Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 66/ (26-06-2025)

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– ocena funkcjonowania ustawy z dnia 1 października 2024 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Hanna Majszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikiem, Damian Grzelka przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, Piotr Tomaszewski przedstawiciel Komisji Skarbników Unii Metropolii Polskich, Małgorzata Żebrowska-Piotrak koordynatorka Komisji Skarbników Unii Metropolii Polskich, Agnieszka Wojda wiceprzewodnicząca zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Mariusz Marszał zastępca dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora biura Związku Powiatów Polskich oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Wszyscy są. Możemy zaczynać. Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam panie posłanki i panów posłów. Witam naszych gości. Witam panią Hannę Majszczyk, wiceminister finansów. Witam bardzo serdecznie, pani minister. Witam pana Marka Wiewiórę, dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów. Wyszedł na moment, ale jest z nami. Witam pana Roberta Grzelkę, przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Witam przedstawicieli samorządu terytorialnego – jest z nami pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, jest pan Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów, jest pan Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana Adama Ciszkowskiego, Związek Samorządów Polskich. Jest, a przynajmniej mam na liście, pan Maciej Kopka, Związek Samorządów Polskich, pani Agnieszka Wojda, wiceprzewodnicząca zarządu Związku Gmin Wiejskich, pan Piotr Tomaszewski, skarbnik miasta Bydgoszczy – dzień dobry – i pani Małgorzata Żebrowska-Piotrak, koordynatorka Komisji Skarbników Unii Metropolii Polskich. Witam serdecznie, dzień dobry, witam państwa.

Szanowni państwo, stwierdzam kworum.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie ocena funkcjonowania ustawy z dnia 1 października 2024 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Informuję państwa jednocześnie, iż oprócz informacji ministra finansów, o którą za moment także poprosimy, dysponujemy także opiniami – mówię oczywiście o funkcjonowaniu ustawy – Związku Gmin Wiejskich, Związku Powiatów Polskich, Związku Województw RP oraz Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, które wpłynęły do Komisji.

Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji wynika z naszego planu pracy, który został przyjęty, w który została wpisana ocena funkcjonowania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wiemy, jak ważna to jest ustawa. Wiemy, jak wiele pracy i ile miesięcy towarzyszyło stworzeniu tego dokumentu i nowej ustawy, która tak naprawdę w nowy sposób zaprojektowała dochody jednostek samorządu terytorialnego.

Natomiast my jako Komisja chcielibyśmy już po pierwszym półroczu funkcjonowania tej ustawy porozmawiać o tym, w jaki sposób ona funkcjonuje, wysłuchać zarówno strony rządowej, jak i strony samorządowej, bo przecież każdy z nas na co dzień spotyka się z samorządami i wiemy, iż – zresztą nie ma na świecie dokumentów idealnych i zresztą też pan minister mówił o tym od samego początku – w sytuacji, kiedy będą uwagi strony samorządowej do tej ustawy, to rząd jest otwarty na dyskusję na ten temat i właśnie taką dyskusję dzisiaj pierwszą na temat tej ustawy będziemy prowadzić. Wczoraj też chociażby była rozmowa w kilku aspektach dotyczących ustawy na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, więc te rozmowy cały czas realizowane są i dyskusja trwa. Myślę, iż będziemy ten dokument udoskonalać wspólnie.

Oddaję teraz głos pani minister, a później przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim może na wstępie chciałabym zaczął się od tego, iż tak naprawdę wyniki jednostek samorządu terytorialnego mamy dopiero po pierwszym kwartale, nie mamy jeszcze po półroczu. To jedna rzecz. Druga – ocena funkcjonowania ustawy, zgodnie z tym, co zresztą wynika z ustawy, będzie możliwa po zakończeniu całego roku. Myślę, iż dzisiaj trudno mówić o ocenie funkcjonowania ustawy, dlatego iż ona jest realizowana zgodnie z planem według założeń przyjętych w tej ustawie i według informacji przedstawianych poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego.

Cele, jakie miała realizować, są sukcesywnie realizowane według ściśle określonych zasad zawartych w przepisach ustawy, czyli zarówno o ile chodzi o udział w dochodach i to w dochodach podatników z terenu gmin, gdzie nie mają tutaj już znaczenia kwoty podatku, które są realizowane czy też ściągane od poszczególnych podatników, ale dochody tych podatników, czyli co do zasady jest to uniezależnienie od ewentualnych zmian podatkowych czy odliczeń poszczególnych podatników korzystających z różnych ulg, gdzie te ulgi po prostu zmniejszają w konsekwencji kwoty podatku należnego, które są przekazywane. Oczywiście zdaję sobie sprawę, o ile chodzi o naliczanie tego podatku, iż opieramy się na pewnych danych historycznych, ale dla których właśnie bazą jest kwota dochodów, a nie kwota należna do podatku.

Zgodnie z założeniami tej ustawy, wszystkie te założenia, które państwo nie tak dawno, bo trochę więcej niż pół roku temu, analizowali, są konsekwentnie realizowane. Oczywiście my dlatego w naszym materiale pozwoliliśmy sobie przedstawić de facto przede wszystkim informacje o głównych założeniach i skonstatować to w ten sposób, iż jak najbardziej te wszystkie założenia ustawy są sukcesywnie realizowane, łącznie z tym, iż oczywiście tak jak wynikało to z ustawy, zmieniła się struktura dochodów, gdzie głównym elementem w tej strukturze dochodów jednostek samorządu są dochody podatkowe, a nie subwencje. Nie ma tego subwencjonowania, tak jak było w poprzednich rozwiązaniach systemowych, gdzie każda jednostka, bez względu na poziom zamożności, była również jakimś beneficjentem w jakiejś części z różnych tytułów, gdzie była również właśnie beneficjentem subwencji, mimo tego, iż też płaciła tzw. janosikowe.

Na co tutaj jeszcze warto zwrócić uwagę? Że ta ustawa założyła również pewną elastyczność w dysponowaniu pewnymi środkami, które zostały w ramach tego systemu wygenerowane na potrzeby jednostek samorządu terytorialnego jako rezerwa, która z założenia jest do dyspozycji w większości samorządów, bo w 80% tej rezerwy to strona samorządowa określa kierunki podziału tej rezerwy, zasady jej podziału, oczywiście tutaj przedstawia to stronie rządowej, ale to strona samorządowa przedstawia takie warunki, a więc jest pewna elastyczność w przesuwaniu i zasilaniu pewnymi środkami jednostek samorządu terytorialnego.

Chciałabym tutaj zwrócić uwagę na to, iż jak państwo na pewno pamiętacie w ramach prac nad ustawą w ramach tych rezerw zostały pewne środki naznaczone, m.in. było to 330 mln zł dla powiatów na zarządzanie drogami powiatowymi i tutaj ten podział już został dokonany w części tej rezerwy. Również zostały zaznaczone środki w wysokości 70 mln zł, w tym 40 mln zł dla tzw. gmin, na terenie których znajdują się rezerwaty przyrody i parki narodowe. Tutaj również kryteria już zostały przyjęte, podział jest w trakcie opiniowania, adekwatnie jest już pozytywna opinia strony samorządowej i nasza.

Jeżeli chodzi z kolei jeszcze o 30 mln zł dla gmin uzdrowiskowych, w tym zakresie również ten podział już został dokonany i akurat w tym ostatnim przypadku również środki, już choćby te adresowane do tych gmin uzdrowiskowych, zostały dla tych jednostek przekierowane, więc realizacja tej ustawy następuje zgodnie z planem. W miarę możliwości tutaj też po uzgodnieniach właśnie dokonanych w ramach strony samorządowej, po przesyłaniu tych założeń do podziału tych środków, te kryteria podziału przedstawione przez stronę samorządową zostały przyjęte przez stronę rządową i w takim kierunku również te główne kwoty podziału są dokonywane.

Oczywiście trzeba również pamiętać o tym, iż funkcjonowanie tej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w roku 2025 nie jest reprezentatywne, o ile chodzi o funkcjonowanie systemu co do zasady. Mówiliśmy o tym również przy omawianiu tej ustawy. Jest mnóstwo przepisów o charakterze przejściowym, również dla takich jednostek, jak jednostki, na terenie których znajdują się gminy, jednostki, które korzystają w dużej części z tych potrzeb ekologicznych czy na rzecz których te potrzeby ekologiczne są naliczane. Jak państwo pamiętacie przy konstruowaniu następuje tam pewne odcięcie, gdzie ten przyrost dochodów nie jest większy niż 12%.

Dlatego mówię, iż jest to niereprezentatywne, ponieważ dopiero 2026 r. będzie tak naprawdę rokiem faktycznego funkcjonowania tej ustawy, kiedy będzie można ją w takim docelowym kształcie, przynajmniej w tym momencie, ocenić i te jednostki będą mogły ocenić, czy wprowadzenie m.in. tych kryteriów i tych potrzeb ekologicznych z ich punktu widzenia spełnia te oczekiwania.

Przypomnę tutaj również to, co miało miejsce w ramach dyskusji jeszcze jesienią ubiegłego roku, gdzie w przypadku właśnie gmin tzw. zielonych, które są beneficjentami tych potrzeb ekologicznych, w niektórych przypadkach wzrost dochodów będzie 100% albo wyższy w stosunku do tego, czym dysponowali przed wprowadzeniem tego systemu.

Oczywiście dzisiaj w moim przekonaniu możemy mówić o tym, jakie są wyniki samorządów po tym pierwszym kwartale. Te wyniki państwu zaprezentowaliśmy w zestawieniach. Myślę, iż nie ma chyba potrzeby odczytywania. Cały ten materiał został państwu przekazany. Po pierwszym kwartale, o ile chodzi o wyniki samorządów, obserwujemy tutaj dużą nadwyżkę operacyjną na poziomie 40 mld zł, dużo wyższą niż była w latach poprzednich. Oczywiście można tutaj mówić, iż jest to efektem tzw. kroplówki przekazanej w końcówce ubiegłego roku, ale de facto w poprzednich latach też te kroplówki były przekazywane w końcówkach roku, a w żadnym z tych poprzednich lat, przynajmniej ostatnich lat, poziom tej nadwyżki nie był na takim poziomie, jak jest po pierwszym kwartale roku bieżącego.

Co może istotne z tej analizy, czy też warte może takiego zauważenia z tej analizy wykonania wyników samorządów, na co wydaje mi się można zwrócić uwagę, oczywiście cały czas mając na względzie to, iż jesteśmy po wynikach i ocenie po pierwszym kwartale i iż przed nami jeszcze trzy kwartały tego roku, to też warto zwrócić uwagę, iż w planach jednostek samorządu terytorialnego rosną wydatki majątkowe w stosunku do poprzednich lat.

To w skrócie, panie przewodniczący, materiał jest obszerny, ale też zawarte jest tam wiele podsumowań tego, co z ustawy wynikało i tak jak mówię – ocena funkcjonowania ustawy według zresztą założeń wynikających z samej ustawy to najwcześniej przyszły rok, czyli 2026 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce się zgłosić? Pan poseł Tomaszewski jako pierwszy, bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Dziękuję. Patrząc oczywiście na teksty opinii z organizacji samorządowych można powiedzieć, iż z przykrością stwierdzam, iż mieliśmy rację, to znaczy, iż ta ustawa wcale nie jest żadnym przełomem. Zaraz o tym również powiem, zresztą myślę, iż potem będą prezentacje stanowisk korporacji samorządowych.

Natomiast na początku mała korekta – była bardzo duża nadwyżka w samorządach za rządów Zjednoczonej Prawicy. Ona była również wykazywana, więc to nie jest nowość, natomiast ta informacja dzisiaj jest w zestawieniu także i tym kwartalnym bardzo niepokojącym znakiem, ponieważ to oznacza, iż samorządy nie inwestują, iż te pieniądze trzymają. Oczywiście, decyzje na co przeznaczą ostatecznie to się okaże, ale tu zresztą choćby widać na tych przedstawieniach kwartalnych, iż zwłaszcza w dużych miastach w ogóle się nie inwestuje. Poziom inwestowania był zresztą charakterystyczny także choćby przy tych funduszach inwestycyjnych rządowych wprowadzonych przez rząd Mateusza Morawieckiego. Tam również było tak bardzo charakterystyczne, iż małe gminy, małe samorządy inwestowały w dużej skali, duże miasta można powiedzieć, iż zastępowały swoje nakłady inwestycyjne ze środków własnych tymi funduszami, w związku z czym same w efekcie ograniczały te inwestycje.

To jest interesujący stan. Tutaj zresztą pokazywałem to na różnych debatach, ale muszę stwierdzić, iż jeżeli chodzi właśnie o duże miasta, to dla mnie największym przykładem jest Łódź, ale również i Warszawa, natomiast w Łodzi widzę doskonale, iż o ile w 2023 r. ten poziom – mówię o ilości nakładów inwestycyjnych w stosunku do wydatków ogółem – sięgał tam gdzieś w granicach 27%, to w 2024 r., a także i w tym, 2025 r., jeżeli chodzi o plan, spadł o połowę, czyli do mniej więcej 12–13 %, więc to jest stan wyjątkowo niepokojący.

Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie te systemowe, to trzeba stwierdzić, iż owszem, można wykazywać i to jest oczywiste, iż te 24 mld zł, które zostały do systemu dołożone, one nie znikają, tylko są, ale to są jedyne pieniądze, które będą, później już od 2026 r. będzie już dramat, ponieważ dodatkowych środków nie będzie. Ponieważ mamy regulator, który określam jako sarkofag, czyli zabetonowanie dochodów samorządowych, a adekwatnie ich ograniczenie w art. 31, czyli choćby o ile wzrosną wpływy podatkowe, to one nie mogą wzrosnąć ponad ten pułap wyznaczony przez ten betonowy sufit, bo dostaną automatycznie bardziej zmniejszone subwencje.

Oczywiście nie mówię o tych przesunięciach, które teraz były, które zresztą dla niektórych samorządowców, którzy nie uświadamiali sobie na czym ten mechanizm polega, był szokiem, bo tutaj wszyscy mówili, iż będziemy mieli większe udziały w podatkach, one są większe, mówię o tych naliczeniach od dochodów, ale to już same organizacje samorządowe kwestionują, iż to nie jest ostatecznie od rzeczywistych dochodów i są te ograniczniki. Zgłaszaliśmy poprawki podczas prac nad tą ustawą, która została 1 października przyjęta.

Natomiast trzeba powiedzieć, iż subwencja została zmniejszona i ona będzie tylko korygować ewentualny brak dochodów podatkowych, ale do tego pułapu, który został w tej ustawie określony, więc radziłbym, żeby wszyscy mieli w świadomości, iż cały system opiera się na betonowym sarkofagu z art. 31 tejże ustawy. To będzie ciekawe, jak to zafunkcjonuje właśnie już w nowym roku 2026, kiedy żadnych dodatkowych pieniędzy nie będzie, tych środków inwestycyjnych już też nie będzie, bo te wszystkie projekty zostaną zakontraktowane w ramach Programu Inwestycji Strategicznych i zamknięte, środki na programy drogowe też zostały ograniczone, więc rzeczywistość będzie taka, iż w samorządach będzie coraz trudniej – bez perspektywy rozwojowej.

Nawet zafałszowana jest ta kwestia potrzeby rozwojowej, która można powiedzieć w tej ustawie, wróciła do kształtu subwencji rozwojowej z poprzedniej ustawy, bo jak wiemy w 2024 r. została ona zniekształcona, bo nie była liczona w kontekście także motywacji inwestycyjnej, tylko w przeliczeniu na mieszkańca i na wpływy podatkowe. Propozycje były takie nakreślone z wielką dominacją dużych miast, a zwłaszcza Warszawy, jeżeli chodzi o korzyści z tego wynikające, natomiast trzeba stwierdzić, iż teraz te potrzeby rozwojowe są w tym sarkofagu, więc tutaj się kilka zmieni, bo nikt się nie przebije przez ten sufit wyznaczony z góry. Jedyną nadzieją powinny być kwestie dotyczące właśnie dodatkowych środków inwestycyjnych, czyli to, co proponowaliśmy, czyli subwencja inwestycyjna, prawdziwa, liczona poza tym układem jako systemowy element wsparcia liczony tak, jak proponowaliśmy, procentowo od nakładów inwestycyjnych w samorządach z preferencją dla małych jednostek samorządowych.

Tutaj, dzisiaj otwieramy się na głosy korporacji, które będą za moment określały, jak się zawiodły, przynajmniej ten zawód wynika również z tekstów tych opinii, które tutaj mamy. Pytanie do pani minister, czy państwo są otwarci na to, żeby jednak w zamian funduszy inwestycyjnych wprowadzić subwencję inwestycyjną, którą proponowaliśmy, bo oczywiście określanie potrzeb finansowych, czy też określanie waloryzacji tych wpływów podatkowych niezależnie od tego mechanizmu, można powiedzieć obcinającego, jeżeli chodzi o te relacje określone w art. 31, zależą tylko i wyłącznie od woli rządu, jak rząd raczy potrzeby określić i ewentualnie je wzbogacić, więc tutaj mamy sytuację już układu zamkniętego.

Nie rozszerzam się o kwestię propagandy, która była szerzona i jest do tej pory szerzona. Ona moim zdaniem będzie już zanikać, jeżeli chodzi o wielki sukces, a adekwatnie trzeba powiedzieć wielką pozorację, jeżeli chodzi o tę ustawę. To na tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję. Pan poseł Wieczorek z wnioskiem formalnym, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Tak. Może prośba formalna o to, żebyśmy zanim będziemy dyskutować w ramach parlamentarzystów, posłuchalibyśmy w pierwszej kolejności opinii korporacji samorządowych. To z mojej strony, żeby odwrócić kolejność.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Jak państwo sobie życzycie. Nie widzę najmniejszego problemu.

Bardzo proszę, po kolei. Kto z państwa? Bardzo proszę, Związek Gmin Wiejskich.

Zastępca dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał:

Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, o ile państwo pozwolicie, to może najpierw opinię Związku Gmin Wiejskich przedstawi wiceprzewodnicząca pani Agnieszka Wojda.

Wiceprzewodnicząca zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Wojda:

Dziękuję bardzo. Jako Związek Gmin Wiejskich, jako przedstawiciele samorządów, opiniowaliśmy i postulowaliśmy, żeby ta ustawa weszła w życie i chcieliśmy ją popierać, oczywiście może zbyt krótki czas na ocenę, ale można się nad tym już zastanowić, widzieć te błędy i zwracać uwagę na to wcześniej. Dlatego analizując nasze wydatki, analizując to, co otrzymujemy, jakie są plany, mamy kilka obaw. Przede wszystkim może skupię się tylko na kilku tych, które są przedstawione w naszej opinii, ale przede wszystkim ten udział dochodów budżetu państwa podatku zryczałtowanego od przychodów ewidencjonowanych. Kwotę tych przychodów ograniczono do 14%, co nie jest adekwatne do porównywalnego udziału JST we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych na zasadach ogólnych czy podatku liniowego, więc te plany mogą być wydaje mi się niedoszacowane, może tak być.

Największym obszarem wydatkowym dla nas, kolejnym największym problemem jest oczywiście wydatkowanie na oświatę. Pomimo tego, iż dostaliśmy większe środki na przedszkola i większe środki na oświatę, jak są wyższe dochody, to są dlatego, iż są po prostu dużo wyższe wydatki. Przeniesienie tych zasad, choćby z uwzględnieniem wszystkich zwiększonych potrzeb z tytułu prowadzenia zadań wychowania przedszkolnego w obliczu braku możliwości restrukturyzacji przez gminy sieci szkół oraz wpływu na kształtowanie pensum i wynagrodzeń nauczycieli, po prostu kilka zmieni. To jest najważniejsze, żebyśmy mieli większy wpływ na to, jak powinniśmy wydawać te środki.

Kolejnym problemem jest to, iż może Związek pozytywnie przyjął propozycję Ministerstwa Finansów w założeniach do ustawy o wydzielenie potrzeb ekologicznych i cieszymy się, iż tak jest, jednak po kalkulacji faktycznie jest tak, iż pomimo tego, iż te kwoty otrzymane są większe w niektórych gminach – one nie różnicują gmin w zależności od skali obszarów chronionych, ale otrzymują – jednak mechanizm spowodował, iż w wyniku wskaźnika zamożności praktycznie niweluje on faktyczne wsparcie gmin ze znacznymi obszarami chronionymi.

Kolejną taką istotną sprawą są determinanty. Istnieją obawy dotyczące propozycji kształtowania potrzeb wyrównawczych dla gmin w oparciu o determinanty, które zamiast wspierać dochodowo gminy w realizacji zadań i pokonywaniu utrudnień wynikających z ich specyfiki, na przykład położenia, wyposażenia w podstawową infrastrukturę społeczną i techniczną, zmian demograficznych, starzenia się mieszkańców, spadku liczby mieszkańców, wprowadzają nieadekwatne czynniki w odniesieniu do niezbędnych potrzeb wydatkowych. Przyjęte determinanty służące ustaleniu liczby w przeliczeniu mieszkańców są w odczuciu wielu samorządów krzywdzące. One wbrew rzeczywistym potrzebom obniżają wartość potrzeb wyrównawczych nieadekwatnie do sytuacji poszczególnych gmin.

Kolejną rzeczą, na którą chcemy zwrócić uwagę i zwracaliśmy zawsze od samego początku, jest sprawa finansowania realizacji zadań zleconych przez administrację państwową na poziomie niepokrywającym kosztów, jakie ponosimy. W tym roku szczególnie jest to związane i jeszcze bardziej się nasila m.in. w związku z ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Kolejnym punktem, na który zwracamy uwagę, jest zwiększenie puli środków na potrzeby rozwojowe. Chcielibyśmy, aby tych środków było więcej, ponieważ gminy będą miały problemy z wkładem własnym przy realizacji inwestycji z dofinansowaniem zewnętrznym ze środków krajowych czy europejskich.

Ostatnim postulatem, który tutaj dzisiaj składamy, jest to, aby przy okresowej zmianie oceny skutków funkcjonowania tej ustawy strona rządowa w porozumieniu ze stroną samorządową w razie potrzeb proponowała legislacje dotyczące korekt oraz dokonywania rekompensowania jednostkom samorządowym w przypadku nieuzasadnionych ubytków w ich dochodach z tytułu nieoczekiwanych skutków działania ustawowych algorytmów naliczania dochodów JST. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora biura ZGWRP Mariusz Marszał:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Związek Gmin Wiejskich. Odnosząc się do prezentowanej tutaj przez panią minister oceny funkcjonowania ustawy powiem tak bardzo krótko i nie będę się tutaj bardzo mocno nad tymi danymi, które zostały przedstawione, uszczegóławiał, dlatego iż ustawa wymaga na poziomie takiej merytorycznej dyskusji bardzo szczegółowego podejścia eksperckiego. Zasadniczo to, w jaki sposób ustawa zadziała na rok budżetowy 2025 znane było już w momencie uchwalenia i państwo doskonale o tym wiecie. Zgodnie z tym, co mówi pani minister, sukcesywnie realizowane są zapisy tej ustawy i to właśnie w ustawie i w OSR ustalone były dochody jednostek samorządu terytorialnego na rok 2025.

Nic w tej sprawie nie da się zmienić oprócz podziału subwencji ogólnej, państwo z Ministerstwa Finansów też doskonale o tym wiecie. Tak należałoby wydaje mi się postawić jedno pytanie, czy te dochody określone w ustawie są wystarczające. Dla wielu gmin niestety problem zwiększonych wydatków na oświatę – tutaj też pewnie będzie jeszcze wielokrotnie powtarzany – nie ma żadnego odzwierciedlenia w naliczonych potrzebach oświatowych. W roku 2025, zgodnie z zapisami ustawy, ustalono dochody jednostek samorządu terytorialnego na rok 2026. Tutaj widzimy pewne problemy, które mogą się zarysować, które m.in. wynikają z liczby przeliczeniowej mieszkańców, która jest zaciągana z danych GUS i w ten sposób określone są determinanty, które obarczone są ryzykiem destabilizacji dochodów gmin przy ustalaniu potrzeb wyrównawczych.

Wynika to z takiego faktu, iż zmiany zarówno in plus, jak in minus liczby mieszkańców przeliczeniowych na rok 2026 w stosunku do danych ustalonych na rok 2025, w wielu gminach nie mają logicznego związku z sytuacją ekonomiczną i finansową. Po prostu gminy nie wiedzą, dlatego gmina, która uznawana była za gminę bogatą, w pewnym momencie staje się gminą znacznie biedniejszą, a gmina biedna jest bardzo mocno promowana i pozbawiona pewnych dochodów.

Ministerstwo Finansów na ten rok pozostawiło obszary wydatkowe, ich wagi oraz determinanty bez zmiany, aktualizując jedynie dane z GUS dla wyliczenia liczby mieszkańców i te dane państwo przedstawiliście. Skutki finansowe dla gminy nie są znaczne. Natomiast ważne jest to, iż skutki finansowe dla poszczególnych gmin są zróżnicowane. Tutaj nie bardzo wiemy. W tym przypadku łączny skutek finansowy dla gmin miejskich będzie dodatni, natomiast w przypadku gmin wiejskich będzie ujemny. To widać z tych danych, które są przedstawione. Wystarczy sobie otworzyć arkusz kalkulacyjny i zasymulować pewne dane.

Związek Gmin Wiejskich przeprowadził taką symulację i z tej symulacji wynika, iż przy aktualnych parametrach ustalania liczby mieszkańców przeliczeniowych, tylko przy uaktualnieniu na rok 2026 danych z GUS, powoduje destabilizację dochodów jednostek samorządu terytorialnego w 2026 r., choć w mniejszym stopniu, ale kilkaset gmin może zyskać znaczne zwiększenie potrzeb wyrównawczych, a kilkaset stracić. To bezpośrednio może odbić się na dochodach gmin bez szczególnego związku z ich sytuacją ekonomiczną i finansową. Jedne gminy będą się cieszyć, a inne wyrażać swoje niezadowolenie i to państwo doskonale wiecie, bo padało to podczas dyskusji na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Szukamy rzeczywistych przyczyn spadku tych dochodów. Na rok 2026 potrzeby oświatowe i te, które zostały oszacowane na poziomie 8,6% wyżej niż w roku 2025, czyli dalej wzrost tych potrzeb może nie wystarczyć na wzrastające wydatki gmina na oświatę często zależne od sztywnej regulacji ustawowej.

System oświaty i Karta Nauczyciela plus spadek demograficzny na obszarach wiejskich – państwo doskonale wiecie, jakie to są problemy. My nie jesteśmy w stanie przy tym sposobie naliczania potrzeb choćby w części dochodów pokryć wydatków związanych z oświatą. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Z mojej strony tylko tyle, o ile chodzi o bieżącą ocenę funkcjonowania ustawy.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Pan Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję. My jako Związek Powiatów Polskich z daleko idącą rezerwą patrzyliśmy na projekt, który w tej chwili stał się już obowiązującym prawem. Patrzyliśmy z bardzo dużą ostrożnością, bo widzieliśmy, iż jest w nim zawartych wiele elementów, które w praktyce mogą zacząć stanowić problem i niestety na razie ten czas, kiedy ustawa już obowiązuje, pokazuje, iż nasze obawy w dużej mierze się pokrywały.

Pierwsza rzecz, o której warto jest powiedzieć i co również zostało podkreślone w stanowisku naszego zgromadzenia ogólnego przesłanego na państwa ręce, to jest to, iż w ogólnej narracji wszyscy często koncentrowali się na kwestii strony dochodowej, mówiąc o tym, jak to teraz wzrosną udziały w podatkach, jak to będzie podstawą do kalkulacji. Kłopot polega na tym, iż tak na dobrą sprawę poziom dochodów, przynajmniej na poziomie powiatów, ale w dużej mierze również i pozostałych jednostek, jest zdeterminowany nie tyle lokalnym potencjałem dochodowym, tylko jest zdecydowany sposobem kalkulacji potrzeb finansowych. Używam określenia „potrzeby wydatkowe”, bo to akurat lepiej oddaje istotę sprawy.

Z tego względu, iż potencjał dochodowy jest porównywany do wyliczonych potrzeb wydatkowych i następnie jest albo wyrównywany poprzez dodanie środków z nowej subwencji ogólnej, albo po przekroczeniu określonego poziomu nadwyżka jest odcinana i tak jak wszyscy mówili, iż mamy do czynienia z sukcesem, bo znika znienawidzone janosikowe, to zamiast janosikowego pojawił się mechanizm, który my określamy mechanizmem zbójeckiego, po prostu zatrzymywania określonych kwot w budżecie państwa bez przekazania ich do jednostek samorządu terytorialnego, a skala środków zatrzymanych w ramach tego mechanizmu w tym roku jest wyższa niż kwota janosikowego, jaka miała miejsce w roku ubiegłym. Czyli mamy tutaj do czynienia z mechanizmem, który kwotowo pozostało bardziej znaczący, natomiast ze względu na to, iż on opiera się na wewnętrznych przeliczeniach, to jest mniej widoczny.

W momencie, gdy najważniejsze są potrzeby, to tak na dobrą sprawę całość systemu jest uzależniona od tego, na ile wiarygodnie te potrzeby są wyliczone. Natomiast niestety my z tym wyliczeniem potrzeb mamy bardzo duży problem, bo my do dnia dzisiejszego spieramy się ze Ministerstwem Finansów w perspektywie roku przyszłego, jak mają być wyliczone potrzeby oświatowe, bo wydawałoby się, iż potrzeby oświatowe, jak sama nazwa wskazuje, mają odzwierciedlać to, jakie środki muszą być wydatkowane na bieżące wydatki oświatowe, bo to jest ta kwota, która jest potrzebna w jednostkach samorządu, żeby utrzymać określony standard finansowania oświaty.

W roku bieżącym potrzeby oświatowe są mniejsze od rzeczywistych wydatków na oświatę w zakresie również wydatków bieżących o ok. 40 mld zł. Oczywiście tu możemy się spierać dokładnie o kwotę, czy to będzie 41,2 mld zł, czy to będzie 39,7 mld zł, bo pewne rzeczy możemy uwzględniać bądź nie, ale o ile mówimy o rzędzie wielkości, to to znaczy, iż jest to rząd wielkości porównywalny do tego, ile wynosiła luka oświatowa w poprzednim systemie. Przy czym różnica jest taka, iż w poprzednim systemie luka oświatowa mogła być korygowana poprzez środki, które były z dochodów własnych. W nowym systemie skala dochodów jest uzależniona od wyliczonych potrzeb, co oznacza, iż o ile są one zaniżone, to przynajmniej na poziomie powiatów, gdzie my nie mamy innych wydajnych źródeł dochodów, takich jak na przykład podatki od nieruchomości w gminach, my nie za bardzo mamy z czego tę lukę uzupełniać.

Druga grupa potrzeb to są potrzeby wyrównawcze. Wiadomo, iż w każdym systemie dochodów jednostek samorządu potrzebne są mechanizmy wyrównawcze, które pozwalają dostrzec tych, którzy z przyczyn niezależnych od siebie nie mają dostatecznego potencjału dochodowego, ale oczywiście oni muszą zapewnić odpowiedni poziom usług publicznych dla swoich obywateli. Tylko, iż kształt potrzeb wyrównawczych jest w dużej mierze efektem przypadku. Konsekwencje tego są takie, iż mamy do czynienia – przeprowadziliśmy jako Związek Powiatów dla wszystkich powiatów analizę pokazującą, jak się nam zmienia lokalizacja poszczególnych powiatów w kryterium zamożności po uwzględnieniu potrzeb wyrównawczych – iż znów mamy do czynienia z przetasowaniami, gdzie jednostki z końca skali zaczynają trafiać zdecydowanie wyżej, a te, które były znacznie wyżej, trafiają niżej bez jasnych uzasadnień.

To po części wynika z faktu, iż nowa ustawa przejęła rozwiązanie, które zwykle w innych krajach nie jest stosowane, bo rzeczywiście jest stosowana instytucja mieszkańca przeliczeniowego, która ma odzwierciedlić większą liczbę potrzeb wynikającą z tego, iż na przykład dane miejsce obsługuje znacznie większą liczbę osób na przykład dlatego, bo jest lokalnym centrum usługowym, jest miejscem, gdzie przyjeżdżają ludzie do pracy itd. My przyjęliśmy liczbę mieszkańców przeliczeniowych, która może być zarówno dodatnia, jak i ujemna, co oznacza, iż w rekordowym powiecie my odejmujemy 110 tys. ludzi na potrzeby przeliczeniowe. To w praktyce oznacza tak jakbyśmy porównując z wielkością niektórych powiatów wymazali jeden powiat na potrzeby kalkulacyjne. To oczywiście musi prowadzić do bardzo poważnych przetasowań.

O potrzebach ekologicznych i rozwojowych nie będę państwu tutaj mówił, bo one już zostały zasygnalizowane. Powiem natomiast słowo o potrzebach uzupełniających. Potrzeby uzupełniające były czymś, co pierwotnie nie było planowane. Natomiast okazało się, iż przyjęte parametry systemu sprawiają, iż określona grupa jednostek samorządu miałaby w nowym systemie uzyskać dochody niższe niż te, które by miała w dotychczasowym systemie, ewentualnie przyrost tych dochodów byłby za mały, biorąc pod uwagę poziom inflacji. To tak bardzo w uproszczeniu, bo tutaj szczegóły były trochę bardziej skomplikowane. Dlatego zostały wprowadzone potrzeby uzupełniające, które z potrzebami mają tyle wspólnego, iż to była po prostu kwota kalkulacyjna potrzebna do zbilansowania wyników nowego systemu w porównaniu ze starym, żeby nowy system nie był gorszy niż ten, który był.

Proszę państwa, w przypadku powiatów te potrzeby trzeba było dodać do 85% jednostek, praktycznie do wszystkich powiatów, co oznacza, iż standardowe mechanizmy na takich parametrach, które były przyjęte, powodowały, iż powiaty powszechnie wypadały w nowym systemie gorzej niż w starym. Oczywiście potrzeby uzupełniające to w roku bieżącym poprawiły, ale pierwotny pomysł był taki, iż te potrzeby miały być przyjęte kwotowo i niewaloryzowane rok do roku. Ostatecznie po naszym zdecydowanym sprzeciwie została dodana waloryzacja, ale de facto na najniższym stosowanym wskaźniku, co oznacza, iż z biegiem kolejnych lat ta kwota będzie odgrywała coraz mniejszą rolę, a to w praktyce oznacza, iż w skali powiatów będziemy mieli do czynienia ze stagnacją finansową.

Stąd to m.in. dzięki naszemu staraniu przegląd skutków działania ustawy został przesunięty z planowanego roku 2027 na rok 2026, a więc jeszcze w tej kadencji parlamentu będziemy się mogli nad tym pochylić i już w chwili obecnej widzimy, iż będzie potrzeba bardzo głębokiego pochylenia się nad tą ustawą i wprowadzenia daleko idących zmian, zwłaszcza, iż w toku już wykonywania samych przepisów co chwila pojawiają się nowe problemy, takie jak na przykład nieprawidłowe naliczenie udziałów CIT dla części jednostek wynikające z błędów w bazach podatkowych. To są takie kwestie, jak błędy przy kalkulacji środków w ramach potrzeb oświatowych wynikające z przyjęcia przy przeliczeniu niewłaściwych i niezgodnych z algorytmem wag, w związku z czym tu rzeczywiście będziemy musieli się zmierzyć z bardzo poważnym wyzwaniem.

To, co chciałbym dziś powiedzieć w podsumowaniu to dwie rzeczy. Po pierwsze, ta ustawa niestety nie okazała się panaceum na wszystkie problemy samorządowe. W związku z czym będzie trzeba nad nią bardzo głęboko popracować. Po drugie, my mamy pewne problemy poza tą ustawą, co już moi poprzednicy wskazali, chociażby o ile chodzi o zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. My do dziś nie mamy, mimo obietnic, które były złożone, przeprowadzonej wyceny tych zadań tak, żebyśmy nie musieli z własnych środków dokładać do funkcjonowania administracji rządowej w poczuciu odpowiedzialności za usługi, które w imieniu tej administracji świadczymy naszym obywatelom. To też jest rzecz, która wymaga uwagi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo. Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, rozpocznę od podziękowań dla pana przewodniczącego, dla Komisji, iż zajmujecie się państwo tą sprawą, to bardzo dobra inicjatywa. Od początku mówiliśmy o tym, iż będzie potrzeba monitorowania tej ustawy na bieżąco i stąd od razu też apel o to, aby może znów spotkać się jeszcze raz choćby jeszcze w tym roku późną jesienią, gdybyście państwo jako Komisja przyjęli taki harmonogram prac bylibyśmy bardzo wdzięczni, bo to jest dobry moment na to, żeby powiedzieć sobie o tym, jak oceniamy tę ustawę i przekazać państwu wiadomości z pierwszej ręki.

Druga sprawa jest taka, iż my współpracujemy z Ministerstwem Finansów na bieżąco. Nie jesteśmy ukontentowani z tej współpracy do końca, zaraz wyjaśnię, dlaczego, ale współpracujemy i też chcę o tym powiedzieć bardzo wyraźnie i precyzyjnie. Mówię to dlatego, iż za chwilę będzie gorzko, ale chcę być uczciwy, współpracujemy z Ministerstwem Finansów. Trochę się dziwimy, iż w przestrzeni publicznej pojawiają się wypowiedzi przedstawicieli kierownictwa resortu, które wskazują na to, iż samorządy mają eldorado, iż mamy dwa razy więcej pieniędzy niż mieliśmy w ostatnim roku, a już zupełnie dla mnie jest zaskakujące jest to, iż wskazuje się, iż przez to, iż być może przeszacowano dochody samorządów terytorialnych, budżet państwa się zawali. Bardzo wyraźnie twierdzę, iż tak nie jest, ani w pierwszym przypadku, iż nam dodano środków i w drugim, iż to my jesteśmy potencjalnym problemem głównym dla budżetu państwa.

Teraz tak – ta ustawa miała być pierwszym krokiem, to bardzo wyraźnie też trzeba powiedzieć i zawsze mówiliśmy, to jest początek drogi, a nie koniec i dlatego dobrze ze sobą współpracujemy. Natomiast chcąc się opierać na faktach przedstawię państwu to, na co się umówiliśmy w kroku drugim z panem ministrem Domańskim. Po pierwsze, iż będzie nowy system finansowania oświaty, to są uzgodnienia z sierpnia 2024 r. Nie ma najmniejszej wątpliwości, iż dzisiaj to jest nasza główna bolączka i też powiem bardzo twardo – nie można w tej sprawie rolować problemów, nie można stosować rozwiązań takich powierzchownych, delikatnych. Kryzys demograficzny powoduje to, iż szukając efektywności, musimy podejmować decyzje o wiele dalej idące niż nam się mogło wydawać jeszcze kilka lat temu.

Do tej pory niestety żadne z rozwiązań, które samorządy proponowały, poczynając od słynnego pakietu złożonego w listopadzie 2021 r., które mogłyby spowodować lepszą efektywność wydatków publicznych, nie zostały rozpatrywane, a tym bardziej wdrożone. Mówię o tym bardzo twardo, bo w naszym przekonaniu dzisiaj dotarliśmy do takiego miejsca, iż brak zdecydowanych działań będzie oznaczać działanie na szkodę finansów publicznych. Mówię to twardo. Mówię to przy okazji oświaty.

Zwróćcie państwo uwagę, nie prosimy w tym przypadku o pieniądze. Mówimy o rozwiązaniach prawnych, które pozwolą nam na to, aby te pieniądze, które otrzymujemy, efektywniej wykorzystywać. Tu nie mam wątpliwości, iż bierzemy na siebie odpowiedzialność polityczną za trudne decyzje potrzebne w tej sprawie i mówimy o tym głośno, a mimo wszystko blokuje nam się możliwość wykonania tutaj przedsięwzięć. Tu rzecz jasna, iż to jest główny adres do ministra edukacji. Ustawa – Prawo oświatowe uzyskała wpis, ale to tylko ta i to w bardzo wąskim wymiarze. Ona kompletnie nie uwzględnia naszych postulatów, które przekazywaliśmy, tutaj podziękowanie dla pani minister.

Cały miesiąc przed komisją wspólną spotykamy się w trójkę – minister finansów, minister edukacji, strona samorządowa i rozmawiamy, ale szczerze mówiąc, gdybym nagrał nasze postulaty z pierwszego spotkania to one są wciąż aktualne. Tam korekty są niewielkie. Czyli pierwsza sprawa to jest nowy system finansowania oświaty. Niestety w tej sprawie nie możemy się pochwalić żadnym dorobkiem.

Drugie uzgodnienie dotyczyło zadań zleconych. W tej sprawie słyszeliśmy, iż pracuje zespół w KPRM, iż także Ministerstwo Finansów w tej sprawie podejmuje pewne działania i wierzę, iż tak jest. Chociaż w KPRM jak Związek Powiatów Polskich zapytał o ten zespół, to KPRM odpisała, iż nic na ten temat nie wie, ale wierzę, iż prace są prowadzone. Natomiast efektów nie widzimy. Z jednej strony kwestią oczywistą jest to, iż mamy niedoszacowane zadania zlecone, a z drugiej strony, co także przy okazji państwa prac 2 dni temu na komisji w Sejmie się ujawniło, iż w rezerwie w budżecie państwa na dofinansowanie zadań zleconych dla samorządu wykorzystano zaledwie 31,5%. Moim zdaniem wojewodowie w sposób absolutnie świadomy nie uwzględniają naszych postulatów o zwiększenie dofinansowania. W tej sprawie także niestety nie posunęliśmy się do przodu.

Trzecia rzecz to jest kwestia determinant. W tej sprawie jako pewną swoistą też desperację z naszej strony przyjmujemy propozycję ministra finansów, iż determinanty pozostają bez zmian. Mówiliśmy o dwóch korektach, jedna która dotyczy dzieci w przedszkolach prowadzonych przez inne podmioty niż samorządy i także zgłaszały tu postulat głównie ogólnopolskie porozumienia i Śląski Związek Gmin i Powiatów, aby w przypadku potrzeb ekologicznych uwzględniać także obszary zdegradowane, też jest sporo mocnych argumentów za tym. Z tego co wiem, to państwo w stanowisku Śląskiego Związku Gmin i Powiatów też to rozwinięcie tego tematu znajdziecie.

Generalnie zgadzamy się na te same determinanty, bowiem ustawa, która przynosi wiele korzyści, bo przynosi wiele korzyści, wszelkiej filozofii, podejścia do kształtowania dochodów, ale już dalej wchodząc w szczegóły entuzjazmu pełnego nie mamy. Tutaj m.in. wynika to z tego, iż dotknięcie czegokolwiek w tej ustawie powoduje powiązania w tylu miejscach i tyle korekt natychmiast przekładających się przy okazji ruchu w jednej jednostce samorządu terytorialnego, iż trzeba się zastanowić, czy przypadkiem nie trzeba jednak tych bezpieczników inaczej skonstruować.

Kolejna rzecz to umówiliśmy się na rozwiązanie problemu finansowania pieczy zastępczej i domów pomocy społecznej. W pieczy zastępczej już w tej chwili jest prawie 2 tys. dzieci, które mają rozstrzygnięcie sądowe i nie ma dla nich rodziców. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przygotowało propozycję. Potrzeba na nią w granicach 400 mln zł. Sygnalizowaliśmy to już rok temu. Niestety nie ma na to środków. Podobnie, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, dofinansowanie domów pomocy społecznej. Dzisiaj dla dużych i małych gmin to jest klęska i to jest bardzo z punktu widzenia społecznego wrażliwa i delikatna sprawa, ale o ile w małej gminie wiejskiej mamy pięciu ludzi skierowanych do domów pomocy społecznej, to koszty ich funkcjonowania… Przecież ci ludzie potrzebują wsparcia, to jest oczywiste, ale to równocześnie dla gminy oznacza, iż wydaje na tych pięciu mieszkańców więcej niż wydaje razem na kulturę, sport, turystykę, promocję i jeszcze mógłbym dokładać pewne rzeczy.

W związku z tym ten system finansowania trzeba zmienić, a szczególnie w stosunku do osób skierowanych przed 1 stycznia 2024 r. Różnica między faktycznymi kosztami pobytu w DPS a tym, ile my otrzymujemy wsparcia z dotacji na tych ludzi, jest coraz większa. W ogóle wydaje mi się – pozwolę sobie powtórzyć, bo pani minister to już słyszała – iż my powinniśmy w związku z tym, co się dzieje, o ile chodzi o demografię naprawdę w sektorach społecznych dokonać gruntownego przeglądu i zebrania propozycji, które pozwolą, iż efektywniej będziemy wydatkowali środki publiczne. Jest sporo dziur i w edukacji, i w zdrowiu, i w pomocy społecznej. Można je zasypać. Potrzeba niestety odwagi. Powiem też wprost – odwagi, która może skończyć się porażką wyborczą. Nazywam to wprost, bo niestety tak to się składa, ale chyba jednak mimo wszystko trzeba to co najmniej rozważyć.

Kolejna sprawa to jest to, co się wiąże z miastami na prawach powiatu. Zupełnie nie pojmujemy, a umawialiśmy się, iż będzie inaczej, iż miasta na prawach powiatu nie otrzymują dochodów zsumowanych z tytułu realizacji zadań gminnych i powiatowych. Tak samo w przypadku tej części wyrównawczej także mają tylko 80%, a nie 100%. To też jest nie OK. Potrzeba zweryfikować wagi dotyczące tych potrzeb klimatycznych. Już widać wyraźnie, iż one w niewielkim stopniu wspierają samorządy, a ten system wyrównawczy, na który zresztą często się powołuje Związek Gmin Wiejskich, jest przedziwny. Wylicza się tak teoretycznie, iż ktoś powinien dostać kwotę X, a dostaje jedną dwudziestą tej kwoty X po tych wszystkich przelicznikach, które są stosowane.

Teraz jeszcze jedna sprawa, która dotyczy też edukacji i wychowania. Mówiliśmy o przedszkolach. Tu w tym momencie dotknę kwestii podmiotów prowadzących przedszkola i szkoły innych niż samorządy. W naszych postulatach jest prośba o to, żeby pilnie przesądzić kwestię finansowania „Szkoły w Chmurze”, a w tej sprawie na przestrzeni ostatnich lat oni otrzymali wskaźnik 0,2 standardu A, 0,4, a teraz 0,8 dla większości. Przy wszystkich tych wskaźnikach dawali sobie jakoś radę, więc nie rozumiem, dlaczego w tej sprawie nie można podjąć radykalnych i szybkich działań. Nie rozumiem, dlaczego nie można podjąć radykalnych działań w stosunku przede wszystkim do przedszkoli, które otrzymują od nas gigantyczne środki. My nie możemy w tej kwestii na przykład w stosunku do przedszkola, które nie spełnia wymogów, nie rozlicza się adekwatnie, powstrzymać przekazywania dotacji. Jeden przykład – przedszkole, które nie prowadzi stołówki, a my prowadzimy w naszych przedszkolach, dostaje środki tak, jakby prowadziło i to nie jest żadne 70% naszych wydatków, jest o wiele więcej, ale nie chcę się rozwodzić, bo i tak już długo mówię.

W tej sprawie oczekujemy radykalnych działań. To nie jest tak, iż w przypadku deregulacji w stosunku do przedsiębiorców można robić to szybko, a my się prosimy o to miesiącami i nie mamy efektu. Mówię to z goryczą teraz przy okazji dochodów, bo to się jednak z dochodami bardzo wiąże i można przy okazji tych naszych rozmów, umawiania się z panem ministrem, tę sprawę załatwić.

Następna rzecz, którą też krótko tylko zasygnalizuję. Też się z tym zderzamy i absolutnie się na to nie zgadzamy, żeby w ten sposób mówić. Ona wiąże się z tym, iż nasza sytuacja powinna wiązać się z wyrównaniem już w tym roku przede wszystkim środków niezbędnych do realizacji potrzeb edukacyjnych. Martwi nas to, co się dzieje w budżecie państwa, to nie przez nas budżet państwa będzie miał problemy, ale chcę powiedzieć, iż na przykład wczorajsza decyzja o skali kolejnych środków na ochronę zdrowia, na podwyżkę płac jest dla nas z punktów widzenia samorządów wiadomością nie najlepszą. Żeby nie być gołosłownym – najświeższe sprawozdanie RIO przekażę i powiem państwu – zobowiązania wymagalne, nie ogółem, szpitali prowadzonych przez samorządy, jak wzrastały rok do roku między 2024 r. a 2024 r. – na Śląsku o 37%, w Grudziądzu o 73% rok do roku wymagalne, nie ogółem, w Łódzkiem o 96% wymagalne, w Dolnośląskiem 56%, 83% Podkarpacie, prawie 80% Toruń. Wymieniam tylko kilka. To co się teraz dzieje z tymi podwyżkami, spowoduje naszą sytuację jeszcze trudniejszą i to się przełoży także na naszą działalność, na nasze dochody. Nie można rozmawiając o dochodach jednostek samorządu abstrahować od tych kwestii. To jest oczywiste.

Teraz jeszcze coś, o czym nikt nie powiedział, chociaż raz na koniec delikatnie. Błagamy o dane. Pani minister, korzystamy dzisiaj… Błagamy o dane z różnych powodów, chociażby takich, iż ustawa zobowiązywała, żebyśmy się rozliczyli z zaliczek na PIT i CIT za rok 2023 i 2024. Nie dostaliśmy tej informacji, mimo iż zgodnie z przepisami powinniśmy ją dostać. Ta sprawa nie jest zamknięta, ona jest globalnie w skali państwa OK, ale niektóre jednostki mają prawo w tej sprawie mieć pretensje. Podobnie jak wyliczenia CIT. Pani minister, pan dyrektor o tym doskonale wie, iż ze zdziwieniem przyjmujemy nieprawdopodobne pomyłki dotyczące tego zakresu. Chcielibyśmy wierzyć, iż one mają tylko wymiar punktowy, a nie systemowy w skali kraju, bo o ile tak, to oznaczałoby gigantyczny błąd. Prosimy o jak najszybsze jego naprawienie. Tu w tej kwestii też długo by mówić. Nie chcę się rozwodzić.

Bardzo dziękuję, iż pani minister podniosła kwestię dotyczącą tego, iż w tej ustawie część rzeczy znika po 2025 r., ale my nie chcemy, żeby niektóre rzeczy znikały w imię sprawiedliwości historycznej, tak to nazywam, bo o ile w 2003 r. ustawa o dochodach łącznie z przepisami prawa materialnego wprowadziła obowiązek dla miast na prawach powiatu zarządzania drogami krajowymi i wojewódzkimi na swoim terenie, to jedyne środki, które wtedy się pojawiły to 330 mln zł. Nawiasem mówiąc to jest ciągle ta sama kwota po 20 latach. 330 mln zł, które miały wspierać te miasta na prawach powiatu. Potem do tej kwoty dołączono jeszcze powiaty i województwa i dzisiaj jest swoista rezerwa, ona nie załatwia prawie nic, ale jest, jest na 2025 r. Ma zniknąć.

Rozebranie estakady w Chorzowie będzie kosztowało 100 mln zł, samo rozebranie, a nie budowa. Jeden wiadukt na drodze krajowej w mieście na prawach powiatu to koszt do 200 mln zł. Podobnie, o ile chodzi o te gminy, które mają dużo parków narodowych. Tu z inicjatywy pana posła zresztą ta poprawka się pojawiła i ona pomogła tym gminom. Rzeczywiście przy parkach narodowych liczba wyłączeń, o ile chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej – wszystkie te wskaźniki, jest ich 20 parę… Nie można tych gmin zostawiać bez wsparcia. To co jest w potrzebach ekologicznych nie wystarcza, trzeba to kontynuować, podobnie, o ile chodzi o gminy uzdrowiskowe. Gorąco prosimy, bardzo prosimy o to, żeby znalazł się na to sposób.

Na koniec, bardzo odpowiedzialnie podchodzimy do tych kwestii i chcę wyraźnie powiedzieć, iż nasze prośby, nasze komentarze nie są ani atakiem na nikogo, ani złośliwością, ani takim prostym sięganiem po środki publiczne. Bynajmniej. Robimy to w imię odpowiedzialności za to, co się będzie działo, bo o ile będziemy musieli wszystkie nasze dochody przeznaczyć na wydatki bieżące, to gospodarka stanie. Tego też jeszcze nikt nie powiedział. Stanie. Już teraz mamy problem, szczególnie z małymi mikroprzedsiębiorstwami, małymi firmami, które realizują nam lokalnie pewne usługi. One mają coraz mniej zamówień. Nie można nas zostawiać w takiej sytuacji – „dostaliście więcej, ale wszystko to wykorzystacie na wydatki bieżące, nie starczy wam na przedsięwzięcia rozwojowe, na wkład do projektów europejskich i na to, żeby gospodarka hulała”. Dlatego też o tym mówię, bo powtarzam, robimy to z odpowiedzialności i dlatego bardzo się cieszę, iż mamy szansę o tym powiedzieć. Dziękuję bardzo i przepraszam za długie wystąpienie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Jeszcze są…

Przedstawiciel Komisji Skarbników Unii Metropolii Polskich Piotr Tomaszewski:

Może Unia Metropoli Polskich?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo proszę.

Przedstawiciel UMP Piotr Tomaszewski:

Dzień dobry państwu. Unia Metropolii Polskich. Piotr Tomaszewski, skarbnik Bydgoszczy. Po pierwsze, to nie padło, bo rozmawiamy o tym, zastanówmy się czy wszyscy chcieliśmy, żeby prace nad tą ustawą się rozpoczęły. Bardzo dziękuję Ministerstwu Finansów, iż te prace się rozpoczęły. One są potrzebne, były potrzebne i myślę, iż będą przez cały czas potrzebne, co będzie wynikało z tego, co zaraz powiem.

Większość rzeczy już padła, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka drobnych elementów o charakterze technicznym, które może przesądzają o efekcie ostatecznym tej ustawy i dyskomforcie miast, gmin, jednostek samorządu terytorialnego, które mówią na temat tej ustawy. Jakie były cele tej ustawy? Pierwsze – oczywiście poprawa sytuacji finansowej samorządów. Obiektywnie trzeba przyznać, iż w ogromnej większości ta poprawa nastąpiła, te przepływy się poprawiły. Oczywiście są gminy, są jednostki samorządów, w których można powiedzieć jest trudno. Dlaczego po pierwszym kwartale nie można sobie powiedzieć, czy sytuacja jest dobra? Wynika to ze zmienionego harmonogramu przepływów finansowych i o prawdzie dotyczącej efektów tej ustawy dowiemy się w czwartym kwartale tego roku, bo tak zmienił się po prostu nacisk tych przepływów, ale to też jest dobre dla samorządów, bo większe pieniądze dostajemy na początku.

Druga rzecz to była kwestia niezależności i z tą niezależnością mamy pewien problem, ale jest można powiedzieć lepiej i można mieć nadzieje dotyczące tej niezależności. Najgorsza sytuacja, gdzie można szukać problemów i szukać pewnych rzeczy, które wpływają na ostateczny efekt, to jest to, iż ustawa musi być zawsze logicznym systemem, którego efekty muszą być logicznie wytłumaczalne. Tutaj ze względu na to, iż materia jest bardzo trudna, o czym za chwileczkę powiem, trudno dopasować parametry tej ustawy w taki sposób, ażeby one rzeczywiście odzwierciedlały sytuację.

Oczywiście, tak jak pan Marek Wójcik wspomniał, jest dysproporcja w przypadku miast na prawach powiatu oraz miast i powiatów, o ile chodzi o udziały w podatkach, ale jest również dysproporcja dotycząca wskaźnika zamożności, przy czym tak naprawdę problem, który się pojawia, to jest problem przeliczeniowej liczby mieszkańców. Wprowadzono nowe pojęcie przeliczeniowej liczby mieszkańców, która miała określić potrzeby wyrównawcze, pomóc w określeniu potrzeb wyrównawczych poszczególnych miast i samorządów. Przepraszam, pochodzę z miasta, w związku z tym mówię o miastach, ale to nie znaczy, iż nie myślę o innych jednostkach samorządu.

Teraz w sytuacji, gdy mówimy o przeliczeniowej liczbie mieszkańców, o wskaźniku zamożności lotów, do którego zaraz dojdziemy, wprowadzono system determinant. Problem pojawił się w momencie takim, iż tych obszarów wydatkowych jest stosunkowo niedużo i wprowadzono po jednej determinancie, poza drobnymi wyjątkami, które mają określić dla wszystkich samorządu ich zapotrzebowanie na dany rodzaj wydatków. Czy to jest możliwe? Nie jest możliwe. Podstawowa zasada korelacji mówi o tym, iż o ile mamy liniowy wskaźnik przyjęty dla determinanty, to faktyczne realizowanie potrzeb, zaistnienie potrzeb ma odchylenia od tej krzywej zdecydowanie po prawej i po lewej stronie. Taka jest rzeczywistość. Taka jest statystyka, inaczej się tego nie da.

Z tego też powodu musi być wymyślony system wyrównawczy, ale z tymi determinantami nie tylko to jest problemem, bo każdy z samorządów zgłasza „my wolelibyśmy inny rodzaj determinanty, bo ona nam nie pasuje”. To zależy jak wobec tej krzywej my się właśnie znajdujemy. Teraz mamy parę problemów. Mamy problem, z którym musimy się uporać – bazy danych statystycznych. Nieprawidłowość baz danych statystycznych wynika z tego, iż czasami statystyka nie obejmuje i jest jednak gmina, która na przykład nie ma średniego wynagrodzenia, czyli ma zero, jest taka, bądź gminy nie podają pewnych danych, bądź podmioty nie podają pewnych danych, bądź dane dotyczące zatrudnienia pracujących nie są zgodne ze strukturą lokalną, tylko powiedzmy są zgodne ze strukturą podmiotów gospodarczych. To nie tylko podmioty. Zatem ta statystyka nie odzwierciedla w pełni tego, co faktycznie się dzieje plus zdarzyły nam się pewne pomyłki, które zawsze się zdarzają, kiedy się robi coś po raz pierwszy, jak na przykład mówienie o liczbie przedszkolaków czy bierzemy dane ze wszystkich pozycji, które tu powinny być, czy nie ze wszystkich. Tu też mamy pewną rezerwę, o ile chodzi o możliwość naprawiania sytuacji.

Co miała ta determinanta określić? Próbowaliśmy zastąpić liczbę ludności tak naprawdę. bo mówi się bardzo często, iż potrzeby są zgodne z tym, jaka jest liczba ludności, bo to ludzie generują potrzeby. To nie jest do końca prawdą, ale efekt tego jest taki, iż na przykład w przypadku Bydgoszczy, która jest ósmym miastem według ludności w Polsce, liczba przeliczeniowa mieszkańców spadła o 60 tys. mieszkańców z 320 tys. na 260 tys. Jest to dosyć istotna różnica, przyznacie państwo. Tutaj wrócimy do logiki systemu, iż nie mówimy logika systemu… To znajdźcie mi państwo miasto z pierwszej dziesiątki w Polsce co do liczby mieszkańców, gdzie faktycznie z usług tego miasta korzysta mniej liczby mieszkańców niż jest w GUS. Osobiście mam pewien dysonans poznawczy w tym zakresie.

Zatem widzimy, iż mamy problem determinant, czy przyjęliśmy dobre. Mamy problem ilości obszarów, czy da się to w ten sposób zrobić. Uważam, iż ilość obszarów może pozostać, natomiast widzimy, iż jest konieczność dokonywania wyrównania odchylenia od podstawowej determinanty w niektórych potrzebach wydatkowych. Do tego miały być zastosowane potrzeby wyrównawcze. Tylko dla miast na prawach powiatu wprowadzono, iż potrzeby wyrównawcze liczy się, kiedy wskaźnik zamożności spadnie poniżej 80%. Efekt tego jest taki, iż różnice pomiędzy poszczególnymi miastami wymykają się logice.

Jako lokalny patriota oczywiście uważam, iż Bydgoszcz jest najlepszym miastem pod słońcem.

Poseł Iwona Karolewska (KO):

Ja też.

Przedstawiciel UMP Piotr Tomaszewski:

Super. Jest nas już dwoje, to zaczyna być większość powoli, ale nie da się mnie przekonać, ponieważ urodziłem się w Poznaniu, iż Poznań jest o 8% biedniejszy od Bydgoszczy, a takie dane statystyczne wychodzą, co oznacza, iż parametr korygujący w postaci liczenia wskaźnika zamożności i liczenia tych potrzeb wyrównawczych też wymyka się logice.

Teraz, żeby nie mówić za długo, bo główne rzeczy powiedziałem. o ile spojrzymy na coś takiego… Jeszcze dodam jeden element. Oczywiście kwota ekologiczna, kwota rozwojowa jest. Dobrze, iż jest? Super, iż jest. Natomiast każdy z samorządów powie „powinno być więcej środków”. Tu rozumiem Ministerstwo Finansów, iż każdy mówi, iż powinno być więcej środków i czasami nie są to kwoty idealne. Apelujemy, żeby było ich więcej, natomiast nie zawsze może to się udać.

Problem nasz polega na tym, iż naprawianie tego systemu jest możliwe. On idzie w bardzo dobrym kierunku. Tylko jesteśmy dzisiaj w sytuacji takiej, iż zmiana tego systemu to jest zabieranie jednym samorządom po to, żeby dać drugim. To już jest pewien problem. Zatem apeluję do Ministerstwa Finansów o jak najszerszą współpracę, o jak najlepszą współpracę, o udostępnienie baz danych, aby dyskusja na temat determinant była dyskusją, a nie wymianą poglądów tylko listowną, bo to do niczego nie prowadzi. Tematyka jest naprawdę trudna. Efekty, które są osiągnięte nie są wcale złe. Natomiast jeszcze nad logiką tego systemu musimy trochę popracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję uprzejmie. Czy ze strony samorządowej ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.

Specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Osiński:

Dzień dobry. Krzysztof Osiński, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Trochę trudno, przyznam szczerze, wypowiadać się tak na końcu, bo już tyle postulatów i uwag tutaj padło. Generalnie rzecz biorąc Związek Województw RP zgadza się z większością tych zastrzeżeń, które tutaj padły na tej sali, ale może po prostu przytoczę większość tych postulatów, zastrzeżeń i uwag, które przedstawiamy. Choć oczywiście zauważamy pewien pozytywny kierunek zmian, to widzimy też potrzebę jednak zmian w tej ustawie.

Przede wszystkim, co też już tutaj wybrzmiało u kolegów z innych korporacji, co do udziału jednostek samorządu terytorialnego w podatkach dochodowych PIT i CIT, to jest taki problem, iż po prostu jednostki samorządu terytorialnego nie otrzymują często takich kompleksowych, pełnych danych o dochodach podatników i płaconych przez nich podatków z danego obszaru, z obszaru danego województwa. Dane takie pozwoliłyby przede wszystkim planować po prostu długoterminowo, co jest konieczne z perspektywy wieloletnich prognoz finansowych, ale też inwestycji. Inaczej trudno jest prowadzić właśnie duże inwestycje.

Natomiast, co do tej nowej struktury i podzielenia na potrzeby finansowe. Ogólnie widzimy tutaj pewien pozytywny kierunek, natomiast sposób konstrukcji tych potrzeb budzi pewne zastrzeżenia. o ile chodzi o potrzeby wyrównawcze, to my tutaj zauważamy konieczność jednak oparcia się na tych faktycznych wydatkach. Widzimy, iż tutaj nie ma pewnego odzwierciedlenia w lokalnych uwarunkowaniach, w pewnych zmianach, które zachodzą lokalnie na przykład zmian demograficznych czy potrzeb transportowych w regionach gorzej zurbanizowanych, czy starzejącego się społeczeństwa itd. Naszym zdaniem ten mechanizm nie służy wyrównywaniu realnych kosztów realizacji zadań, a raczek swoistemu symulowanemu modelowi potrzeb.

Tutaj też zauważamy pewien problem właśnie z konstrukcją tych determinant. Stoimy na stanowisku, iż prowadzi to do niedoszacowania rzeczywistych, realnych potrzeb wydatkowych. Natomiast co do potrzeb oświatowych uważamy, iż powinno bardziej uwzględniać te lokalne potrzeby. Jest jednak tutaj duży, wysoki poziom centralizacji i modelowości przeliczania i prowadzi to również do niedofinansowania samorządowej edukacji.

Jeżeli chodzi o potrzeby rozwojowe, to postulujemy powiązanie potrzeb rozwojowych z regionalnymi strategiami rozwoju, aby zapewnić decentralizację i większy udział jednostek samorządu terytorialnego. Proponujemy uwzględnić podatek VAT ponoszony przez jednostki samorządu terytorialnego przy inwestycjach i postulujemy tutaj możliwość przynajmniej częściowego zwrotu tego podatku przy wydatkach inwestycyjnych.

Jeżeli chodzi o potrzeby ekologiczne, to uważamy, iż należy je traktować w sposób nie wyrównawczy, ale żeby stanowiły autonomiczny, rozwojowy komponent inwestycji ekologicznych. Tutaj też podobnie, jak padało z ust kolegów z innych korporacji, jest tutaj pewien problem uwzględnienia kosztów tych samorządów, gdzie jest duży udział terenów chronionych tak, aby były możliwości korekty, wprowadzenia współczynnika uwzględniającego utracone możliwości inwestycyjne ze względu na te obszary ekologiczne, tak jak na przykład Natura 2000. Odnośnie do potrzeb uzupełniających dostrzegamy brak jednoznacznego powiązania tych potrzeb z funkcją rozwojową.

Przechodząc dalej do subwencji ogólnej, widzimy konieczność uwzględnienia przede wszystkim realiów finansowania transportu i ochrony zdrowia. Tu zauważamy duży problem, iż po prostu ta ustawa nie uwzględnia rosnących kosztów przede wszystkim przewozów kolejowych. Tutaj widzimy potrzebę przede wszystkim waloryzacji tych kosztów, a także widzimy potrzebę wzrostu finansowania podmiotów leczniczych, których województwa są podmiotami tworzącymi. Negatywnie oceniamy też korektę z tytułu zamożności. Jest to de facto kara za efektywność finansową i wyższą bazę dochodową jednostek, ale to też się właśnie już pojawiało w postulatach innych korporacji. Uważamy również, iż niewystarczająca jest rola województw w alokacji środków, szczególnie w obszarach społecznych i transportowych.

Natomiast co do zadań zleconych, zgadzamy się tutaj ze Związkiem Powiatów Polskich, iż istnieje potrzeba kompleksowej rewizji zadań zleconych oraz określenia standardu kosztów i jej ciągłej aktualizacji tak, aby samorządy mogły realnie wykonywać te zadania i żeby były one odpowiednio finansowane.

Ogólnie rzecz biorąc to wszystko. Szerzej jest to opisane w naszym stanowisku, które przesłaliśmy.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony samorządowej.

Przechodzimy do listy posłów. Pierwszy pan poseł Romowicz. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Zacznę swoją wypowiedź od tego, iż dobrze, iż zmieniliśmy ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, iż to nie jest tak źle do końca, jak te głosy wszystkie wybrzmiały, bo jednak te 25 mld zł jest i w latach kolejnych będzie więcej. Natomiast to, iż coś zmieniliśmy na plus nie oznacza, iż nie możemy zmienić lepiej i raczej ta dyskusja idzie w tym kierunku, co zrobić, żeby było lepiej. Też, pani minister, żeby naszych głosy parlamentarzystów reprezentujących koalicję nie odebrała pani jako głosów krytyki, tylko jako głosy konstruktywnych propozycji, co zmieniać dalej.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić to, co powiedzieli pani Agata Wojda i pan Marek Wójcik odnośnie do tych potrzeb ekologicznych, iż tak realnie to tego zysku ze specjalnych obszarów chronionych nie ma. Wskaźniki, które były zastosowane w roku 2025, czyli te nadwymiarowe zyski i te 12%, o których mówi ustawa, spowodowały, iż realnie nie ma 320 zł za hektar parku itd, itd, w niektórych gminach, tylko jest zdecydowanie mniej i przykładów mogę podawać dużo, a największym przykładem, najważniejszym przykładem jest gmina Lutowiska w powiecie bieszczadzkim, która ma największy obszar parków narodowych, gdzie niedaleko mieszkam. Tutaj gmina, która powinna dostać 14 mln zł, dostaje 7 mln zł, ale w roku 2025 na skutek dwóch poprawek, które wniosłem, do art. 91 i 92 wyjątkowo w roku 2025 z art. 91 tę rezerwę dostanie, ale przepis art. 91 i 92 jest przepisem szczególnym, który się skonsumuje w roku 2025 i on nie będzie obowiązywał w 2026 r., więc gmina Lutowiska w roku 2026 nie dostanie ponad 14 mln zł tylko 7 mln zł.

Teraz należałoby rozpocząć dyskusję czy nie należałoby tych przepisów zmienić tak, żeby ta rezerwa była na stałe albo aby ten wskaźnik 12% nie obejmował potrzeb ekologicznych, żeby samorządy, które realnie mają obszary cenne przyrodniczo, realnie otrzymywały pieniądze, a nie tylko w zapisie księgowym. Mówiliśmy o tym w trakcie prac w podkomisji, w Komisji, na sali plenarnej, iż o ile chcemy chronić przyrodę, a przypomnę, iż mamy to w umowie koalicyjnej i iż będziemy powiększać obszary chronione, to samorządom się to realnie musi opłacać, nie tylko teoretycznie, ale realnie, a dzisiaj żadnej gminie, która ma te 12% korekty, nie opłaca się utworzyć ani metra kwadratowego żadnej nowej formy ochrony przyrody, bo choćby o ile ją utworzy i dostanie więcej z tego tytułu dochodów, to za chwilkę ta korekta zabierze.

Chciałbym bardzo mocno zaapelować do pani minister i do całego zespołu Ministerstwa Finansów, żebyśmy zaczęli pracować nad zmianą, bo nie chcemy tworzyć prawa, które jest tylko teoretyczne tylko praktyczne. Tych przypadków jest dużo więcej w innych częściach Polski. Myślę, iż tu parlamentarzyści z innych okręgów też są w stanie podać przykłady.

Druga rzecz, którą poruszył pan Marek Wójcik – okazuje się, iż gdy chodzi o przedsiębiorców i deregulację, to możemy tworzyć prawo z posiedzenia na posiedzenie, potem gwałtownie do Senatu i iż w miesiąc potrafimy zmieniać, a jeżeli chodzi o problemy samorządów, to trwa to nie miesiącami, trwa to latami. Zostałem samorządowcem w wieku 26 lat w 2014 r. i wtedy pojawił się szereg problemów. Minęło lat 11, a te problemy dalej są. My jako koalicja 15 października mówimy, iż jesteśmy bardziej prosamorządowi, ale póki co niestety tylko mówimy, bo efektów oprócz nowej ustawy o dochodach, gdzie jest trochę więcej pieniędzy, to ułatwień dla samorządów ja jeszcze w rzeczywistości nie widzę. Niestety. Powiedzmy sobie gorzką prawdę.

Za chwilkę samorządowcy, którzy wspierali nasze działania jako polityków koalicji 15 października przestaną nas wspierać, bo będziemy nieautentyczni. Musimy zrobić wszystko i parlamentarzyści, i ministrowie, i organizacje samorządowe, żebyśmy to prawo tworzyli szybciej i skuteczniej, bo w przypadku deregulacji się da, a w przypadku samorządów ja efektów takich nie widzę. Nie będę mówił dłużej, bo dużo tematów zostało poruszonych. Dla mnie najważniejsze jest to, żebyśmy rozmawiali i zmienili kwestię korekt, żeby te potrzeby, które są potrzebami ekologicznymi były faktycznie dostrzegalne, ale nie tylko czysto teoretyczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Pani posłanka Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja też w nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi mam dwa pytania czy sugestie do pani minister. Pierwsze dotyczy tego przeglądu finansowania zadań zleconych, bo teraz ustawa o obronie cywilnej i ochronie ludności nałożyła na gminy nowe zadania, m.in. budowę schronów. W jaki sposób gminom to zadanie zostanie zrekompensowane, żeby nie musiały tego pokrywać z własnych środków?

Druga sprawa dotyczy tego, co powiedział pan Marek Wójcik, dotycząca edukacji domowej, ponieważ ta edukacja domowa, tak popularna „Szkoła w Chmurze” stwarza dużo problemów samorządom i jest bardzo dużym kosztem, ale też są problemy z weryfikacją uczniów tej szkoły. Czy to zadanie nie mogłoby być finansowane bezpośrednio z Ministerstwa Edukacji Narodowej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję. Kolejny pan przewodniczący Skonieczka. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj w dyskusji padło wiele wątków. Natomiast chciałbym spojrzeć na to wszystko też z takiego lotu ptaka, bo tutaj wiele obaw samorządowcy, strona samorządowa wygłaszała, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, iż ta ustawa, która weszła w tym roku, jest pewnego rodzaju rewolucją i rozwiązuje wiele problemów, które mieliśmy przez ostatnie lata. W mojej ocenie główną jej zaletą jest to, iż jest pewnego rodzaju stabilizacja, iż jest jakiś mechanizm. On jest dyskutowany, tutaj mówiliśmy o tych kryteriach, o tych determinantach, natomiast jest jakiś mechanizm, który wylicza, jest jakiś algorytm, gdzie wyliczamy te wszystkie dane, a nie ma tej uznaniowości, która była wcześniej.

Pamiętam, jak byłem jeszcze wójtem, to faktycznie planowanie nie miało sensu, bo my nie wiedzieliśmy, ile będziemy mieli dochodów, czy nam dadzą te pieniądze, czy nie dadzą. Tak samo z inwestycjami, przecież tam te programy rzeczywiście były, ale jedni dostawali, drudzy nie i też nie na te zdania, które chcieliśmy, tylko było to w jakiś tam właśnie uznaniowy sposób dzielone, więc planowanie w samorządach wtedy nie miało sensu, bo wszystko zależało od decyzji politycznych. Dzisiaj mamy system, mechanizm, który ma pewne napięcia, bo te napięcia zawsze istnieją. Pierwsze takie główne napięcie to jest to, iż samorządy chciałyby więcej pieniędzy. Rząd oczywiście też szuka takich rozwiązań, żeby jak najwięcej pieniędzy zostawało na inne zadania, więc tutaj to jest napięcie samorządy – rząd, ono jest naturalne i od zawsze było.

Chciałbym też zwrócić uwagę, iż mamy też wyjątkowe czasy, o tym strona samorządowa też musi pamiętać. Dzisiaj mamy za naszą wschodnią granicą wojnę z Ukrainą i dzisiaj budżet państwa bardzo mocno musi inwestować też w zbrojenia. W tym roku mamy na to przeznaczone 187 mld zł. To jest bardzo duże obciążenie i to jest takie zadanie, które przez kolejne kilka lat musimy wspierać i cieszę się, iż to robimy nie kosztem samorządów, bo te dochody jednak w tym roku są większe.

Dziękuję też pani minister za te wyliczenia, które były w ustawie, bo to bardzo ułatwiało mi też dyskusję z samorządami. Bardzo dużo jeżdżę, spotykam się i w każdym samorządzie musimy sobie usiąść i zobaczyć – takie były planowane dochody według starego systemu, teraz jest tyle. Mimo tych krytycznych uwag, które dzisiaj padały, to w tych rozmowach, w których ja brałem udział, to samorządowcy przyznawali, iż dzisiaj mają więcej pieniędzy i też potwierdzają to te dane. Wiem, iż to jest pierwszy kwartał, one nie pokazują całego obrazka, ale jest pewna tendencja.

Chciałbym zwrócić uwagę, bo tutaj też padało na przykład o inwestycjach, iż inwestycje się kurczą. Z tych danych, które mamy, pierwszy kwartał roku 2023 – 8,5 mld zł, pierwszy kwartał 2024 r. – 9,3 mld zł, pierwszy kwartał 2025 r. – 10,3 mld zł, czyli wzrost o 21% w porównaniu z pierwszym kwartałem 2023 r. W tym czasie wydatki bieżące samorządów rosły. Tutaj też pierwsze kwartały – 70 mld zł, a w tym roku 88 mld zł. Czyli mamy wzrost wydatków bieżących o 25%.

Co najważniejsze dla mnie to nadwyżka, ta operacyjna, czyli dochody bieżące minus wydatki bieżące. Pierwszy kwartał 2023 r. to było niecałe 6 mld zł. Pierwszy kwartał 2024 r. ponad 10 mld zł, w tym mamy ponad 21 mld zł, czyli wzrost od 2023 r. o 37%, więc te dane, gdyby one w kolejnych kwartałach się potwierdziły, wskazywałyby na to, iż jednak sytuacja się poprawia, jeżeli chodzi o tę nadwyżkę operacyjną, która jest dla samorządów istotna, bo wtedy mogą realizować więcej inwestycji. Mówię – poczekamy jeszcze na dane, pewnie też trzeba będzie popatrzeć właśnie, jaki będzie poziom inwestycji w całym roku, jakie będzie zadłużenie i wtedy będziemy mogli o tym rozmawiać. Te napięcia też występują oczywiście pomiędzy poszczególnymi samorządami, bo są sprzeczne interesy, inaczej powiat, inaczej województwo, inaczej gmina mała, duża, więc gdy rozmawiamy o kasie i determinantach to każdy będzie próbował zrobić takie wskaźniki, które będą korzystne dla jego samorządu, co jest oczywiste i z tego tytułu też ta dyskusja nie jest łatwa.

Padał wątek „Szkoły w Chmurze”. Akurat tutaj jestem wielkim obrońcą tego typu rozwiązań, bo na obszarach wiejskich, małych wsiach to często jest jedyna alternatywa. o ile dziecko nie odnajduje się w szkole publicznej, a są takie osoby, to taka szkoła jest jedyną alternatywą i znam wiele osób, które z tego korzystają. Tutaj pan Wójcik mówi o tym, iż te szkoły sobie radziły, jak był wskaźnik 0,2, jak był 0,8. Tak, ale jak było 0,2 to wtedy rodzice musieli więcej płacić i pytanie, czy tak powinno być, iż przerzucamy koszt finansowania takich rozwiązań na rodziców. Moim zdaniem, o ile wypełnia to obowiązki szkolne, to powinno być finansowane z subwencji oświatowej.

Ogólnie wydaje mi się, iż ta reforma na pewno była potrzebna i jest dobrym punktem wyjścia do dalszej pracy. Z uwagą przyjmujemy te wszystkie państwa sugestie. Mam nadzieję, iż będziemy się spotykać częściej, żeby to monitorować, żeby rzeczywiście w kolejnych latach też patrzeć, jak to się rozwija i mam nadzieję, iż w przyszłym roku również te dochody w poszczególnych gminach będą większe niż były w tym roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Różyński, proszę bardzo.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):

Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, państwo samorządowcy, wrócę do kilku ważnych nierozwiązanych kwestii, może nie od początku, ale od kilkunastu lat i jeżeli tego nie rozwiążemy, to naprawdę będzie trudno o wielu dziedzinach, zadaniach samorządu mówić. Poruszana kwestia oświaty, bo tam idzie najwięcej środków, uważam, iż wydatkowanych… Samorządom zależy na oświacie, ale wydatkowanie nie jest adekwatne do rozwiązania problemów, do potrzeb. Zauważyliśmy dwie dziedziny, ja zauważyłem, ale też państwo i mamy problem od dłuższego czasu – służba zdrowia i oświata. To są dziedziny, w których, ile byśmy nie dołożyli, bo w tym roku dokładamy więcej, to są jeszcze większe straty dla samorządów, większe potrzeby.

Jeśli tutaj nie zostanie powołana jakaś specjalna komisja przy współpracy grupy samorządowej, to naprawdę nie rozwiążemy tego problemu. Tutaj wspomniane było, iż gwałtownie poszła deregulacja, przepisy dla przedsiębiorców, a tu jest trudno rozwiązać. To też nie było takie proste, bo w rok i 8 miesięcy został powołany rzecznik do spraw małych i średnich przedsiębiorstw, który od pierwszego dnia przygotowywał propozycje deregulacyjne i one były non stop konsultowane właśnie również z małymi i średnimi przedsiębiorstwami i znalazły jakiś finał.

Jeśli tutaj jako samorządy mówimy… Jako były wójt również borykałem się z tymi problemami. Z roku na rok oświata kosztowała nas coraz więcej i system właśnie przekazywania środków jest na dziecko, ale tych dzieci jest coraz mniej. Ta demografia zwłaszcza w terenach wiejskich jest przerażająca. Musimy połączyć kilka takich dziedzin – demografię, z którą walczymy, czy przedszkola, czy ściąganie jakichś przedsiębiorstw, gdzie tutaj znowu są utrudnienia w postaci Natury 2000 i samorządy chcąc tworzyć miejsca pracy mają utrudnienia. Boję się o te samorządy, które z jednej strony są otoczone Naturą 2000, a nie jest to akurat uroczysko przyrodnicze czy jakieś inne walory, które ściągną turystów czy założenie jakiegoś parku, bo to na pewno parkiem nie będzie, a z drugiej strony jest to kulą u nogi dla przedsiębiorców, bo muszą robić raporty i niejednokrotnie te raporty stawiają ich w problemach niemożliwości uzyskania pozwoleń na budowę, na inwestycje.

Tutaj jeszcze raz taka prośba, myślę, iż od samorządów, dotycząca oświaty. Jedna z propozycji byłaby, aby państwo przejęło system wynagradzania nauczycieli, a samorządy sobie bardzo dobrze poradzą z innymi formami, jak dowóz, jak wyżywienie, jak infrastruktura. To jest jeden z tematów, ale uważam, iż będą może bardziej konkretne. To jest prośba.

Na spotkaniu z samorządowcami województwa lubelskiego, może nie wszystkimi, ale tej ściany chełmsko-zamojskiej był temat wody, zabezpieczenia wody. Niektóre studnie uzdatniania, które są, wymagają modernizacji. Przekazywanie środków na infrastrukturę, bezpieczeństwo, zabezpieczenia wody dla mieszkańców – na to są największe zapotrzebowania. Także największym tematem jest infrastruktura drogowa, która cały czas jest w zapotrzebowaniu samorządów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Wieczorek, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Bardzo dziękuję. Tak przysłuchując się tej dyskusji, myślę, iż oczekiwania były takie, iż rzeczywiście będzie wiele miodu może z łyżką dziegciu, bo zawsze takie ryzyka istnieją, a może się okazać, iż będzie beczka dziegciu z łyżeczką miodu po nowelizacji tej ustawy. Chcę powiedzieć w kilku wątkach i mam oczywiście precyzyjne pytania do pani minister i pytania również do strony samorządowej, czyli korporacyjnej. Jedno dotyczy założeń w tych wyliczeniach dotyczących planu na realizację wykonania budżetu za te poszczególne lata, bo rozumiem, iż opieramy się na planach dochodów ogółem, wydatków ogółem. W planie to są na całe lata. Prawda? Czyli to jest okres wykonania na cały 2025 r., a wykonanie to jest to wykonanie kwartalne. Tak czytam te dokumenty. Rozumiem, iż porównanie do 2023 i 2024 r. też dotyczy tylko planów, czy już realnych wykonań, bo to technicznie też inaczej może być interpretowane?

Wracając do samych założeń porównawczych, zakładacie państwo, iż deficyt jednostek samorządu terytorialnego jednak będzie większy niż w roku ubiegłym o ok. 2 mld zł, czyli nie ma założenia, iż sytuacja w samorządach jako taka będzie lepsza, bo prawie 2 mld zł wyniku ujemnego w tych planach widnieje. Tym bardziej jest to niepokojące, bo nie ma odzwierciedlenia tego wzrostu deficytu na poziomie inwestycji, bo na poziomie inwestycji majątkowych jest mniej niż w 2023 r. Opieram się na tych parametrach dotyczących planu na 2025 r. czy też na 2024 r., czyli gdzie jest realna korzyść na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, bo skoro deficyt będzie wyższy, a wydatki majątkowe wraz z inwestycjami nie wzrastają, to dochodzimy do jakiejś konkluzji, iż jednak te 24 mld zł zapisane w OSR są pewnego rodzaju wyłącznie zabiegiem kalkulacyjnym.

Dlaczego o tym mówię? Wiem, pani minister, iż pani skomentuje, pewnie skrytykuje, natomiast proszę mi pozwolić wyrazić swój pogląd. Te 24 mld zł, jak państwo doskonale wiecie, są w innej mechanice odpisu od podatku i to jest ta drobna łyżka miodu, bo daje trochę większą stabilność w planowaniu finansowania na cały rok jednostek samorządu terytorialnego. To z pewnością jest rozwiązanie, które powinno być oceniane korzystnie. Natomiast, o ile weźmiemy również te kroplówki w 2024 r., w 2023 r., w 2022 r., w 2021 r., to trzeba odjąć od tych 24 mld zł te kroplówki. To w zależności od danego roku to było między 10 mld zł a ok. 14 mld zł. o ile od tego odejmiemy jeszcze ogromne programy inwestycyjne, jak chociażby Program Inwestycji Strategicznych, gdzie w zależności od roku było to od 25 do 35 mld zł na inwestycje, to realnie się może okazać, iż jak państwo będą zamykać rok 2025 i planować 2026 r., iż te nadwyżki operacyjne, które tutaj są pokazane, to jest pewnego rodzaju fikcja, a możliwość realizacji inwestycji będzie wyłącznie ze środków własnych, czyli trzeba to po prostu już z nadwyżek operacyjnych całkowicie skonsumować.

Mówię o tym również w odniesieniu do tego pierwszego kwartału. Tutaj pan wiceprzewodniczący wspomniał o wydatkach majątkowych, inwestycyjnych w pierwszym kwartale, dlatego odnoszę się do planu całorocznego, który założyły prawdopodobnie i ministerstwo, i samorządy, do tego pierwszego kwartału. Pamiętajmy, szanowni państwo, iż bardzo wiele inwestycji jest kończonych właśnie z Programu Inwestycji Strategicznych, w tym pierwszym półroczu tego roku w jednostkach samorządu terytorialnego i stąd te wydatki nie tyle majątkowe, co inwestycyjne, są trochę wyższe niż w latach ubiegłych.

Ze strony chyba pana Marka Wójcika wybrzmiała też taka sugestia i prośba o to, żeby ta kooperacja w wymianie danych była bardziej precyzyjna i bardziej dostępna. Ja też o to apeluję, żeby rzeczywiście korporacje miały możliwość dostępu do tych danych i do tych wyliczeń znacznie szybciej.

Jakbym mógł, nie wiem, czy pan przewodniczący zakłada jeszcze jakąś drugą turę pytań, ale…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Nie.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Nie zakłada pan, bo to trochę…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Nie. Dobijamy do drugiej godziny. Chyba, iż chcecie państwo, ale zobaczcie jaką mamy frekwencję na sali.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

OK. Ja szanuję. Pytanie do państwa z korporacji samorządowych. Z czego wynika planowany wzrost deficytu ogólnego dla jednostek samorządu terytorialnego o prawie 2 mld zł, skoro rzekomo macie 24 mld zł więcej i dlaczego nie planujecie więcej wydatków na inwestycje majątkowe w tym zakresie? To jest takie pytanie bardzo trudne, bo pewnie dziesiątki okoliczności, ale rozumiem, bo widzę po minach, iż będzie dość prosta odpowiedź. Z mojej strony w tym momencie bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, może zacznijmy od tego, po co w ogóle robiliśmy reformę. Po to, żeby zmienić istniejący stan i uniezależnić go od – użyję słowa „fanaberii” osób, które mają na to wpływ, bo to trzeba jasno powiedzieć. W związku z tym, to musi być system, który będzie czytelnym systemem, przewidywalnym systemem i on taki się zrodzi do końca. Nigdy nie jest tak, bo jak się coś rodzi, to wiemy, iż mamy niemowlaka, którym się musimy opiekować, potem przechodzi w wiek kolejny itd, itd, aż dochodzi do wieku, w którym jest dojrzały i może mówić za siebie pełnym głosem. Dzisiaj trzeba go wspierać, wspierać go trzeba w różny sposób.

Bardzo dobrze, iż korporacje samorządowe jasno stawiają tutaj sytuację w imieniu wszystkich samorządów, ale też trochę wracając do porównań beczek i łyżeczek, to choćby beczkę miodu można zepsuć drobną łyżką dziegciu. Też trzeba ważyć te pewne elementy, żeby nie wylać dziecka z kąpielą i nie zniechęcić wszystkich wokół do tego, iż idziemy w złym kierunku, bo takie wrażenie co niektórzy mamy. Nie. Został zrobiony bardzo zdecydowany krok do przodu. Trochę się zawsze kłócę i będę tak mówił, bo nie bardzo rozumiem, skąd się to słowo „potrzeby” wzięło, bo potrzeb to mamy więcej. Tak generalnie rzecz biorąc to słowo ma powiedziałbym wiele znaczeń.

Natomiast mówiąc o potrzebach, to czy tą samą potrzebą będzie sytuacja mieszkającego mieszkańca wsi w stosunku do miasta i nie będę mówił tutaj o tej dodatkowej potrzebie rozwoju, ale o podstawowej, jaką jest bezpieczeństwo wynikające z tego, iż na wsi też chcielibyśmy mieć chodniki i też chcieliśmy mieć dobre drogi, a mieszkaniec miasta po prostu rodzi się z rampą nad głową, z chodnikiem i drogą. To porównuję i nie wprowadzam żadnego dysonansu pomiędzy, tylko chcę pokazać, iż te potrzeby zawsze były i będą inne. Inna będzie potrzeba stworzenia ośrodka kultury w obszarze wiejskim czy miejsko-wiejskim, a inna będzie dobudowania kolejnej instytucji kultury w mieście dużym, w aglomeracji, więc tego się nie da nigdy do końca porównać.

Natomiast założenie systemu jest bardzo istotne i tutaj na przykładzie przedstawiciela Związku Powiatów Polskich można powiedzieć krótko – system nie może być wywracany poprzez korekty, bo o ile my zaczynamy korygować, uzupełniać, wyrównywać nadmiernie, to wtedy system jest zepsuty, więc musimy zadbać o to, aby system był dobry i tu naprawiać pewne rzeczy.

Ponieważ czasu wiele nie ma, a na pewno jeszcze inne osoby będą chciały się wypowiedzieć, to chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną, bardzo istotną rzecz i tutaj wesprzeć panią minister, bo pani minister jest dzisiaj tutaj sama jako przedstawiciel rządu, ale proszę państwa, rząd zdecydował o wsparciu samorządów w wielu innych obszarach finansowo. Mamy „Aktywnego rodzica”, mamy za chwilę wchodzącą rentę wdowią i wiele innych elementów. To się przełoży i przekłada. o ile ktoś mi powie, iż to nieprawda… To jest prawda. Ktoś, kto się odważył kiedyś na obszarach chociażby wiejskich otworzyć żłobek, borykał się z tym, iż na dziecko musiał wydać minimum 2 tys. zł. Dzisiaj on tego nie wydaje, dostaje pieniądze z innego źródła, więc to są fakty, o których trzeba mówić.

W mojej ocenie mówiąc o równowadze między dochodami a wydatkami, trzeba mówić, w jaki sposób to poprawiać i nie sztuką jest dodawać, to będę powtarzał wielokrotnie, sztuką jest czasami racjonalizować koszty i wydatki, tak aby one były w resortach, a nie tylko poprzez same finanse uwzględniane. My dzisiaj mówimy o ustawie o dochodach, więc dlatego na tym się skupiamy, ale uważam, iż można zrobić bardzo dużo w obszarze samorządów, aby zrewolucjonizować wręcz bym powiedział system rozliczeń czasami pomiędzy samorządami, pomiędzy samorządami a podmiotami świadczącymi usługi, przedszkola etc, itd, żeby nie zanudzić. Uważam, iż na tym się powinniśmy również skupić, również w systemie deregulacji, bo to jest element, który można poprawiać dużo, dużo szybciej, który ułatwi dalsze prace samorządom.

Szanowni państwo, generalnie nadany kierunek jest dobry, natomiast trzeba go uwzględniać i poprawiać. Tak jak tu była sugestia, panie przewodniczący, na pewno w planie pracy Komisji na drugie półrocze musi się znaleźć taki punkt, tylko zastanówmy się, czy on już będzie po trzecim kwartale tak, żeby mieć więcej danych i odnosić się chociażby do wydatków różnego rodzaju. Najważniejsza rzecz – samorząd sam się rządzi tym co ma, ale powinien dostać na tyle, żeby to wystarczyło, generalnie na zadania, które przypisuje mu rząd, bo o tym też musimy jasno sobie powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję. Pan poseł Horbatowski, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dużo zostało już powiedziane na temat. Przypominam, spotykamy się, żeby dzisiaj porozmawiać o ocenie skutków ustawy z 1 października i na tym chciałbym się skupić. Chciałbym przypomnieć wszystkim naszym kolegom parlamentarzystom, iż w 2023 r. większość z nas było jeszcze samorządowcami i wszyscy widzieliśmy, jak gigantyczny problem mieliśmy z zamknięciem budżetów. Wszyscy widzieliśmy, co się zadziało w 2023 r., kiedy nasze budżety były już całkowicie – nie będą tego słowa używał, a mi się niestety na język nasuwa – niewydolne. Nikt z nas nie wiedział, jaka będzie sytuacja na końcu i każdy wisiał z taką świadomością, iż jak łaskawie rząd nie doda nam pieniędzy, to my budżetów nie zamkniemy i wszyscy będziemy mieli dyscyplinę. Tak? Wszyscy. Mało samorządów wtedy mogło sobie pozwolić na to, żeby te budżety domknąć.

My wykonaliśmy tytaniczną pracę. Stworzyliśmy wielką zmianę i tu wielki ukłon w stronę Ministerstwa Finansów, iż to się udało zrobić tak szybko, za co z tego miejsca chcę podziękować, bo przy wielu rzeczach, które mamy do naprawy w samorządzie… 13 lat w tym samorządzie pełniłem funkcję również wójta, więc wiem, gdzie musieliśmy szukać pieniędzy, jak musieliśmy dosypywać do tego worka, czy do samorządowego, czy do tego socjalnego. To co dzisiaj pan Marek Wójcik powiedział odnośnie do tych osób umieszczanych w DPS, to w ostatnich latach, drodzy państwo, to było straszne, bo naprawdę kilka razy więcej środków dokładaliśmy na osoby umieszczane w DPS niż na przykład na żywienie dzieci w szkołach.

Pracujmy nad tą ustawą, ona nie jest idealna, pani minister, mamy tutaj wiele do poprawy. Widzimy to i my chcemy o tym rozmawiać. Cieszę się, iż mamy ten dialog z korporacjami tak bardzo dobry i po prostu na pewno będziemy naciskać ze swojej strony i zwracać na to uwagę.

Co do deregulacji, szanowni państwo, podczas prac w komisji deregulacyjnej są podejmowane zmiany dotyczące samorządów. Wystarczy tylko też trochę to śledzić, o czym też rozmawiamy, z panem Markiem rozmawialiśmy na ten temat 2 dni temu, wiemy… Nie tylko podatki, plany miejscowe, w których zaraz będziemy również zmiany wprowadzać. Rozmawialiśmy o tym już na komisji deregulacyjnej 2 dni temu, bo samorządy mają gigantyczny problem z wprowadzeniem planów ogólnych i dobrze o tym wiecie, jest termin narzucony. Tu popatrzę się w stronę kolegi posła. Usłyszałem ostatnio na komisji deregulacyjnej od kolegów, iż powinniśmy narzucić bat na samorządy, bo inaczej nam tych planów ogólnych nie wprowadzą. Dyskutujemy, rozmawiamy. Nie z pana ust oczywiście, panie pośle, ale ze strony kolegów usłyszeliśmy takie uwagi.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

OK. Ale jestem odbiorcą tego.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):

Wstrzymaliśmy się na 2 tygodnie z pracą właśnie nad tą ustawą deregulacyjną. Robimy kolejne kroki, przyspieszamy, komisja deregulacyjna to jest dopiero 3 miesiące pracy, razem z kolegą Chmielewskim jesteśmy w tej komisji, zaraz o godz. 12:00 zaczynamy kolejne posiedzenie i będziemy rozmawiać o kolejnych rzeczach, więc przepraszam, panie przewodniczący, ale oddalimy się na tę komisję.

Pracujmy, zmieniajmy i co najważniejsze – samorząd ma się sam rządzić, a my mamy robić wszystko, żeby nie odbierać tego, a chcę powiedzieć, iż w 2018 r. niestety, o ile chodzi o finanse samorządów, zostało nam to zabrane i wszyscy przez te wszystkie lata, przy tym jak inflacja pędziła, jak zaczęło nam brakować pieniędzy w samorządach, w drugiej połowie roku nikt z nas nie wiedział, czy domknie budżet, a jak go rady uchwalały to zostawiam państwu samym do oceny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Tak, wiem, iż panowie idziecie.

Natomiast jeszcze tak jako ostatni chciałbym zabrać głos w tej dyskusji zanim oddam głos pani minister tak, żeby mogła ustosunkować się do tych wszystkich głosów, które padły. Natomiast zachęcam państwa do tego, abyście państwo sięgnęli do tej informacji, którą dostaliśmy z Ministerstwa Finansów. Pan poseł Wieczorek mówił o tych, jak dobrze zrozumiałem, spadających wydatkach majątkowych w pierwszym kwartale tego roku.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Nie, to pan przewodniczący mówił o wzroście, a ja mówiłem o planach całorocznych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dobrze, bo jeżeli patrzę zarówno na plan całoroczny i patrzę na wykonanie za pierwszy kwartał tego roku, to dochody ogółem rosną, wydatki majątkowe rosną, wydatki inwestycyjne w ramach wydatków majątkowych rosną.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Spadają.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Nie, nie, rosną.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

W planie spadają.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

I w planie rosną, panie pośle, i w wykonaniu za pierwszy kwartał rosną.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

120 mld 840 mln zł jest mniej niż 120 mld 862 mln zł.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):

Jaka tabela?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Nie, ale to już jest zrealizowane za pierwszy kwartał.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Nie zrealizowane, tylko plan na cały rok.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):

115, 124 i 125.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Przepraszam, tak, natomiast wykonanie za pierwszy kwartał rośnie, nie mówiąc już o wzroście dochodów z PIT i CIT, który jest planowany na cały rok. Nie będę państwu tych kwot teraz przypominał, bo je tutaj wszyscy przed sobą mamy. To, iż ta ustawa jest pewnym procesem zmian finansowania samorządów, to my o tym wiemy i wiemy też, nie będę powtarzał tych głosów, szczególnie ostatniego głosu pana posła Horbatowskiego, w jakiej zapaści były finanse samorządów jeszcze 2 lata temu. Pan poseł Horbatowski bardzo precyzyjnie o tym powiedział.

Ta ustawa przede wszystkim wychodziła naprzeciw tej filozofii, która nam wszystkim, a większość z nas przecież była w samorządzie terytorialnym, jest bliska, to znaczy temu, żeby samorządy dysponowały jak największymi środkami finansowymi i dochodami własnymi po to, żeby same decydowały o tym, na co wydawać środki finansowe, a nie po to, żeby z różnych celowych źródeł finansowania centralnie sterowanych dowiadywały się, na co mają pieniądze.

Wiemy o tym, iż po tej zapaści finansowej, w jakiej były samorządy, nie naprawimy finansowania samorządów z roku na rok, to jest po prostu niemożliwe. Zaczynałem swoją pracę w samorządzie w roku 2010 i też pamiętam, iż był problem z finansowaniem oświaty, bo przecież umówmy się – nigdy w Polsce nie było takiej sytuacji, pan skarbnik kiwa głową, bo ma większe doświadczenie niż ja, takiej sytuacji, żeby budżet państwa finansował w 100% zadania oświatowe ani choćby w 80%. Nigdy nie było takiej sytuacji. Natomiast rozwarcie tych nożyc i zwiększanie się luki oświatowej w ostatnich latach było dla samorządów dramatycznie trudne z punktu widzenia realizacji budżetów.

Dążymy do tego i wiem, iż pani minister i pan minister Domański dążą do tego, żeby przede wszystkim te nożyce zmniejszyć, żeby tę lukę oświatową zmniejszać. Natomiast na pewno, pani minister, ogromnym problemem – i wiem, iż to pada na każdym spotkaniu, w którym pani uczestniczy, ale z kolei to pada też na każdym spotkaniu, w którym my uczestniczymy – jest finansowanie oświaty i stąd naprawdę ogromna prośba i tutaj wielokrotnie podczas tej Komisji kierowana, wiem, iż realizowane są prace, wiem, iż realizowane są prace w ramach komisji wspólnej na temat nowego sposobu finansowania oświaty, bo chyba to w ten sposób trzeba zdefiniować, nie poprzez dosypywanie do obecnego systemu, tylko poprzez nowy system finansowania, co oczywiście musi się też wiązać ze zwiększeniem środków finansowych, bo ta oświata jest dramatycznie ogromnym problemem dla większości samorządów, szczególnie tych mniejszych. Utrzymywanie małych szkół dla samorządów to są ogromne, przygniatające koszty, państwo ze związków gmin wiecie przecież to najlepiej.

Nie będę wspominał o zadaniach zleconych, o wycenie zadań zleconych. To wszystko było. Chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz, która chyba nie padła podczas tej debaty, mianowicie o ten CIT, który w niewłaściwych kwotach trafił do samorządów. Jaki jest pomysł na rozwiązanie tego problemu i czy samorządy mogą liczyć na to, iż jednak otrzymają ten CIT w takiej wysokości, w jakiej powinien do tych samorządów, powiem w skrócie, umownie, pokrzywdzonych w tym roku jeszcze trafić? Bardzo dziękuję.

Oddaję głos pani minister.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tutaj adekwatnie dziękuję za te ostatnie wypowiedzi państwa posłów, ponieważ one też oddają takie clou, od którego powinniśmy zacząć mówiąc o tej ustawie, czyli o sytuacji z jaką mieliśmy do czynienia w finansach samorządów 2 lata temu, o tym wszystkim, co panowie teraz powiedzieli, czyli niedomykanie czy w ogóle brak wiedzy czy się uda domknąć te finanse z końcówką roku, bo nigdy nie było wiadomo, jaka kwota w końcówce roku wpadnie dodatkowa, według jakich kryteriów podzielona, czyli brak tej przewidywalności i stabilności. Rzeczywiście chyba lepiej ciszej nad tym, jak w ogóle uchwalano, bo trudno było zgodnie z prawem choćby uchwalić, zwłaszcza wieloletnie prognozy finansowe, bo one były absolutnie oderwane od rzeczywistości i wszyscy o tym wiemy, bo tej przewidywalności w systemie nie było.

Przepraszam, ale muszę zacząć jeszcze, a nie chcę przedłużać, ale dosłownie dwa, trzy zdania odnośnie do tej historii i początków pracy nad tym, czyli nad tym, iż chcieliśmy naprawić tę przewidywalność, jakoś zapewnić przewidywalność tych finansów jednostek samorządu terytorialnego po to, aby te budżety samorządów w wyniku zmian w ustawach podatkowych w jakiś sposób przynajmniej przywrócić w jakiejś mierze ich wielkość i tak jak tutaj pan poseł powiedział właśnie kładąc nacisk na to, iż to samorządy same powinny decydować o tym, na co chcą środki wydawać, a nie poprzez centralne sterowanie.

Tutaj też odpowiadając na te wydatki inwestycyjne, o czym mówił pan poseł, przecież dalej ten Program Inwestycji Strategicznych jest realizowany i to właśnie teraz jest realizowany, bo tylko zwrócę uwagę na to, iż zobowiązania zaciągnięte zostały na 100 mld zł, a wydano ok. 20 mld zł i dopiero teraz od 2024 r. to ten rząd wskutek dodatkowego zadłużania się – co jest też krytykowane, ja dzisiaj przepraszam…

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Nie, dokładnie te wzrosty to jest problem inwestycji strategicznych. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

Nie skończyłam. Nie skończyłam, panie pośle.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Przepraszam.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

Nie, to nie o to chodzi, tylko iż to nie jest puenta mojej wypowiedzi, dlatego tylko o tym mówię, a nie iż mi pan wpadł w słowo, to nie chciałam w ten sposób reagować, tylko iż to nie pozostało puenta mojej wypowiedzi odnośnie do wydatków na inwestycje. Nie ma żadnego ograniczenia, o czym mówił pan poseł Tomaszewski, bo wyszedł, a nie chcę też rozbudowywać odpowiedzi w tym zakresie, ponieważ dalej te inwestycje są realizowane.

Co więcej, na wniosek samorządów poluzowane zostały wskaźniki po to, żeby mogli te inwestycje realizować, po to, aby mogły sięgać do środków z KPO, które wpłynęły, do środków unijnych. Nie moglibyśmy tego robić, gdyby te wskaźniki nie były poluzowane, a dodatkowo, mimo realizacji właśnie równoległej tych wcześniej zaciągniętych zobowiązań nic nie zostało nikomu odebrane. Według zasad, które zostały wcześniej ustalone, zobowiązania te są realizowane i właśnie wygenerowano jeszcze 25 mld zł. Tu nie ma w ogóle dywagacji nad tym czy to są realne środki, czy nie. To są realne środki, które powiększyły deficyt budżetu państwa w sytuacji zwiększonych wydatków obronnych, innych potrzeb, również takich dziejących w sposób systemowy, naturalny chciałam powiedzieć, to też jest chyba adekwatnym określeniem, ale wynikających z założeń systemowych.

Proszę zwrócić uwagę, jaką mieliśmy inflację w roku 2022/2023, jak to nam wywindowało wydatki na emerytury i renty, jaki był wskaźnik waloryzacji rent i emerytur w 2024 r., gdzie mówię o tym, ponieważ nam to też podbija zadłużenie i koszty obsługi długu, które już w tym roku sięgają 65 mld zł, ale to jest ciągniony rachunek właśnie z tego, jaka była waloryzacja wskutek inflacji i wiele, wiele innych rzeczy, decyzji jak najbardziej słusznych o charakterze społecznym, podwyższania „500+” na „800+” itd., itd. Mimo wszystko właśnie w tych wszystkich warunkach otoczenia zewnętrznego podjęta została decyzja, iż trzeba jeszcze w jakiś sposób znaleźć środki dla samorządów, te 25 mld zł po to, żeby mogły odbudować te swoje finanse. Uważam, iż jest to jak najbardziej realny pieniądz, który idzie.

Co więcej – wejście w tę reformę, przypomnę początek, jak również dyskusję, która trwała w parlamencie, było pewnym konsensusem i to, co powiedział pan poseł – założeniem tej ustawy nie mogło być z naturalnych względów naprawienie wszystkich bolączek, które są w samorządach. To, o czym pan poseł wspomniał, iż problemy z oświatą zawsze były gdzieś, o ile chodzi o ich finansowanie. Dużo z tych kwestii, wiele rzeczy tutaj poruszanych de facto nie jest związana – przepraszam, ale to jest moja ocena – z funkcjonowaniem tej konkretnie ustawy, bo problemy poruszane tu również de facto mogą być rozwiązane poprzez zmianę algorytmów, jak te pieniądze w kwocie prawie 104 mld zł – często podawane jest, iż to jest prawie 103 mld zł, ale zapomina się jeszcze o prawie 1 mld zł, które są przesunięte do samorządów z rezerwy, która była na to utworzona, więc jest to 103,6 mld zł.

Te różne głosy, które tutaj się pojawiają i różne bolączki w zakresie oświaty mogą być poprzez zmianę algorytmów finansowania. To, o czym państwo mówicie, iż jest mało dzieci, iż wyludniają się obszary, iż są koszty, wtedy też jest subwencja ogólna do takich jednostek kierowana, ale rzeczywiście też można się zastanowić, iż być może wiele spraw – znaczy na pewno niektóre, nie wiem czy wiele, ale na pewno niektóre – mogą być załatwione właśnie wskutek innych algorytmów, a nie mówienie o tym, iż jest jakaś luka. Tylko może trzeba właśnie spojrzeć na inne parametry, które powinny decydować o tym, jak te środki, które już są w tym systemie, powinny być do beneficjentów kierowane.

Co do dostępu do danych, nigdy nie odmawiamy danych, o ile chodzi o dane, na podstawie których były wyliczenia determinant. Zwrócę tylko uwagę, iż w trakcie prac nad tą ustawą, która najpierw była w prekonsultacjach, potem były faktyczne prace, był taki podzespół, który również nad tymi determinantami się pochylał i dostał dokładnie wszystkie dane, łącznie z tym, iż konsultowałam to z panem dyrektorem, bo nie jesteśmy pewni, czy one jeszcze wiszą, ale na pewno przy tworzeniu tej ustawy cały czas na stronach internetowych były zawieszone bazy, z których czerpaliśmy po to, żeby te różne przeliczenia robić. Zaczęło się od prośby samorządu, zespół dostał, zawisło to na stronach internetowych. Nie ma żadnych problemów co do tego, żeby te bazy danych przekazywać.

Były tu również te różne oczekiwania. Powiem tak – od początku było wiadomo, bo tak jak powiedziałam, została podjęta decyzja o wprowadzeniu tej reformy przy pewnym konsensusie, iż musimy zamknąć się w pewnych środkach, które dużym wysiłkiem, ale są jeszcze możliwe do wygenerowania. To, iż zawsze potrzeby były, będą większe i są większe wiedzieliśmy od początku, więc to nie są nowe rzeczy, iż mamy oczekiwania większych środków. Niektóre rzeczy, to też były dyskusje w trakcie prac nad ustawą, w ogóle nie dotyczą tej ustawy, chociażby tutaj do pana sekretarza się zwrócę – kwestia pieczy zastępczej. To jest w ogóle nie ta ustawa. Piecza zastępcza jest finansowana zupełnie poprzez inne źródła w formie dotacji. Nie odnoszę się do tego, czy postulaty pana sekretarza co do wysokości tych środków są adekwatne, czy niewłaściwe, ale to w ogóle nie jest problem tej ustawy.

Jeżeli mówimy o determinantach i przeliczeniowych mieszkańcach, tutaj wielokrotnie, o ile źle zrozumiałam, to proszę mnie zweryfikować, ale przedstawiciel gmin wiejskich – chyba nie ma pana tutaj już z nami… Jest pan. Przepraszam, bo pan odchylił się do tyłu i myślałam, iż pan nas opuścił, ale chciałam się do pana zwrócić, ponieważ o ile źle zrozumiałam, to przepraszam, ale też zrozumiałam, iż mówił pan o tym, iż te determinanty przedstawione przez ministra finansów mogą tutaj wpływać na różnicowanie, iż jedne były bogatsze, jedne zyskują, drugie tracą. Przede wszystkim chciałabym wyjaśnić jedną kwestię – my nie przedstawiliśmy nowych determinant. Jasno z pisma ministra finansów wynika, iż naszym postulatem jest utrzymanie tych determinant, o ile chodzi o determinanty, status quo tego, co jest w roku bieżącym i również podaliśmy z jakich powodów uważamy, iż będzie to najbardziej racjonalne i adekwatne. Zresztą pan sekretarz się wypowiadał, iż co do zasady ten kierunek… Jeszcze to nie jest oficjalnie zatwierdzone, ale po tych wszystkich wypowiedziach wnioskuję, iż w tym kierunku zmierzamy, iż większość, jeżeli nie wszystkie korporacje, są podobnego zdania.

W wypowiedziach, również korporacji, przejawiały się kwestie właśnie tych determinant, które powinny być inaczej… Tutaj pan z województw chyba mówił o tym, iż jedna determinanta nie wystarczy. Ależ oczywiście mogą być dwie. My nie mamy z tym problemu w danym obszarze i to algorytmy, które z tej ustawy wynikają, zakładają, iż te determinanty w danym obszarze mogą być dwie. Natomiast, o ile mówimy o determinantach, to też jest taka kwestia trochę przyszłości, dlatego iż my nie odrzucamy żadnych propozycji. Wiem, iż może być trudno, o ile chodzi o dane statystyczne, ale też przypomnę tylko, iż my zwróciliśmy się do strony samorządowej, iż może ma jakieś propozycje determinant i dostaliśmy odmowę, żebyśmy to my zaproponowali coś, więc przedstawiliśmy tę propozycję, więc tutaj te różne uwagi, które mówią o tym, iż determinanty powinny się tak lub inaczej kształtować, wydaje mi się, iż są jednak nieadekwatne do sytuacji, w jakiej jesteśmy i zdarzeń, które miały miejsce.

Również pani poseł, której też nie ma już tutaj z nami, pytała o zadania zlecone w zakresie obrony cywilnej i tutaj powiem, iż absolutnie całość tych kwestii, jak również środki na tę obronę cywilną zostały zabezpieczone i dyryguje nimi – jeżeli mogę tak kolokwialnie powiedzieć – minister spraw wewnętrznych i administracji w ramach puli, która została na to wygenerowana zgodnie z ustawą i on również zarządza, do jakich samorządów, jakie kwoty, jakie porozumienia będzie zawierał z tymi samorządami i będzie im te kwoty przekazywał. To nie będzie szło z udziałem ministra finansów, iż będzie wyliczał. To już trzeba wyjaśnić z MSWiA, choćby o ile pójdzie to przez wojewodę, to na pewno z puli i umów, które będą zawierane pod takim parasolem, ale ministra spraw wewnętrznych i administracji, minister finansów na pewno nie będzie dyrygował środkami na obronę cywilną.

Tu jeszcze wrócę trochę do tych wcześniejszych może wypowiedzi. Było bardzo dużo, ale oświata – oświata oczywiście, tak jak tu pan poseł wspomniał, zawsze była przedmiotem różnych postulatów. My uważamy również, iż mówiąc o oświacie, możemy mówić o zmianie sposobu podziału środków, ale mówiąc też o wydatkach wkalkulowanych w potrzeby tutaj oświatowe, o ile mogę tak powiedzieć, my powinniśmy mówić o tym, jak przepisy wyglądają, jak one kształtują bazę, która i tak została powiększona do wyliczania tych systemów. Oczywiście nie mówię, iż nie będzie w tym przedmiocie, bo zawsze jest to baza minimalna, która może być powiększona, ale co do zasady też trzeba sobie zdawać sprawę, iż nie można w moim przekonaniu w ogóle odnosić problemu potrzeb oświatowych co do zasady do tych grup wydatkowych, które są zależne wyłącznie od strony samorządowej, a nie są narzucane w jakiś sposób przez ustawy czy standardy, czy jakieś inne kwestie. To, iż są takie decyzje czy wydatki, które ponoszone są, wielokrotnie też są wynikiem decyzji, które zostały przez samorząd podjęte.

Mówiliście tutaj państwo i pan poseł Romowicz mówił o potrzebach ekologicznych, iż należałoby zabezpieczyć bardziej te potrzeby ekologiczne, iż ta ustawa nie zapewnia i iż trzeba znieść te ograniczenia. Przede wszystkim one się znoszą z końcem tego roku. To również, co było podnoszone tutaj w wypowiedziach korporacji, iż tak naprawdę nie widać efektów tych działań na rzecz ekologii i śmiem twierdzić, iż nie dlatego, iż te wskaźniki są złe, tylko iż w roku 2025 obowiązują te ograniczenia i te małe przyrosty dochodów w gminach tzw. zielonych nie wynikają z faktu złego działania tych potrzeb i wskaźników tam zawartych czy wag, ale właśnie z tego ograniczenia 12%, już tak mówiąc kolokwialnie, które jest w tej ustawie zawarte po to, żeby system w roku 2025 się domknął.

On nie będzie obowiązywał w roku 2026 i tu nie odkrywam czegoś, czego nie było wiadomo od początku. O tym mówiliśmy i to, czy te gminy zyskają, czy nie, przekonamy się w 2026 r. Mówiliśmy o tym również w dyskusjach z panem posłem Romowiczem, iż na przykład właśnie te Lutowiska, które są tak podawane jako przykład przez pana posła, które nie widzą tego wzrostu, w tym roku wskutek różnych ograniczeń ich budżet to jest ok. 9 mln zł, a zgodnie z przeliczeniami i wstępnymi wyliczeniami w roku 2026 byłyby na poziomie 14–15 mln zł, czyli o ile cały budżet jest 9 mln zł i rośnie o 70–80% to trudno nie nazwać, iż to nie jest istotne zwiększenie budżetu danej jednostki.

Tego typu rzeczy myślę w wielu przypadkach wynikają z tego, iż właśnie jest ten funkcjonujący system przejściowych rozwiązań – a od początku było wiadomo, iż ta przejściowość różnych rozwiązań funkcjonuje i będzie zniekształcała obraz funkcjonowania tej ustawy w roku 2025 – i niektóre jednostki dopiero w roku 2026 będą miały pełny obraz tego, jak te wprowadzone nowe mechanizmy wspomagania tych jednostek wskutek właśnie wprowadzenia chociażby tych potrzeb ekologicznych będą się przekładały na ich budżety i czy będą stanowiły dla nich faktyczną pomoc czy też rekompensatę. Ciężko mi jest używać słowa rekompensaty, bo nie taki był cel tej ustawy, iż tu są jakieś rekompensaty, bo na pewno nie o to chodzi, ale jako taki zastrzyk wspomagający rozwój właśnie wskutek tych różnych ograniczeń, które wynikają z tego, iż na terenie tych jednostek funkcjonują te różne formy ochrony przyrody i w większym lub mniejszym stopniu z pewnością ograniczają możliwości rozwojowe poprzez ograniczenie działalności gospodarczej.

Co do CIT, o który pan poseł pytał, te jednostki, które tutaj najwięcej wskutek nieporozumień czy też błędów zostały poszkodowane, jeżeli mogę tak powiedzieć, będą miały te środki zwrócone. Jesteśmy z nimi cały czas w kontakcie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Wszystkie?

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

Robimy bazę, dlatego iż niektóre dostały więcej i de facto…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Nie, mówię o tych co dostały mniej.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

Właśnie. Jakbyśmy chcieli zbilansować, to powinniśmy jednym zabrać, żeby wyrównać drugim. Decyzja jest taka, iż nie będziemy zabierać, ale mówię o tych największych, jest ich ok. 5 czy 6, w których też są różnice w wyliczeniach, stąd jeszcze te przeliczenia trwają. Dochodzimy tutaj do wspólnego mianownika, żeby już potem nie mieć żadnych obiekcji, iż strona samorządowa widzi dokładnie to samo, co my w tych bazach i te środki zostaną do nich przekierowane. Jesteśmy z nimi umówieni, jesteśmy w bieżących kontaktach. W pozostałym zakresie przeliczymy całą bazę, więc o ile będą jakieś różnice in minus w stosunku do pozostałych to również będziemy brali to pod uwagę, ale już z tych globalnych kwot wynika, iż to są – nie chcę użyć słowa „pomijalne” kwestie, bo to dla wszystkich co innego może znaczyć, ale w rachunku takim całościowym dla nas już nieistotne. Mniej istotne – może to będzie adekwatne określenie. Stąd nie mówię o nich, bo one – jeszcze raz nie chciałabym tutaj w ogóle umniejszać tego, iż dla danej jednostki mogą być bardzo istotne i to mamy na względzie, więc absolutnie nie chcę odrzucać, iż tutaj taka jednostka byłaby pominięta, bo absolutnie przecież nie o to chodzi.

Tak jak powiedziałam, oczywiście mówiliśmy o tym, iż będziemy monitorować. Będziemy. Cieszę się, iż ta dyskusja jest, natomiast dalej podtrzymuję moje wcześniejsze zdanie, iż obraz funkcjonowania to tak naprawdę jest dopiero po roku 2026 taki pełny, ale oczywiście zgodnie z ustawą, która zobowiązuje do ewaluacji tego systemu po zakończeniu roku 2025, ta ewaluacja zostanie przedstawiona i będziemy o niej dyskutować. Nie ma co do tego wątpliwości i oczywiście o tych różnych formach, które rzeczywiście źle funkcjonowały w tej ustawie i należałoby je poprawić, to po to ta ewaluacja ma być i to jest cel. My jesteśmy dalej, tak jak mówiliśmy na początku, otwarci na dyskusję i zmiany.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

OK. Dziękuję bardzo. Pan poseł Wieczorek jakieś krótkie techniczne pytanie.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Tak, tak.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Miałem odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Tak, jeszcze państwo.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Proszę?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Miałem odpowiedzieć.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Tak, tak, tylko techniczne pytanie, bo zadałem pytanie odnośnie do tego co to są za dane, czy to są plany za rok 2023 i 2024, czy to są wykonania budżetów jednostek samorządu za 2023 r. czy 2024 r., bo to jest absolutnie kluczowe, bo o ile my mamy tabelkę do planów z lat, które zostały wykonane…

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

To jest plan wykonania…

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Nie, nie, pani minister, proszę mnie zrozumieć, pytanie moje jest takie, czy zgodnie z tym, iż tu jest zawarte, iż to był plan na 2023 r., czy to są dane do planów, które składały samorządy, czy do wykonania za 2023 r. To samo dotyczy 2024 r. Mamy wszystkie wykonane budżety, bo o ile porównujemy do planów, to de facto porównywanie planów z 2023 r. z planem 2025 r., a wykonanie za 2023 r. może być diametralnie odmienne i to nam zaburza całą dyskusję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Marek Wiewióra:

Tak. Szanowni państwo, to są dane o wykonaniu budżetów samorządowych pochodzące ze sprawozdań składanych przez same samorządy i tutaj mamy zarówno plany w skali roku, to są planowane kwoty w skali roku, które samorządy planowały na rok 2023, 2024 i 2025 po pierwszym kwartale danego roku i jednocześnie jest wykonanie dochodów i wydatków po pierwszym kwartale.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Tu nie o to pytam. Proszę mi powiedzieć, czy plan na pierwszy kwartał 2023 r. to jest tylko na jeden kwartał 2023 r.?

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:

Nie, to jest całoroczny plan.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Właśnie i czy te kwoty to jest zgodnie z planami czy z wykonaniem budżetu całorocznego jednostek samorządu?

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:

Plan jest całoroczny, natomiast wykonanie jest po kwartale, za pierwszy kwartał, czyli te 90 mld zł dochodów ogółem w roku 2023 to jest różnica między dochodami wykonanymi w pierwszym kwartale, a wydatkami wykonanymi. Natomiast plan jest w skali całego roku.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Wykonanie jest oczywiście na podstawie wykonania, ale czy te 346 mld zł dochodów załóżmy to jest wykonanie całoroczne?

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:

Nie, to jest plan samorządów na rok 2023.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Na cały rok.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Właśnie, to porównywanie się jest…

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:

Tutaj wydaje mi się, iż należy porównywać rok do roku a nie z wykonaniem.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Proszę wybaczyć, ale to jest zafałszowanie informacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, bo czuję się w obowiązku odpowiedzieć panu posłowi. Otóż po żołniersku, dlaczego tak jest, jak jest. Po pierwsze – luka finansowania oświaty. To po pierwsze. Po drugie – to jest z wydatkami majątkowymi i jednak mamy teoretyczny wysyp, powinniśmy mieć wysyp środków europejskich. W związku z tym angażujemy te środki głównie w tego typu projekty i stąd, o ile chodzi o ten wynik końcowy, bo wynik końcowy będzie ujemny na pewno, tu zresztą, jak wiecie państwo, o ile chodzi o wydatki majątkowe to adekwatnie dopiero po czwartym kwartale coś wiadomo, ten czwarty kwartał jest tu kluczowy… Ze względu na to, iż mamy niedoszacowanie środków na edukację z tego powodu mamy mniej wydatków majątkowych, to jest jasne i z tego powodu także wynik na końcu pewnie będzie niestety ujemny, tym bardziej, iż jeszcze cały czas propagujemy kwestię nadwyżki finansowej netto, a nie brutto.

Natomiast cieszę się, iż pani minister wróciła, bo jeszcze powiem o jednej rzeczy. Nawiążę do wypowiedzi pana posła Chmielewskiego. Tak, wykonaliśmy kroki i krok w dobrą stronę. My prosimy o krok nr 2. Ten krok wcale nie zawsze musi się wiązać z pieniędzmi, o czym starałem się bardzo wyraźnie mówić. Naprawdę, czasem wystarczy kilka przepisów, które spowodują, iż nam będzie łatwiej wydać pieniądze i efektywniej bez obniżania jakości usług, a choćby śmiem twierdzić, iż czasem z wyższą jakością usług w przypadku tej edukacji, kiedy mamy do czynienia z małymi gminami.

Na koniec jeszcze chcę wyjaśniać, dlatego się cieszę, iż pani minister jest z nami, bo w tej kwestii dotyczącej wydatków na obronność, to tu, pani minister, to od państwa w tej chwili zależy, jak gwałtownie będziemy mogli wydawać te środki i dlatego o tym mówimy. Dlatego, iż zgodnie z przepisami, zgodnie z ustawą, minister finansów w ciągu 60 dni od momentu, kiedy Rada Ministrów przyjmuje program, a program został przyjęty 8 czerwca, minister musi dokonać przeniesień środków między działami i dopiero wtedy, jak minister dokona tego przeniesienia tych środków będzie można je wydawać. Dzisiaj ani minister obrony narodowej, ani minister spraw wewnętrznych i administracji nie może wydać ani złotówki. Stąd dobrze, iż pani minister o tym też mówiła. Gorąco prosimy o to, żeby nie czekać do 8 sierpnia i jak najszybciej dokonać tego przeniesienia, bo będziemy mogli wydatkować te środki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję. Widzę, iż pani minister jeszcze chce zabrać głos, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

To jest pewne niezrozumienie, bo oczywiście dokonamy przeniesienia, ale ten wniosek o przeniesienie, gdzie, co ma być przeniesione, musi być od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dokładnie o tym mówię.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Nie było go do tej pory?

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:

Nic o tym nie wiem, bo na pewno ja bym tych przeniesień dokonywała.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

OK. Bardzo dziękuję.

Głos z sali:

To jest ważna informacja.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo państwu dziękujemy za tę dyskusję i obiecuję, iż będziemy wracać do tego tematu. Dziękuję bardzo.