Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 83/ (08-10-2025)

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra obrony narodowej na temat współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego znajdującymi się przy wschodniej granicy Polski, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa i obronności,

– informacja ministra funduszy i polityki regionalnej na temat założeń planowanego Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności, w szczególności w zakresie budowania infrastruktury obronnej przez jednostki samorządu terytorialnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Jacek Karnowski sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Michał Kopeć dyrektor Departamentu Programów Europejskich Banku Gospodarstwa Krajowego, płk Tomasz Artemiak szef Zarządu Operacyjnego T-3 Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej, ppłk Rafał Hyc szef Wydziału Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej, płk Marcin Komarowski szef Oddziału Współpracy Cywilno-Wojskowej w Zarządzie Działań Niekinetycznych J9 Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, kmdr Bogusław Szkudlarek starszy specjalista w Wydziale Operacyjnym Zarządu Planowania Operacyjnego P3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Radosław Król wojewoda warmińsko-mazurski, Paweł Wiśniewski dyrektor Biura Bezpieczeństwa i Ochrony Informacji Niejawnych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podkarpackiego, Michał Cyrankiewicz-Gortyński koordynator komisji i zespołów Unii Metropolii Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Łukasz Cymiński specjalista ds. legislacji, komisji oraz innych struktur Związku Województw RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Cezarego Tomczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz ze współpracownikami. Witam, panie ministrze. Witam pana ministra Jacka Karnowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, również ze współpracownikami. Witam wojewodę warmińsko-mazurskiego pana Radosława Króla.

Witam przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego. Witam przedstawicieli samorządu terytorialnego. Witam pana generała brygady Jacka Sankowskiego, dyrektora Departamentu Infrastruktury MON, pana płk. Tomasza Artemiaka, szefa zarządu Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej, pana płk. Marcina Komarowskiego, szefa Oddziału Współpracy Cywilno-Wojskowej – Zarząd Działań Niekinetycznych Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, pana ppłk. Rafała Hyca, szefa Wydziału Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam pana Roberta Rybackiego, naczelnika Wydziału Koordynacji Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Departamentu Strategii i Planowania Obronnego MON, pana kontradmirała Bogusława Szkudlarka, starszego specjalistę w Wydziale Operacyjnym Zarządu Planowania Operacyjnego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Szanowni państwo, stwierdzam kworum.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będą: informacja ministra obrony narodowej na temat współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego znajdującymi się przy wschodniej granicy Polski, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa i obronności oraz informacja ministra funduszy i polityki regionalnej na temat założeń planowanego Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności, w szczególności w zakresie budowania infrastruktury obronnej przez jednostki samorządu terytorialnego. Punkty te i przedmiot posiedzenia dzisiejszej Komisji wynikają z planu pracy przyjętego na to półrocze.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam jego przyjęcie.

Bardzo proszę pana ministra Cezarego Tomczyka o przedstawienie informacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, dziękuję za temat tej dzisiejszej Komisji. Uważam, iż on jest rzeczywiście najważniejszy z punktu widzenia rozumienia, jak wielką rolę dzisiaj odgrywają zarówno samorządy, jak i wojsko, a szczególnie jak istotny jest kontakt między stroną wojskową a samorządową.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Panie ministrze, przepraszam bardzo. Bardzo państwa proszę o ciszę i proszę o zamknięcie drzwi na korytarz. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:

Najpierw dwa zdania takiego krótkiego wprowadzenia odnośnie do samego projektu „Tarcza Wschód”, na którego kanwie odbywa się gros spotkań w ostatnich miesiącach, żebyśmy sobie uzmysłowili pewne kwestie.

Chcemy, żeby w ramach programu „Tarcza Wschód”, dotyczącego województw: pomorskiego, warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego, podkarpackiego i mazowieckiego, ale z naciskiem na te województwa przygraniczne, w każdej gminie przy granicy powstało specjalne miejsce składowania, które będzie obsługiwane przez wojsko i wejdzie w perspektywie pod egidę komponentu obrony pogranicza. Chcemy także, żeby w każdym powiecie, który graniczy z Federacją Rosyjską, z Ukrainą albo z Białorusią, ale też z Litwą, powstały specjalne huby logistyczne, które będą współdzielone razem z samorządami.

Nawet na kanwie tego widzimy skalę, która jest przed nami. Jest dzisiaj ze mną pan gen. Sankowski. Z ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej współprowadzi on razem z ministrem spraw wewnętrznych zespół, który dotyczy właśnie obrony cywilnej, obrony ludności i inwestycji dotyczących „Tarczy Wschód”.

W poniedziałek odbyło się spotkanie, od którego chciałbym zacząć. A żebyśmy sobie zdawali sprawę, jaka jest skala tego spotkania, powiem, iż uczestniczyło w nim ponad 120 osób – wszyscy starostowie z powiatów ościennych, z powiatów graniczących z krajami, które wymieniłem. Spotkanie poświęcone było inwestycjom dotyczącym „Tarczy Wschód”. Przedstawię teraz informację, żeby pokazać skalę w ramach tego projektu, ale też w ramach innych projektów, które prowadzimy.

Szanowni państwo, po pierwsze, w związku z „Narodowym programem odstraszania i obrony – Tarcza Wschód” powstało siedem lokalnych zespołów współpracy cywilno-wojskowej. Celem działalności tych zespołów jest budowanie zrozumienia i społecznej akceptacji dla działań realizowanych w ramach programu „Tarcza Wschód”. W praktyce zespoły odpowiadają na pytania mieszkańców, wyjaśniają wątpliwości dotyczące programu oraz zapewniają bezpośredni kontakt wojska z lokalnymi społecznościami. Od początku działalności zespoły zrealizowały 1280 spotkań z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego wszystkich szczebli, zarówno w pasie do 15 km od granicy, jak i w pasie do 50 km od granicy państwa. W ramach tych działań zespoły spotkały się z przedstawicielami 349 powiatów, gmin, a także wojewodami, przedstawicielami służb państwowych, Lasów Państwowych, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz sołtysami. Najwięcej spotkań odbyło się na terenie województw warmińsko-mazurskiego – tu dziękuję panu wojewodzie – oraz na terenie województwa lubelskiego. Łącznie zespoły przejechały prawie 30 tys. km. To pokazuje tylko w tym wycinku, który dotyczy „Tarczy Wschód”, skalę tego typu spotkań.

Sam miałem przyjemność uczestniczyć w jednym z województw w spotkaniu, na które zaproszeni byli wszyscy starostowie, wszyscy burmistrzowie i wszyscy wójtowie z terenu, tak żeby można było bezpośrednio odpowiadać na różnego rodzaju pytania. Do tej pory rozdystrybuowano też ok. 10 tys. informatorów dotyczących zasad pozyskiwania nieruchomości w ramach programu „Tarcza Wschód”. Działalność zespołu spotkała się z pozytywnym odbiorem. Jesteśmy w bezpośrednim kontakcie z wojewodami, za co na ręce pana przewodniczącego, ale i całej Komisji chciałbym złożyć podziękowanie dla wszystkich wojewodów za całą tę działalność, którą mamy do tej pory. Ta kooperacja układa się wzorowo, a wojewodowie są takimi pośrednikami między Ministerstwem Obrony Narodowej a jednostkami samorządu terytorialnego.

Z kolei zakres współpracy Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych jest podyktowany zadaniami, jakie jednostki bezpośrednio podległe realizują w ramach działalności szkoleniowej. Po pierwsze, są to zadania szkoleniowe w miejscach stałej dyslokacji na poligonach i w terenie przygodnym, po drugie, operacyjne w ramach operacji „Bezpieczne Podlasie” oraz właśnie programu „Tarcza Wschód”, a także pomocowe w czasie klęsk żywiołowych na przykład powódź, operacja „Feniks”.

Jeżeli chodzi o kwestie, o których chciałbym jeszcze wspomnieć, to takie spotkania robocze realizowane są bardzo często w siedzibach jednostek samorządu terytorialnego oraz miejscach stacjonowania Zgrupowania Podlasie. One są cykliczne, regularne na poziomie wojewódzkim i powiatowym. Biorą w nich udział przedstawiciele urzędów wojewódzkich, marszałka województwa, komendy wojewódzkiej Policji, oddziału Straży Granicznej, komendy wojewódzkiej PSP, parków narodowych i wszystkich podmiotów, które krok po kroku biorą udział w różnego rodzaju albo inwestycjach, albo ćwiczeniach. Kolejny element takiej współpracy dotyczy w tym przypadku ćwiczenia taktycznego z wojskami pod kryptonimem „Żelazny Obrońca”, które było realizowane w ostatnim czasie. 18 Dywizja Zmechanizowana biorąc udział właśnie w tym ćwiczeniu, przeprowadziła własne ćwiczenie „Żelazna Brama, które dotyczyło również współpracy z wydziałami bezpieczeństwa i zarządzania kryzysowego województw, a także lokalnych komend Policji i Państwowej Straży Pożarnej.

Kolejny dział współpracy to działalność szkoleniowo-edukacyjna. Wynika ona z potrzeb obu stron – wojskowej i cywilnej. Mamy bardzo pozytywny odbiór, ale też taki zwrot informacyjny ze strony jednostek samorządu terytorialnego. W najbliższym czasie będą też prowadzone wyższe kursy obronne i kursy obronne dla sołtysów z całej Polski, dla jednostek samorządu terytorialnego. Te zadania realizuje Akademia Sztuki Wojennej, więc zakres tego oddziaływania jest naprawdę ogromny. Jest ogrom pracy, za który chciałbym podziękować wszystkim żołnierzom Wojska Polskiego, a jednocześnie chcę podkreślić, iż kooperacja i zrozumienie na poziomie samorządów tego, co się dzisiaj dzieje w polskiej armii, w wojsku, są fundamentalne i mają fundamentalne znaczenie.

To nie jest przypadek, iż dzisiaj wojsko cieszy się zaufaniem na poziomie 94%. Myślę, iż pan przewodniczący przyzna mi rację, iż wszyscy takiego wyniku zazdrościmy, ale jednocześnie chcemy jako całe społeczeństwo mieć w tym udział. To jest ogromna zasługa żołnierzy, ogromna zasługa tego, iż żołnierze na każdym kroku służą pomocą w przypadku zarówno działań antykryzysowych, jak i kwestii w ogóle budowania świadomości społecznej w tym zakresie.

Przed nami wielkie wyzwanie, które w ciągu najbliższych dni, adekwatnie już teraz, będzie ogłaszane przez ministra obrony narodowej. To wyzwanie to prowadzenie ogólnonarodowych szkoleń czy ogólnonarodowego szkolenia obronnego, jednak dotyczącego również obrony cywilnej. Żołnierze będą na froncie takim informacyjnym, ale też szkoleniowym, bo z naszej perspektywy, z perspektywy państwa budowa odporności społeczeństwa jest absolutnie kluczowa. Widzieliśmy też, jak reagowało społeczeństwo na alarmy, które pojawiły się na wschodzie, kiedy do Polski wlatywały drony, albo było zagrożenie, o ile chodzi o polską przestrzeń powietrzną. Absolutnie stoimy na stanowisku, iż im więcej informacji, im więcej wszyscy w to włożymy wysiłku, tym dla budowania odporności lepiej.

Poproszę jeszcze o krótką informację uzupełniającą pana gen. Sankowskiego. Ja za kilkadziesiąt minut będę musiał opuścić Komisję, bo jest posiedzenie Rady Ministrów, ale pan gen. Sankowski będzie rozdzielał głos, o ile będą jakieś pytania do przedstawicieli wojska. Panie generale, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę, panie generale.

Dyrektor Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej gen. bryg. Jacek Sankowski:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panowie ministrowie, szanowni panowie, adekwatnie pan minister już poruszył, iż miałem przyjemność i zaszczyt w poniedziałek prowadzić to spotkanie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wszystkim przedstawicielom starostw i wojewodom dziękuję. Jako żołnierz bardzo dziękuję przede wszystkim za zaufanie do Sił Zbrojnych RP, w mojej ocenie choćby wykraczające poza nasze możliwości. Miałem wrażenie, iż państwo takie pokładacie zaufanie, iż możemy choćby przewrócić – przepraszam za kolokwializm – państwo do góry nogami. Bardzo za to dziękuję, czułem się zaszczycony. Bardzo dziękuję za to, co powiedział pan minister, zrozumienie problemu, z jakim się borykamy, konstruktywność ustaleń i determinację przede wszystkim starostów poza podziałami politycznymi, determinację w realizacji tego zadania. Nikt nie ma wątpliwości, iż jest to projekt ważny. Tylko przy udziale samorządów… Troszeczkę w myśl, powiedzmy, Clausewitza – zrozumienie i tłumaczenie, dlaczego państwo taką politykę prowadzi, politykę odstraszania i zapewnienia bezpieczeństwa…

Druga sytuacja. Byłem mile zaskoczony chęcią udziału w szkoleniu urzędników administracji samorządowej, o której mówił pan minister Tomczyk. Szanowni państwo, zdajemy sobie sprawę, iż największym problemem, jaki pojawił się w zakresie szeroko pojętej „Tarczy Wschód” i obrony cywilnej, ochrony cywilnej, która wpisuje się w ten program, jest dostępność Internetu. Siły Zbrojne pracują nad poprawą, żeby był dostęp do nr 112, który w naszej ocenie jest pierwszym elementem obrony naszego państwa, ochrony tego państwa.

Poza tym bardzo dziękuję wojewodom za przedstawienie swoich programów w ramach miejsc składowania i przyjęcie takiego projektu, aby na szczeblach powiatu były one wykonywane w ramach szeroko pojętego programu ochrony i obrony ludności z zatowarowaniem. Po co? Aby aktywizować lokalną przedsiębiorczość, aby aktywizować firmy budowlane, które są w danych województwach.

Trzeci obszar, który wymaga ustaleń na szczeblu MSWiA, to jest podział środków. Korzystając, panie ministrze, dziękuję też za udział przedstawicieli MSWiA w tym procesie. Dzisiaj podział jest według schematu ludności, urbanizacji. To jest oczywiste, ale też przede wszystkim chodzi o zagrożenia i z tego tytułu większą konieczność realizacji zadań, m.in. dlatego na przyszły rok te skromne środki – zdajemy sobie sprawę, iż skromne – są zwiększone o 20% dla województw wschodnich.

Proszę państwa, pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękujemy za udział w ustaleniach poniedziałkowych. o ile państwo pozwolą, o ile pan minister pozwoli, bo jeszcze tego nie ustalaliśmy, powtórzymy takie spotkanie za miesiąc. Będzie ono poświęcone polityce regionalnej. Chodzi o kwestie antydostępności i dostępności, o skorzystanie z projektów funduszu bezpieczeństwa dotyczących poprawy dróg, elementów drogowych i o ten drugi obszar, który niestety z racji mojego braku doświadczenia nie mógł być w poniedziałek rozstrzygnięty – realizacji zadań zabezpieczenia medycznego, o którym meldowałem w bazie.

Panie przewodniczący, melduję, iż skończyłem. Pozostaję do dyspozycji panów, o ile są jakieś pytania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo, panie generale.

Rozumiem, iż pan minister już dziękuje.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:

Tak, ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Romowicz. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, dziękuję za waszą pracę, którą wykonujecie na co dzień, dbając o nasze bezpieczeństwo. Ponieważ myślimy strategicznie i myślimy do przodu, chciałbym poruszyć temat województwa podkarpackiego i nie tylko granicy na Podlasiu, ale i granicy z Ukrainą.

Mieszkam w Ustrzykach Dolnych. To jest 8 km od przejścia granicznego w Krościenku. Chciałbym zwrócić państwu uwagę, zwłaszcza panu ministrowi Tomczykowi, na kwestię wykorzystania infrastruktury kolejowej i drogowej do przejścia granicznego w Krościenku. Pewnie pan minister nie posiada tej wiedzy, ale kilka lat temu linia kolejowa 108, która prowadzi od miejscowości Stróże do Krościenka, na odcinku od Sanoka do Krościenka, czyli do granicy państwa, została usunięta z listy linii kolejowych o znaczeniu państwowym.

Okazuje się, iż linia kolejowa, która prowadzi do granicy państwa, na ostatnim odcinku kilkudziesięciu kilometrów nie ma znaczenia państwowego dla państwa. To wydaje się trochę dziwne, biorąc pod uwagę fakt, iż kiedy mieliśmy ten kryzys humanitarny, to na gwałtownie uruchamialiśmy połączenia kolejowe właśnie do Krościenka, a w przyszłości nie wiemy, jak będzie. Być może granica w Krościenku będzie strategiczna z punktu widzenia bezpieczeństwa.

Prosiłbym bardzo pana ministra o przeanalizowanie, czy linia kolejowa 108 na odcinku od Sanoka (czyli od kilometra 108 860) do granicy państwa w miejscowości Krościenko nie powinna powrócić do statusu linii kolejowej o znaczeniu państwowym i czy nie powinniśmy rozpocząć już teraz wykonywania dokumentacji technicznej na przebudowę tej linii kolejowej. w tej chwili jest wykonywana przebudowa tylko do miejscowości Nowy Zagórz, a od Nowy Zagórz do Krościenka choćby nie mamy dokumentacji na przebudowę, choćby po to, żeby świadczyć jakiekolwiek usługi transportu sprzętu wojskowego czy jakiegokolwiek innego.

Drugi temat to jest też pomyślenie w sposób strategiczny o drogach krajowych, które prowadzą do przejść granicznych. Droga krajowa nr 84, która prowadzi od przejścia granicznego w Krościenku do Nowego Sącza, na odcinku od przejścia granicznego do miejscowości Zahutyń nie jest od kilkudziesięciu lat kompleksowo przebudowywana. Gdybyśmy dzisiaj mieli tymi drogami przeprowadzić transport jakiegoś sprzętu ponadnormatywnego czy wojskowego, czy jakiegokolwiek innego, to warunki techniczne na mostach mogą nam utrudniać ten transport.

Jak wiemy, inwestycji drogowych nie robi się z dnia na dzień. Dokumentacji technicznych też nie przygotowuje się z dnia na dzień. Czy nie warto rozważyć, aby te drogi krajowe, które prowadzą do przejść granicznych, zaplanować w jakimś programie wieloletnim do kompleksowej przebudowy, tak aby można było je wykorzystywać do celów obronności? To nie jest temat stricte samorządowy, ale bardzo mocno powiązany z samorządami, bo lokalne samorządy, zwłaszcza gmin nadgranicznych, z chęcią dołożyłyby się finansowo do wykonywania dokumentacji takich dróg, bo jest też w ich interesie, aby podnosić kategorię i jakość tych dróg. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Po pierwsze, chcę podziękować panu przewodniczącemu za zorganizowanie spotkania poświęconego tej tematyce, a przedstawicielom resortu obrony narodowej, wojska za to, co państwo robicie. Powiem o kilku elementach, które wynikają z praktyki, które mogą moim zdaniem pomóc jeszcze realizować nam te przedsięwzięcia na granicy wschodniej, oczekiwane z punktu widzenia budowy odporności czy obrony granic, szerzej mówiąc.

Sprawa pierwsza to jest to, iż my przy okazji pierwszych środków z programu, który powstał w związku z wejściem w życie ustawy o obronie cywilnej i ochronie ludności, chcemy państwa poinformować, iż mamy dzisiaj 8 października, ale są województwa, w których wciąż nie mamy umów, już nie mówię, iż pieniędzy, ale umów.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

Są wysłane.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Także niestety po stronie wschodniej.

W związku z tym z panem generałem współpracujemy od dawna i to jest dobra współpraca, ale sygnalizuję to dlatego, iż w niektórych przypadkach, jak próbujemy być dociekliwi, dlaczego nie ma umów, a już nie mówię o pieniądzach, to mówi się nam, iż pakiety projektów są uwzględniane przez MON i MSWiA i stąd wojewodowie nie mogą nam przekazywać. Uprzejmie prosimy o przyspieszenie tych procedur.

Pana ministra Tomczyka bardzo proszę o to, żeby wykonać pewien ruch w stosunku do ministra finansów. My naprawdę nie będziemy w stanie tych pieniędzy, które się pojawiły, z punktu widzenia ochrony ludności niemałych, wykorzystać rozsądnie do końca tego roku. Stąd prosimy o to, aby albo przenieść je na tzw. niewygasy, przepraszam, iż używam obiegowego sformułowania, albo co mogłoby być też rozwiązaniem, które pomogłoby nam w racjonalnym wykorzystaniu tych środków, zmienić formułę tych zadań, choćby punktowo, na zadania, które pozwoliłyby przekazać środki w formule subwencji, bo wówczas nie byłoby żadnego problemu z wykorzystaniem ich trochę później. To jest pierwsza sprawa.

Z tym wiąże się także coś, co dotyczy ściany wschodniej w sposób szczególny, bo mam dosyć dobre rozeznanie na temat miejsc schronienia, schronów i miejsc ukrycia. Najgorzej jest właśnie w województwach wschodnich. Na Podlasiu, jeżeli dobrze pamiętam, są 22 schrony w całym województwie. Nie mamy jeszcze rozporządzenia dotyczącego budowy schronów. Co do miejsc tymczasowego ukrycia ta sprawa jest już rozstrzygnięta, ale nie ma rozporządzenia. Od momentu, kiedy pojawią się przepisy, do momentu, kiedy będziemy mogli uruchomić zamówienia publiczne, minie parę miesięcy na przygotowanie dokumentacji. Chcielibyśmy to robić jak najszybciej, stąd też prośba o to, aby się w to włączyć.

Przepraszam, iż teraz się trochę uskarżę, ale kończąc wątek tego programu, powiem tak. Zupełnie nie do przyjęcia jest dla nas to, iż oczekuje się od nas wkładu własnego do tych projektów, podczas kiedy w trakcie prac nad programem była mowa o tym, iż otrzymamy pełnię środków. To jest znów adresowane nie do MON ani do wojska, głównie do wojewodów. Mamy przykłady, żeby nie być gołosłownym. W województwie warmińsko-mazurskim oczekuje się od samorządów wkładu, wcale niemałego. Nie stać nas na to, żeby dołożyć na przykład 50% do projektu w sytuacji, kiedy do tej pory nie mieliśmy go w ogóle realizować.

Następna sprawa to jest coś, co dotyczy możliwości wsparcia pewnych przedsięwzięć niezwiązanych wprost z obronnością, dlatego też dziękuję za to, iż w ramach „Tarczy Wschód” mamy mieć troszeczkę lepszy dostęp do nieruchomości Skarbu Państwa, ale prosimy o jeszcze większe rozszerzenie, szczególnie na gospodarkę mieszkaniową. O tym się nie mówi przy okazji tarczy, raczej się państwo koncentrujecie na działaniach typowo obronnych, ale my chcielibyśmy także, aby w przypadku samorządów, które będą się ubiegały o grunty Skarbu Państwa, na przedsięwzięcia typu gospodarka mieszkaniowa było większe otwarcie. Wytłumaczę dlaczego.

To właśnie województwa wschodnie wyludniają się najbardziej. To tam mamy największy problem demograficzny także ze względu na to, iż poczucie bezpieczeństwa jest niższe. Wyjątkiem są na przykład Suwałki, co nas bardzo cieszy. W Suwałkach, co jest pewną niespodzianką, wzrasta liczba ludności, ale dzięki temu, iż wojsko wróciło do Suwałk. To dobrze, iż wróciło do Suwałk, bo to oznacza zapotrzebowanie także na substancję mieszkaniową. To zresztą nie tylko kwestia budownictwa mieszkaniowego, ale to dla nas jest ważne i myślę, iż dla państwa z wojska także w kontekście tego, aby obecność wojska w tych miejscach była obecnością stałą. Do tego potrzebne będą mieszkania. My chcemy się w to włączyć.

Prośba też o to, aby budować wśród mieszkańców świadomość potrzeby odpowiedzialności także za swoje bezpieczeństwo. Ta świadomość będzie budowała się lepiej, jak uda się nam załatwić parę rzeczy z przeszłości. O jednej powiem. To jest kwestia tego, co się działo na początku dywersji ze strony Białorusi i na początku budowy muru. Prośba do państwa, aby rozliczyć się z samorządami za to, co zostało zrobione w początkowym etapie obrony przed przerzucaniem nam nielegalnych migrantów. Być może trzeba wykupić ten pas ziemi wzdłuż muru po to, żeby nie było wątpliwości w tym zakresie. To jest też temat do podjęcia, ale niestety, jak rozmawiam z samorządowcami z tamtej części Polski, to oni wciąż mają w pamięci to, iż po tej akcji różnych służb, bo nie tylko wojska, mieli sporo problemów, głównie z infrastrukturą drogową. Stąd gdybyście państwo także w tych działaniach, które będą się wiązały z modernizacją dróg, zechcieli współpracując z samorządami, powrócić do tamtego tematu, byłoby doskonale.

Chcę poprzeć wniosek pana posła Romowicza w stosunku do drogi nr 28 i 84 też, ale nr 28, bo początkiem jest DK28. To rzeczywiście byłaby alternatywa dla autostrady, bo w stosunku do ciężkiego transportu to można go prowadzić tylko autostradą, potem ewentualnie wzdłuż nr 19, od Gorlic przez Krosno, Sanok aż do Przemyśla, jest z tym duży problem. Rzeczywiście pan poseł ma rację i popieramy z punktu widzenia samorządów udrożnienie tej drogi i wzmocnienie jej nośności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Skonieczka, proszę bardzo.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do konkursów, o których mówił pan Wójcik, bo rzeczywiście w zeszłym tygodniu z panem ministrem Karnowskim byliśmy na konwencie wójtów województwa kujawsko-pomorskiego. Podnosili oni ten problem, iż mają mało czasu w wydatkowanie środków, szczególnie jeżeli chodzi na przykład o jakieś zakupy, gdzie trzeba ogłaszać przetargi. To de facto już jest nierealne, żeby przeprowadzić przetarg i dokonać zakupu, na przykład samochodów, które służyłyby do przewozu ludności, więc ten problem trzeba jakoś systemowo rozwiązać. Wójtowie i burmistrzowie z naszego województwa o to apelowali.

Natomiast chciałbym dopytać, bo pan minister i państwo mówiliście dużo o tych spotkaniach z samorządowcami, o szkoleniach dla sołtysów. Rozumiem, iż takie działania informacyjne służące przekazywaniu wiedzy są potrzebne, natomiast chciałbym zapytać o aspekt praktyczny. Z moich doświadczeń pracy w samorządzie wiem, iż z praktyką bardzo często bywa problem – jak przychodzi jakieś zagrożenie, to później teorię mamy dobrze opanowaną, mamy dużo dokumentów w szafach, ale nie wiemy, co po kolei robić. Wiem też z doświadczenia, iż na przykład dobrze wychodziły w samorządach, przynajmniej w naszym województwie kujawsko-pomorskim, takie ćwiczenia jak ćwiczenia akcji kurierskiej czy wprowadzanie dyżurów stałych. To było ćwiczone w praktyce.

Chciałbym zapytać, czy działania związane z obroną ludności i obroną cywilną również są ćwiczone praktycznie? Czy takie zajęcia, symulacje są wykonywane, czy też są planowane?

Drugie pytanie dotyczy łączności. Jaki jest pomysł na to, żeby zachować łączność w przypadku, kiedy nie będzie zasilania, kiedy nie będą działały sieci komórkowe? Wiem, iż w samorządach są radiostacje, ale tam też wymagane są generatory. Czy planowane być może są urządzenia łączności satelitarnej? To się sprawdziło w Ukrainie. Nie wiem, czy samorządy takie urządzenia kupują. Czy jest to planowane, żeby tę łączność zachować właśnie w czasie zagrożenia? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Następny w kolejności jest pan poseł Wieczorek. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zapytać odnośnie do zasad ogólnych, o ile chodzi o alokację prawie 20 mld zł. Pierwsze pytanie to, czy alokacja ze strony samorządów wypełnia już de facto tę kwotę, o ile chodzi o wnioski i perspektywę zawarcia umów? Drugie pytanie dotyczy tego, iż tam są cztery najważniejsze obszary, które powinny być finansowane z tego funduszu. Czy jest znany jakiś rozkład procentowy? Jaka kwota na poszczególne obszary będzie alokowana do samorządów?

Trzecie pytanie dotyczy tego, co może mi gdzieś umknęło. Jak wygląda kwestia oprocentowania pożyczki dla jednostek samorządu terytorialnego? Jakie są warunki i zasady dotyczące realnych kosztów obsługi tego długu? Rozumiem, iż nie ma żadnej formy umorzenia, przynajmniej w części, dla jednostek samorządu.

Wiem, iż gości trochę trudniej pytać, ale mam pytanie, jakie jest zainteresowanie ze strony samorządów tą formą realizacji inwestycji? Poniekąd jest to jednak inwestycja wspólna, bo to jest inwestycja w bezpieczeństwo państwa polskiego, a ma formę pożyczkową. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Pozwolę sobie jeszcze do pana ministra…

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Zgłaszałam się.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

To przepraszam, nie widziałem. Pani posłanka Krawczyk, proszę bardzo.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z uwagą przeanalizowałam treść tych dokumentów, które są teraz w naszym posiadaniu. Chciałabym się odnieść do jednego aspektu, który powinien mieć wymiar systemowy, a mianowicie aspektu edukacyjnego.

Działania wojska i jednostek samorządu terytorialnego nakierowane są przede wszystkim na współpracę operacyjną i szkoleniową – z tego dokumentu wynika – dorosłych struktur administracyjnych. Brakuje mi komponentu edukacyjno-społecznego, zwłaszcza edukacji młodzieży, w zakresie bezpieczeństwa i odporności państwa, współpracy wojska ze szkołami ponadpodstawowymi, uczelniami i organizacjami młodzieżowymi w kształtowaniu postaw obywatelskich, proobronnych. Chodzi na przykład włączanie szkół czy harcerstwa, klas mundurowych, NGO do ćwiczeń i struktur odpornościowych.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, iż znalazłam tutaj jedno zdanie na str. 2 o zajęciach z pierwszej pomocy przedmedycznej dla starostwa powiatowego, ale chciałabym zapytać, czy to nie powinno być systemowe włączanie. Faktem jest, iż jako były dyrektor szkoły ponadpodstawowej widziałabym taką konieczność włączania uczniów szkół ponadpodstawowych, włączania studentów do budowania takiej odporności. Tego dotyczyło moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy kogoś z państwa jeszcze nie zauważyłem? Nie widzę więcej zgłoszeń.

To pozwolę sobie, panie ministrze, dwa słowa.

Po pierwsze, bardzo dziękuję za to, iż jest pan dzisiaj z nami na Komisji, i to w takim silnym przedstawicielstwie. Rozmawiamy, wydaje nam się, o naprawdę kluczowych sprawach, dla mnie też jako mieszkańca Lubelszczyzny. Wiemy o tym, jak istotną rolę odgrywają samorządy, jak ważna jest postawa samorządowców w konflikcie zbrojnym po napaści Rosji na Ukrainę, jak ważna jest rola samorządów. Oczywiście na taką sytuację – chociaż miejmy nadzieję, iż nigdy ona nie nastąpi – musimy być przygotowani. Stąd chociażby wspominana przez kilku przedmówców ustawa o obronie cywilnej i ochronie ludności oraz wynikające z niej działania skierowane do samorządowców i środki przyznawane za pośrednictwem wojewodów.

Na Lubelszczyźnie mamy podpisane umowy na ponad 20 mln zł. Kwota 270 mln zł to kwota całkowitej alokacji na ten rok, więc ta ustawa faktycznie działa i środki trafiają do samorządów. To jest bardzo dobra informacja, choć wydaje mi się, iż to jest raczej rola Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji niż Ministerstwa Obrony Narodowej. Prawda, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:

W dużej mierze – tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Właśnie.

Natomiast chciałbym zapytać o to, co na Lubelszczyźnie i o kwestie dotyczące „Tarczy Wschód” w tej części województwa lubelskiego. Na jakim etapie jest to przedsięwzięcie? jeżeli mógłby pan nam to przybliżyć… Co w najbliższym czasie powinno się wydarzyć? Jaka jest w tym wszystkim rola samorządów? Samorządowcy, jak wiemy, nie chcą być tylko wykonawcami pewnych wskazań czy poleceń, ale chcą uczestniczyć w tym procesie, a dla nas, mieszkańców Lubelszczyzny, wiedza na temat tego, jak realizowana jest „Tarcza Wschód” i czego możemy się spodziewać w najbliższych miesiącach, jest niezwykle cenna, Bardzo prosiłbym o przybliżenie tego tematu, jeżeli chodzi o Lubelszczyznę. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiem po kolei, a później poproszę o uzupełnienie pana gen. Sankowskiego oraz pana pułkownika Artemiaka, o ile chodzi o działalność WOT i działalność szkoleniową.

Jeżeli chodzi o kwestię województwa podkarpackiego, to województwo podkarpackie – wbrew informacjom, które się czasami gdzieś pojawiały, choćby na sali sejmowej – jest częścią programu „Tarcza Wschód”. Wszystkie województwa, które wymieniłem, w tym województwo podkarpackie, są częścią tego projektu. Inwestycje, dokładnie tak samo jak w województwie lubelskim czy warmińsko-mazurskim, będą realizowane również w województwie podkarpackim.

Jeżeli chodzi o komentarz do linii kolejowej i do drogi, to odpowie pan gen. Sankowski. o ile chodzi o kwestie dróg, chciałbym zwrócić uwagę, iż resort obrony narodowej dysponuje budżetem w wysokości 500 mln zł rocznie na drogi najważniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. To jest tylko tyle i aż tyle albo aż tyle i tylko tyle, bo w skali Ministerstwa Infrastruktury czy w skali państwa to jest to kropla w morzu potrzeb. Te pieniądze są wydatkowane nie na długie ciągi drogowe, tylko na krótkie odcinki dróg, które na przykład prowadzą do kluczowych lotnisk, baz wojskowych, jednostek wojskowych, które prowadzą, by wyprowadzić albo wprowadzić wojsko w dany teren. Wtedy wojsko w trybie niejawnym wkracza w ten przedmiot postępowania i przy udziale Ministerstwa Infrastruktury przekazuje środki do jednostek samorządu terytorialnego, najczęściej – powiedziałbym, iż zwykle – choćby jednostki samorządu terytorialnego nie zdają sobie sprawy, iż to są środki, które pochodzą z resortu obrony narodowej, dlatego że, tak jak powiedziałem, lista tych dróg to jest dokument klauzulowany. To jest sprawa nr 1.

Natomiast zwracamy oczywiście uwagę na te drogi. Trwa nieustanna analiza tego, które z nich są potrzebne z punktu widzenia realizacji planów operacyjnych, bo tak naprawdę to jest najważniejsze zadanie wojska, żeby w trakcie takiej czy innej sytuacji móc zrealizować plany narodowe czy plany regionalne, które dotyczą działalności Sił Zbrojnych.

Jeżeli chodzi o uwagi, które przekazał pan Marek Wójcik, po pierwsze, dziękuję za całą współpracę przy ustawie, naszej specustawie, która dotyczy inwestycji kluczowych i strategicznych, bo nie miałem okazji tego zrobić wcześniej. Cenię sobie tę współpracę ze związkiem. Pieniądze, o ile chodzi o wojewodów, zostały przekazane w sierpniu. Resort obrony narodowej dokłada wszelkich starań, żeby z naszej strony była pełna płynność, o ile chodzi o realizację tych wniosków. Dziś jesteśmy na takim etapie, iż raczej zamykamy sprawę w ciągu 48 godzin, o ile chodzi o resort obrony narodowej. Utworzyliśmy też specjalny zespół, którym współkieruje obecny tutaj gen. Sankowski, w resorcie obrony narodowej zajmujący się infrastrukturą wojskową. Pan generał krok po kroku każdy z tych wniosków bada.

Chodzi też o to, żeby mieć pełną świadomość, iż to są pieniądze, po pierwsze, podatnika, po drugie, jest to część 29 – Obrona narodowa w ramach budżetów wojewodów i te pieniądze muszą być wydatkowane w odpowiedni sposób. Dlatego ta procedura zajmuje kilka czy kilkanaście dni, ale nie można jej już bardziej skrócić, tym bardziej iż duże siły zostały wydzielone do tego, żeby analizować bezpośrednio dokumenty, które płyną z samorządów i od wojewodów. Umówiliśmy się tak też z racji tego, iż te pieniądze były przekazane w sierpniu. Wiemy, jak wygląda rok budżetowy, iż rok 2025 jest głównie przeznaczony na kwestię zakupów sprzętu, który dotyczy ochrony ludności w ramach systemu podwójnego wykorzystania. Rok 2026 to są głównie inwestycje, które będą realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego albo przez odpowiednie instytucje.

Jeżeli chodzi o program obrony ludności, to pamiętajmy, iż jest to projekt, który został zaprezentowany przez MSWiA i właśnie MSWiA jest resortem wiodącym w tym zakresie. My staramy się wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, pomóc. Więc o ile chodzi o kwestie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, to nie udzielę odpowiedzi, bo po prostu to nie jest moja kompetencja. Tak jak tutaj któryś z państwa posłów zaznaczył, prawdą jest, iż my się koncentrujemy na obronie narodowej. To chyba mówił pan przewodniczący Wójcik. Jest dokładnie tak, to znaczy Siły Zbrojne koncentrują się na obronie narodowej, więc jest obrona i jest ochrona. Od ochrony są siły podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a od obrony państwa są Siły Zbrojne.

Jeżeli chodzi o pozyskanie ziemi, sukcesywnie pozyskujemy ziemię wzdłuż granicy państwa, natomiast robimy to w takiej formie, żeby to w żaden sposób nie budziło kontrowersji między wojskiem a społecznością, w związku z tym odbywa się to w normalnej procedurze zakupowej – albo w procedurze kontaktu z Lasami Państwowymi, albo z KOWR, albo z tym, kto jest aktualnie właścicielem danej działki w ramach Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o kwestie dróg, które są przy granicy, zgodnie z prawem wojsko odtwarza drogi tam, gdzie zostały zniszczone, o ile zostały zniszczone w związku z działalnością wojska. Ten proces jest prowadzony od wielu lat. o ile są tutaj jakieś konkretne elementy, wszystko chętnie poddamy analizie. Te analizy są prowadzone na bieżąco, za każdym razem, kiedy jednostki samorządu terytorialnego się do nas zwracają.

Jeżeli chodzi o kwestie konwentu wójtów, to tak jak powiedziałem, pan pułkownik Artemiak udzieli odpowiedzi, o ile chodzi o szkolenia praktyczne. Tak, chcemy, żeby to były szkolenia praktyczne, zresztą to są wnioski, które też płyną po powodzi. W wielu miejscach PSP de facto zastępowała w zarządzaniu kryzysowym jednostki wykonawcze czy organy wykonawcze na poziomie gmin. o ile uznano na poziomie wojewody czy premiera, iż te jednostki sobie po prostu z tym problemem nie radzą… Nie dlatego, broń Boże, iż nie chciały, tylko o ile mamy do czynienia z małym urzędem gminy, w którym jest kilkudziesięciu pracowników, a dwóch na przykład zajmuje się zarządzaniem kryzysowym, to wtedy, kiedy mówimy o tak dużej historii jak ta, która wiązała się z powodzią, to umówmy się, iż siły i środki musiały być poprawione.

Jeżeli chodzi o kwestię zasilania, pan poseł przewodniczący ma rację. To jest temat, który wielokrotnie był analizowany. W przyszłości, mam nadzieję, pozyskamy własnego satelitę komunikacyjnego, który będzie mógł służyć na rzecz całego państwa, nie tylko na rzecz administracji centralnej, jak to ma miejsce teraz.

Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczy alokacji środków, to też jest obszar MSWiA, ale pan gen. Sankowski w miarę możliwości odpowie. Tutaj też były pytania, które dotyczyły oprocentowania i ewentualnych umorzeń. To jest raczej kompetencja pana ministra Karnowskiego.

Pani poseł Krawczyk pytała o aspekt edukacyjny. On dla nas ma oczywiście fundamentalne znaczenie, ale też musimy pamiętać, iż wojsko przede wszystkim musi się szkolić samo, musi być gotowe do przeprowadzenia różnego rodzaju działań czy operacji. Będzie pomocnicze w przypadku przeprowadzenia na przykład lekcji przysposobienia obronnego czy przedmiotów, których dzisiaj nazwa jest inna, jeżeli dobrze pamiętam. Natomiast w ramach programu szkoleń, który będziemy ogłaszać w ciągu kolejnych 2–3 tygodni, jest też element, który będzie rozwijany, który dotyczy uczniów szkół ponadpodstawowych i być może też podstawowych. Na jakimś etapie będziemy mogli naprawdę w ogromnym zakresie dokonywać tego typu szkoleń. Musimy jednak pamiętać, iż wojsko musi być przede wszystkim gotowe do obrony państwa, to jest jego podstawowa działalność. Może wspomagać Ministerstwo Edukacji Narodowej czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w kwestii budowania odporności społecznej.

Proszę o przekazanie reszty informacji, tak jak mówiłem wcześniej. Panie przewodniczący, ja dziękuję, bo za 11 minut zaczyna się Rada Ministrów, więc pozwolę sobie się oddalić. Jest pan minister Karnowski, który będzie reprezentował rząd dalej.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Pan generał Sankowski, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

W ramach uzupełnienia, panie pośle z ziemi podkarpackiej, dziękuję za to pytanie. Tak, Siły Zbrojne… Dlatego są te spotkania, m.in. odnośnie do tych dróg nie bez kozery powiedziałem w pierwszym rzucie, iż powiatowe, bo chcemy poprosić powiaty, porozmawiać z powiatami, czy złączymy nasze potrzeby obronne z potrzebami mieszkańców i będziemy namawiać do skorzystania z tego dodatkowego programu, z Funduszu Bezpieczeństwa i Obrony. Zdajemy sobie sprawę, iż to jest fundusz, powiedzmy, zależny, czyli po prostu to w jakiś sposób ma być pożyczka, ale, panie ministrze, pan dyrektor na pewno wytłumaczy bardziej szczegółowo, jakie to będzie. Budowane są dzisiaj zasady, jak to się w wojsku mówi, strategia tego działania, ale z racji odpowiedzialności nie czuję się tu odpowiedzialny.

Jeżeli chodzi o drogi, mosty, drogi kolejowe, zostały one przez dowództwo generalne przejrzane, dlatego jest to spotkanie – najpierw drogi, ale też i mosty – aby móc porozmawiać o aktywizacji pewnych połączeń kolejowych, szczególnie w części wschodniej, ale nie tylko. Chodzi o to, aby móc lepiej realizować potencjalny transport operacyjny, taktyczny czy choćby strategiczny.

Jeżeli chodzi konkretnie o drogę krajową nr 84, nr 28, nr 108, tych dróg przejrzanych jest prawie 260. O nich chcielibyśmy rozmawiać. Zapraszamy na to spotkanie, które zorganizuję, wtedy porozmawiamy również o tej drodze. Zapewne, o ile to… Przepraszam, nie znam tych dróg, panie pośle, pan lokalnie na pewno więcej wie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Karnowski:

Bardzo piękna.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

To jest droga, która prowadzi, rozumiem, do tego przejścia, gdzie budowaliśmy dziwne rzeczy, tak? Tak powiem z uwagi na brak klauzuli. Tak, panie pośle?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

To jest droga do przejścia granicznego w Krościenku.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

To jest to droga w zainteresowaniu Sił Zbrojnych, o której chcielibyśmy porozmawiać. Z racji ograniczeń pewnych programów…

Dlaczego chcemy rozmawiać? Żeby być przygotowanym, jak już będziemy gotowi do strategii pożyczkowej czy tam FBiO, bo tam mogą być pewne ograniczenia, do 20 km te drogi… Chcielibyśmy też namówić, bo nie tylko mówimy o remoncie, ale pewnym dostosowaniu, mówimy o mobilności, ale też i kontrmobilności… Liczymy tu na współpracę, bo, tak jak powiedział pan minister Tomczyk, jest wzorcowa. Najlepiej rozmawiać z ludźmi, marszałkami, starostami i wójtami, którzy będą potencjalnie beneficjentami tych zdarzeń.

Jeżeli chodzi o drogi, mówimy o Funduszu Dróg Samorządowych, beneficjentem środków jest Ministerstwo Obrony Narodowej. Ten program dzisiaj jest do 2030 r. Minister obrony narodowej w tym roku wystąpił o jego przedłużenie, a również zaproponował pewne zmiany do samych wymagań, bo nie wszystkie drogi muszą być, powiedzmy, o pasie jezdnym 7 m, niektóre nie muszą być takie. Chcielibyśmy doprowadzić do kategoryzacji dróg, aby można było wspierać realizację i robić montaż finansowy. Chcielibyśmy m.in. dopisać, iż nie 100%, tylko do 100%, po to żeby można było rozmawiać z samorządami, burmistrzami miast, marszałkami. Widzimy tu ogromny potencjał. Dzisiaj zapis prawny jest, jaki jest, i powoduje, iż wojsko 100% i mamy kłopoty. Dzięki staraniom Ministerstwa Infrastruktury liczę na pewną zmianę w postrzeganiu tego projektu.

Jeszcze raz: w tej chwili, jeżeli mówimy o drogach, to traktujemy to razem z przeprawami, zabezpieczeniem pewnych elementów na kryzys, mówimy o mostach i tych elementach składowych, przyczółkach. Chcielibyśmy o tym porozmawiać, dlatego zapraszamy samorządowców na nasze spotkanie. Szczególnie mam na myśli część wschodnią, ale nie tylko, bo program jest na cały kraj. Pewne elementy, które będą oddziaływały na część wschodnią, która jest w dzisiejszym zainteresowaniu, muszą być lokalizowane w innej części naszego państwa.

Jeżeli chodzi o rozporządzenie, panie przewodniczący, potwierdzam, iż ono się tworzy. Mimo iż właścicielem jest MSWiA, mogę powiedzieć, iż Siły Zbrojne w tym uczestniczyły i dały wytyczne już dawno. Tylko tyle powiem. Pana ministra Tomczyka nie ma, więc skorzystam z jego stwierdzenia, jak robić gwałtownie lub dobrze, to może lepiej dobrze. Dajmy szansę Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ono musi się pojawić, bo schrony tak, ale przede wszystkim miejsca ukrycia to jest ten element dla obywatela. Mamy tę świadomość. Każdy obywatel w przypadku jakiegoś zdarzenia, alarmu musi wiedzieć, gdzie się ma udać. To jest nasze myślenie, być może proste, ale uważam, iż od tego trzeba zacząć.

Jeżeli chodzi o mieszkaniówkę, troszkę wychodząc poza „Tarczę Wschód”, mogę powiedzieć tylko znowu słowo dziękuję, bo tam, gdzie lokalizujemy nasze jednostki wojskowe, wsparcie samorządów jest bardzo duże. Niejednokrotnie samorządy deklarują przekazanie terenów pod budownictwo dla Sił Zbrojnych ze swojego zasobu albo przy bardzo dużej bonifikacie, nieraz choćby za przysłowiową złotówkę.

Jeszcze raz – liczę na to wsparcie. choćby o tym nie mówię, bo w tym zakresie, tam, gdzie się pojawiają nasze jednostki, nasze potrzeby w zakresie lokalizacji pododdziałów, czujemy wsparcie samorządów. Liczymy i wiemy, iż samorządowcy odbierają to jako możliwość rozwoju lokalnej społeczności, bo jeden żołnierz… Już nie wspomnę, iż zwykle to jest więcej – przynajmniej trzech obywateli w rejonie, ale też trzy dodatkowe miejsca pracy. Tu jest pełne poparcie. Mówię to jako żołnierz, który ma zaszczyt uczestniczyć w tych spotkaniach.

Wykupić ziemię i cały pas nadgraniczny, panie przewodniczący, to duże wyzwanie. Przywiązanie do ziemi obywatela polskiego jest bardzo duże i wcale się nie dziwię. My jako Siły Zbrojne, szczególnie w tym pasie nadgranicznym, mamy trochę inny pomysł. Na razie rozmawiamy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby może nie wykupywać, ale poprosić obywatela, aby dał możliwość za bonifikatę finansową skorzystania z tego terenu dla Sił Zbrojnych, na przykład w kategorii użyczenia na 30 lat, za to środki finansowe. Chodzi o to, by pogodzić przywiązanie do ziemi obywatela i zarazem budowanie narracji wykorzystania operacyjnego, przygotowania, powiedzmy, obronnego. Może operacyjnego to za duże słowo, ale obronnego naszego państwa.

Jeżeli chodzi o szkolenia, ćwiczenia praktyczne zostawię to koledze z WOT. Między innymi w ramach „Tarczy Wschód” w ramach obrony cywilnej… Nie bez kozery nie używam sfomułowania ochrona cywilna, tylko obrona cywilna, zdaję sobie bowiem sprawę, iż obrona cywilna to jest tak naprawdę na czas „W”. Myślenie Sił Zbrojnych i uzgodnienia idą w tym kierunku, aby obrona cywilna, którą dzisiaj przygotujemy, była gotowa do przejęcia zadań wprost obrony cywilnej, bo całe państwo walczy. To jest może takie stwierdzenie górnolotne, ale to jest prawda. To nie tylko Siły Zbrojne, ale też… Uważamy, iż samorządy to jest clou.

Kończąc, m.in. w ramach tej tarczy zaproponowaliśmy budowanie hubów szkoleniowych na szkolenia dzienne, dwudniowe z wykorzystaniem firm, które są specjalistyczne, ale też z wykorzystaniem do szkoleń kolegów z WOT, chociaż tych szkoleń dziennych, dwudniowych. Zdajemy sobie sprawę, nie jestem specjalistą, jestem inżynierem, ale przede wszystkim ćwiczenie, ciągłe ćwiczenie buduje pewność siebie w sytuacjach stresowych.

Panie pośle, dziękujemy za to zrozumienie.

Czy jest zainteresowanie tym programem? Jeszcze nie może być zainteresowania, ponieważ on dopiero jest budowany, ale to już zostawiam tu panu ministrowi Karnowskiemu, o ile chodzi o środki w ramach FBIO.

Edukacja, szkolenie – adekwatnie pan minister chyba powiedział, jesteśmy gotowi wspomagać proces choćby szkoły podstawowej, bo pani mówi o szkole średniej, ale budowanie świadomości zacząłbym od szkoły podstawowej, troszeczkę budujmy naszą świadomość. o ile będą takie możliwości, bo oczywiście wojsko musi się szkolić przede wszystkim do obrony, ale na pewno bardzo chętnie uczestniczy w szkoleniach, zaproszeniach. choćby miałem przyjemność brać udział w takich szkoleniach, choćby dla przedszkolaków, nic mi się nie stało, poświęciłem 2 dni, 3 dni, choćby odbierało się to w formie może zabawy, ale tak się buduje odporność państwa.

Jeżeli chodzi o zadanie inwestycyjne na Lubelszczyźnie to, panie pośle, jesteście liderem, 112 zadań, determinacja, z jaką Lubelszczyzna to wykonuje… Co będziemy robili? Przede wszystkim Lubelszczyzna i podkarpackie to jest budowa tych miejsc składowania w pierwszym rzucie.

Już kończę, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Zaraz, panie ministrze, bo to akurat bardzo ważne rzeczy.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

Między innymi opieramy się o podkarpackie, które też jest… Muszę podziękować jeszcze raz wojewodom, powiem brutalnie – wschodnim. Nie chcę dzielić Polski na wschód i zachód, bo całe państwo walczy, ale determinacja, koncentracja wysiłku na Lubelszczyźnie i na Podkarpaciu, w warmińsko-mazurskim, Podlasiu jest ogromna i za to dziękuję.

Co się będzie działo? Przede wszystkim budowa miejsc składowania i ich uzupełnianie w przyszłym roku.

Jeżeli chodzi o tę łączność, to ambicją MSWiA jest go, żeby wybudować zintegrowany system łączności. Czy samorządy wiedzą o tym? Wiedzą. Muszę podziękować, bo liczyłem, do końca września wniosków na agregaty jest 1200 sztuk. Świadomość samorządów jest tu chyba ogromna. Zapewnienie bytu, studnie to są te elementy, które wójtowie, starostowie, wojewodowie w tym pierwszym rzucie skierowali.

Dziękuję za uwagę, bo pan minister chciałby pewnie coś powiedzieć. jeżeli będą pytania szczegółowe, jestem do dyspozycji. Zapraszam na to spotkanie, na którym będziemy mówili już szczegółowo, gdzie… Przede wszystkim powiem tak. Dzisiaj wojewodowie postawili zadanie – to jest złe słowo zadanie, to jest prośba, żeby znaleźć miejsca, wytypować miejsca do miejsc składowania. Miejsca są przejrzane przy udziale Sił Zbrojnych, budujemy z wykorzystaniem potencjału lokalnego i sił zbrojnych, jakie tutaj mamy. To jest ten element poziomu naszej ambicji. Drugi etap, nad którym dzisiaj pracujemy, to poprawa łączności. Mówimy o całym pasie wschodnim, mówimy o Internecie i to, o czym mówiłem, łączności podstawowej, aby zapewnić kontakt i informacje dla służb.

Jeżeli chodzi o budowę jednostek, z racji trybu nie mogę odpowiedzieć na tym etapie. Zresztą państwo lokalnie wszystko widzicie. Widzicie, iż aktywność na wschodniej flance jest duża, żeby nie powiedzieć ogromna. Mówimy tu o działaniach na rzecz 18 Dywizji, 1 Dywizji, 16 Dywizji i innych rodzajów Sił Zbrojnych. Zabieganie państwa, lokalnie samorządów o to jest bardzo duże, ale nie chciałbym tej informacji przedstawiać szczegółowo, bo klauzula jest, jaka jest. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję, panie generale.

Pan minister Karnowski prosi o głos, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:

Proszę państwa, jest drugi temat, Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności, czyli pieniądze. Myślę, iż to dosyć ciekawe. Chociaż pan generał mówi tak ciekawie, to ja o godz. 12:30 muszę iść na następną komisję.

Proszę państwa, jak wiecie, ten fundusz jest utworzony z części pożyczkowej KPO i wynosi 19,5 mld zł. Są to bardzo duże kwoty. Poza tym były jeszcze wyodrębnione pieniądze na Drogę Czerwoną do portu w Gdyni. Są już pieniądze wyodrębnione na Drogę Czerwoną i estakadę z powodu funkcji portu, którą wszyscy pewnie znamy. To jest 5,4 mld zł, ale to jest dodatkowo. Kwota 19,5 mld zł ma być przeznaczona na rozwój budynków i ochronę infrastruktury, ochronę ludności – 8,4 mld zł, na budowę i modernizację infrastruktury podwójnego zastosowania, czyli m.in. drogi, jest 5,4 mld zł, inwestycje w cyberbezpieczeństwo – 2,1 mld zł, a na modernizację przedsiębiorstw, w tym wsparcie na rzecz badań naukowych – 3,5 mld zł.

Ten fundusz będzie szczegółowo utworzony na podstawie ustawy, która pod koniec roku trafi do Sejmu. Gospodarzem funduszu będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Jest z nami pan dyrektor Kopeć, jeżeli będą jakieś pytania. Będzie też stworzona spółka specjalnego przeznaczenia, która ewentualnie będzie wchodziła kapitałowo, udziałowo w firmy, oczywiście nie w samorządy, tylko w firmy.

Natomiast o ile chodzi o samorządy, to są oczywiście przede wszystkim schrony i budowle ochronne, modernizacja obecnych obiektów czy budowa nowych, także wyposażenie, system filtracji powietrza, wejścia, wyjścia itd., wyposażenie medyczne, także infrastruktura drogowa, o czym mówił pan generał, nieprzekraczająca 20 km, tak zakładamy, drogi, mosty, tunele i oczywiście wzmacnianie cyberbezpieczeństwa infrastruktury zarządzanej przez jednostki samorządu terytorialnego oraz ochrona ujęć krytycznych, ujęć wody. Wiecie państwo, iż ostatnio mieliśmy wtargnięcie chociażby w Sopocie czy w Warszawie na ujęcia wody. Kiedy będziemy gotowi? Najprawdopodobniej druga połowa 2026 r., czyli warto się przygotować.

Były pytania, więc od razu odpowiem na to pytanie o oprocentowanie. Dla samorządu oprocentowanie jest 0%, dla firm minimalne, pewnie rzędu 5%, to pozostało ustalane. Będą także pieniądze na uzupełnienie wkładów własnych. Tak jak pewnie część samorządowców choćby niestety nie wie – marszałkowie w tej chwili mają na uzupełnienie wkładów własnych samorządów kilka miliardów złotych z budżetu państwa. Tutaj też tak będzie. Jeszcze trwa dyskusja między Ministerstwem Finansów a nami, czy to będzie 3 mld zł, czy więcej na uzupełnienie wkładów własnych.

Czy będzie zainteresowanie? Było takie pytanie. Jak państwo wiecie, na komponent zielone miasta czy cyberbezpieczeństwo było takie zapotrzebowanie, iż trzeba było powiesić kartkę na stronie internetowej, iż już nie przyjmujemy. Wobec tego myślę, iż będzie bardzo duże zainteresowanie i warto do tego się przygotować.

Komentując jeszcze poprzednią wypowiedź. Wiecie państwo, też obserwowałem powódź i muszę powiedzieć, iż w kilku miejscach był problem, tak samo jak przy środkach unijnych, z nowymi wójtami, nowymi samorządowcami. Nie będę ukrywał, iż jeżeli był tam ten, który już był kilka lat i doświadczył niejednego pożaru czy czegoś, to sobie dawał radę, ale ten nowy nie bardzo. – Tu się kłania dwukadencyjność i ten problem tutaj, ale ja to widzę też przy środkach unijnych. o ile przychodzi nowy wójt, który zaprzecza temu, co było dotychczas, mówi, iż „tamten był zły, ja jestem nowy i robię wszystko od nowa”, to czasami jest taki problem.

Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę, ale myślę, iż warto naprawdę się przygotowywać. To jest fundusz wspólnie zarządzany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, a także oczywiście Ministerstwo Finansów. Myślę, iż to są też takie symptomy, starania pana premiera, pani minister, pana wicepremiera, wszystkich o to, żeby pieniądze z Unii mogły pójść także na obronność. To był pierwszy fundusz, który został przeznaczony na obronność. Teraz widzimy, iż w następnym okresie aplikacyjnym czy też w takim systemie elastyczności, który teraz tworzą marszałkowie, wyodrębniając 10% swoich budżetów, to rzeczywiście te pieniądze unijne będą mogły iść na ten dual-use. I jest to rzeczywiście bardzo fajny instrument.

Myślę, iż Bank Gospodarstwa Krajowego ma duże doświadczenie, państwo jako byli samorządowcy, wielu jest w tej Komisji, macie dobre doświadczenie ze współpracy. Przepraszam, iż to powiem, ale jak prezes BGK jest byłym skarbnikiem miasta stołecznego Warszawy, to też znaczy, iż wie, jak współpracować z samorządowcami. Dziękuję. Tyle.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz oddam głos w kolejności zgłoszeń państwu posłom. Pierwszy pan poseł Różyński, bardzo proszę.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):

Panie przewodniczący, panie ministrze, pani generale, szanowni państwo, reprezentuję Lubelszczyznę, ale tę właśnie bardziej przygraniczną – Chełm, Zamość, Białą Podlaską i przejścia graniczne.

Jest niepokój samorządów dotyczący informacji odnośnie do terminów realizacji. Kiedy będą ogłoszone? Oni również chcą się dołożyć, mają zabezpieczone środki w budżecie, jest to przetrzymywane właśnie bez jakiejś informacji, czy mogą zabezpieczać i realizować to w tym roku. Wiadomo, iż tutaj wchodzą zamówienia publiczne. Czy pojawi się jakaś bliższa informacja odnośnie do tych realizacji? Trzymają niektóre drogi, bo mają informacje z wojska, z różnych stron, iż będzie wsparcie na budowę dróg, więc chcieliby te drogi już zrobić konkretnie, zwłaszcza te przygraniczne, które być może uzgodnią z wojskiem, iż będą to drogi strategiczne.

Przede wszystkim jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, ale to chyba już jest rola ministra spraw wewnętrznych, bo zarówno schrony będą należały do… Też nie mamy informacji. Wiemy, iż będą jakieś środki, tylko nie wiemy, kiedy one będą realizowane.

Kolejna ważna rzecz to są środki, które były przekazane może z obrony cywilnej, a w późniejszym czasie zostały zmienione w dwóch województwach, ale szczególnie w moim. Chodzi o zabezpieczenie na agregatory, samochody, które będą dowożone. W lipcu przyszło pismo, iż zostało to zmienione. To właśnie jest niepokojące dla samorządów. To może nie jest do wojska, to jest bardziej do MSWiA. Właśnie te informacje dla tych…

Jeszcze jeden temat. Zwrócili się do mnie dyrektorzy szpitali przygranicznych – szpital we Włodawie, szpital w Hrubieszowie to są takie szpitale, które też mają nadzieję, iż w ramach „Tarczy Wschód” będą miały udział we wsparciu ze strony wojska. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Polak, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):

Bardzo dziękuję.

Z tego wynika, iż mamy dwa programy tak naprawdę, „Tarcza Wschód” – 10 mld zł i Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności – 19,5 mld zł. Zrozumiałam, iż programy praktycznie są przygotowywane, nie ma jeszcze zaangażowania finansowego. Mieszkam w Polsce zachodniej, ale zainspirował mnie pan generał mówiący o wykorzystaniu lokalnych potencjałów. Dobrze wiemy, iż lubuskie to połowa lasów, druga połowa to wojsko, a w lasach też wojsko.

Chciałabym zaprosić państwa do Parku Technologii Kosmicznych, to jest idealne miejsce do produkcji tarczy antydronowych, ponieważ mamy partnera, który tym się zajmuje. Niedawno chyba w TVN była informacja na ten temat, iż w ramach bezpieczeństwa, zabezpieczenia infrastruktury krytycznej jedyne lotnisko w Polsce, które posiada tarczę antydronową, to jest właśnie lotnisko Zielona Góra – Babimost. To jest moje pytanie, czy powstaje w ramach Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności systemowy program ochrony infrastruktury krytycznej, lotniskowej. Interesuje mnie również sprawa szpitali. Właśnie na zachodzie infrastruktura krytyczna powinna być szczególnie dofinansowana z wiadomych względów. W przypadku agresji to właśnie ze wschodu na zachód powinniśmy kierować poszkodowanych itd. Czy powstaje taka sieć szpitali, które są wyznaczone jako, można powiedzieć, szpitale wojenne? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tomaszewski. Proszę bardzo.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Dziękuję. Trochę się zdezorientowałem, czy my już jesteśmy w pkt 2, czy to już jest łącznie rozpatrywane.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Rozpatrujemy, panie pośle, łącznie. Pan minister Karnowski będzie miał następną komisję, więc przeszliśmy do pkt 2, ale jak ma pan do pkt 1 jakieś pytania, to też bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Właściwie czekałem do pkt 2. Nie chciałem mieszać porządków, ale to się łączy ze sobą.

Przede wszystkim chciałbym bardzo silnie zaznaczyć, iż w moim przekonaniu kompletnie nie ma świadomości tego, iż dokonała się w wyniku tej ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej ustrojowa rewolucja. Przecież ustawa, która była przygotowywana – uczestniczyłem w tym także w poprzedniej kadencji – ustawa, która ostatecznie nie była procedowana, ale była gotowa, nie zakładała jakiejś zmiany rewolucyjnej, iż adekwatnie z automatu wszystkie zadania z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej są zadaniami własnymi, zwłaszcza gmin. W ustawach o samorządzie województwa i powiatowym zapis jest, można powiedzieć, ogólny i to rozróżnienie można różnie interpretować. Niemniej to się dokonało.

Pytanie, jaką świadomość mają na przykład korporacje samorządowe. Zwracałem na tę sprawę uwagę – akurat nasza Komisja była z tego wyłączona, ale byłem na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która tamtą ustawą się zajmowała. Zwracałem na to uwagę z jednego fundamentalnego powodu, żeby była świadomość, iż o ile tak jest, to jest to bardzo duża odpowiedzialność samorządu, zwłaszcza gminnego. Natomiast także powinny być zagwarantowane środki na realizację tego zadania własnego. Specjalnej artykulacji tego problemu nie dostrzegałem, natomiast ona się będzie przedkładać w praktyce. Mówimy tutaj o funduszach. Fundusz ochrony ludności był planowany w tamtej ustawie w poprzedniej kadencji, ale on miał być wpisany do ustawy.

Natomiast tutaj mówimy o pieniądzach, które owszem, są oferowane dzisiaj samorządom na niektóre zadania w ramach „Programu ochrony ludności i obrony cywilnej”, ale dzieje się to z dowolnością interpretacyjną. To znaczy właśnie tu była również zwrócona uwaga, iż na przykład niektórzy wojewodowie przyjmują taki model: „damy ci jakąś kwotę, o ile jakąś sam dopłacisz”. o ile mamy zadania własne, utworzone w tej chwili w wyniku tej ustawy, to gwarancja powinna być taka, iż powinno być pełne zabezpieczenie tych środków na wejściu, a potem to już się automatem powinno powielać. Źródła dochodowe samorządowe praktycznie powinny być więc dookreślone jednoznacznie. Nie są.

Praktyka montażu finansowego też powinna być wyrazista. Czy traktujemy to tak, iż jest jakaś część finansowana, a tak to jest dobra wola samorządu, iż dokłada tę część w ramach montażu? Jak to traktować, jako wkład honorowy czy wkład, można powiedzieć, na zasadzie takiego rozstrzygnięcia bez żadnych regulacji czy też zobowiązań ustawowych w tym zakresie?

Rewolucja ustrojowa trwa. Prosiłbym, żeby państwo w tym programowaniu, także i tego funduszu, który jest… Jaką ostatecznie podstawę prawną ma Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności? Oczywiście mówimy także o zasilaniu ze środków unijnych. Dobrze, iż możemy je wykorzystywać, ale obraz jest bardzo zagmatwany. Pieniądze są najważniejsze i powinny być, ale przy ostatecznych rozliczeniach ważne są zapisy regulacyjne, ustawowe. Podnoszę to, żeby państwo przynajmniej wyjaśnili, jak będziecie państwo praktykować i realizować ten system zasilania i zabezpieczenia zadań własnych z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej oraz tworzenia funduszu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Muszę dwoma zdaniami skomentować wypowiedź pana posła, bo nie można tego tak zostawiać. Panie pośle, ustawa o obronie cywilnej i ochronie ludności była odpowiedzią na to, iż w 2022 r. ustawą o obronie Ojczyzny zlikwidowaliście obronę cywilną w Polsce, po czym nie złożyliście przez kilkanaście dobrych miesięcy ustawy o obronie cywilnej, więc tak naprawdę nie było w Polsce obrony cywilnej. Pan minister mówił i ja też, bo pamiętam zapisy tej ustawy, które gdzieś tam krążyły po uzgodnieniach międzyresortowych. Na szczęście ona nie wpłynęła do Sejmu i na szczęście jej nie przyjęliście.

Później pan minister Kierwiński razem z panem ministrem Siemoniakiem w kontynuacji przygotowali ustawę, prawdziwą ustawę o obronie cywilnej i ochronie ludności, w której zapisane jest dokładnie, jeżeli dobrze pamiętam, 0,3% PKB rocznie na finansowanie ochrony cywilnej i obrony ludności w Polsce. Dlatego m.in. u mnie na Lubelszczyźnie są już podpisane umowy na 23 mln zł, a 270 mln zł do końca tego roku będzie rozdysponowane dla samorządów. I to wszystko właśnie dlatego, iż ta ustawa została przyjęta, są na nią środki finansowe i jest zapisane na twardo sztywne finansowanie co roku procentu PKB, więc to gwoli uzupełnienia.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Przepraszam, ale nie, nie…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Ale nie będziemy teraz dyskutować.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Pan miał swoją wypowiedź. Ja miałem swoją wypowiedź. Są następne zgłoszenia.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Ale przepraszam, panie przewodniczący, pan kłamie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Kłamię? Nie, nie kłamię, powiedziałem tylko o faktach.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Pan kłamie. Czy pan zna regulacje, które były w zakresie obrony cywilnej i ochrony ludności w poprzednim rozdaniu?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Tak. Oczywiście, iż znam. I pamiętam ustawę z 2022 r.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Otóż ustawa, w ogóle ustawa, która weszła, o obronie Ojczyzny, ustawa adekwatnie…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Nie, panie pośle, nie udzielam panu teraz głosu.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Przepisy, które były wówczas, w ogóle nie zostały zmieniane.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Panie pośle…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Bo one były śladowe w poprzedniej ustawie, która dotyczyła obrony powszechnej.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Tak. Panie pośle, nie udzielam panu teraz głosu. Miał pan swoją wypowiedź, ja miałem swoją wypowiedź, są kolejne zgłoszenia.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Ale ponieważ pan kłamie, to niech pan przejdzie do rzeczy.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Powiedziałem o faktach.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Niech pan odpowie albo przynajmniej da szansę odpowiedzi, jak system finansowania dotyczący ochrony ludności i obrony cywilnej jako zadania własnego samorządu będzie respektowany w całości.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Jest jeszcze tutaj zgłoszenie. Bardzo proszę o przedstawienie.

Wojewoda warmińsko-mazurski Radosław Król:

Radosław Król, wojewoda warmińsko-mazurski.

Myślę, iż wiele spraw rozjaśnię. Otóż nowa ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej przywróciła kompetencje samorządów, trzeba to powiedzieć. Po pierwsze, dlatego iż to jest zadanie własne każdego wójta, burmistrza, prezydenta, o ile chodzi o obronę cywilną i ochronę ludności. Wracamy do początku. Nie da się zrealizować tego programu bez udziału samorządu, trzeba sobie powiedzieć, iż to są jedyni wykonawcy i jedyni odpowiedzialni. Ustawą przywrócono kompetencje wójtom, burmistrzom, potwierdzające, iż to jest ich zadanie własne. W związku z tym realizowanie tych zadań, choćby z własnych środków, jest ich obowiązkiem i odpowiedzialnością.

Padł zarzut szczególnie dotyczący warmińsko-mazurskiego, tak więc od razu wyjaśnię. Środki, które kierujemy, dotyczące finansowania zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej w ramach tego programu, który wszedł w życie w czerwcu… Muszę powiedzieć, iż tam nie ma możliwości, to znaczy jest możliwość, ale nie ma takiej możliwości, żeby w dzisiejszym czasie finansować te zadania w 100%. Dlaczego? Dlatego, iż jest to zmiana podejścia również do tworzenia zapasów. Dzisiaj nie odkładamy tych elementów zabezpieczenia na półkę, tylko dajemy samorządom materiały do funkcjonowania w sytuacji różnych kryzysów, powodziowych czy innych, do wykorzystania, do korzystania codziennego, tak więc dual-use z jednej strony, podwójne wykorzystanie, ale również i różne finansowanie.

W związku z tym, o ile dany samorząd kupuje filtry do ujęcia wody, to dostaje 95% wsparcia, jest to uzgodnione z Ministerstwem Finansów na takim poziomie finansowania. o ile kupuje koparkę, bo z jakichś powodów czuje potrzebę, szczególnie na granicy wschodniej w przypadku różnego rodzaju napraw dróg czy innej infrastruktury, ta koparka jest konieczna, potrzebna przy różnego rodzaju awariach, to dostaje wsparcie 50%. To jest w najgorszym przypadku. Albo kiedy potrzebny jest rębak do drzewa w przypadku, kiedy gmina ma wiatrołomy i musi poradzić sobie z uporządkowaniem terenu, albo kupuje samochód, który z jednej strony może być wykorzystywany do zadań operacyjnych, ale z drugiej strony też na co dzień będzie wykorzystywany. Tak więc tutaj mówimy o tych sprawach.

To też jest obowiązek samorządu, żeby on później amortyzował ten sprzęt i utrzymywał go, tego wymagamy od samorządów, czyli dajemy im narzędzia, dajemy im możliwości odbudowania magazynów, które do dzisiejszych czasów to była fikcja, a mówię to jako wójt trzech kadencji. Obrona cywilna i ochrona ludności to była fikcja – jakieś tam stany magazynowe sprawdzane, to w ogóle nie funkcjonowało. Tak więc po raz pierwszy jest możliwość realnego oddziaływania i to finansowanie jest naprawdę zaprojektowane do 2030 r. na bardzo wysokim poziomie.

Trzeba powiedzieć również, iż przez pierwsze 2 lata ze względu na procedurę nadmiernego deficytu nie ma możliwości ani sytuacji niewygasających różnego rodzaju, ani przekraczania roku budżetowego, dlatego iż minister finansów nie ma dzisiaj takich możliwości. Dopiero po 2026 r. premier zapowiada powrót do odejścia od nadmiernego deficytu i możliwości realizowania zadań wieloletnich. Tak więc to jest dla nas takim, można powiedzieć, kagańcem finansowym.

Jeszcze ważna sprawa, o ile chodzi o komponent edukacyjny. Pani poseł, to jest dla pani bardzo ważna informacja. Tych pieniędzy jest bardzo dużo. Do ustawy są wpisane wprost podmioty, które mogą świadczyć usługi w tym zakresie. Mówię przede wszystkim o Państwowej Straży Pożarnej, która ma kompetencje w tym zakresie, Policji czy innych, w zależności od tego, czy są takie podmioty szkolące na tym terenie. Są również te, które mogą uzyskać akredytację. Każdy wojewoda dysponuje dzisiaj środkami do tego, żeby rozpocząć procedury edukacyjne. Rozpoczynamy je również, może również robić to każdy samorząd, korzystając z tych środków, tak jak pan gen. Sankowski powiedział, kierując te środki do szkół, do każdego indywidualnego obywatela. Na to są środki, ok. 10% tego budżetu. Powiem szczerze, iż naprawdę cieszy się to dużym uznaniem.

Gdzieś w Związku Miast Polskich powstała informacja, iż będą zadania finansowane w 100%. Muszę, panie Marku, powiedzieć, iż u nas tylko na 190 mln zł my już wydaliśmy 180 mln zł, przekazaliśmy do samorządów, z wyjątkiem chociażby miasta Ełk, dlatego iż on spodziewał się 100% finansowania zadań, a niestety nie uzyskalibyśmy decyzji finansowej od pani minister finansów. Ustawa o pomocy publicznej nie pozwala we wszystkich obszarach realizowania na 100%, są tylko określone segmenty spraw tego dotyczących. Nie ma takiej fizycznej możliwości w ustawodawstwie, żeby kreować aż tak wysokie wsparcie.

To jest też zadanie własne samorządu, czyli daje się im narzędzia do korzystania codziennego. Dzisiaj samorząd ma pełen komfort i pełną możliwość korzystania z tych środków, z tych narzędzi. Sam decyduje, na co potrzebuje, tak więc jest dana naprawdę duża swoboda. Oczywiście w granicznych województwach kładziemy dzisiaj nacisk na magazyny. Powiem szczerze, iż szczególnie starostowie podejmują tego typu odpowiedzialne decyzje. U nas jest to realizowane tak samo. Gminy graniczne współpracują z wojskiem, o ile chodzi o zabezpieczenie terenów pod magazynowanie, pod urządzenia „Tarczy Wschód”, tak więc z tej strony też przekazuję, iż większość środków zostało zadysponowanych, realizowanych.

Miasto Ełk się nie zdecydowało, choćby nie kontaktowało się z urzędem wojewódzkim w tej sprawie, a mamy bardzo podobne programy. Proszę zrozumieć, iż one będą się różnić – województwo zachodniopomorskie od województwa warmińsko-mazurskiego. Ze względu na specyfikę inaczej będzie wyglądała ewakuacja z terenów zachodnich, inaczej będzie wyglądała z województw granicznych. Musimy dostosować nasze sposobności do naszych realiów, do naszych możliwości i to właśnie realizujemy.

Bardzo dziękuję za tę współpracę z wojskiem, bo ona jest naprawdę – też to potwierdzam – wzorowa. Mamy codzienny kontakt i możemy naprawdę realizować te zadania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję, panie wojewodo.

Pan minister Karnowski, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:

Tylko dwa słowa.

Wiecie państwo, odpowiadając panu posłowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu, mówiłem, iż pod koniec tego roku będzie ustawa, która uruchomi Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności. My dzisiaj o nim mówimy właśnie po to, żeby samorządowcy się przygotowali, żeby mogli się przygotować – mówię też jak najbardziej o zasadach. Chodzi o to, żeby wiedzieli, do czego się przygotować.

Jeżeli zaś chodzi o obronę cywilną, to zgadzam się z panem wojewodą, iż jednak jakimś wykładnikiem też musi być to, iż ktoś coś wkłada własnego. Wtedy to jest bardzo potrzebne, to też wiemy. Stopień dofinansowania jest bardzo duży.

Jeszcze do pana posła jedna sprawa. Mianowicie jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż dlatego mówimy wcześniej o tych sprawach związanych z obroną cywilną, żeby ludzie się przygotowali. Oczywiście to, co mówił pan wojewoda – niestety nie możemy zrobić tych tzw. niewykonów. Szkoda, bo to byłoby dobre, ale jednak powiedzmy sobie szczerz – takich pieniędzy nigdy nie było. Mamy pierwszy rok, kiedy ta ustawa weszła, w środku roku. Wydajemy te pieniądze na koniec roku. Wiemy, iż to jest szybko, ale tak patrząc, mając duszę jeszcze samorządowca, to myślę, iż lepiej, żebyśmy je w tym roku jednak wydawali, niż żebyśmy trzymali na przyszły rok.

Zainteresowanie, jak podkreślał pan wojewoda, jest olbrzymie. Każdy, kto słyszał, bo też MSWiA informowało, iż ta ustawa będzie, to się przygotowywał. Oczywiście myślę, iż w przyszłym roku będzie już lepiej, będziemy mieli większe doświadczenia itd., a z drugiej strony nie dziwmy się przy takim stanie finansów publicznych pozostawionych przez poprzedników, iż staramy się jako rząd oglądać każdą złotówkę. Tu nie ma nic dziwnego.

Na koniec powiem jeszcze, iż zgadzam się w jednym przypadku z Włodzimierzem Tomaszewskim – to dobrze, iż te pieniądze z Unii są, iż możemy je spożytkować na obronność. Podkreślam, iż jest to ewidentnie zasługa tego rządu, bo poprzedni choćby tego KPO nie chciał wziąć.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję, panie ministrze.

Pan Marek Wójcik i oddam głos panu posłowi Tomaszewskiemu. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Widać wyraźnie, iż taka dyskusja jest bardzo potrzebna. Chcę powiedzieć o kilku elementach, bo pierwsza rzecz to jest kwestia Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności. Pana posła Wieczorka nie ma, ale z naszej strony jest zainteresowanie tym instrumentem. Ono nie jest sformalizowane, bo programu formalnie nie ma jeszcze, ale szczególnie w tej części, która dotyczyć będzie podwójnego zastosowania, a choćby czasem więcej niż podwójnego, wielokrotnego zastosowania, to oczywiste, liczymy na to, iż będziecie państwo z nami rozmawiać o tym funduszu jak najszybciej. Nie czekajcie na to, aż będzie projekt ustawy, bo mogę tu wymienić wiele takich przykładów, kiedy dzięki temu, iż rozmawialiście państwo z praktykami, przygotowując regulację, ta regulacja była lepsza. Uprzejmie proszę o to, aby włączyć nas w prace nad tym funduszem jak najszybciej. Myślę, iż dzięki temu ustawa będzie lepsza, ale przede wszystkim mechanizm będzie lepiej działał.

Natomiast muszę też wyjaśnić, bo pan poseł Tomaszewski podniósł istotną kwestię. Mamy do czynienia z pewnym problemem, który nazywa się „do”, bo to „do” 100% można przyjmować na dwa różne sposoby. Sposób pierwszy, który nie ukrywam, pojawiał się w rozmowach nad ustawą: po pierwsze, jest zmiana ustawy o finansach publicznych, panie wojewodo, w zakresie tych regulacji i „do” oznacza, iż może być do 100%, a nie tylko do 80% w przypadku zadań zleconych. Ustawa o finansach daje nam więc pewną granicę. Tu jest lex specialis do rozwiązania, pozwalające na do 100%. W tych rozmowach z nami to „do” 100% oznaczało 100%, więc mieliśmy świadomość, iż dostaniemy 100%. Jedyny nasz problem to miał być VAT, dlatego iż w przypadku VAT różne są sytuacje, podmiot, który jest płatnikiem VAT, może sobie go odliczać lub nie. Kwestia VAT była dla nas jasna.

Można rozumieć „do” odwrotnie, tak jak pan generał podniósł. W przypadku zadań, które są realizowane, jak chociażby na przykład przez wojsko, „do” jest dla nas zbawieniem, bo wówczas oznacza, iż możecie nam tam przekazać pieniądze. I niekoniecznie na całość, bo to jest taka sytuacja, iż chcecie nam dopłacić, i wówczas to „do” ma zupełnie inny charakter. Natomiast w tym pierwszym przypadku, w przypadku zadań własnych liczyliśmy na to. Powiem panu posłowi Tomaszewskiemu, iż to będą dotacje celowe z budżetu państwa na realizację zadań własnych, bo taka formuła istnieje. Z tym że, powtarzam, tu się z panem zgadzam – liczyliśmy na 100%.

Jeżeli chodzi o pana wojewodę, bardzo się cieszę, iż pan jest z nami, dlatego iż często też wracam do przykładu województwa warmińsko-mazurskiego. Panie wojewodo, nie może być tak, iż mamy w stosunku do tych samych kategorii zakupów gigantyczne zróżnicowanie w Polsce i to nie ma nic wspólnego z tym, iż wschód czy zachód. Nie w tym rzecz. W jednym przypadku wojewodowie mówią „OK, dostaniesz na tę koparkę tyle”, w innym przypadku mówią inaczej. To się zresztą zmienia bez przerwy. Pan wojewoda też wie, iż to jest płynne. Jestem umówiony dzisiaj w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji na godz. 13:30 na rozmowę na ten temat jeszcze, ale generalnie mamy w Polsce gigantyczne zróżnicowanie, o ile chodzi nie tyle o potrzebny sprzęt, co o skalę naszego ewentualnego dofinansowania. Cieszę się z tego spotkania.

Nam najbardziej potrzebne jest to, co mówią nam nasi przyjaciele z Ukrainy, do których jeździmy – środki komunikacji i transportu, to jest podstawa. Jak się spotykamy z merami na Ukrainie, oni mówią, iż przede wszystkim transport, żeby można było wozić ludzi, wozić środki itd., a dwa – środki komunikacji wtedy, kiedy Rosjanie nam zbombardują stacje telefonii komórkowych i zostaniemy bez żadnego kontaktu. To są te dwa elementy. Będziemy się upierali, żeby w tym programie w następnych latach… Rozumiem, iż ten rok mamy już za sobą, to nie samorządy będą kupowały te samochody i te środki komunikacji, ale uprzejmie prosimy, żeby zwrócić na to uwagę. To jest podstawa i to nie jest teoria, tylko to jest praktyka. Na nieszczęście tak się zdarzyło, iż są tacy, których to dotyczy, a więc nasi przyjaciele na Ukrainie, oni mówią wyraźnie „to jest dla nas najistotniejsze”.

Cały czas wracam do kwestii wykorzystania tych środków, bo my oczywiście jako samorządy je wykorzystamy. Tylko ja nauczyłem się tutaj… Zresztą zawsze w parlamencie mówię otwartym tekstem, bez taktycznych, politycznych niuansów. Dla mnie sprawa jest jasna: wykorzystamy te pieniądze, ale moglibyśmy kupić za to więcej, gdyby rozłożyć w czasie te zakupy. To jest oczywiste. Relacje podaży z ceną tu się spotykają.

Już teraz widzimy i dlatego się upominamy o te umowy… Już teraz wiecie państwo, iż ten rynek działa nieprawdopodobnie szybko. Ci, którzy mieli umowy – na przykład, jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, ona miała wiedzę trochę wcześniej – dokonywali zakupu pewnych urządzeń i kupowali taniej. Samorządy, które mają umowy w niektórych województwach, już dokonują zakupu sprzętu, już jest trochę drożej, ale następni, czyli ci, którzy w niektórych województwach dalej tych umów nie mają, kupią jeszcze drożej. My się wszyscy tego uczymy, to jest jasne, bo to jest nowa regulacja i to jest też pewne usprawiedliwienie, ale to my na końcu w samorządach będziemy rozliczani z tych zakupów. Już widzę, jak NIK robi kontrolę i to my będziemy…

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

Już robi.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Już robi. Już będziemy na celowniku.

Dlatego proszę się nie dziwić, iż jesteśmy tak wrażliwi na tę kwestię i na wykorzystanie tych środków. Jednak nadzwyczaj cieszymy się, iż one są. Pamiętam, jaka miała być pierwsza formuła: to miał być fundusz, nie budżetowy, tylko fundusz. Nawiążę do tego – poprzednie 8 lat spowodowało, iż instytucja funduszu się zdewaluowała. Dzisiaj minister finansów na hasło „fundusz” reaguje nerwowo i dlatego nie powstał następny fundusz, a może szkoda, bo wówczas nie byłoby tego problemu, co teraz. Środki przeszłyby na następny rok i moglibyśmy to spokojnie zrobić, ale stało się, jak stało, nie ma co do tego wracać.

Przekażę panu prezydentowi Ełku, bo ten Ełk został wywołany, iż pan wojewoda czuje niedosyt w kontaktach w tej sprawie, żeby jeszcze rozmawiać. Jako Związek Miast Polskich Ełk traktowaliśmy jako przykład tego, iż byliśmy gimnastykowani i wkład własny się pojawiał raz, drugi, trzeci w tych rozmowach. Stąd poproszę pana prezydenta, żeby rzeczywiście zechciał się z panem wojewodą skontaktować, znajdźcie dobre rozwiązanie, żeby te środki wykorzystać roztropnie. Tym bardziej iż Ełk jest takim miastem szczególnym z punktu widzenia obronności, nie trzeba tu mówić.

Bardzo przepraszam za długi wywód. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Wojewoda warmińsko-mazurski Radosław Król:

Króciutko.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Pan wojewoda króciutko chce się ustosunkować, a następnie pan poseł.

Wojewoda warmińsko-mazurski Radosław Król:

Króciutko.

Mam bardzo dobre kontakty z panem prezydentem, byliśmy sąsiadami przez wiele lat, tak więc tylko gdzieś zapadło w głowie, iż to do 100%, szanowni państwo, oczywiście, potwierdził to pan minister Kierwiński. Muszę tu o tym powiedzieć – wszystkie tereny zalewowe, wszystkie, które zostały dotknięte powodzią, dostały do 100% z tych pieniędzy, wszyściutkie, na wszystkie zadania. Tak samo u nas na Żuławach. Tak więc, żeby była jasność, to do 100% działa w takich sytuacjach, kiedy jest kryzys, kiedy jest potrzeba wydatkowania od razu itd.

Były zapytania do samorządów, były reakcje od nich różne i to dlatego było różnie w różnych województwach. Może i lepiej będzie w przyszłości, żeby to było zunifikowane, natomiast były zapotrzebowania liczone, bo samorządy miały u siebie różny sprzęt i mogły go utrzymywać, realizować, niektóre sobie wcześniej kupowały, niektóre miały straże lepiej wyposażone. To różnie było, dlatego ten program był dowolny na ten rok. Uważam, iż przyszły rok będzie taki sam, ale o ile będą zmiany, to uważam, iż od 2026 r. Dziękuję i przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tomaszewski.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):

Ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z 1967 r. adekwatnie w śladowych formach odwoływała się do ochrony ludności i do obrony cywilnej, natomiast były zapisy w ustawach, nazwę to, prawa materialnego, dotyczące różnych kompetencji, które to kompetencje były przypisywane do samorządu, ale jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej.

Ustawa, która była przygotowywana także po przyjęciu ustawy o ochronie Ojczyzny, zakładała utworzenie funduszu, ale nie zakładała utworzenia tych zadań jako zadań własnych. Tego nikt nie zamaże. Ustawa była przygotowana, niewykorzystana. Teraz jest nowa, ale jest także nowa praktyka, ponieważ mamy ten przypadek, kiedy zadania własne w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej zostały w tej chwili przekazane do samorządu, bo zostały określone jako zadania własne. Jest to bardzo niebezpieczna praktyka, iż mimo regulacji ustrojowych zaczyna się mówić o adekwatności środków do zadań przekazywanych samorządom, iż mogą być one finansowane w części, a w części to sobie samorząd dopowie.

Szanowni państwo, mówię o pewnej konsekwencji, o modelu. W związku z tym proponuję, żeby rozstrzygnąć, czy ta praktyka jest dopuszczalna, czy też nie. Niezależnie od tego czy były środki, czy będą, czy są, czy będzie utworzony fundusz, czy nie, to prosiłbym, żeby jednak Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zajęła się tym ustrojowym problemem, czy zadania własne mają być w pełni pokryte ze źródeł dochodów zabezpieczonych tym samorządom, czy też nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Tylko na koniec, dziękując wszystkim państwu… Rozumiem, iż już wyczerpaliśmy wszystkie głosy…

Szef Zarządu Operacyjnego T-3 Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej płk Tomasz Artemiak:

Nie, jeszcze ja, bo pan minister Tomczyk zobowiązał mnie do przedstawienia informacji na temat ewentualnych szkoleń i edukacji, które były prowadzone przez Wojska Obrony Terytorialnej.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dobrze. Bardzo proszę.

Szef zarządu WOT płk Tomasz Artemiak:

Szanowna Komisjo, mam taką jedną informację, iż WOT, adekwatnie Wojska Obrony Terytorialnej, od samego początku są ściśle związane z samorządami, z wojewodami, z marszałkami i współpracują w takim zakresie, w jakim są generowane i identyfikowane potrzeby, zarówno przez władze samorządowe, jak i władze lokalne, gminne i powiatowe.

Nasz plan współpracy z organizacjami pozarządowymi co roku jest budowany w liczbie ok. 800 zatwierdzonych pozycji, które są realizowane na prośbę, wniosek, zarówno samorządów, jak i różnego rodzaju organizacji, szkół i różnego rodzaju innych instytucji, które potrzebują takiego wsparcia. W tym roku już, jeżeli chodzi o ćwiczenia i ścianę wschodnią, zostało zorganizowanych ponad 50 różnego rodzaju szkoleń i ćwiczeń. Co roku te ćwiczenia mają różny charakter. W każdej brygadzie i w każdym województwie są organizowane ćwiczenia z zakresu zarządzania kryzysowego, z zakresu reagowania kryzysowego, z zakresu ćwiczeń związanych ze współpracą pomiędzy służbami ratowniczymi, czyli Państwową Strażą Pożarną, Ochotniczą Strażą Pożarną, pogotowiem ratunkowym, Policją itd., także ze Strażą Graniczną. A bieżąca działalność operacyjna Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli działania na wschodzie granicy i działania w operacji „Feniks” na Dolnym Śląsku, powoduje, iż te relacje i kooperacja oraz zrozumienie w zakresie własnych możliwości i własnych potrzeb są identyfikowane jeszcze mocniej, jeszcze adekwatnej. Zdaje się, iż jest to widoczne w tym, o czym tutaj wszyscy państwo mówią.

Skończyłem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan generał, tylko tak już króciutko, bo mamy następne komisje, panie generale.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

Jeszcze króciusieńko.

Panie przewodniczący, Siły Zbrojne muszą być precyzyjne. Dziękuję, panie pułkowniku. Pani poseł zapytała i zapraszała odnośnie do centrum dronowego. Tak, to zgłoszenie zostało zgłoszone do Sił Zbrojnych, w tej chwili jest analizowane, najprawdopodobniej zostanie wprowadzone jako element szkolenia do obrony cywilnej. To jest A.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):

Właśnie.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Jacek Sankowski:

B – szpitale wojenne były ustalone, są ustalone, aczkolwiek są one na bieżąco aktualizowane. Melduję, iż skończyłem.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję, panie generale.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Bardzo państwu dziękuję. Tylko przypomnę, iż ta dyskutowana przez nas dzisiaj w dużym stopniu ustawa o obronie cywilnej i ochronie ludności została jednogłośnie, to też do pana posła Tomaszewskiego, bez głosów sprzeciwu i bez głosów wstrzymujących się przyjęta przez Sejm w listopadzie 2024 r.

Bardzo państwu dziękuję za udział w Komisji.

Zamykam posiedzenie.