach. To oczywiście spowodowało jeszcze dodatkową nerwowość i podejrzenia, iż prace będą przebiegały w kierunku nieakceptowalnym przez mieszkańców i samorządy tego terenu.

Stąd nasz wniosek, aby jak najszybciej doprowadzić do zwołania Komisji, na której pan minister zechce wyjaśnić, jaki jest stan prac nad Zintegrowanym Planem Zarządzania Obiektu Światowego Dziedzictwa i czy rzeczywiście słuszne są obawy samorządów, iż te 18,06 % terenu Puszczy Białowieskiej ma być objęte strefą IV. Samorządy wyraźnie zgłaszały informacje, iż ze szczątkowych danych, które do nich docierały, niestety ministerstwo i Instytut Ochrony Środowiska pod naciskiem tzw. organizacji ekologicznych chcą zmniejszyć strefę IV nie podając tak naprawdę powodów tego typu działań. Stąd samorządy kilkakrotnie podejmowały stanowisko w tej sprawie – z tego co pamiętam, w styczniu i marcu tego roku – w których wyraźnie domagały się uwzględnienia także i ich głosu w ramach prac nad zintegrowanym planem zarządzania Puszczą Białowieską.

Mamy wrażenie, iż ministerstwo celowo przewleka pracę nad tym dokumentem, który w praktyce był już gotowy. Dziś jakaś radykalna zmiana założeń planu zarządzania obiektem może doprowadzić po raz kolejny do dużych niepokojów w okolicy Puszczy Białowieskiej, gdzie mieszkańcy od wielu lat mamieni są jakimiś obietnicami, iż będą w związku z zaostrzoną ochroną zwiększone środki. Państwo zresztą w takim raporcie rocznym do UNESCO, który przekazaliście, chwaliliście się tym, iż podobno jest wspaniała kooperacja pomiędzy ministerstwem, Instytutem Ochrony Środowiska a samorządami. To stoi w zupełnej sprzeczności z tymi faktami, o których przed chwilą mówiłem. Samorządy czują się wręcz pomijane przy pracach nad nową wersją planu zarządzania, a państwo piszą o tym, iż kooperacja jest wspaniała.

Piszą tam państwo również o jakiś dodatkowych środkach, które podobno miały trafić do gmin puszczańskich, ale gdy rozmawiałem z przedstawicielami tych samorządów okazało się, iż ich budżet nie odczuwa tak naprawdę żadnych dodatkowych środków, które podobno miały wpłynąć na ich konto. Państwo, zmieniając zasady finansowania samorządów, wszystko wrzucili tak naprawdę do jednego kotła i te niby dodatkowe pieniądze związane z dodatkowymi terenami ścisłej ochrony, za które miały być jakieś dodatkowe kwoty, co w ogóle nie wpłynęło na sytuację finansową samorządów, a wręcz przeciwnie, niektóre z nich mówią wręcz o tym, iż według tych nowych zasad ich środki są znacznie mniejsze.

To budzi bardzo poważny niepokój i powoduje, iż ludzie chcą wiedzieć, na czym stoją. Państwo co prawda w informacji, którą przesłaliście do pani przewodniczącej Komisji, twierdzicie, iż nowa wersja planu będzie podlegała konsultacjom w czerwcu i w lipcu bieżącego roku, ale to każe podejrzewać, iż niestety państwo zawarli tam takie zapisy, które nie będą uwzględniały stanowisk strony samorządowej i mieszkańców, i będą radykalną wersją, która przede wszystkim uwzględni postulaty aktywistów ekologicznych.

Tylko i włącznie z tego powodu, iż termin wyborów to jest termin czerwcowy (II tura) chcecie przełożyć konsultacje i ujawnienie treści przygotowanego planu zarządzania dopiero na okres czerwca i lipca tego roku. Przypomnę zresztą, iż lipiec to już jest okres wakacyjny i być może liczycie na to, iż w okresie wakacyjnym samorządy i mieszkańcy się nie zmobilizują i nie będą mogli protestować przeciwko waszym radykalnym pomysłom. Stąd także sygnał do strony samorządowej, aby przybyli na dzisiejszą Komisję, aby mogli usłyszeć, jaka jest rzeczywiście sytuacja z pracami nad Planem Zarządzania Obiektu Światowego Dziedzictwa.

Czy obawy, które zgłaszali, także na piśmie, są uzasadnione? Czy państwo dziś mogą rozwiązać te obawy i potwierdzić chociażby to, iż strefa IV będzie obejmowała te 18% tak, jak wskazywał wniosek renominacyjny? Czy też wręcz przeciwnie, idziecie w zupełnie drugą stronę: chcecie zaostrzyć środki ochronne, chcecie w praktyce doprowadzić w związku z tym do likwidacji nadleśnictw, które funkcjonują na terenie Puszczy Białowieskiej, co mocno wpłynie na sytuację demograficzną i gospodarczą tych terenów?

Przypomnę, iż obszary wokół Puszczy Białowieskiej są zagrożone regresem gospodarczym, mają fatalną sytuację demograficzną, a jeszcze likwidacja trzech nadleśnictw i dalsze ograniczenie możliwości działalności człowieka na terenie Puszczy Białowieskiej mogą doprowadzić wręcz do zapaści gospodarczej i społecznej tych terenów.

Mam nadzieję, iż nam wszystkim zależy na tym, aby mieszkańcy każdego fragmentu naszego kraju mieli szansę na rozwój i normalne życia. To tyle na początek.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zabranie głosu przez pana Marcina Stoczkiewicza, dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska.

Dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego Marcin Stoczkiewicz:

Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, szanowni goście, chciałbym skrótowo omówić stan prac nad wykonaniem planu zarządzania dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska, części polskiej. W swojej krótkiej prezentacji przedstawię zakres projektu, jego harmonogram, kwestie związane z udziałem społecznym, partycypacją społeczną, konsultacjami i stan realizacji prac.

Przede wszystkim należy zauważyć, co jest bardzo istotne, iż ten projekt jest związany z wykonaniem przez Polskę zobowiązań wynikających z konwencji w sprawie Ochrony Światowego Dziedzictwa Naturalnego – Konwencji UNESCO i jest związany z wykonaniem w szczególności kilku decyzji Międzyrządowego Komitetu Światowego Dziedzictwa. Są to decyzje z 2019, 2021 r., a niektóre z 2024 r. W decyzji z 2019 r. zwrócono uwagę, iż ten plan należy przygotować w trybie priorytetowym. W decyzji z 2021 r. zwrócono uwagę, iż nadrzędnym celem planu ma być ochrona wyjątkowej uniwersalnej wartości puszczy. W decyzji z 2023 r. natomiast już zwrócono uwagę na bardzo istotny problem budowy zapory granicznej i przedłożenia budowy tej zapory bez przedłożenia do Centrum Światowego Dziedzictwa takiego planu. Wreszcie w 2024 r. była też decyzja komitetu, która wskazywała, iż kwestia zapory granicznej ma istotne znaczenie z punktu widzenia ewentualnej możliwości wpisania Puszczy Białowieskiej na listę światowego dziedzictwa w zagrożeniu. To są te decyzje, to są te uwarunkowania prawa międzynarodowego, które skłaniają stronę Polską do istotnej korekty planu.

Jeżeli chodzi o zakres planu, uwzględnia on w szczególności ten wniosek renominacyjny, o którym tutaj była mowa. Bardzo istotny jest raport z misji UNESCO i IUCN z 2024 r. właśnie dlatego, iż była misja w 2024 r. Musieliśmy na nowo otworzyć pracę nad projektem i uwzględnić wszystkie te wnioski wynikające z misji. Uwzględniamy także oczywiście wytyczne UNESCO, w szczególności tę kluczową wytyczną, aby każdy obiekt miał odpowiedni plan zarządzania, którego celem jest zachowanie tej szczególnej uniwersalnej wartości

Tutaj była mowa o tym, iż ten projekt długo trwa. On rzeczywiście trwa długo. I etap projektu miał miejsce w latach 2021-2023. w tej chwili realizujemy II etap tegoż projektu w latach 2024-2025. Jeszcze raz chcę podkreślić, iż realizacja w latach 2024-2025 jest konieczna, ponieważ musimy pewne rzeczy, które nie były do tej pory zrealizowane, uwzględnić także w tym planie. W szczególności, co jest dosyć oczywiste, należy w bardzo dużym zakresie uwzględnić wyniki konsultacji społecznych z 2023 r. – to jest dość oczywiste – ale, co bardzo istotne, należy uwzględnić większą rolę Straży Granicznej i Wojska Polskiego w związku z sytuacją na granicy. Chodzi o to, aby te jednostki, te organy państwa zdawały sobie sprawę ze szczególnej wartości Puszczy Białowieskiej i podejmowały odpowiednio swoje działania tak, aby tę puszczę chronić.

Musieliśmy także w dużo większym stopniu uwzględnić wpływ właśnie zapory granicznej na obszar Puszczy Białowieskiej. Musieliśmy dokonać modyfikacji planu przeciwpożarowego. To wszystko musi być powiązane z konsultacjami, z interesariuszami w szczególności z zarządcami. Z tym jest związana pewnego rodzaju korekta strefowania i planem jest poddanie całego gotowego planu ponownym konsultacjom społecznym.

Jeżeli chodzi o harmonogram tych działań, które są w drugiej części, który w tej chwili realizujemy, to od II do IV kwartału 2024 r. uwzględniliśmy uwagi i zalecenia UNESCO z tejże misji, dokonaliśmy korekty planu przeciwpożarowego i przygotowaliśmy analizę wpływu zapory na obiekt.

Jeśli chodzi o harmonogram w tym roku, w I i II kwartale prowadziliśmy dialog z UNESCO, którego celem w szczególności było rozwianie wielkich wątpliwości UNESCO związanych właśnie z zaporą na granicy. Przedstawiciele UNESCO obawiają się, iż zapora na granicy w bardzo istotny negatywny sposób wpłynie na ochronę Puszczy Białowieskiej. W związku z tym prowadziliśmy dialog z przedstawicielami UNESCO, a także dialog z niektórymi zarządcami obiektu co do różnych koncepcji strefowania. Pod koniec II kwartału planujemy rozpoczęcie konsultacji społecznych całego projektu. W III kwartale planujemy, po uwzględnieniu, rozpoznaniu i rozpatrzeniu wszystkich uwag w ramach konsultacji społecznych, przekazanie gotowej wersji nowego pełnego planu do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które – zgodnie z ustaleniami – ma przekazać ten plan do UNESCO. UNESCO następnie będzie miało uwagi i w IV kwartale tegoż roku mamy zamiar wspomóc Ministerstwo Klimatu i Środowiska w zakresie niezbędnych wyjaśnień dla UNESCO.

Jeżeli chodzi o partycypację społeczną, to jest to bardzo istotny element przygotowania planu. Dla Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego udział społeczeństwa, partycypacja społeczna samorządów, ale także wszystkich interesariuszy jest bardzo ważna. Przygotowaliśmy choćby specjalną metodologię dotyczącą partycypacji społecznej. W ramach partycypacji społecznej wyróżniamy dwa odrębne obszary, tzn. wyróżniamy warsztaty tematyczne, które są przeznaczone dla ekspertów, zarządców terenu, naukowców i ekspertów. To są bardzo eksperckie, bardzo tematyczne i otwarte warsztaty. Te warsztaty otwarte są otwarte dla wszystkich interesariuszy, wszystkich osób, które chcą się na nie zgłosić, w szczególności dla samorządów i przedstawicieli organizacji społecznych. Przykładamy do tego dużą wagę, co jest związane z tym, iż każde takie warsztaty przygotowujemy jakby dwa razy. To znaczy, o ile ktoś nie miał możliwości uczestniczyć w jednym terminie, żeby mógł wziąć udział w drugim terminie. Wszystkie materiały z warsztatów są publikowane na naszej stronie. Wszystkie ekspertyzy, którymi dysponujemy, które są zakończone, publikujemy na naszej stronie.

Jeżeli chodzi o to, jak to wyglądało w praktyce, bo tutaj padły istotne zarzuty w tym zakresie, to chcę powiedzieć, iż po pierwsze, jest strona związana z zaproszeniami. Zapraszamy zarówno na naszej stronie internetowej, jak i przez pisma, przez wysyłanie maili do interesariuszy.

Jeśli chodzi o liczby, bo może to jest istotne, w I etapie projektu zrealizowaliśmy około 30 konferencji, seminariów i warsztatów, które dotyczyły w szczególności tego bardzo istotnego pojęcia i zrozumienia zagadnienia wyjątkowej wartości obiektu. Warsztaty dotyczyły także wypracowania zasad narzędzi konsultacji, barier i problemów w zarządzaniu obiektem, koncepcji strefowania, wizji i celów zarządzania obiektem, kwestii turystyki w obszarach Puszczy Białowieskiej. Łączna liczba uczestników warsztatów, seminariów i konferencji w I etapie, to była liczba ponad 1400.

W II etapie przeprowadziliśmy już 13 warsztatów poświęconych między innymi koncepcji strefowania, koncepcji planu przeciwpożarowego i już choćby nie tyle koncepcji, co po prostu planu przeciwpożarowego, problemom (bardzo istotnym problemom z wpływem zapory na granicy z Białorusią na obiekt) i współpracy między zarządcami a Strażą Graniczną i Wojskiem Polskim. Tutaj łączna liczba uczestników, to znów jest wysoka liczba – 401 osób.

Podchodzimy do tego w taki sposób, iż partycypację społeczną rozumiemy w takim bardzo szerokim znaczeniu. Uznajemy, iż każda opinia, każdy postulat musi być wysłuchany. Natomiast biorąc pod uwagę to, iż te opinie, te postulaty bardzo często są bardzo rozbieżne – wystarczy zauważyć, iż opinie samorządów lokalnych często bardzo mocno się krzyżują z opiniami organizacji społecznych – my musimy wszystkich wziąć pod uwagę, nad każdą taką opinią się pochylić. Natomiast nie każdy wniosek może zostać zrealizowany.

Tutaj, już pan poseł podniósł sprawę pism, które samorządy lokalne przesyłały do Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego w zimie 2024 r. i w 2025 r. Wszystkie te uwagi odnotowujemy, z podchodzimy do tego z bardzo dużą atencją. Na każde z tych pism odpowiedzieliśmy i odpowiedzieliśmy w ten sposób, iż bierzemy je pod uwagę ale one na tym etapie są przedwczesne. My nad koncepcją strefowania w szczególności wciąż pracujemy, a tutaj były wyrażane protesty przeciwko ograniczeniu stref ochrony czynnej. Były wyrażane obawy o likwidację puszczańskich nadleśnictw, w szczególności: Białowieża, Browsk, Hajnówka. Było szereg różnych postulatów, które bardzo rzetelnie bierzemy pod uwagę, które analizujemy i nad którymi się pochylamy. Jednak muszę powiedzieć, iż one w tym momencie z takim przekazem o charakterze protestu, trochę są przedwczesne, bo decyzje nie zapadły.

Teraz, o ile chodzi o stan prac, to wygląda to następująco. W roku bieżącym przekazaliśmy raport podsumowujący konsultacje społeczne z 2023 r. do ministerstwa. Przygotowaliśmy uwzględnienie większej roli Straży Granicznej i Wojska Polskiego w przygotowaniu planu, w szczególności jeżeli chodzi o rolę Straży Granicznej i Wojska Polskiego. Te zalecenia, które zostały uwzględnione w naszym wewnętrznym projekcie, to prowadzenie cyklicznych szkoleń dla Straży Granicznej i opracowanie wytycznych wskazujących na sposób minimalizacji wpływu wojska i Straży Granicznej na siedliska.

Dokonaliśmy modyfikacji i uwzględniliśmy wpływ zapory granicznej. Tutaj w tym zakresie zleciliśmy Instytutowi Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk oceny wpływu tejże zapory na obiekt. W wyniku tej analizy zidentyfikowane zostały 3 główne środki mitygujące, które mogą doprowadzić do tego, iż będzie ograniczony wpływ tej zapory. Pierwszy dotyczy wspierania populacji rysia. Drugi dotyczy powstrzymania wprowadzania i rozprzestrzeniania się gatunków inwazyjnych. Trzeci dotyczy łagodzenia zanieczyszczenia hałasem i światłem. Chodzi o to, aby w ten sposób można było zarządzić tą zaporą, aby mitygować wpływ na obiekt.

Już kończę, potrzebuję trzech minut, aby zakończyć. Państwo pytaliście, jaki jest stan prac, więc przedstawiam ten stan prac. Dokonaliśmy też modyfikacji planu przeciwpożarowego i ten zaktualizowany dokument związany ze zmodyfikowanym planem przeciwpożarowym został zaakceptowany przez przedstawicieli Państwowej Straży Pożarnej, RDOŚ i Lasów Państwowych. To jest oczywiście bardzo istotne.

Wreszcie korekta strefowania. o ile chodzi o korektę strefowania, to tutaj takimi bardzo istotnymi elementami, które bierzemy pod uwagę, jest wykorzystanie w szczególności najnowszych danych Lasów Państwowych oraz wykorzystanie najnowszych opracowań, które są związane z aktualizacją Planu ochrony dla obszaru Natura 2000. Te dokumenty muszą być spójne.

W ramach korekty strefowania chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Po pierwsze, granice obiektu w ogóle nie ulegną zmianie, więc jakieś zarzuty o tym, iż zmieniamy tak naprawdę granice tego obiektu, są zupełnie nieuzasadnione. Powierzchnia obiektu może ulegać minimalnej zmianie tylko w zakresie korekty obiektu w odniesieniu do granicy państwowej dlatego, iż po prostu dysponujemy bardziej precyzyjnymi mapami i bardziej precyzyjnymi danymi.

Tutaj stykamy się i pracujemy nad bardzo szczegółowymi kwestiami. Nie wiem, czy to państwa interesuje. W szczególności postanowiliśmy zmienić generalizację poprzez uwzględnianie na mapach mniejszej siatki – siatki jednohektarowej, uznając, iż taka siatka jednohektarowa będzie bardziej odpowiednia dla obiektu. Tą bardzo zaawansowane i bardzo szczegółowe prace eksperckie. Ta siatka jednohektarowa jest wykorzystywana w większości wydzieleń stosowanych przez Lasy Państwowe, więc wydaje się, iż ona będzie odpowiednia.

Wreszcie kończąc chcę powiedzieć, iż tym elementem, który dopełnia prace nad planem są materiały informacyjno-edukacyjne w prasie regionalnej, w prasie ogólnopolskiej, posty w mediach społecznościowych. W momencie, kiedy będziemy dysponować, kiedy te prace wreszcie zakończymy, kiedy dostosujemy projekt do wszystkich wymagań misji UNESCO i wszystkich decyzji UNESCO, ten projekt zostanie przedstawiony szerokim konsultacjom społecznym i na podstawie tych konsultacji wypracujemy ostateczny tekst projektu, który zostanie przekazany do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Tyle tytułem wprowadzenia z mojej strony. Dziękuję państwu, dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo dziękuję za prezentację panu profesorowi. Byłabym bardzo wdzięczna za przekazanie tych materiałów członkom Komisji. Po Komisji bardzo chcielibyśmy się z nimi zapoznać już na spokojnie. Teraz o głos proszę pana ministra Dorożałę, a potem otworzymy tę część debaty, w której głos zabierze strona społeczna.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu dyrektorowi za ten wkład. Krótko, bardzo dziękuję za tę Komisję i tę dyskusję, którą dzisiaj możemy mieć.

Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, iż w kilku tych punktach podczas prezentacji pojawiło się kilka istotnych elementów, które są pewnymi nowymi elementami w tej kilkuletniej już dyskusji dotyczącej planu zarządzania dla Białowieży.

Po pierwsze, trzeba to podkreślać, to jest niezwykle ważne, iż UNESCO wymaga od nas takiego dokumentu, którego Polska nie ma. Te prace realizowane są od kilku lat. Moment, w którym były rozpoczęte, był momentem, który nie mógł z oczywistych przyczyn uwzględnić pewnych elementów, które pojawiły się w trakcie, czyli tej sytuacji na granicy. Dzisiaj w tej dokumentacji, też tej pracy z naukowcami, ekspertami, ale też zarządcami, jak Białowieski Park Narodowy, czy Lasy Państwowe, musimy wziąć te elementy pod uwagę. Ja wziąłem udział w zeszłorocznej Komisji, w tej wizytacji, w której przedstawiciele UNESCO byli w Polsce, byli też po stronie białoruskiej. To było też trudne doświadczenie, bo jak państwo wiecie – to też potwierdzą osoby, które pracowały w parku – kiedyś na poziomie takim roboczym była jakaś wymiana, były kontakty, spotkania, jeżeli chodzi o polską i białoruską stronę. Dzisiaj tych spotkań nie ma. Dzisiaj te kontakty w zasadzie są zupełnie odcięte. To oczywiście wynika z wiadomych przyczyn politycznych, natomiast z oczywistymi konsekwencjami też dla ochrony przyrody w całym tym obiekcie po stronie polskiej, jak i po stronie białoruskiej. Nasze kompetencje i nasze decyzje dotyczą tylko tej mniejszej części Puszczy Białowieskiej, czyli polskiej części. Podczas tego spotkania w marcu zeszłego roku prawie tydzień tam na miejscu, bardzo dobrych zresztą też spotkań – tu chciałem bardzo podziękować wszystkimi przedstawicielom tych instytucji zarządczych i samorządowcom, mieszkańcom, naukowcom, wszystkim, którzy wtedy angażowali się w te spotkania, ale też Straży Granicznej, czy Ministerstwu Obrony Narodowej – bo to były bardzo wartościowe spotkania, a dla przedstawicieli Komisji UNESCO to była nowa sytuacja. Oni przede wszystkim chcieli zbudować taką pewność, iż nic nie ukrywamy, iż ten problem jest poważny, jeżeli chodzi o sytuację na granicy. Stąd staraliśmy się w najlepszym możliwym zakresie też tych przedstawicieli wpuścić tam, gdzie można było pokazać perspektywę tego, co tam się teraz dzieje, i przed jak ogromnym wyzwaniem też dzisiaj stoimy, jeżeli chodzi o efektywną ochronę przyrody w Puszczy Białowieskiej i zachowanie tych wszystkich unikatowych wartości, jeżeli chodzi o Światowy Obiekt Dziedzictwa UNESCO, jakim jest Puszcza Białowieska.

To, o czym powiedział też pan profesor w tej prezentacji, oczywiście kwestia wpływu zapory, kwestiach migracji średnich ssaków, dużych ssaków, o czym już rozmawialiśmy na poprzednich komisjach, które dotyczyły Puszczy Białowieskiej. Te elementy, których dzisiaj również oczekuje od nas Ministerstwo Obrony Narodowej w kontekście tego, co dzieje się nie tylko na tym obszarze, ale w szerszym ujęciu, jeżeli chodzi o wschodnią granicę, czyli też tej kontrmobilności, pewnej zmiany paradygmatu zwłaszcza w tym trzech strefach: 5, 10, 15 km w najbliższym obszarze, jeżeli chodzi o granice, Puszcza Białowieska w zasadzie cała na tym odcinku, prawie do Hajnówki, to jest ten obiekt, to jest ta strefa, która według tej nomenklatury, według tego, o czym mówi Ministerstwo Obrony Narodowej, włącza się w tę niezwykle wrażliwą przestrzeń. To jest jakaś nowa sytuacja, która musiała zostać wkomponowana, jeżeli mamy w ogóle przygotować jakiekolwiek efektywny i zgodny z rzeczywistością, zgodny z prawdą dokument, który będzie dotyczył Puszczy Białowieskiej.

Szanowni państwo, pojawia się dużo informacji w przestrzeni i bardzo trudno zarządzić też komunikacyjnie dzisiaj. Jak państwo wiecie przy tym szumie medialnym trudno jest tak naprawdę się połapać, gdzie jest adekwatne źródło, skąd przychodzą te adekwatne informacje, prawdziwe informacje odnośnie harmonogramu, stanu pracy.

Ta Komisja jest niezwykle ważna dzisiaj, bo to dobra okazja ku temu, żeby spojrzeć na tę prezentację, zobaczyć tę perspektywę czasową co zostało wykonane przez ten czas. Chciałem też jasno podkreślić, iż to nie jest prawda, jeżeli państwo dzisiaj słyszycie, iż tu jakoś nagle wywracamy wszystko do góry nogami. To jest kontynuacja procesu. Oczywiście pan profesor pokazał też na prezentacji nowe okoliczności, zmieniające się okoliczności, o tym też mówimy. Natomiast cała koncepcja dokumentu, który ma wreszcie stworzyć jakąś perspektywę zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa UNESCO, to jest kontynuacja prac, która została rozpoczęta kilka lat temu. Dzisiaj niezwykle ważne jest to, żebyśmy zobaczyli, jaka jest ta perspektywa czasowa, żebyśmy zobaczyli też ilość tych wszystkich spotkań, konsultacji, dyskusji od poziomu zarządców terenu czy bezpośrednio interesariuszy, czy też mieszkańców, czy lokalnych samorządów. To są niezwykle ważne elementy.

W tym kontekście oczywiście, bo to jest dosyć szeroka perspektywa, dzisiaj mówiąc o Obiekcie Światowego Dziedzictwa UNESCO musimy też powiedzieć o pewnych problemach, które w tej części Polski, w tej części województwa podlaskiego występują. Wiemy, iż sytuacja na granicy ma dosyć istotne oddziaływanie na przedsiębiorców, ruch turystyczny. Wiemy, iż ten teren turystyką stoi i widzi też swoją przyszłość w oparciu o turystykę i oczywiście Puszcza Białowieska jest istotnym elementem, który ma ten rozwój wspierać. Dlatego też szereg spotkań, dyskusji, szukania pewnego rodzaju też elementów strategicznych dotyczących rozwiązań pod kątem rozwoju dla tego regionu, czy to, o czym powiedziałem wcześniej. To się powinno jakoś nakładać, stąd też te spotkania, które mieliśmy też ze stroną samorządową, z przedstawicielami również województwa podlaskiego, też mówiąc o pewnych projektach rozwojowych, o tym jak dzisiaj możemy wspierać. Dużo się o tym mówiło. Ja też o tym rozmawiałem również z samorządowcami. My dzisiaj musimy znaleźć w ramach tej pracy nad tym dokumentem również te elementy strategiczne, które pozwolą wesprzeć lokalne samorządy, np. samorząd w Hajnówce pod tym kątem, żeby tego turystę, który będzie przyjeżdżał do Puszczy Białowieskiej, na dłużej zatrzymać. Wiem, iż samorząd też pracuje nad różnymi rozwiązaniami. My oczywiście będziemy te działania wspierać i wspieramy. To jest powiązany ze sobą element. Oczywiście ta część środowiskowa jest tutaj kluczowa, bo to jest coś, czego będzie oczekiwało od nas UNESCO i tego oczekuje. Te normy też są bardzo restrykcyjne. Natomiast drugim elementem jest właśnie budowanie czegoś w oparciu o lokalną wspólnotę i tę perspektywę rozwoju.

Na koniec chciałem państwu powiedzieć, iż patrzę na to z nadzieją. Tu ważne jest, żebyśmy potrafili ze sobą przede wszystkim rozmawiać i jeżeli mamy jakieś wątpliwości, zastrzeżenia, to usiąść i próbować te wątpliwości rozwijać. Pewnie będziemy mieli jakieś różne spojrzenia z częścią środowisk dotyczące jakichś elementów, czy tego strefowania – pytanie w jakim zakresie patrząc na to też tak zupełnie uczciwie i logicznie – natomiast to nie jest coś, co w jakiś istotny sposób miałoby wywracać całą koncepcję, czy generować jakieś zupełnie niepotrzebne napięcia.

Chciałem państwu też na końcu przekazać własną refleksję ze spotkania z UNESCO podczas tego tygodnia w Białowieży – wiem, iż też była Komisja Środowiska, państwo byliście tam na miejscu – też dokumentacji, którą otrzymaliśmy ze strony UNESCO. Przedstawiciele Instytutu Ochrony Środowiska też byli w Paryżu, gdzie było takie spotkanie, była również pani koordynator, która zajmuje się też tą współpracą z lokalnymi społecznościami tam na miejscu, która zresztą mieszka też w Białowieży, a to też był istotny element niezwykle, żeby osoba, która jest takim pomostem, też miała tę lokalną perspektywę.

Tytuł Światowego Dziedzictwa UNESCO jest w zagrożeniu. To chciałem państwu też uczciwie powiedzieć. Oczywiście udało się to obronić teraz w tej perspektywie na najbliższe kilka lat. Natomiast my nie wiemy, jaki ten wpływ będzie w perspektywie 5, 10 czy 15 lat, jeżeli chodzi np. o migrację średnich i dużych ssaków. Dzisiaj te rozwiązania dotyczące budowy zapory, nasze partnerskie spotkania czy ze Strażą Graniczną w Ministerstwie Sprawy Wewnętrznych i Administracji, czy z Ministerstwem Obrony Narodowej, perspektywa też budowy „Tarczy Wschód”...my tam rozmawiamy naprawdę o konkretnych rzeczach, oczywiście zdając sobie sprawę, jak istotne są to elementy, czego nie da się przeskoczyć, i to wsparcie bezpieczeństwa granicy, ale też o konkretnych elementach, które mają mitygować te szkody dla przyrody, które tam niewątpliwie powstaną.

Kilka takich elementów udało nam się wspólnie wypracować, chociażby kwestia tej nawierzchni, która ma się pojawić tam wzdłuż zapory, czy jakichś elementów związanych z gospodarką wodną, jeżeli chodzi o tę stronę polską, białoruską. Wiemy też o tych negatywnych stosunkach wodnych czy o sytuacji z gatunkami inwazyjnymi obcymi, które też nieuchronnie, w związku z nawiezieniem tam jakiejś dużej masy elementów, się pojawiły. I tu mówimy o tym ścisłym rezerwacie, o szkoleniach dla wojsk tam na miejscu, które też się działy. Tu jest wielkie zaangażowanie też dyrekcji parku narodowego, pracowników parku narodowego, też Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. To wszystko to jest proces. W tym procesie pewnie jeszcze będziemy przez dłuższy czas, bo sytuacja jest tam dosyć dynamiczna.

Z drugiej strony bardzo ważne jest to, żebyśmy też wysyłali taki rzeczywisty przekaz, rzeczywisty sygnał. Takie działania były podejmowane między innymi przez telewizję publiczną. Pojawiały się programy edukacyjne z Białowieży, w takiej ofercie telewizji śniadaniowej, pokazującej tę perspektywę otwartości cały czas, tych przedsiębiorców, którzy tam mają jakieś swoje pensjonaty, mają jakieś swoje restauracje, żeby turyści przyjeżdżali. Żeby te osoby, które chcą zobaczyć Białowieżę czy to w Polsce czy za granicą, żeby im to cały czas ułatwiać i żeby na tym polu budować cały czas tę przewagę konkurencyjną, bo Białowieża jest magnesem.

Natomiast ta sytuacja cały czas jest jakoś tam na ostrzu noża, jeżeli chodzi o tę sytuację stricte przyrodniczą, dlatego to jest niezwykle istotny moment. Myślę, iż żaden rząd, czy ten, czy jakikolwiek inny teraz, w przyszłości, czy w przeszłości nie chciałby znaleźć się w takiej sytuacji, kiedy odbierany jest Polsce status Światowego Dziedzictwa UNESCO w Puszczy Białowieskiej. Myślę, iż tu się wszyscy zgodzimy, iż musimy zrobić wszystko co w naszej mocy, żeby ten status utrzymać. Wykazać te wszystkie działania, wykazać tę pracę, którą dzisiaj podejmujemy po to, żeby zabezpieczyć markę UNESCO dla Puszczy Białowieskiej. To jest myślę, szanowni państwo, clou tak naprawdę też tej mojej wypowiedzi i też tej pracy, którą my podejmujemy, starając się to zrobić naprawdę najbardziej jak się da w duchu partycypacji, dyskusji, partnerstwa. Bo my tej Puszczy Białowieskiej nie będziemy chronić dla jednych czy dla drugich. To jest nasza wspólna wartość. To jest nasze wspólne dziedzictwo i tak jak każdy rząd wcześniej starał się, by nikt tutaj się nie odważył i nikt nie podniósł ręki na Puszczę Białowieską – no, może z małymi sytuacjami, które miały miejsce w 2017 r., o których mam nadzieję zapomnimy i mam nadzieję, iż one się nigdy nie powtórzą. I właśnie dlatego, żeby one się nie powtórzyły, musimy stworzyć taki dokument, który da perspektywę zabezpieczenia Puszczy Białowieskiej i pozwoli nam w przyszłości uniknąć tych błędów, aby za kilka lat nie wracać do tego: a mogliśmy to zrobić 5 lat temu. Dzisiaj jest właśnie, szanowni państwo, ten moment, żeby tych błędów po prostu nie zrobić, nie popełnić i zabezpieczyć markę Światowego Dziedzictwa UNESCO dla Puszczy Białowieskiej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zadanie głosu i zadawanie pytań. Przypomnę, iż nie zgłoszono sprzeciwu do propozycji, w której to najpierw goście zabierają głos. Przedstawicieli strony społecznej proszę o przedstawianie się i podanie reprezentowanej organizacji. o ile zgłasza się więcej osób, to również zapraszam tutaj do mnie, żebym mogła zapisywać. Proszę tutaj pana, jako pierwszego.

Starosta hajnowski Andrzej Skiepko:

Dziękuję serdecznie. Andrzej Skiepko, starosta hajnowski. Szanowni państwo, przede wszystkim jako samorządowiec, jako starosta hajnowski jestem samorządowcem, na pewno nie politykiem, dlatego moja wypowiedź nie będzie miała żadnego zabarwiania politycznego, natomiast chcę przekazać kilka znaczących faktów.

Na przestrzeni wielu lat przyjmowaliśmy wiele stanowisk, które były przesyłane bezpośrednio do Sejmu, ministerstwa, naszych posłów. Różnie było z odpowiedziami, dlatego też postulowaliśmy kilka bardzo znaczących kwestii.

Przede wszystkim utrzymanie wielkości strefy IV w wysokości 18,06% – tak, jak to było składane we wniosku renominacyjnym. Bardzo zwracaliśmy uwagę na bezpieczeństwo pożarowe, jeżeli chodzi o obszar jednostki wojskowej. Szanowni państwo, nie będę przekonywał, co w tej jednostce wojskowej jest, ale tam zalega w tej chwili tysiące metrów sześciennych też drewna, które jest po prostu niebezpieczne. Postulowaliśmy o to, aby w promieniu 3 km od jednostki suchego drewna nie było.

Zwracaliśmy uwagę, iż Puszcza Ladzka, która sąsiaduje z Puszcza Białowieską, również została wpisana w obiekt UNESCO i czy nie byłoby możliwości oddzielenia Puszczy Ladzkiej, bo tak naprawdę Puszcza Ladzka nic z Puszczą Białowieską nie ma wspólnego, tylko iż graniczy, bo to w przeszłości była Puszcza Bielska.

Również rozmawialiśmy o specjalnych środkach, które powinny być przeznaczane dla samorządów z powiatu hajnowskiego. Faktycznie, jak mówił pan minister, i ja mówię teraz jako starosta hajnowski, subwencja ekologiczna została przyznana w tym roku w wysokości prawie 4 mln zł, ale również zwracamy uwagę, iż miasto Hajnówka, które jest tak naprawdę okrążone całą Puszczą Białowieską, tej subwencji nie ma. Powinno być wszystko zrobione, aby taka sytuacja nie miała miejsca.

Wrócę jeszcze do historii, bo to jest też niezwykle ważne. Na początku 2023 r. spotkaliśmy się w Białowieży z panem ministrem klimatu, panem ministrem Siarką, i naprawdę byliśmy podbudowani rozmowami odnośnie przygotowania raportu Instytutu Ochrony Środowiska. Natomiast dochodziły do nas niepokojące informacje, iż te postulaty, które my zgłaszamy, nie były brane pod uwagę choćby przy konsultacjach. Dlatego też 22 lutego 2023 r. poprosiliśmy panią minister klimatu i środowiska Annę Moskwę o pilne spotkanie albo w Warszawie, albo u nas na naszym gruncie. Niestety, do takiego spotkania nie doszło. Bardzo ubolewamy nad tym, gdyż 2 lipca 2023 r. Instytut Ochrony Środowiska przekazał raport na spotkaniu właśnie w Sejmie. Wtedy nie zostaliśmy dopuszczeni do głosu i dzisiaj, pani przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję, iż możemy faktycznie ten głos zabrać i przekazać informacje. To było dla nas takie upokorzenie, iż wtedy choćby nie zostaliśmy zaproszeni do głosu. Natomiast też trochę z przykrością odbierałem zachowanie chociażby pana ministra Siarki, który w Białowieży był tak bardzo oddany dla nas, a tam choćby nie miał chwili, żeby zamienić chociaż dwa słowa. Tak jak mówię, nie zostaliśmy dopuszczeni do głosu.

Stan i ochrona Puszczy Białowieskiej dla nas jest niezwykle ważne i zawsze traktujemy to priorytetowo. Natomiast my mówimy głosem mieszkańców, którzy mieszkają od wielu, wielu lat i tak naprawdę oni chronili tę Puszczę Białowieską znakomicie. Dlatego te rozwiązania, o których dzisiaj była mowa, nie do końca…ciągle słyszymy, jaka to ma być skala wielkości IV strefy. Pewne sprawy zostały już rozwiązane, ale myślę, iż koledzy samorządowcy też się wypowiedzą na temat subwencji ekologicznej, bo tak naprawdę nie wiem, jak w ich przypadku to wygląda. Na razie dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałabym państwa poinformować, iż salę mamy do godziny 13.00, wobec czego jeszcze tylko godzinę dyskusji. Możemy trochę oczywiście przedłużyć, ale bardzo proszę o taką zwięzłość, bo zależy nam na tym, żeby wszyscy się wypowiedzieli. Państwo jechali tutaj wiele godzin, na pewno sporo osób z państwa właśnie taką drogę z Podlasia tutaj przebyło, dlatego zależy mi na tym, żeby każdy mógł zabrać głos.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Laprus, prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, z uwagą wysłuchałam wypowiedzi pana ministra. Pan minister określił łaskawie czego wymaga UNESCO. Otóż w zapisach UNESCO z misji z 2018 r., kiedy samorządowcy Białowieży spotkali się z misją UNESCO i poinformowali o sytuacji, iż samorządów nie bierze się pod uwagę i nie zabezpiecza się mieszkańcom podstawowych potrzebnych do życia elementów, jak chociażby drewna opałowego, w rekomendacjach raportu z misji UNESCO znalazło się następujące sformułowanie: „Społeczność lokalna złożona z mieszkańców długoterminowych, musi być traktowana jako posiadacze praw, a nie interesariusze.” o ile państwo stosują się do wymagań UNESCO, to bardzo byśmy prosili, żeby więcej nie powtórzyła taka sytuacja, która mnie osobiście dotknęła, kiedy nie zostałam wpuszczona na salę 13 grudnia 2024 r. w Białowieży. Tam się mieli spotkać tylko zarządcy, ale lista jest bardzo długa, więc nie tylko zarządcy się nie spotkali. Nie wpuszczano również radnych z Rady Gminy Białowieża na to spotkanie.

Jeśli chodzi o następne spotkanie, które odbyło się w 20 stycznia, to proszę państwa wzięliśmy owszem w tym udział, ale zapytałam czy nagrywane będą nasze propozycje i nasze wypowiedzi. Otóż nie były nagrywane, więc chciałabym się dowiedzieć, jakie konkretnie pozytywne rezultaty tegoż spotkania – to nie były konsultacje, to były warsztaty – jakie wypowiedzi samorządów zostały tam zapisane i wprowadzone do realizacji? Zapytałam tegoż prowadzącego pana kierownika z instytutu, czy spotkanie z samorządami się odbędzie? Otóż do tej pory się nie odbyło, więc doczytałam sobie w zapisach UNESCO, iż o ile taki raport powstanie i samorządy wyrażą protest, iż z nimi nie uzgadniano, iż jest to niekorzystne dla społeczności lokalnej, za którą odpowiadają, to UNESCO może nie uznać takiego raportu. Dlatego bylibyśmy bardzo zainteresowani. Ja jestem przedstawicielem NGO, ale nie tego bardzo ekologicznego, tylko miejscowego i mnie się też tam niekoniecznie wpuszcza i zaprasza, ponieważ moja wypowiedź bywa niewygodna.

Teraz mam pytanie zasadnicze, odnośnie tegoż planu zarządzania. My tego planu nigdy nie widzieliśmy w całości. Jakie to są konsultacje, skoro my nie widzimy tego tekstu? o ile państwo wybrane tematy omawiacie, to są warsztaty, więc łaskawie proszę nie uważać, iż to są konsultacje. A o ile macie zamiar zrobić w lipcu czy w czerwcu konsultacje, to proszę nam łaskawie przedłożyć tekst, bo my nie będziemy głosować post factum, tylko chcemy mieć wpływ i chcemy wiedzieć, co tam jest. Nikt tego raportu nie widział. On jest tak jakoś dziwnie ukrywany, nie upublicznia się go, wycisza, tekst nie jest dostępny. Czy będziecie państwo uprzejmi zwrócić na to uwagę? Bardzo proszę.

Dyskusji nad tekstem nie było. Nikt nie zwracał się do samorządów z prośbą o uwzględnienie planu zagospodarowania gmin czy kierunków rozwoju gmin, a bez tego jest to niemożliwe. I to nie tylko samorządy nasze, które teraz przyjechały (starostwo i gminy), ale pozostało samorząd wojewódzki. Przecież to są bardzo potężne propozycje, które mają być zawarte w planie zarządzania. Dlaczego nie bierze się pod uwagę głosu leśników w tym planie zarządzania?

My w obecnej sytuacji przerażeni tym, iż nas się tak odsuwa, chcemy państwu zaproponować włączenie samorządów jako zarządców. Samorządy odpowiadają za drzewa chronione bodajże i z tym wnioskiem wystąpiliśmy do UNESCO. W momencie, kiedy dostajemy wymijające odpowiedzi, kiedy nam się pisze na przykład, iż odpowiedź jest dla gminy Białowieża, a w środku jest napisane, iż gmina Narewka, to jesteśmy w ogóle przerażeni, iż nas się nie traktuje poważnie. Wystąpiliśmy do UNESCO z prośbą o podstawowe informacje, które nas dotyczą.

Proszę państwa, z przyjemnością słucham na temat ochrony przyrody i bardzo szanujemy Białowieski Park Narodowy i przyrodę, ale tam są ludzie. Ja dzisiaj nie usłyszałam żadnego argumentu, który by padł pod kątem, co się zabezpiecza miejscowemu społeczeństwu. A miejscowe społeczeństwo ubożeje. Dobrze, iż na sali jest pani dyrektor Białowieskiego Parku, która miała spotkanie z radnymi gminy Białowieża i powiedziała, iż turystyka się nie rozwija, nie ma pieniędzy. Proszę państwa, skoro parki narodowe nie mają pieniędzy, to co chcecie państwo tworzyć i za ile?

Na podstawie Białowieży mogę powiedzieć, iż wcześniej przed działaniami dużo, dużo wcześniej były ogniska, były konie, były spotkania, przyjeżdżały dzieci, młodzież, kwitło życie turystyczne, a dzisiaj słyszymy, iż jest 100 tys. odwiedzających rocznie Białowieżę. Wcześniej było 300 tys. i więcej. Akurat byłam przewodnikiem po Puszczy Białowieskiej wiele lat, moi rodzice też. Turystyka się rozwija? Nie, proszę państwa, nie rozwija. Ja z trudem przebijałam się przez propozycję państwa tego planu zarządzania i ja nie widzę propozycji dla rozwoju turystyki, bo przede wszystkim należałoby określić, kto odpowiada. Tak jak w tym naszym piśmie do UNESCO napisaliśmy: główne kategorie własności, do kogo to ma należeć, harmonogram realizacji planu zarządzania, źródła i formy finansowania w ujęciu rocznym…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo zależy mi na tym, żeby wszyscy zabrali głos. Możemy ewentualnie zrobić drugą turę, dobrze?

Prezes zarządu SRBiOD Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:

Dobrze. Chcemy wiedzieć, kto konkretnie zarządza dobrem i jest odpowiedzialny za realizację. To są bardzo ważne sprawy.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Proszę skończyć.

Prezes zarządu SRBiOD Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:

Dobrze, proszę uprzejmie. Pan minister powiedział, iż należy rozmawiać. My bardzo długo czekamy na to, jako samorządy, NGO miejscowe, żeby rozmawiać. Te spotkania warsztatowe nie satysfakcjonują nas, ponieważ nie ma z tego żadnych protokołów, nie ma żadnych zapisów. Co z tego, iż myśmy tam zgłaszali propozycje, o ile one się nigdzie nie znalazły? Bardzo byśmy się cieszyli, gdyby pani koordynator zaczęła z nami współpracować. Ja jestem w radzie drugi rok i żadnego spotkania pani koordynator nie zaproponowała i nie była na żadnej naszej radzie, i nie ma żadnej współpracy. Może skończę swoim sztandarowym hasłem…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Tak jak mówię, o ile zostanie nam czasu, to będzie czas na II turę pytań. Poproszę o głos pana, ponieważ jest pan z tej samej organizacji, oczywiście ewentualnie w II turze.

Prezes zarządu SRBiOD Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:

Ja mam jeszcze jeden temat.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

W II turze, bardzo panią proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Przepraszam. Skoro jest dwoje reprezentantów i pan przekazał głos…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ale choćby wtedy to nie jest kolej pana. Też musimy dać czas ministerstwu na odpowiedź. Jak rozumiem idea jest taka, iż państwo zadają pytania i państwo dostają odpowiedź. o ile ministerstwo, czy Instytut Ochrony Środowiska nie będzie miał przestrzeni na odpowiedzenie na państwa pytania, to tak naprawdę nie zostanie osiągnięty żaden cel, także państwa i nas wszystkich.

Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Antczaka, mieszkańca Białowieży. Bardzo proszę o takie trzymanie się limitu 3 minut. Bardzo byłabym wdzięczna.

Radny Gminy Białowieża Andrzej Antczak:

Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, jestem emerytowanym leśnikiem i od blisko 50 lat mieszkańcem Białowieży, członkiem Polskiego Towarzystwa Leśnego. Jako członek tego towarzystwa uczestniczyłem w bardzo wielu pracach nad przygotowaniem planu zarządzania. Od 2010 r. czyli praktycznie od początku, uczestniczyłem w pracach nad wnioskiem renominacyjnym dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska. Ówczesny rząd i to muszę do tej sprawy wrócić, podjął decyzję o wniosku renominacyjnym, jako odpowiedź na zarzuty organizacji ekologistycznych – ekologistów i sugestii Międzynarodowego Komitetu Ochrony Światowego Dziedzictwa Kulturalnego i Naturalnego o możliwości zawieszenia, a choćby skreślenia z listy Obiektów Światowego Dziedzictwa Białowieskiego Paku Narodowego. Terminów „ekologistyczne organizacje” i „ekologiści” używam – dla wyjaśnienia – za tym, w jakim sensie używał tego terminu profesor Janusz Faliński w 1985 r. oraz profesor Ludwik Tomiałojć w 2011 r.

Ekologiści dzisiaj dążą do maksymalizacji ograniczeń choćby tych działań ochronnych dotąd akceptowalnych i choćby zaleconych przez misję ekspertów UNESCO. Najdrastyczniejszym przykładem jest wymuszenie zmniejszenia zasięgu strefy ochrony czynnej z pozyskaniem drewna z 18% do 9%, a to w rzeczywistości stoi w logicznej sprzeczności z równorzędnością dwóch kryteriów, według których ten obiekt został renominowany: kryterium IX ochrony procesów, czyli ochrony biernej i kryterium X ochrony różnorodności biologicznej, czyli ochrony czynnej, chociażby w celu regulacji warunków świetlnych.

Nie tak dawno, bo 19 maja, profesor Dariusz Gwiazdowicz udzielając wywiadu podkreślił, iż o ile celem jest ochrona różnorodności biologicznej, to bez naszej ingerencji tego celu nie osiągniemy i nie ma się co okłamywać w tej sprawie. jeżeli chcemy np. wpływać na obieg węgla w przyrodzie, to bez wykorzystania drewna nasze możliwości są ograniczone.

Jaka zatem jest równoważność tych dwóch form ochrony proponowanej dla obiektu, skoro – już nie będę cytował tego, o czym powiedziała moja przedmówczyni – choćby misja ekspertów UNESCO z 2018 r. potwierdziła w swoim raporcie z 2019 r. o tym, iż mieszkańcy długoterminowi są posiadaczami praw, a nie tylko interesariuszami, a jesteśmy niestety jako długoterminowi ignorowani? Rząd Polski w rzeczywistości, co wcześniej było już powiedziane, jest stroną konwencji. Jednym z warunków złożenia wniosku renominacyjnego było przeprowadzenie konsultacji, ale tych konsultacji w rzeczywistości nie było. Tylko jedynie na wniosek Białowieskiego Parku Narodowego we wrześniu 2013 r. Nadleśnictwo Hajnówka zorganizowało spotkanie informacyjne. W czerwcu 2014 r…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Przepraszam. Bardzo dziękujemy za ten rys historyczny, ale naprawdę chciałabym się skupić na ostatnich latach, bo to jest ważniejsze.

Radny Gminy Białowieża Andrzej Antczak:

Dobrze, ale właśnie z tego wynika to, z czym mamy do czynienia teraz. Od 2014 r. praktycznie do 2019 r. w zakresie opracowania planu zarządzania nic się nie działo. Kiedy w 2019 r. wreszcie odbył się cykl spotkań eksperckich i wypracowano, uzgodniono propozycje zarządzania i strony doszły do konsensusu, ten cały projekt został wywrócony do góry nogami. W moim przekonaniu cały ten dorobek został w rzeczywistości zaprzepaszczony w tym raporcie, który został w styczniu tego roku przez ministerstwo wysłany do Paryża. Zapisano nieprawdę dotyczącą porozumienia z samorządami, a jednocześnie pochwalono się, iż w rezerwacie ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego wykonano ścieżkę turystyczną z tworzywa sztucznego.

Szanowni państwo, posłanki i posłowie. Nasze prawo jest może i dobre, ale zbyt zawiłe, skomplikowane…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo proszę o przejście do pytań.

Radny Gminy Białowieża Andrzej Antczak:

Już właśnie. W związku z tym, o ile tak to wygląda, to skoro zarządzanie do 2014 r. Puszczą Białowieską pozwoliło na renominację całej puszczy na Obiekt Światowego Dziedzictwa, to w takim układzie co stoi na przeszkodzie, żebyśmy ten podział i ten sposób korzystania z zasobów i ochrony Puszczy Białowieskiej kontynuowali?

Kilka pytań. Kto uznaje jakiś wniosek za zasadny, a jakiś inny za niezasadny? Kto decyduje o tym, które dane dotyczące obszaru Natura 2000 są ważne, a które nie są ważne?

Na koniec. Padło tutaj, iż byłoby wstydem dla Polski, gdybyśmy utracili status Obiektu Światowego Dziedzictwa. Ja sięgnę do historii. Władze miasta Drezno…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja już chciałabym odebrać panu głos. Mówi pan 5,5 minuty. Szanowni państwo, jesteśmy tutaj, bo chcemy usłyszeć odpowiedzi, państwo chcą usłyszeć odpowiedzi od ministerstwa na konkretne pytania, a tutaj będziemy analizować, co się stało z Dreznem. Bardzo dziękuję.

Radny Gminy Białowieża Andrzej Antczak:

Przez wiele lat nie dopuszczano nas do głosu. Drezno dla swoich mieszkańców było gotowe zrezygnować z tego tytułu dla dobra swoich mieszkańców. Myślmy o tym w kategoriach dobra mieszkańców. Turystyka siada i nie jest prawdą, że…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Proszę o zabranie głosu panią profesor Bogumiłę Jedrzejewską, Białowieskie Stowarzyszenie Dziedzictwa Puszczy. Bardzo proszę panią – 3 minuty, bo chcemy usłyszeć odpowiedzi ministerstwa. o ile państwo zabiorą ministerstwu cały czas, to nie będzie żadnej odpowiedzi na wasze pytania.

Pracownik naukowy Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Bogumiła Jędrzejewska:

Ani pan dyrektor IOŚ, ani pan minister Dorożała nie odnieśli się do tego, w jakiej sprawie dzisiaj się spotykamy, czyli do braku współpracy z samorządami w pracach nad zintegrowanym planem. Nikt o tym nie wspomniał w tych prezentacjach i wypowiedziach, iż UNESCO w ostatnim raporcie, w którym odniosło się do granicy bariery granicznej itd, dało także wskazówki do strefowania: IV strefa nie powinna być zwiększona, ale może być zmniejszona – ale nie musi być zmniejszona – strefowanie nie jest na zawsze, jest na czas obowiązywania planu – 10, 20 lat, nie wiadomo w tej chwili ile – mogą być trzy podstrefy o różnej intensywności działań ochronnych. To były dla nas, z naszego punktu widzenia, wręcz podpowiedzi jak wybrnąć z tego konfliktu. Nie widzieliśmy, żeby IOŚ się do tego odniósł, żeby ministerstwo skorzystało z tych podpowiedzi.

Komunikacja, o której mówił pan minister Dorożała. Bardzo przepraszam, ale nie ma tej komunikacji. Nieoficjalne informacje do nas docierają, bo przecież tak, jak mówiła pani Laprus, nie jesteśmy wpuszczani na niektóre spotkania. Od stycznia tego roku nie było ani jednego spotkania warsztatowego z IOŚ. My w ogóle nie wiemy co jest przygotowywane, a nieoficjalne informacje mówią, iż IOŚ przygotowuje strefę IV o wielkości 2%, 4% do 9%. To jest tak drastyczna zmiana, iż my nie możemy dostać jej gotowej.

Powtarzam. Od 20 stycznia nie było żadnej komunikacji między realizatorem planu, czyli Instytutem Ochrony Środowiska a samorządami i między ministerstwem a samorządami, i między koordynatorem do spraw UNESCO, o którym wspomniał pan minister, a samorządami.

Moje pytanie w związku z tym jest proste. Kiedy państwo zamierzacie nam te sprawy zakomunikować? Czy jest prawdą, iż przygotowywany jest projekt IV strefy tak drastycznie zmniejszonej, iż miałaby obejmować 2%, 4% albo 9% obiektu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo za bardzo konkretne pytanie. Teraz głos zabierze mieszkanka Białowieży pani Joanna Łapińska, przedstawicielka Stowarzyszenia „Lokalsi dla Puszczy”. Proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Pani przewodnicząca, o ile wypowiadają się miejscowi mieszkańcy, to ja bym proponował, żebyśmy zastosowali nomenklaturę wynikającą z UNESCO, czyli każdy mieszkaniec, który się dzisiaj przedstawia, żeby powiedział, czy jest mieszkańcem tzw. długoterminowym. To jest ważne...

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Oczywiście. Bardzo proszę panią o przedstawienie najlepiej swojego aktu urodzenia…

Przedstawicielka Stowarzyszenia „Lokalsi dla Puszczy” Joanna Łapińska:

Ja bardzo chętnie przedstawię swoje drzewo genealogiczne. To nie są żarty. Moja rodzina zamieszkuje obszary Puszczy Białowieskiej, południową i zachodnią cześć od sześciu pokoleń, licząc ode mnie wstecz. Na tyle mam dokumenty. W samej Białowieży rzeczywiście mieszkam od 2019 r., natomiast urodziłam się w Hajnówce i sercem rzeczywiście być może jestem bardziej hajnowianką niż białowieżanką. Natomiast to, co tu chciałabym podkreślić, co nie wybrzmiało, a myślę, iż jest istotne z perspektywy mieszkańców, którzy mają inne zdanie, zwłaszcza w kontekście Białowieży versus pozostałe gminy.

Ja tylko przypomnę kalendarium. W lipcu 2016 r. pan wiceminister Andrzej Konieczny powiedział, iż przystępuje do tworzenia planu zarządzania obiektem UNESCO. Ten plan nie powstał za czasów rządu PiS, a było obiecane, iż powstanie w kwietniu 2023 r., czyli było bardzo dużo czasu w wykonanie tego planu. W tej chwili rzeczywiście te prace realizowane są bardzo długo i ja też bardzo bym była chętna, żeby one zostały jak najszybciej zakończone, ponieważ Puszcza Białowieska i my mieszkańcy potrzebujemy zakończenia konfliktu, zakończenia batalii, i tutaj ja postrzegam to, co się dzisiaj tutaj dzieje, jako polityczne nakręcanie naszych samorządów, a nie zajęcie się merytoryką, ponieważ to, czy jest IV strefa 18%, 15% czy ileś, to tak naprawdę nie ma znaczenia dla mieszkańca, ponieważ wycinki i gospodarki w Puszczy Białowieskiej nie będzie, o czym nasi samorządowcy doskonale wiedzą.

Likwidacja nadleśnictw to nie jest coś, co znajduje się w planie zarządzania, więc tu też bardzo apeluję o to, żebyśmy nie ulegali takim pokrzykiwaniom, iż ktoś chce likwidować nadleśnictwa. Uważam osobiście, iż być może należałoby mieć jednego nadleśniczego na trzy nadleśnictwa i tylu zastępców, ile jest tam ważnych spraw, bo rzeczywiście jest to duży obszar, potrzeba dużo ludzi do obsługi, do wzmocnienia ruchu turystycznego, do rozwoju, do monitorowania stanu przyrodniczego. Lista rzeczy, które leśnicy w Puszczy Białowieskiej mogliby i powinni robić nawet, o ile wycinki nie ma jest przeogromna. To nie są akurat moje kompetencje. Moje kompetencje to dbanie o to, żeby głos mieszkańców, którzy nie są za wycinaniem puszczy, wybrzmiał.

Ja byłam w liceum, kiedy była walka o Puszczę Białowieską. Mogę powiedzieć, ile mam teraz lat, ale może nie jest to istotne, ale to już jest kilkadziesiąt lat, kiedy my nie jesteśmy gotowi do przyjęcia, iż Puszcza Białowieska wymaga ochrony, a w każdym dokumencie strategicznym, który nasze gminy, samorządy powiatowe, marszałek województwa przyjęły, czyli rozwój powiatu, gminy, ponadregionalny, wojewódzki ma być oparty o usługi turystyczne, ekologiczne, zielone.

Jest bardzo dużo drobnych podmiotów, które nie są dostatecznie wpierane przez te gminy. Ja bym się skupiła na tym, co jest w samym dokumencie, w jego treści, bo ja tam nie widzę środków, które są przeznaczone właśnie na rozwój gmin, na turystykę, na tego typu rzeczy. Żeby to nie były środki projektowe, tylko budżetowe. konkretne, żeby wpierały te gminy. Na tym trzeba się skupić a nie, czy w IV strefie jest w 17% czy w 8%, bo to nie ma znaczenia dla mieszkańców.

Drewno opałowe Lasy Państwowe powinny organizować, żeby mieszkańcy mogli kupić. Przypomnę, iż starzejące się społeczeństwo, to jest społeczeństwo, które nie ma problemu z kupieniem drewna, tylko z jego porąbaniem i z jego przyniesieniem do domu. Usługi społeczne w naszym regionie są super ważne i na tym trzeba się skupiać. Babuleńka, która ma 90 lat, sama sobie tego drewna nie przyniesie i nie porąbie.

Ostania rzecz. Lech Kaczyński w 2006 r. powiedział mądrą rzecz, iż puszczę trzeba chronić, iż jesteśmy już po okresie transformacji, transformacja minęła, bóle transformacji minęły, bezrobocie największe z okresu transformacji minęło i puszcza musi być chroniona. To było w 2006 r. Jesteśmy w 2025 r. i nie mamy nic, ponieważ cały czas realizowane są naciski. To nie jest wina obecnego rządu, to nie jest wina IOŚ. IOŚ pracuje, ma specjalistów. Ja, jako mieszkanka, jestem oburzona, iż te naciski cały czas powodują, iż te kilkadziesiąt lat po przez cały czas jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Apeluję do wszystkich o to, żebyśmy jednak dążyli do czegoś, żeby jednak ten rozwój oparty o strategię był realny, bo gospodarka leśna do Puszczy Białowieskiej nie wróci. To jest oczywiste do wszystkich. Tutaj PiS powinien słuchać głosu Lecha Kaczyńskiego, który w 2006 r. mówił, iż Puszcza Białowieska jest najważniejszym obiektem przyrodniczym, który wymaga ochrony. Powinniśmy już to przyjąć, przełknąć i być za a nie nakręcać społeczeństwo przeciw.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

To prawda, to był bardzo dobry projekt pana prezydenta. Teraz głos oddaję pani Aleksandrze Wiktor, przedstawicielce Fundacji Greenpeace Polska.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, szanowne panie i panowie, dzisiaj padło tutaj kilka bardzo ważnych rzeczy. Przede wszystkim: Puszcza Białowieska jest perłą nie tylko w polskiej przyrodzie, ale jest perłą unikatową na skalę europejską.

Dzisiaj już tutaj mówiliśmy wiele o raportach UNESCO. Ja też przypomnę raport UNESCO. Mianowicie raport, który powstał po ostatniej misji z marca 2024 r., wskazuje, iż celem ostatecznym zarządzania obiektem Puszcza Białowieska jest jego ochrona i jest to, iż zostanie przywrócony na terenie całej Puszczy Białowieskiej starolas o charakterze naturalnym bez ingerencji gospodarki leśnej…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja bardzo państwa proszę o to, żebyście nie przerywali. Jak państwo mówili, wszyscy słuchaliśmy z uwagą. o ile nie są państwo w stanie w podobny sposób się zachować, proponuję kuluary i tam prowadzić rozmowy. Dziękuję.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:

Dziękuję bardzo. To jest ostatecznym celem. W związku z tym, nie musimy czekać, tylko możemy zrobić wszystko, aby jak najszybciej rzeczywiście puszcza samodzielnie była w stanie się odradzać zgodnie z naturalnymi procesami. Do tego nie są potrzebni leśnicy ani piły, naprawdę las jest w stanie się sam odradzać i dostosowywać do zmieniającego się klimatu i to właśnie widzimy w puszczy. Od kilku lat puszcza generalnie jest chroniona przed piłami. Nie jest wywożone martwe drewno. Jak wskazują badania naukowe puszcza się odradza, bioróżnorodność następuje, a w miejscach, gdzie zamierają świerki, pojawią się nowe gatunki, które są lepiej dostosowane do suszy, którą generalnie mamy w całym kraju. Naprawdę można to w końcu zrozumieć i posłuchać ekspertów i ekspertek.

Pamiętajmy – tutaj chciałam się generalnie zwrócić do strony ministerialnej, ale też do osób odpowiedzialnych za przygotowywanie tego planu – obecny rząd obiecał, iż 20% najcenniejszych lasów zostanie wyłączonych z wycinek. Nie za 300 lat, tylko jak najszybciej. Przez to, iż Puszcza Białowieska jest tak cenna, to powinna być jednym z tych lasów, które wchodzą w te 20% lasów wolnych od pił.

Ja tutaj wszystko słyszę. Ja słuchałam z uwagą i chciałabym też zostać wysłuchana. Nie wszyscy muszą się ze mną zgadzać. Oczywiście to rozumiem.

Pamiętajmy. Tak cenne lasy nie powinny być wykorzystywane na deski i na opał. Tutaj zgodzę się, iż oczywiście plan powinien…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo proszę panią…

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:

…zakładać to, wszystkie potrzeby lokalnych społeczności, które są bardzo ważne, żeby były zapewnione, aby drewno było dostępne, ale to drewno nie musi koniecznie pochodzić z tego konkretnego lasu. Naprawdę w Polsce 30% naszego terenu to są lasy. Damy radę zapewnić społeczeństwu lokalnemu dostęp do drewna. Liczę na to, iż to będzie elementem tego planu.

Niestety, puszczy grozi wpisanie na Listę Światowego Dziedzictwa w Zagrożeniu. Wiemy, jakie konsekwencje będą miały zbudowanie zapory i wycinki, które były niecałą dekadę temu robione. Widzieliśmy, jaka była reakcja polskiego społeczeństwa na te wycinki. Polski rząd zobowiązał się do tego, iż będzie kompensował te zagrożenia. Muru nie rozmontujemy, dlatego przede wszystkim ochrona a nie piły.

Liczę na to, iż ten plan weźmie przede wszystkim pod uwagę apel 80 organizacji pozarządowych, który w październiku zeszłego roku został złożony i wysłany panu premierowi, ale również został do wszystkich zainteresowanych przesłany. 80 organizacji pozarządowych i inicjatyw, którym leży na sercu dobro Puszczy Białowieskiej, zaapelowało o to, żeby zlikwidować strefę IV w najbliższym planie. Będzie to z korzyścią nie tylko dla przyrody, ale również dla ludzi, ponieważ strefa III jest w pełni dostępna dla mieszkańców i mieszkanek, ale też dla turystów. Wiemy, iż rozwój turystyki dla regionu jest bardzo ważny. Niestety ten rozwój turystyki, jak tutaj już padło, został wstrzymany, ale nie został wstrzymany ze względu na ochronę puszczy, tylko ze względu na inne uwarunkowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chciałabym zaapelować o to, iż o ile naszym celem jest uzyskanie odpowiedzi od ministerstwa, to przeszkadzanie innym w zadawaniu pytań od tego celu państwa oddziela, po prostu oddala.

Pan Radosław Ślusarczyk, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Proszę.

Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:

Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, szanowni samorządowcy i mieszkańcy regionu, to, co dzisiaj słyszę na sali, słyszę od 1994 r. Czyli po raz kolejny próba jakieś politycznej nagonki na jakiś proces, który jest bardzo istotny.

A co jest na szali? Na szali jest taki wstyd międzynarodowy wpisania Puszczy Białowieskiej na Listę Światowego Dziedzictwa w Zagrożeniu. To jest realny scenariusz i realne działanie, które będzie nieuchronne, o ile realnie tego nie zrobimy.

Polska, jako kraj, dobrowolnie zgłosiła ten obiekt do UNESCO i w pełni Puszcza Białowieska na to zasługuje. To, co jest istotne, to na początku mieliśmy transgraniczny obiekt. Sytuacja się radykalnie zmieniła i nie mamy już transgranicznego Obiektu Światowego Dziedzictwa. Mamy dwa obiekty. Jak wiemy, wojna hybrydowa spowodowała, iż to właśnie politycy Prawa i Sprawiedliwości wbrew prawu zbudowali mur na granicy, co spowodowało przerwanie i funkcjonalne, o ile chodzi o przyrodę, ale o ile chodzi też obiekt, czyli mamy tak naprawdę teraz dwa obiekty Światowego Dziedzictwa. Na stronę białoruską nie mamy żadnego wpływu, ale mamy wpływ na stronę polską. W raporcie IUCN i ekspertów, w którym my jako Koalicja Kocham Puszczę i nasze stowarzyszenie spotykamy się co roku, jak i samorządy i mieszkańcy, czytamy, iż UNESCO wymaga od nas po pierwsze, przeciwdziałania zaporze, jaka powstała – pomijając to czy ona została zgodnie z prawem zrobiona, czy nie. To, co jest istotne, to bardzo duży wpływ tej zapory na populacje, które zamieszkiwały po obydwu stronach. Mam na myśli duże drapieżniki oraz żubra, czyli żubr, ryś przede wszystkim oraz wilk to są te gatunki, ale przede wszystkim skupię się tutaj na rysiu, bo przerwana została jego migracja. To, co musimy zrobić, to zapewnić dobry stan ochrony i przede wszystkim skompensować działania muru.

Patrząc historycznie warto jeszcze powiedzieć, iż w 2017 r. weszły piły do Puszczy Białowieskiej, co spowodowało międzynarodowy skandal i przegranie ówczesnego polskiego rządu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale miało to też wpływ na misję UNESCO, która jednoznacznie wtedy powiedziała i dała nam żółtą kartkę, iż mamy wstrzymać wycinkę najcenniejszych drzewostanów i wprowadzić zintegrowany plan zarządzania obiektem. Tego planu zarządzania obiektem na razie nie ma i mamy dwa elementy. Przede wszystkim puszcza się odradza po wycięciu 200 tys. metrów sześciennych. Po drugie, mamy konieczność skompensowania strat związanych z murem, nad czym teraz, jak słyszę, Instytut Ochrony Przyrody pracuje.

Nasz apel do instytutu i ministerstwa jest taki. Po pierwsze, by wprowadzić prawne rozwiązania zapewniające ochronę Puszczy Białowieskiej jako Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Po drugie, uważamy wraz ze wspomnianymi 80-cioma organizacjami przyrodniczymi, ale również naukowcami, by zachować uniwersalną wartość oraz naturalne procesy, czyli te kryteria, które są wyznaczone dla Puszczy Białowieskiej, należy zmniejszyć powierzchnię strefy IV. Zachować ją tylko w momentach, kiedy jest niezbędna, czyli kwestie techniczne, czyli te ekosystemy, które wymagają ingerencji człowieka, jak tereny otwarte, by kosić, by ta bioróżnorodność była zachowana, by np. utrzymywać również częściowo, ale nieliczne, świetliste dąbrowy w ekosystemach leśnych.

Jest możliwość stworzenia ograniczenia strefy, która w pliku nominacyjnym była określona jako strefa przejściowa. To jest właśnie najistotniejsze, iż to jest strefa przejściowa. Zatem nie przyzwyczajamy się do tej strefy IV z pliku renominacyjnego, bo bardzo wiele się zmieniło od tamtej pory. A poza tym przypominam, iż Puszcza Białowieska ma jeszcze jedną strefę – strefę buforową, w której w pełni można prowadzić działania gospodarcze i stamtąd może pochodzić drewno opałowe. Nie zapominajmy o tej strefie. To jest bardzo duża strefa przyległa do stref innych.

To, co jest istotne, to również rozwiązanie problemu drogi narewkowskiej. Przypomnę, iż ta droga zbudowana została przez Lasy Państwowe i została wybudowana nielegalnie, niezgodnie z prawem. Na to są już orzeczenia sądowe. Kwestia drogi narewkowskiej, która przecina Puszczę Białowieską, a kiedyś była drogą gruntową, jest również dużym problemem. Oczywiście nie rozbierzemy tej drogi, ale w tym zintegrowanym planie powinny się znaleźć elementy ograniczające kwestie drogi narewkowskiej.

Wrócę jeszcze do kwestii ochrony rysia. Kwestia ochrony rysia jest o tyle istotna, iż należałoby rozważyć likwidację polowań dewizowych w obiekcie. Wiemy o tym, iż dalej Lasy Państwowe prowadzą tam polowania dewizowe. Mamy Puszczę Białowieską jako Obiekt Światowego Dziedzictwa UNESCO, gdzie mają być kryteria naturalności tego miejsca, a mamy tam sprzedawane polowania dewizowe, podczas gdy te zwierzęta są w pełni potrzebne, chociażby sarna, by odtworzyć populację rysia i prowadzić monitoring dalej zapory, bo przecież nie jesteśmy w stanie przewidzieć już teraz wpływu długoterminowego zapory i może się okazać, iż ten raport, o ile powstanie, będzie musiał być skorygowany o dalszy wpływ zapory.

Ostatnie zdanie i ostania kwestia…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo proszę o ostatnie zdanie.

Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:

Szanowni państwo, od momentu wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i od momentu zabezpieczenia Puszczy Białowieskiej wyrokiem sądu cywilnego, to jest od 2018 r. w Puszczy Białowieskiej nie jest prowadzona gospodarka leśna. I co się stało? Nic się nie stało. Dalej jest dostępne drewno opałowe na telefon. Jadąc tutaj sprawdziłem to sobie. Na OLX można je dostać po bardzo atrakcyjnych cenach. Co się stało? Dalej nadleśnictwa puszczańskie funkcjonują w kadrze takiej samej. Czyli to, co się stało na pewno na plus to jest, iż przyroda bardzo dobrze się odrodziła.

Moje pytanie. Czy te postawione apele zostaną w jakiś sposób uwzględnione w Zintegrowanym Planie Zarządzania Obiektem? Kiedy będziemy mogli go przeczytać w całości? Kiedy będziemy mogli wnieść uwagi? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz oddam głos stronie rządowej. Ale bardzo bym chciała poprosić ministerstwo, o ile nie są państwo w stanie odpowiedzieć na jakieś pytania, to bardzo prosimy o odpowiedź na piśmie i my przekażemy wszystkim uczestnikom dzisiejszego spotkania. Następnie, o ile tylko czas pozwoli, głos zabiorą posłowie, ale na razie strona społeczna powinna otrzymać odpowiedzi. Proszę o odpowiedzi.

Dyrektor IOŚ-PIB Marcin Stoczkiewicz:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie mam wiele czasu, więc postaram się niektóre z tych pytań jakoś zaadresować łącznie. Wiele pytań dotyczyło strefowania i w szczególności tego, jaki będzie zakres strefy IV. Tutaj chcę zwrócić uwagę, iż te postulaty idą zupełnie w różnych kierunkach, bo mamy z jednej strony postulaty utrzymania 18%, jak ten postulat pana starosty hajnowskiego, z drugiej strony postulaty, żeby w ogóle nie było strefy IV, albo żeby ona była do jakiegoś minimum ograniczona. One idą w różnych kierunkach. Chcę w tym momencie powiedzieć, iż w tej chwili nie mamy wypracowanego ostatecznego projektu, jak będzie wyglądała strefa IV.

Natomiast chcę powiedzieć, iż bardzo tutaj dziękuję też za te głosy, które odwołują się do raportu ze wspólnej misji UNESCO i IUCN z 2024 r., który dla nas jest podstawą właśnie strefowania. Nie będę państwo zanudzał, ale naprawdę w tym raporcie ze wspólnej misji monitoringu reaktywnego Centrum Dziedzictwa Światowego IUCN z 2024 r. jest kilkanaście bardzo szczegółowych zasad i warunków, które należy brać pod uwagę przy strefowaniu.

Mogę powiedzieć tyle, iż te prace nad strefowaniem trwają. Staramy się uwzględnić wszystkie możliwe głosy i brać pod uwagę ekspertyzy. Zamówiliśmy ekspertyzę u pana profesora Żmihorskiego, która nas trochę przybliża, a trochę oddala od tego celu. Cały czas tę kwestię analizujemy. Mogę tylko powiedzieć, czy na pewno, to już jest jedna z takich wewnętrzne można powiedzieć przyjętych zasad, iż zgodnie z tym dokumentu, o którym mowa, najprawdopodobniej zaproponujemy po prostu podział strefy IV na podstrefę IVa, w której potrzebne są interwencje w zakresie aktywnego zarządzania w celu ochrony gatunków, podstrefę IVb, w której warunki drzewostanu wymagają aktywnej interwencji gospodarki leśnej w celu przyspieszenia przekształcania w naturalny las dębowo-grabowy i wreszcie IVc , czyli podstrefę z drzewostanami, które nie mają struktury i klasy wiekowej kwalifikującej się do włączenia do strefy częściowej ochrony, a gdzie preferowaną metodą jest naturalna regeneracja. Tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o kwestię strefowania.

Pani Elżbieta Laprus wskazała na kwestię konsultacji społecznych, które tutaj bardzo dokładnie omawiałem, z takim jakby zarzutem, iż tym konsultacjom poddawane są części. I to jest prawda. Rzeczywiście do tej pory nie mamy pełnego tekstu, który będzie poddany konsultacjom, ale mamy taki plan zgodnie z naszym harmonogramem. W momencie, kiedy cały plan będzie gotowy i wszystkie jego elementy będą gotowe, to tekst planu będzie poddany konsultacjom społecznym. To zamierzamy zrobić pod koniec II kwartału tego roku.

Także pani Elżbieta Laprus zgłosiła postulat, aby samorządy były uznawane jako zarządcy i w związku z tym, żeby w bardziej formalny sposób włączyć samorządy do przygotowania planu. Powiem tak, musimy się nad tym zastanowić, dlatego iż to jest kwestia formalnoprawna: czy za zarządców w świetle prawa mogą być uznane samorządy, które same nie są właścicielami terenu? Tak iż to będzie rozważone.

Do pewnego stopnia na uwagi pana Antczaka odpowiedziałem. Rzeczywiście pan jest jednym z autorów wniosku renominacyjnego. Dziękuję za te uwagi. One są bardzo dla nas cenne. Tak jak powiedziałem, ten raport z misji UNESCO i IUCM jest dla nas podstawą do strefowania.

Także zadano pytanie, kto – w ramach konsultacji poszczególnych elementów prac nad planem – decyduje o tym, które uwagi uwzględnić, a których nie uwzględniać? W tym momencie decyduje o tym zespół projektowy. To są te kwestie związane z poszczególnymi elementami. Dlatego, iż to nie jest formalna procedura udziału społeczeństwa w rozumieniu polskiego prawa. To jest pewnego rodzaju taka wynikająca z projektu metodologia, którą przyjęliśmy. Chciałem wskazać, iż ta metodologia jest określona w takim materiale, który przygotowaliśmy, który jest dostępny na naszej stronie internetowej. Natomiast w momencie, kiedy cały tekst planu i mapy będą poddane konsultacjom, będzie to wyglądało w następujący sposób. Najpierw eksperci Instytutu Ochrony Środowiska będą zgłaszane uwagi analizowali i proponowali ministerstwu – jako organowi, który odbierać będzie od nas ten projekt – uwzględnienie pewnych uwag i odrzucenie innych. Tutaj będzie zapewniony element takiego władztwa publicznego poprzez formalne zaakceptowanie bądź odrzucenie uwag. Zresztą nie jest to nic dziwnego, bo w ramach wszystkich procedur partycypacyjnych, czy do takich związanych z udziałem społeczeństwa czy procedur partycypacji lokalnej, zawsze jest tak, iż pewne uwagi są akceptowane, inne są odrzucane, natomiast ważne jest to, iż my wszystkie uwagi odnotowujemy i dlatego to tak długo trwa. Dlatego między innymi raporty z partycypacji społecznej w roku 2023 r. zajęły nam tak dużo czasu, bo po prostu ich było setki, jeżeli nie tysiące, i wszystkie musiały być odnotowane.

Pani profesor Jędrzejewska także zwróciła uwagę na ten raport z misji IUCN UNESCO i tutaj znów, ja się zgadzam – tak, bierzemy pod uwagę ten raport, te zasady wynikające z tego raportu. Bierzemy pod uwagę teraz przy przygotowaniu całego planu i cały plan będzie podlegał formalnym konsultacjom społecznym.

Przechodząc dalej. Przedstawiciele organizacji społecznych o charakterze proekologicznym powołują się na kwestie strefowania z kolei z drugiej strony. Na to już odpowiedziałem. Musimy balansować, musimy uwzględniać interesy wszystkich stron.

Natomiast jeżeli chodzi z kolei o ochronę rysia, czy też w ogóle ochrony dużych drapieżników, i ten postulat, aby w sposób prawny zapewnić ochronę Puszczy Białowieskiej przed ewentualnym zagrożeniem, to muszę powiedzieć, iż tutaj jako Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy takich instrumentów nie mamy. Zwracam natomiast uwagę i też może bardzo interesujący głos, iż być może Ministerstwo Klimatu i Środowiska powinno rozważyć czy nie należy zmienić ustawy – Prawo ochrony przyrody w takim zakresie, żeby taka forma ochrony, jaka wynika z planu, była w Polsce prawnie uwzględniona. Prawdopodobnie należałoby zmienić ustawę – Prawo ochrony przyrody. Wydaje mi się, iż to jest cenny postulat pod rozwagę, ale oczywiście to jest poza zakresem projektu, który mam przyjemność koordynować.

Kwestia drogi narewkowskiej, to jest kwestia na tyle szczegółowa, iż odpowiemy na to na piśmie, ponieważ nie mamy takich danych. To jest jakaś kwestia oddzielna, która wprost nie dotyczy przygotowywanego przez na planu. Tyle z mojej strony. o ile na jakieś pytania nie odpowiedziałem, to…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja bym bardzo też chciała państwa poprosić o to, żebyście potem odsłuchali Komisję i spróbowali odnieść się do zadawanych pytań. Panie ministrze, czy zabierze pan głos? Liczymy na odpowiedź ministra, bo padły także pytania o konkretne rzeczy dotyczące działań ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj pan profesor już podsumował, odpowiadając też bezpośrednio na pytania. Natomiast ten aspekt prawny, o którym była mowa, to też jest element prac. Taka formuła prawna powinna powstać. To oczywiście trzeba jakoś etapować. Najważniejszym elementem teraz jest przygotowanie tego dokumentu zintegrowanego zarządzania. Oczywiście następnym krokiem po przejściu tych wszystkich etapów, które dzisiaj tutaj pan dyrektor pokazywał na prezentacji, będzie jakaś propozycja formalnoprawna. My do tej pory nie mieliśmy w zasadzie w żaden sposób zdefiniowanej Puszczy Białowieskiej czy form ochrony właśnie w postaci takiego dokumentu UNESCO w polskim ustawodawstwie, więc to jest na pewno jakiś element.

Kończąc chciałem państwa też przede wszystkim zapewnić, co powiedziałem w swojej wcześniejszej wypowiedzi, iż jeżeli tutaj padają jakieś głosy, iż ktoś nie został wpuszczony – ja tu też prosiłem, żeby na wszystkie tego typu pytania odpowiedzieć. To pewnie wynikało może w tym akurat konkretnym przypadku ze spotkania dedykowanego danej grupie. To jest niedopuszczalne i to się nie zdarzyło, żeby ktoś nie został wpuszczony z jakąś premedytacją, bo takie rzeczy nie miały miejsca i nie będą miały miejsca. Natomiast oczywiście, jak państwo wiecie, niektóre projekty budzą jakieś emocje. Dla dobra dyskusji, rzetelności dla wszystkich osób – bo to były spotkania, gdzie było po kilkadziesiąt osób, kilkanaście osób – te spotkania muszą też mieć jakąś efektywność, sens. One są też jakoś rozczłonkowane, dedykowane, gdzie omawiane są elementy tego planu. Taki plan też nie może powstać od razu cały. Stąd to etapowanie, proces.

Tutaj też dziękuję za głos ze strony samorządowej i też pokazanie takiego rysu historycznego: ile lat ten proces trwa, jak różne uzgodnienia wyglądały. Stąd to etapowanie, omawianie konkretnych elementów danego procesu dla dobra projektu.

Dzisiaj Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy jest tym ciałem, które koordynuje ten proces. My oczywiście te wypracowane rekomendacje, które tam się pojawią, uwzględniające różną perspektywę, będziemy brać pod uwagę. Musimy to wziąć na warsztat, przeanalizować dokładnie i też jakąś finalną wersję tego dokumentu przesłać do UNESCO. Musimy wziąć pod uwagę wszystkie te rekomendacje, które też się pojawiały ze strony UNESCO, dosyć jasne też oczekiwania. O tym też państwu chciałem powiedzieć i w oficjalnych pismach, i co było wyrażane podczas tej misji UNESCO w zeszłym roku w marcu tam na miejscu w Białowieży, podsumowanie tej misji, które też miało miejsce, ten dokument, który dostaliśmy też kilkudziesięciostronicowy opisujący przedmiot ochrony, te nowe okoliczności, które teraz się pojawiły. My musimy to wziąć pod uwagę.

Po przedstawieniu tej dokumentacji ze strony Instytutu Ochrony Środowiska, my taką analizę zrobimy. Będziemy chcieli zarekomendować jakąś finalną wersję tego dokumentu.

Tutaj państwo też mówiliście o tym strefowaniu. Ja też o tym rozmawiałem. My oczywiście nie ukrywamy, iż ta propozycja, która pojawiła się na stole w grudniu 2023 r., którą ja też otrzymałem jako tę wypracowaną czy zaproponowaną przez poprzedni rząd, jeżeli chodzi o strefowanie, nie jest jakąś idealną propozycją z punktu widzenia dzisiejszych okoliczności, o których powiedziałem. Wszystko się zmieniło przez ten czas, jeżeli chodzi o te kwestie przygraniczne. Też to oczekiwanie ze stron Ministerstwa Obrony Narodowej, kwestie związane z naszą pracą ze Strażą Graniczną i wpływem zapory na przyrodę, na faunę i florę Puszczy Białowieskiej. To będziemy musieli wziąć pod uwagę. I te prace idą w tym kierunku.

Umawialiśmy się przy rozpoczęciu współpracy z Instytutem Ochrony Środowiska na ten proces konsultacji. Ten proces konsultacji oczywiście będzie. Zgodnie z literą prawa państwo będziecie mogli się odnieść do całości tego dokumentu. Tutaj nic w tym obszarze się nie zmienia.

Chciałem jeszcze raz państwu, Komisji i państwu posłom podziękować za tę dzisiejszą dyskusję, bo to też jest dla nas istotny moment. Jesteśmy w przededniu kończenia pewnych procesów, które tam się działy, biorąc pod uwagę koniec tego II kwartału, o którym mówił pan profesor, jeżeli chodzi o jakieś wstępne rekomendacje, rozpoczęcie procesu konsultacji. To jest dobry moment, żebyśmy o tym rozmawiali, też trochę uspokajając, pokazując co jest dzisiaj na stole, pokazując te nowe okoliczności, które mamy, i też te konkretne plany dotyczące timingu, kiedy ten dokument ma być domknięty i też pracy legislacyjnej, która będzie musiała być na pewno wykonana przy okazji włączania tego dokumentu do polskiego obiegu prawnego. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Ponieważ mamy mało czasu, bo możemy trochę Komisję przedłużyć, a posłowie jeszcze nie zabrali głosu, to proponowałbym – oczywiście o ile państwo posłowie się zgodzą – żebyśmy my teraz zadali pytania. Zobowiążemy pana ministra do odpowiedzi na nie na piśmie, a potem oddam głos panu wnioskodawcy, tak jak zwykle się to dzieje. Czy ta propozycja panom posłom i paniom posłankom odpowiada? Dobrze, dziękuję. W takim razie, pani przewodnicząca Lenartowicz. Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Ja jeszcze wyślę też pisemne pytanie. Chodzi o stan procedowanego wniosku od 2017 r. z mojego powództwa w sprawie Puszczy Białowieskiej, gdzie na początku prokuratura odmówiła wszczęcia, potem było odwołanie się do sądu, nakazano wszczęcie postępowania i proszę sobie wyobrazić, iż Prokuratura Okręgowa w Białymstoku do dziś nie zakończyła – a mija już 8 lat – postępowania w sprawie wycinki drzew. To jest takie neverending story, jak w innych przypadkach. Chciałam zapytać, czy w związku z tym, iż prokuratura postanowiła zawiesić postępowanie, od którego nie można się było odwołać, bo gdyby umorzyła, to można by to procedować dalej, ale zdążyła podobno zasięgnąć pomocy prawnej u Łukaszenki w tej sprawie. To taka ciekawostka z procedowania tej sprawy. To było zawiadomienie o przekroczeniu uprawnień, między innymi przez ówczesnego ministra Szyszkę, przez Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, przez nadleśniczych poszczególnych nadleśnictw. Do tego wniosku przyłączyły się też organizacje pozarządowe. To zawieszenie uzasadnione było tym, iż nikt z ekspertów nie zgodził się zaopiniować zasadności tej wycinki, tłumacząc się tym, iż każdy z możliwych ekspertów mógłby mieć powiązania z Lasami Państwowymi i mógłby się narazić na stronniczość. Taka ciekawostka.

Chciałabym prosić, żeby ministerstwo zainteresowało się tym tematem, tym wnioskiem i przedstawiło nam, jaka jest sytuacja, jaki jest stan sprawy. Można by się zwrócić do prokuratury o wznowienie tego postępowanie i zaoferować może jakiś ekspertów do zbadania sprawy, chociażby instytut tu wspomniany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Głos zabiorę teraz ja, potem pan poseł Sałek i pani posłanka Małgorzata Tracz, która też się zgłosiła. Jednak nie? Dobrze. Oczywiście jeszcze pani poseł Golińska.

Mam pytanie do ministra Dorożały. W odpowiedzi na niejasno wyrażone oczekiwania UNESCO w 2024 r., jeżeli chodzi o kwestię ochrony Puszczy Białowieskiej, rząd zadeklarował szereg działań. Chciałabym zapytać o to, na jakim są one etapie, o ile chodzi o ich realizację? Chodzi o opracowanie przepisów prawa krajowego gwarantujących to, by zarządzanie Puszczą Białowieską, jako obiektem UNESCO, było oparte o ekspercką wiedzę, oraz iż do czasu przygotowania wyżej wymienionych regulacji strona polska miała przedstawić propozycję zwiększenia strefy III o fragmenty ze strefy IV – więc też proszę o odpowiedź na to pytanie. I dalej – ograniczenie gospodarki łowieckiej w strefie III. Tu również była jakaś propozycja i tutaj ministerstwo też miało podejmować jakieś działania, więc też proszę o informację, czy to zostało zrealizowane.

Poruszano już tutaj kwestię trasy narewkowskiej i pewnych kompensacji związanych z jej funkcjonowaniem. Na jakim etapie jest to wdrażanie? Krótkie pytania, szybkie, bo nie mamy zbyt wiele czasu. Teraz pan poseł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję uprzejmie. Darz Bór! szanowni państwo. Krótkie pytanie, bo czas nas goni, więc przechodzę do meritum. Mam pytanie pierwsze do pana dyrektora Stoczkiewicza. W ilu spotkaniach w Puszczy Białowieskiej osobiście pan uczestniczył w ramach tego procesu, który postępuje? Ponieważ pan dokonywał prezentacji, więc chciałbym wiedzieć w ilu spotkaniach pan personalnie brał udział w tym zakresie? Wydaje mi się, iż chyba w żadnych pan nie uczestniczył.

Drugie pytanie. Kto jest w tej chwili kierownikiem projektu, który jest realizowany w IOŚ, jeżeli chodzi Puszczę Białowieską? Pytanie przy okazji takie – dlaczego poprzedni kierownik, który prowadził tę sprawę, został odwołany?

Kolejne pytanie, pytanie do ministerstwa. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek, państwo będą odpowiadać na piśmie, więc ja to potwierdzam, iż poproszę o odpowiedź na piśmie. Ile z funduszu leśnego w ostatnich latach zostało przeznaczone na utrzymanie tych trzech nadleśnictw: Browsk, Białowieża i Hajnówka? Bo to są poważne koszty. Tutaj kolega prezes Ślusarczyk mówił, iż w zasadzie nic się nie stało, nie ma problemu. Jest problem, ponieważ z tego co ja wiem to 30 mln zł rocznie Lasy Państwowe dokładają do tego, iż te nadleśnictwa w tej obsadzie personalnej tam są, więc koszty są. Tak samo, jak są koszty dla moratorium, bo państwo mówili, iż nie ma kosztów dla moratorium, a ostatnio Lasy Państwowe mi odpowiedziały, iż tylko z tytułu samego martwego drewna zostawionego w 2024 r. przez moratorium to jest 83 mln zł. Więc koszty są i koszty są poważne, bo idą w milionach złotych.

Kolejne pytanie dotyczące tego, iż w zakresie planów urządzania lasu Instytut Ochrony Środowiska miał współpracować z Instytutem Badawczym Leśnictwa. Z tego, co słyszałem, to jest tak, iż państwo już nie współpracują z IBL w tym zakresie. Pytam IOŚ. Dlaczego? Jaki były powody odebrania tego zlecenia?

Panie profesorze, mówię tutaj do pana profesora Stoczkiewicza, pan jest profesorem prawa, a pan dzisiaj się wyraził w ten sposób, iż u nas w kraju obowiązujące jest prawo UNESCO dotyczące tego obiektu. Chcę panu powiedzieć, iż to nie jest obowiązujące prawo, bo choćby UNESCO co do zasady jako, nazwijmy, podmiot prawa międzynarodowego nie jest usankcjonowany w naszym porządku prawym państwowym. To jest raz. Druga sprawa jest taka, iż decyzja konwencji albo decyzje organów międzynarodowych nie są w Polsce prawem. To jest podobna sytuacja, jak w konwencji klimatycznej jest przyjmowanych wiele różnego rodzaju decyzji na poziomie COP i żadna z tych decyzji, oprócz może dwóch, trzech na przestrzeni lat, jak pamiętam kwestie ochrony środowiska, nie została wdrożona do polskiego prawa. Między innymi kwestie związane z podwójnym liczeniem joint implementation dla dawnych projektów.

Szanowni państwo, to jest tak, iż skoro w przypadku konsultacji społecznych dla słynnego moratorium, które uważam, iż jest nielegalne, zostało podeptane 77 tys. głosów, gdzie 53 tys. głosów było przeciw temu, żeby kontynuować moratorium, i państwo wyrzucili te głosy do kosza – a uważam, iż były to największe konsultacje społeczne, jeżeli chodzi o ochronę przyrody w Polsce – to nie należy się niczego dobrego spodziewać po tych konsultacjach, które są teraz udawane w świetle strefowania w Puszczy Białowieskiej.

W tej całej sytuacji szanowni państwo nie chodziło o to, żeby coś uzgodnić z mieszkańcami, tylko chodzi o to, żeby tych mieszkańców – przepraszam za wyrażenie – wysterować, tak jak było to w przypadku moratorium. Powtarzam – 77 tys. głosów było podeptane i wyrzucone do kosza, a 53 tys. ludzi i podmiotów wypowiedziało się, iż nie chcą moratorium, chcą zwykłej gospodarki leśnej w pięciu regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Teraz chodzi o to, żeby mieszkańców, którzy tam są w Białowieży na terenie Puszczy Białowieskiej – ja ten procesu obserwuję od wielu lat – po prostu wypchnąć z tego terenu. Żeby tak im utrudnić życie, żeby sami się wyprowadzili stamtąd, tak jak się wypycha różne inne społeczności z terenów, które niektórzy uważają, iż one są…idę dalej pani przewodnicząca, naprawdę staram się śpieszyć. Tradycji stało się zadość. Po pierwsze, nie prowadzę Komisji, która jest wywołana z naszego wniosku, a jak zaczym mówić, to państwo mi przerywają.

Kolejna sprawa. To jest oczywiście dyskusja z panem posłem Piontkowskim, bo on wniósł inicjatywę zwołania tej Komisji z art. 152 ust. 2 à propos UNESCO i Białowieży. Myślę, iż będziemy musieli wrócić do tego, ponieważ dyskusja jest bardzo ciekawa. Drugi raz się spotykamy w tej kadencji Sejmu w tym zakresie. Jednocześnie znowu presja czasu, sali, głosowań. Niestety za chwilę mamy ustawę o CITES i konwencji waszyngtońskiej na sali plenarnej. Myślę panie pośle, iż będziemy się zastanawiać nad tym, czy jeszcze raz takiego spotkania nie zorganizować w trybie nadzwyczajnej Komisji.

Bardzo istotną rzeczą, która dzisiaj wybrzmiała jasno, jest określenie z dokumentów UNESCO, iż mieszkańcy długoterminowi są posiadaczami praw, a nie interesariuszami jak ci, którzy przyjechali tam, powiedzmy, kilka choćby lat temu.

Kolejne pytanie do pana dyrektora, albo do pana ministra. Kiedy będzie ten dokument przygotowany? Chcielibyśmy się z nim zapoznać. Chodzi o konkretny termin, kiedy będzie dokument przygotowany, nad którym teraz IOŚ pracuje? Moje wrażenie jest takie, iż Instytut Ochrony Środowiska ma problemy z komunikacją z samorządami, bo to dzisiaj jasno wybrzmiało. Państwo jako samorządowcy, reprezentanci lokalnych społeczności kiwają głowami, iż tak, iż jest problem z waszą komunikacją.

Co do lasu i obserwacji procesów naturalnych, co wspominał pan prezes Ślusarczyk. Obserwacja procesów naturalnych, o której pan wspominał, dzisiaj będzie robiona w całej Polsce, bo jeżeli mamy moratorium na 100 tys. hektarów wyłączenia z gospodarki leśnej, mamy następne 1,5 tys. rezerwatów, które chcecie robić, lasy społeczne, nadleśnictwa puszczańskie, to w całej Polsce będziemy obserwować te procesy naturalne, jak one przebiegają, co dzisiaj w artykułach naukowych jest dosyć dobrze, wydaje mi się, opisane albo bardzo dobrze.

Jeszcze jedna sprawa. Tak już na koniec pytanie do pana Antczaka, jeżeli dobrze zapamiętałem. Proszę pana, jakby pan historycznie spojrzał na to, czym był ten obiekt leśny Puszcza Białowieska w 1979 r., kiedy powstawał obiekt UNESCO, czym była ta puszcza? Jakie tam były gatunki dominujące? Jak ten obiekt się po prostu zmienił przez te lata? Co było przyczyną tego, iż w 1979 r. uznano to za ostatni las pierwotny niżu europejskiego? Przecież to była też puszcza barciowa, tam wybierano miód. Ten bór się tylko dlatego uchował, iż był terenem łowieckim i król, Herman Goering, wielki książę litewski i inni dbali o to, żeby ten obiekt był. Jakby pan jeszcze odniósł się do tego, jakie gatunki były dominujące? Jaki był ten bór? Jaka była ta puszcza, iż wtedy ją uznano, iż jest puszczą tak cenną? Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Teraz pani poseł Golińska, a potem oddam głos panu posłowi Piontkowskiemu. Natomiast, szanowni państwo, za ścianą są osoby, które przyszły tutaj na konferencję. Jesteśmy już 7 minut po czasie. Bardzo mi przykro, nie ja ustalałam godziny trwania tej Komisji. Ja zakładałam, iż będzie trwała 3 godziny, ale niestety rzeczywistość posiedzenia sejmowego jest trochę inna. Teraz zabiera głos pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):

Bardzo dziękuję. Tutaj wybrzmiało bardzo dużo kwestii związanych z tym, jaki powinien być udział społeczności lokalnej a jaki w rzeczywistości jest. Z deklaracji pana ministra Dorożały usłyszeliśmy, iż musi być partycypacja społeczna, iż musi być udział społeczny, iż trzeba rozmawiać, trzeba się porozumiewać. Ale ze strony społecznej usłyszeliśmy głos samorządów, który mówi, iż na deklaracjach się kończy, a jak przychodzi co do czego, to tego udziału społeczności lokalnej, choćby za pośrednictwem samorządów, czyli osób wybranych w bezpośrednich wyborach, nie ma. Nie ma też sporu prawnego, dlatego iż zarządcami są nadleśnictwa, nadleśniczowie i park narodowy. Interesariuszami są wszyscy zainteresowani a społeczność lokalna, w tym samorządy, przedstawiciele społeczności lokalnej, to są właściciele praw, czy głos właścicieli praw, którzy w ich imieniu spokojnie mogliby się wypowiadać. Również, kiedy zajrzymy do wytycznych, które były w momencie, kiedy był składany wniosek renominacyjny obowiązujący, to tam jasno było napisane, iż każde kandydujące dobro powinno posiadać odpowiedni plan zarządzania.

W związku z tym panie ministrze, o ile dzisiaj pan mówi, iż UNESCO wymaga od nas dokumentów, których Polska nie ma, to niestety jest to właśnie sytuacja, którą zastaliśmy po 2012 r., 2013 r. czy 2014 r. kiedy w momencie, gdy składany był wniosek, powinien być złożony plan zarządzania. I dzisiaj nie byłoby całego tego zamieszania, bo już wtedy na tym etapie wyszłyby kolizje, chociażby z polskim prawem, z Naturą 2000, z polską ustawą o lasach, czy z ustawą o ochronie przyrody i można byłoby wtedy te wszystkie kwestie na tamtym etapie dopracować i złożyć wniosek w taki sposób, żeby on nie budził kontrowersji. Niestety nie tylko, iż nie złożono planu zarządzania, choć wymagały tego załączniki do konwencji, to jednocześnie pominięto wtedy głos społeczności lokalnej, co też jest sprzeczne z zapisami konwencji. Bo tam akurat jest napisane wprost, iż udział miejscowych ludzi w procesie przygotowania wniosku jest kluczowy, a później jeżeli jest również wspomnienie planu zarządzania, jest wpisane wprost, iż społeczność lokalna musi brać udział w tworzeniu tego planu zarządzania.

Jeżeli dzisiaj słyszymy, iż ta społeczność lokalna nie tylko nie bierze udziału, ale choćby nie zna treści i nie potrafi się do tego ustosunkować, to znaczy, iż nie mamy żadnej partycypacji społecznej, a choćby mamy złamanie przepisów wynikających z konwencji UNESCO i wytycznych operacyjnych. To absolutnie jak najszybciej należy naprawić.

Druga kwestia. IOŚ wtedy, kiedy jeszcze rządziło Prawo i Sprawiedliwość, który dostał zresztą zdaje się 2 mln zł na to, żeby prowadzić przygotowanie tego całego planu zarządzania, miał również zespół sterujący, na którego czele stał, i w tym zespole byli przedstawiciele społeczności lokalnej. Wtedy, jeżeli dobrze pamiętam, ktoś od marszałka województwa został skierowany, między innymi. Pytanie jest – czy ten zespół już nie funkcjonuje? Czy dzisiaj IOŚ dokonując zmian w środku w tym planie robi je we własnym zakresie nie konsultując tego z komitetem sterującym? Czy ten komitet został odwołany? Czy on funkcjonuje a zostały wymienione osoby? Czy IOŚ dostał nowe pieniądze na przygotowanie nowego planu? Czy też w związku z tym, iż nowe kierownictwo nie zaakceptowało przygotowanego wcześniej dokumentu, robi to w ramach poprawek w ramach wcześniej przygotowanych i przeznaczonych tych 2 mln zł?

Tutaj pani poseł Lenartowicz wskazywała, iż udział leśników to taka stronniczość. Mam pytanie i to taka ciekawostka z mojej strony. Czy zlecenie przygotowania wkładu do raportu, o którym mówił IOŚ, do IBS, panu profesorowi wymienionemu tutaj z nazwiska, który od wielu lat jest po jednej stronie tego sporu, przypadkiem nie jest również stronniczy? Czy zlecenie tego jest zleceniem za darmo, czy też IBS i pan profesor, czy pan doktor otrzymali za to jakieś środki, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości?

Jeśli chodzi o misję UNESCO w 2018 r. i potem kolejne, przypomnę, iż wtedy przedstawiciele społeczności lokalnej, bo to były otwarte spotkania, mogli spotkać się z przedstawicielami tej misji, mogli wyłożyć swoje rację. Czy w misji, która miała miejsce w 2025 r. społeczność lokalna również miała okazję do odrębnego spotkania się z ekspertami, jeżeli chodzi o strefowanie? A przypomnę, iż wtedy eksperci UNESCO wskazywali, iż strefowanie to jest wewnętrzna sprawa kraju, który występuje z wnioskiem, czy później z korektą. Natomiast stawiali warunek, iż ta strefa ochrony ścisłej nie powinna ulec zmniejszeniu. Nie było nic wskazane na temat tego, iż inne strefy powinny ulec likwidacji. jeżeli dzisiaj słyszymy o wielkim ograniczeniu w stosunku do IV strefy, to znowu wynika to z jakichś naszych wewnętrznych ustaleń i jak rozumiem nie z potrzeb społeczności lokalnej. Czyli znowu robimy ukłon w stronę osób i teraz pytanie – kto na to naciska?

Kolejne pytanie. Czy w momencie, kiedy byli eksperci misji zwracali uwagę na udział zapory, strona polska, tutaj konkretnie ministerstwo przedstawiało polskie racje, iż to Polska została zaatakowana przez białoruskie służby przywożeniem migrantów, którzy zaczęli napierać na naszą granicę, wdzierać się do obiektu, również do strefy ochrony ścisłej parku narodowego, niosąc za sobą również przyrodnicze zagrożenia? Czy to zostało przedstawione ekspertom? Czy zostało przypomniane ekspertom, iż po stronie białoruskiej od kilkudziesięciu lat funkcjonuje „sistiema”, o której doskonale wie UNESCO, o którą praktycznie w każdym raporcie do strony białoruskiej apeluje, aby stała się dla zwierząt dostępna, aby mogły swobodnie migrować? Jakoś przez kilkadziesiąt lat strona białoruska kilka w tym temacie robi, a UNESCO tematu nie podejmuje. o ile dzisiaj ktoś próbuje nas rozliczać z zapory, która powstała wskutek chęci obrony naszego kraju, obrony bezpieczeństwa naszych obywateli przed agresją ze strony białorusko-rosyjskiego reżimu, to przepraszam bardzo, ale w interesie wszystkich, nie tylko społeczności lokalnych, ale wszystkich Polaków jest to, żeby polski rząd uświadomił UNESCO, iż w tej sytuacji zapora była absolutnie ponad wszystko inne, zgodna z interesem narodowym.

To jest kilka moich pytań. Jak rozumiem teraz nie uzyskam odpowiedzi, ale bardzo proszę, aby pojawiły się na piśmie, ale w taki sposób, żeby faktycznie te pisma do nas dotarły, a nie tak, jak ze stycznia 2023 r., iż na odpowiedzi wciąż czekamy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz pani przewodnicząca Lenartowicz w trybie sprostowania i oddam głos panu wnioskodawcy.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Naprawdę jesteście państwo mistrzami świata. Albo nie potraficie słuchać ze zrozumieniem, albo ta manipulacja już przychodzi wszelkie pojęcie. Ja cytowałam prokuraturę okręgową, która w 2022 r. za waszych rządów uznała, iż bezstronnym jest zasięgnięcie pomocy prawnej i opinia ludzi Łukaszenki, a eksperci krajowi nie są bezstronni, bo współpracują z Lasami. To jest stanowisko prokuratury, które dostałam na piśmie. Nie wierzę pani poseł, iż pani tego nie rozumie, albo nie słyszy. Raczej sądzę, iż pani manipuluje nie po raz pierwszy w złej wierze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz jako ostatni głos zabierze pan poseł Piontkowski w imieniu wnioskodawców.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Bardzo dziękuję za to spotkanie. Po pierwsze choćby dlatego, iż w końcu strona samorządowa i mieszkańcy mogli dowiedzieć się od ministerstwa oraz Instytutu Ochrony Środowiska na jakim etapie są prace nad, jak to nazwano, II etapem Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa. Ja raczej użyłbym nazwy nie II etap, tylko zupełnie nowego planu, który zupełnie inaczej podchodzi do tych kwestii. Przecież w odpowiedzi od dyrektora IOŚ usłyszeliśmy tak naprawdę, iż decyzje w praktyce już zapadły. Państwo chcą, nie mówiąc tego wprost, ograniczyć IV strefę, bo dzieląc ją na kilka stref, w których w części będziecie zabraniali podejmowania jakichkolwiek czynności, w praktyce likwidujecie część strefy IV. W związku z tym, czy dalsze konsultacje w ogóle mają sens? Państwo w praktyce podjęli już decyzję. Oficjalnie chcecie to ogłosić dopiero po II turze wyborów prezydenckich, bo obawiacie się negatywnej reakcji mieszkańców rejonu Puszczy Białowieskiej, którzy od wielu lat spodziewali się, iż ich głos będzie uwzględniony, a przecież także UNESCO wyraźnie wskazywało na to, iż głos jak to określono „długoterminowych mieszkańców” tych terenów powinien stać w pierwszej kolejności przed głosami interesariuszy. Państwo niestety stosujecie odmienną praktykę. To znaczy najpierw słuchacie tzw. interesariuszy, zwłaszcza ekologistów, jak to pan Antczak określił, i ich głos uważacie za głos najważniejszy.

Zdziwiło mnie również to, co mówił pan minister Dorożała, który uznał, iż jedynym zajęciem, którym mogą zajmować się mieszkańcy rejonu Puszczy Białowieskiej jest turystyka. W ogóle nie dostrzega tego, iż w ostatnim czasie ruch turystyczny na tym terenie zmalał i w związku z tym chociażby możliwości utrzymania się mieszkańców tych terenów z turystyki zostały mocno ograniczone. Zupełnie nie bierze pan pod uwagę, iż przez kilkadziesiąt lat społeczność na tym terenie zajmowała się także innymi zajęciami gospodarczymi, niż tylko i wyłącznie turystyka. Dziś traktujecie mieszkańców tych terenów, jak mieszkańców rezerwatu, którym narzucacie z góry, co mają robić, czym się zajmować i w jaki sposób żyć.

Niestety pan minister Sałek chyba ma dużo racji, iż chcecie doprowadzić do tego, aby uniemożliwić normalne funkcjonowanie ludzi na tym terenie i zmusić ich do i tak ogromnej migracji. Jest to jeden z najbardziej wyludniających się terenów w Polsce. o ile wprowadzicie te wszystkie ograniczenia, które sugerowaliście i posłuchacie organizacji ekologistycznych, rzeczywiście uniemożliwicie ludziom normalne funkcjonowanie na tym terenie.

Panie ministrze, czas najwyższy brać pod uwagę nie tylko i wyłącznie głosy organizacji ekologistycznych, ale ludzi, którzy mieszkają na tym terenie od wielu lat, od wielu pokoleń. Czas, żebyście kierowali się interesem polskim i polskim prawem, a nie tylko i wyłącznie naginaniem rozumienia prawa międzynarodowego. UNESCO jak na razie nie stanowi prawa w Polsce. Przypomnę również, iż przy zmianie wniosku renominacyjnego w 2014 r. państwo w ogóle nie wzięli pod uwagę głosów społeczności lokalnej. Tak naprawdę ponad ich głowami doprowadziliście do zmiany zgłoszenia do UNESCO i dzisiaj prawem kaduka, prawem rzeczy, które już zostały dokonane, chcecie jeszcze mocniej ograniczyć możliwości życia na tym obszarze. Całe szczęście, iż ta Komisja się dzisiaj odbyła, bo dzięki temu państwo, którzy prezentują społeczność lokalną, mogą niestety zobaczyć, jakie są realne zamierzenia strony rządowej. Tylko i wyłącznie czas wyborów prezydenckich powoduje, iż odwlekacie w czasie ogłoszenie tekstu Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa.

Trzeba będzie po raz kolejny zwołać Komisję żeby sprawdzić, czy państwo rzeczywiście dotrzymują chociażby tych obietnic, które dzisiaj padły, iż strona samorządowa, mieszkańcy będą mogli uczestniczyć konsultacjach. A może zróbmy po prostu oddzielną Komisję na której państwo, po zaproszeniu także strony społecznej, mieszkańców tych terenów, przedstawicie projekt Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa. Żeby nie odbywało się to na jakichś warsztatach, o których informacja jest na stronie internetowej ministerstwa, IOŚ i dostęp mieszkańców do tego jest mocno ograniczony. Powtórzcie potem specjalne spotkanie otwarte np. w Hajnówce, na które zostaną zaproszone wszystkie samorządy, wszyscy mieszkańcy, a nie tylko i wyłącznie organizacje pozarządowe, które z odległości czasami kilkuset kilometrów chcą decydować o tym, co na terenie Puszczy Białowieskiej będzie się działo. Po to, żeby ci ludzie mogli otwarcie powiedzieć, co myślą na temat waszych pomysłów na temat zarządzania tym obiektem.

Jeden z przedstawicieli organizacji ekologistycznych mówił tutaj o tym, iż w 2017 r. zostało pozyskane około 200 tys. m³ drewna i traktuje to jako wielką tragedię dla Puszczy Białowieskiej. A co pan powie na temat kilku milionów metrów sześciennych drewna, które dziś zalega, i nie pozwoliliście leśnikom w latach dwutysięcznych zareagować na inwazję kornika? Wtedy przecież ministerstwo zarządzane przez tę samą opcję polityczną, uniemożliwiło leśnikom normalne wykonywanie swoich działań i działań ochrony czynnej, która jest naturalnym zjawiskiem i procesem, który występuje w wielu miejscach. Przecież to doprowadziło mnie między innymi do tego, iż niektóre obszary chronione na terenie Puszczy Białowieskiej, jak chociażby Rezerwat Szefera, rezerwat krajobrazowy przypomnę, który został stworzony głównie dla tego, iż były tam bardzo piękne okazy świerka, w praktyce dzięki decyzjom Ministerstwa Środowiska zarządzonego przez Platformę Obywatelską został zniszczony. Dziś ten rezerwat w praktyce nie ma sensu istnienia, bo jego cel podstawowy został już zniszczony.

Wy w podobny sposób chcecie dzisiaj doprowadzić tak naprawdę do zniszczenia Puszczy Białowieskiej i tej bioróżnorodności, która stała się podstawą do zgłoszenia tego obiektu, jako Obiektu Światowego Dziedzictwa. Ta bioróżnorodność była możliwa w dużej mierze także dzięki działalności człowieka. Brak tej działalności na niektórych obszarach powoduje, iż zanikają niektóre gatunki roślin i zwierząt, które powinny być chronione i były chronione na gruncie prawa polskiego.

Dziś próbujecie wmówić Polakom i mieszkańcom okolic Puszczy Białowieskiej, iż tylko i wyłącznie UNESCO daje jakąkolwiek szansę ochrony terenów Puszczy Białowieskiej. Zapominacie o tym, iż tam powstał najstarszy park narodowy na terenie Polski, iż już wcześniej pojawiły się inne przepisy ochronne dla różnych fragmentów Puszczy Białowieskiej i przyroda na tym terenie była chroniona. Dziś próbujecie tworzyć fikcję, iż tylko i wyłącznie Obiekt Światowego Dziedzictwa zabezpiecza środowisko naturalne i Puszczę Białowieską. Jest to po prostu fałsz. Pod tym pretekstem chcecie doprowadzić do całkowitego zakazu prowadzenia…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Panie pośle, musimy już kończyć, naprawdę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Już kończę… jakichkolwiek działań ochronnych na terenie Puszczy Białowieskiej. To w praktyce doprowadzi do likwidacji nadleśnictw puszczańskich i wbrew temu, co państwo sugerują, ma to bardzo istotny wpływ na funkcjonowanie społeczno-gospodarcze tego terenu i przyczyni się niestety do jego dalszej degradacji. Przeciwko temu trzeba stanowczo protestować…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo dziękując…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Będziemy na pewno zabiegali jeszcze o kolejne spotkania w tym temacie.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja tylko chciałam bardzo podziękować za tę dyskusję i powiedzieć, iż nigdzie ze strony ministerstwa ani Instytutu Ochrony Środowiska podczas tej dyskusji nie padł żaden plan likwidacji puszczańskich nadleśnictw. Natomiast…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Bierzemy pod uwagę zmianę strefowania w strefie IV tak, aby były podstrefy a, b i c i na części z nich nie było możliwości prowadzenia jakichkolwiek działań.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

W tym momencie na tych terenach nie można pozyskiwać drewna, a jednak nadleśnictwa funkcjonują.

Bardzo dziękuję państwu za dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.

Informuję, iż protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję gościom. Bardzo jest mi przykro, iż nie mogliśmy zrobić drugiej tury dyskusji. Liczę na to, iż ją powtórzymy. Dziękuję.