Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 68/ (20-05-2025)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Głogowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Borkowski i Janusz Nosek stali doradcy Komisji do Spraw Służb Specjalnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam państwa posłów członków Komisji, a także przedstawicieli Komisji do Spraw Służb Specjalnych panów posłów Kazimierza Plockego, Mirosława Suchonia i Krzysztofa Tuduja, a także jej stałych doradców.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie słyszę uwag do porządku dzisiejszych obrad Komisji. W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Projekt zmiany regulaminu Sejmu został państwu przekazany. Propozycja legislacyjna, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, wynika z wniosku Komisji do Spraw Służb Specjalnych, który ma zakładać poszerzenie uprawnień tejże komisji. Celem zmiany jest zwiększenie skuteczności parlamentarnej kontroli nad służbami specjalnymi. W tej propozycji zawarta jest także zmiana będąca naprawą usterki legislacyjnej w zakresie działania Komisji Edukacji i Nauki, która polega na zmianie nazwy jednostek badawczo-rozwojowych na instytuty badawcze. Ta druga zmiana jest – powiedzmy – kosmetyczna.

Proszę przedstawiciela Komisji do Spraw Służb Specjalnych pana posła Kazimierza Plockego o zabranie głosu i przedstawienie propozycji zmiany regulaminu Sejmu w obszarze, który dotyczy państwa komisji.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie, Komisja do Spraw Służb Specjalnych sformułowała wniosek skierowany do przewodniczącego Komisji.

Zwróciliśmy się o to, ażeby dokonać zmiany w pkt 2 załącznika do regulaminu Sejmu. Po zapoznaniu się z dotychczasową działalnością służb proponujemy zapis w załączniku do regulaminu Sejmu, który – cytuję – brzmiałby: „zapoznawanie się z informacjami służb specjalnych o szczególnie istotnych wydarzeniach z ich działalności, wyjaśnianie podejrzeń występowania nieprawidłowości w działalności służb specjalnych oraz podejrzeń naruszenia prawa przez te służby”.

To jest nasza propozycja, która została skierowana do przewodniczącego Komisji w imieniu wszystkich członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a więc tutaj mieliśmy jednakowe zdanie wyrażone przez posłów, którzy w niej zasiadają. Natomiast w trakcie procedowania Komisja proponuje, ażeby tę naszą propozycję sformułować w następujący sposób, żeby to było „wyjaśnianie nieprawidłowości”. Uważamy, iż nasz pierwotny zapis, który zacytowałem, jest rozszerzający. Sądzimy, iż będzie on mógł być skuteczniej wykorzystywany przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, co oznacza, iż będzie większa kontrola naszej komisji nad tymi wszystkimi zagadnieniami, o których rozmawiamy. Generalnie chodzi o bezpieczeństwo państwa, a także obywateli jako dobro uniwersalne. Tak to zostało sformułowane przez naszą komisję. Dlatego też wnoszę do Wysokiej Komisji prośbę o przyjęcie naszej propozycji, co oznaczałoby też zmianę…

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Ewentualnie wyjaśnienie motywów, które stoją za…

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:

Dobrze. To za chwilę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Nie, ale to przez państwa mecenasów.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:

Dlatego też, jeżeli chodzi o projekt uchwały, który został przygotowany przez legislatorów, prosilibyśmy o wyjaśnienie, dlaczego ta kwestia została naszym zdaniem jak gdyby zawężona do pojęcia „wyjaśnianie nieprawidłowości”. My chcemy rozszerzenia o podejrzenie nieprawidłowości, a więc o ile można, panie przewodniczący, prosić o wyjaśnienie… Jesteśmy do dyspozycji z naszym zespołem doradców i posłów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo, panie pośle. To poproszę może najpierw właśnie Biuro Legislacyjne, gdyby chciało się na tym etapie wypowiedzieć.

Legislator z Biura Legislacyjnego Karina Parśniak:

Dzień dobry. Karina Parśniak, Biuro Legislacyjne.

Obecne brzmienie załącznika dotyczącego zakresu działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych odnosi się tylko do podejrzeń występowania nieprawidłowości w działalności służb specjalnych oraz podejrzeń naruszenia prawa przez te służby. We wniosku wskazali państwo na „wyjaśnianie podejrzeń występowania nieprawidłowości”. Zostało to zapisane w formie „wyjaśnianie nieprawidłowości” na etapie projektowania tej zmiany z tego względu, iż jest pojęciem szerszym niż same podejrzenia. A tutaj przed chwilą usłyszałam od państwa, iż tak naprawdę chcą poszerzyć zakres działania komisji. o ile intencją byłoby tylko zawężenie, to wówczas byłoby „wyjaśnianie podejrzeń występowania”. jeżeli chcemy mieć szerszy zakres działania komisji, wówczas bardziej odpowiednim sformułowaniem jest „wyjaśnianie nieprawidłowości”, w którym to pojęciu również zawierają się podejrzenia. Stąd też tak przygotowana jest odpowiednia zmiana regulaminu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję na temat przedstawionej propozycji inicjatywy uchwałodawczej.

Pozwolę sobie jako pierwszy zabrać głos, jeżeli można. Jak rozumiem, przynajmniej teraz po tych pierwszych głosach pana posła przedstawiciela Komisji do Spraw Służb Specjalnych i pani mecenas z Biura Legislacyjnego, oba te głosy zmierzały jak najbardziej do poszerzenia możliwości działania komisji. Myślę też, iż większość z nas, o ile nie wszyscy, będzie jak najbardziej popierać tego typu inicjatywę, żeby komisja miała realne narzędzia do kontrolowania służb specjalnych.

Jak rozumiem, w tej chwili mamy jakieś językowe wątpliwości co do tego, które sformułowanie rzeczywiście daje szersze możliwości. Na szczęście na etapie inicjatywy uchwałodawczej nie musimy ich rozstrzygać, bo jeszcze przy procedowaniu tej uchwały będziemy mogli to doprecyzować. Myślę jednak, iż jest to też moment, żeby właśnie wyjaśnić intencje zarówno posłów, zwłaszcza członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jak i Biura Legislacyjnego, które skorygowało tenże projekt.

Kto z państwa chciałby w dyskusji zabrać głos? Może najpierw poprosimy przedstawiciela komisji, a później państwa z naszej Komisji. Pan poseł Suchoń, proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo mecenasi, oczywiście wyjaśnienia ze strony pani mecenas inaczej formułują ten problem, który zauważyliśmy podczas prac komisji.

Rzeczywiście jest tak, iż w obszarze, którym się zajmujemy, precyzja dotycząca różnego rodzaju uprawnień komisji jest niezwykle ważna. Oczywiście w naszej ocenie istotne jest to, żeby komisja miała możliwość badania nie samych nieprawidłowości, ale właśnie tych podejrzeń, które też często są wynikiem – powiedzmy – debaty publicznej, mówiąc najogólniej. Są takie przypadki, gdzie z uwagi na istotny interes państwa rzeczywiście komisja powinna się zająć już tymi podejrzeniami. To jest niezwykle ważne, patrząc z punktu widzenia pragmatyki funkcjonowania komisji.

Jeżeli to sformułowanie, które zostało zawarte w uchwale, obejmuje nie tylko same stwierdzone już nieprawidłowości, np. w wyniku przeprowadzania audytów wewnętrznych, ale także to, co jest na razie tylko podejrzeniem, iż mogły zaistnieć nieprawidłowości, to oczywiście taki interes wyczerpuje te luki, które dzisiaj komisja widzi w swoich uprawnieniach, jak i potrzebę ich doprecyzowania. Tylko właśnie jest pytanie o precyzję tego słowa. Czy to jest oczywista oczywistość – powiedziałbym – w takim sformułowaniu, które zostało zawarte w propozycji zmiany regulaminu? Czy rzeczywiście jest tak, iż samo wyjaśnianie nieprawidłowości obejmuje nie tylko stwierdzone nieprawidłowości, ale też podejrzenia, które członkowie komisji mogli powziąć np. w wyniku działalności poselskiej, bądź też – tak jak powiedziałem – gdyby w mediach pojawiły się sprawy związane z istotnymi zagadnieniami z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa? Tak naprawdę bowiem to jest istota tej propozycji. To jest ta luka, którą w naszej ocenie należy uzupełnić, dlatego iż komisja musi mieć też taką możliwość.

Bardzo bym prosił o precyzyjną informację, chociaż ona wynika w mojej ocenie z tego, o czym mówiła pani mecenas. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję. Czy pan poseł Plocke jeszcze teraz się wypowie? To proszę.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem tylko dodać, iż dotychczasowe uprawnienia komisji są, jak gdyby statyczne, więc zapoznajemy się z informacjami. Natomiast po analizie wewnątrz naszej komisji uznaliśmy, iż jednak te uprawnienia powinny być szersze.

Dziękuję pani mecenas za wyjaśnienie wątpliwości, które mieliśmy. Wydaje się, iż ten zapis, który został zaproponowany w projekcie uchwały Sejmu, czyli – cytuję – „wyjaśnianie nieprawidłowości”, powinien wyczerpywać nasze wątpliwości. Jesteśmy za tym stwierdzeniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz, a potem pan przewodniczący.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Jednak chciałam o coś zapytać w myśl precyzji, bo wydaje się, iż gdyby przyjąć wykładnię językową, najprostszą z możliwych, to komisji chodzi o to, iż te nieprawidłowości nie muszą być stwierdzone, by komisja mogła je badać. jeżeli bowiem wprost i dosłownie, czyli językowo, przyjmiemy wykładnię rozwiązania „wyjaśnianie nieprawidłowości”, to za tym może iść wymóg stwierdzenia tych nieprawidłowości na jakiejś podstawie i dopiero wtedy komisja się będzie mogła nimi zająć. Wydaje mi się, iż jednak wykluczenie kwestii podejrzeń ograniczy komisję tylko do wyjaśniania nieprawidłowości stwierdzonych w jakimś procesie czy w jakiejś procedurze. Stwierdzonych, czyli taki wymóg… Może być powiedziane: „Nie. Nie możecie tego badać, bo takie nieprawidłowości nie zostały stwierdzone”. One funkcjonują tylko w postaci np. jakichś doniesień medialnych, jakiejś publicystyki bądź wręcz powzięcia takiego podejrzenia przez posłów.

Wydaje mi się, iż powinniśmy to jednak w jakiś sposób precyzyjnie wyjaśnić, bo inaczej ta… Rozumiem, iż pani mecenas w tej chwili podała wykładnię, iż podejrzenie się w tym mieści, ale nie jestem pewna, czy potem w toku prac Komisja to będzie podzielała. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Też mam wątpliwości, bo rozumiem i wiem, iż na posiedzeniu komisji wszystkie kluby poparły propozycję rozszerzenia zakresu działalności i uprawnień Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Moim zdaniem to zmierzało do tego, żeby zająć się nie tylko podejrzeniami. Myślę, iż komisja zajmowała się i wyjaśnianiem nieprawidłowości, i podejrzeniem, o ile takie występowanie nieprawidłowości miało miejsce. A w tej chwili mówimy tylko o wyjaśnianiu.

Czyli podejrzeniami już nie będziecie mogli się zajmować, bo moim zdaniem wyjaśnianie nieprawidłowości jest ograniczeniem zakresu działania. Wcześniej mieliście tylko podejrzenia. Można było mówić, iż wyjaśnianie już trochę wykraczało poza zakres. Chcieliście więc to rozszerzyć, czyli podejrzenia i wyjaśnianie. W tej chwili mówimy tylko o wyjaśnianiu, więc wyrzucamy podejrzenia.

Tutaj nie do końca się zgadzam z panią mecenas, iż przy wyjaśnianiu mówimy także o podejrzeniach. Wyjaśnianie nieprawidłowości oznacza, iż mamy stwierdzone nieprawidłowości i wyjaśniamy je, czyli podejrzeniem się nie zajmujemy. Tak więc moim zdaniem to jest jednak ograniczenie działalności w tym znaczeniu, iż prawidłowo macie zajmować się wyjaśnianiem, ale podejrzeniami już nie. Mam wątpliwości, czy rzeczywiście to oddaje intencję tego, co komisja chce zrobić.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, iż podzielam trochę te wątpliwości.

A tak zaczynając od meritum, to myślę, iż oczywiście wszyscy popieramy pomysł poszerzenia uprawnień Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żeby ona nie miała – tak jak to pan poseł Plocke powiedział – tylko statycznej możliwości zapoznawania się z informacjami przedstawianymi przez służby, ale by rzeczywiście miała możliwość kontrolowania ich działalności. Warto też tutaj podkreślić, iż inicjatorami takiej zmiany są nie tylko przedstawiciele opozycji, ale wszyscy parlamentarzyści. Zakładam, iż to jest zmiana, która ma na zawsze funkcjonować. Zmiana dająca możliwość kontrolowania instytucji, które z natury rzeczy nie lubią dzielić się szczegółami swojej pracy czy w ogóle swoją pracą.

Na pewno teraz ta dyskusja, w sumie lingwistyczna, która się tutaj toczy… Można powiedzieć, iż choćby dla wszystkich dobrze władającego językiem polskim na pierwszy rzut oka między sformułowaniami „wyjaśnianie podejrzeń występowania nieprawidłowości” i „wyjaśnianie nieprawidłowości” jest bardzo subtelna różnica, ale oczywiście warto ją doprecyzować, tym bardziej iż żaden z głosów, które tutaj padły, nie zmierzał do tego, żeby nie poszerzać możliwości działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych.

Wydaje mi się, iż o ile inicjatywa uchwałodawcza zostanie dzisiaj podjęta, to mam nadzieję, iż do czasu jej procedowania rzeczywiście tak doprecyzujemy brzmienie, o ile nie ma sporu, iż chcemy poszerzać uprawnienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to żeby je zapisać.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć? Czy pani mecenas chciałaby się odnieść do tych głosów, które padły?

Legislator Karina Parśniak:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. o ile intencją państwa jest tak naprawdę tylko „wyjaśnianie podejrzeń występowania nieprawidłowości”, to wówczas proponujemy, żeby przywrócić takie brzmienie, jak w państwa wniosku, tylko trzeba mieć na uwadze to, iż wtedy nie będziemy mieli nieprawidłowości, a będą same podejrzenia co do występowania nieprawidłowości.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

A komisja chce chyba jedno i drugie, prawda?

Legislator Karina Parśniak:

Komisja chyba tego chce. Tak zrozumiałam, iż chodzi o rozszerzenie. o ile więc intencją są i podejrzenia zapisane expressis verbis, i nieprawidłowości, to trzeba będzie to zupełnie inaczej sformułować, ale oczywiście możemy to zrobić już w ramach prac nad etapie szczegółowego rozpatrzenia projektu, a nie w tym momencie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję. Pani marszałek Witek. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Jeżeli dobrze rozumiem i jeżeli komisja chce rozszerzenia tych uprawnień, to nie widzę przeszkód, żeby zapis brzmiał, jak było dotychczas, tylko oczywiście w tej chwili nie mamy tego tutaj, czyli „wyjaśnianie nieprawidłowości oraz podejrzeń występowania nieprawidłowości”. Wtedy to będzie już zupełnie dobry zapis.

Mam jeszcze pytanie. Czy coś się wydarzyło? Co było impulsem dla państwa, iż zajęli się państwo tym tematem i uznali, iż jest on ważny? Czy coś się wydarzyło, czy był jakiś impuls, czy po prostu przypadek zdecydował?

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo, pani marszałek. Czy pani poseł Lenartowicz jeszcze chciała zabrać głos?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dokładnie tak. Podzielam propozycję pani marszałek Witek. Uważam, iż to byłoby wtedy rozstrzygające. Zarówno spełniałoby oczekiwania komisji, jak i rozstrzygało wątpliwości interpretacyjne. Dzięki.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

To proszę bardzo, pan poseł Plocke.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo za te pytania. Natomiast chcę tylko zwrócić uwagę, iż dotychczasowe zapisy są z roku 1992, a więc trochę czasu upłynęło. W trakcie naszych prac uznaliśmy, iż te uprawnienia rzeczywiście są statyczne, bo chcieliśmy, jak gdyby głębiej poszukiwać różnych spraw, które dotykają służb specjalnych.

O dokończenie swojej wypowiedzi chciałbym jeszcze poprosić pana generała Noska, który jest doradcą naszej komisji od wielu lat i ma też swoje doświadczenia w tej pracy. Dlatego też, o ile pan przewodniczący pozwoli, chciałbym, żeby pan generał zabrał głos.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Bardzo proszę, panie generale.

Stały doradca Komisji do Spraw Służb Specjalnych Janusz Nosek:

Teraz już dobrze słychać. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, po pierwsze chciałem powiedzieć, iż intencja poszerzenia uprawnień komisji wynikała z wieloletnich doświadczeń funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która wysłuchiwała różnych informacji szefów służb, natomiast nigdy nie miała możliwości ich badania, weryfikacji i wyjaśniania.

Dyskusje na temat poszerzenia w ogóle nadzoru nad służbami specjalnymi w Polsce toczą się od wielu lat. Przez ostatnich 10 lat po odejściu ze służb razem z pułkownikiem Borkowskim we dwójkę uczestniczyliśmy w różnego rodzaju gremiach i zespołach analitycznych przy różnych formacjach politycznych, które solidarnie postulowały zwiększenie kompetencji parlamentu w zakresie nadzorowania i kontroli służb specjalnych.

Żaden impuls bezpośredni tutaj nie miał miejsca. To jest wynik wieloletnich analiz. Jest to tylko mały kroczek w różnego rodzaju projektach, które – powiem kolokwialnie – pojawiły się na stole w toku tych dyskusji. Są o wiele dalej idące projekty, które na tym etapie nie znalazły jeszcze akceptacji. Natomiast to jest krok, który pozwoli nadać komisji realne możliwości kontrolne.

Dodam tylko, iż wniosek naszej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, o ile dobrze pamiętam, w styczniu został skierowany do marszałka Sejmu. Odpowiadając więc na intencję pytania pani marszałek, kompletnie nie ma to związku z bieżącą sytuacją polityczną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Z przebiegu dyskusji rozumiem, iż generalnie zgadzamy się co do intencji, a także co do tego, żeby troszeczkę inaczej sformułować zapis tej zmiany. Natomiast chciałem zapytać, czy zgodzą się państwo z tym, żeby podjąć inicjatywę uchwałodawczą i na etapie dalszego procedowania doprecyzować zapisy uchwały, generalnie chyba idąc w tym kierunku, o którym mówiła pani marszałek, żeby literalnie zapisać obie te możliwości kontrolne. Komisja badałaby zarówno podejrzenia nieprawidłowości, jak i same nieprawidłowości. o ile nie ma sprzeciwu i dalszych głosów w dyskusji, to przypominam, iż zgodnie z art. 203 regulaminu Sejmu RP zmiana niniejszej uchwały może nastąpić na wniosek Prezydium Sejmu, naszej Komisji lub co najmniej 15 posłów.

W związku z tym proponuję, aby Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w zaproponowanym kształcie. Czy jest sprzeciw wobec propozycji podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w proponowanym kształcie? Nie słyszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

W punkcie pierwszym.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Nikt nie zgłaszał się do dyskusji w punkcie drugim. Jak sądzę, w punkcie drugim jest korekta naprawiająca pewną usterkę legislacyjną, gdzie wyrazy „jednostek badawczo-rozwojowych” zastępuje się wyrazami „instytutów badawczych”. Po prostu zmiana regulaminu nadąża za zmianami, które są wprowadzone w innych ustawach.

Jeżeli nie widzę ani nie słyszę sprzeciwu, to stwierdzam, iż Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w zaproponowanym kształcie.

Zgodnie z procedurą musimy wybrać posła, który będzie reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem. Czy są jakieś kandydatury? To może zaproponuję panią poseł Katarzynę Stachowicz. Widzę entuzjazm pani poseł, która wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę, nie słyszę.

Informuję, iż przedstawicielem wnioskodawcy będzie pani posłanka Katarzyna Stachowicz.

Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.