2 tygodni temu
Wersja publikowana w formacie PDF
- Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 91/
- Świadek Piotr Bączek
- Stały doradca Komisji Filip Curyło
- Poseł Sławomir Ćwik /Polska2050-TD/
- Poseł Patryk Jaskulski /KO/
- Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska /KO/
- Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski
- Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka /PSL-TD/
- Stały doradca Komisji Patryk Stajkowski
- Poseł Tomasz Trela /Lewica/
- Poseł Witold Zembaczyński /KO/
– dyskusja na temat niestawiennictwa Zbigniewa Ziobry;
– przesłuchanie Piotra Bączka, byłego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
– rozpatrzenie wniosków dowodowych.
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Bączek – świadek wezwany przez Komisję, Andrzej Lew-Mirski – pełnomocnik świadka, Adam Behan, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Patryk Stajkowski, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości. W drugim punkcie przesłuchanie pana Piotra Bączka, byłego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W punkcie trzecim przesłuchanie pana Marka Utrackiego, byłego zastępcy Szefa Kontrwywiadu Wojskowego. Czy są jakieś wnioski do porządku dziennego?
Nie słyszę. Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku obrad.
Stwierdzam, iż pan Zbigniew Ziobro nie stawił się na wyznaczony mu termin przesłuchania. Otwieram dyskusję w tym zakresie w celu wypracowania stanowiska Komisji.
Bardzo proszę, zgłasza się pan przewodniczący Tomasz Trela.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie jest chyba wielkim zaskoczeniem, iż pan Zbigniew Ziobro usilnie unika stawiennictwa przed Komisją Śledczą do spraw Pegasusa. Sama dostępność członków Komisji do materiałów, do zeznań, które już odebraliśmy od świadków, i konfrontacja z tymi zeznaniami Zbigniewa Ziobro jest dla niego bardzo niekorzystna, więc póki może, będzie konsekwentnie unikał.Dlatego konsekwentnie, tak jak w przypadku każdego świadka, chciałbym dzisiaj złożyć wniosek o to, aby rozpocząć procedurę związaną z zatrzymaniem i doprowadzeniem przed Komisję Śledczą do spraw Pegasusa pana posła Zbigniewa Ziobro. Z racji tego, iż pan Ziobro jest parlamentarzystą, procedurę należy poprzedzić wnioskiem do prokuratora generalnego, żeby uchylić immunitet. Myślę, iż o ile dzisiaj Wysoka Komisja podzieli ten pogląd, jest szansa, żeby jeszcze w lipcu ten immunitet… procedować jego uchylenie, a na początek września wyznaczyć ten termin, tak, żeby Sąd Okręgowy w Warszawie miał przestrzeń, żeby ten wniosek rozpoznać.
Na tę okoliczność chciałbym zaproponować dwa projekty uchwał. Z dnia 27 czerwca 2025 r. w sprawie wystąpienia do prokuratora generalnego na podstawie art. 10 ust. 4 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora Komisja postanowiła wystąpić za pośrednictwem prokuratora generalnego o:
§ 1 złożenie do Sejmu wniosku o wyrażenie zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie posła Zbigniewa Ziobro na podstawie art. 285 § 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego;
§ 2 uchwała wchodzi w życie z dniem jej podjęcia.
Drugi projekt uchwały w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia na podstawie art. 12 ust. 1 i ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia, co następuje:
§ 1 wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 § 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego z wnioskiem o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Zbigniewa Ziobro na posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystywaniem… z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
§ 2 uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Zwracam się z uprzejmą prośbą do członków Komisji o przychylenie się do mojego wniosku. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. W takim razie poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek o złożenie do sądu… do Sejmu wniosku o wyrażenie zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Zbigniewa Ziobro na podstawie art. 285 § 2 ustawy z dnia 6 czerwca – Kodeks postępowania karnego w sprawie wystąpienia do prokuratora generalnego z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. 6 głosów za, 1 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.
Kolejny wniosek o wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie o zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia Zbigniewa Ziobro. Bardzo proszę, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. 6 głosów za, 1 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wnioski uzyskały większość.
W tej chwili chciałabym złożyć wniosek w związku z tym, iż Zbigniew Ziobro po raz kolejny nie stawił się na posiedzenie Komisji. Jak wiecie państwo, zwracaliśmy się już do niego kilkukrotnie. To jest rażące uchylanie się od obowiązków, dlatego chciałabym złożyć wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary pieniężnej w wysokości 3000 zł za nieusprawiedliwione niestawiennictwo. Do tej pory do Komisji nie wpłynęła żadna… żadne usprawiedliwienie.
Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński w tym temacie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie do państwa doradców. Czy mogą państwo przypomnieć opinii publicznej, ile łącznie kar Zbigniew Ziobro już zapłacił? Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To bardzo poproszę, żeby doradcy przygotowali się z tą odpowiedzią.Ja natomiast… W tej chwili jesteśmy w procedurze dyskusji nad rozpatrzeniem wniosków. Czy ktoś jeszcze w sprawie chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za wystąpieniem do sądu okręgowego o nałożenie kary? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. 6 głosów za, 1 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek uzyskał w tym miejscu większość.
Szanowni państwo, w tej chwili zakończyliśmy procedowanie punktu pierwszego.
Drugi punkt… drugi punkt to przesłuchanie pana Piotra Bączka. Wiemy, iż już jest obecny, tak iż bardzo proszę sekretariat o umożliwienie wejścia.
Dzień dobry. Witam serdecznie.
Na wezwanie Komisji stawił się pan Piotr Bączek. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia. Bardzo proszę o włączenie mikrofonu i odpowiedź.
Świadek Piotr Bączek:
Już słychać? Pani poseł, w związku z tym, iż ustanowiłem pełnomocnika, pana adwokata, a z jakichś powodów nie zjawił się, wnoszę o przełożenie terminu. Nie chciałbym, żeby zaszła taka sytuacja jak w przypadku świętej pamięci pani Barbary Skrzypek.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Termin był wyznaczony, pełnomocnik również tę informację otrzymał bezpośrednio od nas. Nie wiem, czy pan próbował się skontaktować z pełnomocnikiem w tej chwili.Świadek Piotr Bączek:
W tej chwili nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Co się wydarzyło? To proszę… ja mogę ogłosić oczywiście 5 minut przerwy. Proszę spróbować skontaktować się ze swoim pełnomocnikiem.Bardzo proszę pana mecenasa Filipa Curyło o opinię na temat kwestii konieczności odroczenia w takiej sytuacji, gdzie pan pełnomocnik również otrzymał powiadomienie o terminie i korespondował z sekretariatem Komisji. Tutaj mamy sytuację… Poproszę dlatego o opinię pana mecenasa Filipa Curyło.
Stały doradca Komisji Filip Curyło:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ procedura przed komisją śledczą nie przewiduje obligatoryjnego udziału w przesłuchaniu ustanowionego pełnomocnika, w związku z tym Komisja oczywiście nie jest zobligowana do uznania takiego wniosku świadka o odroczenie terminu. Oczywiście nie możemy wykluczyć przyczyn losowych, które stanęły na przeszkodzie w dotarciu pana mecenasa na przesłuchanie, więc ten postulat pani przewodniczącej, żeby zarządzić przerwę kilkuminutową czy dziesięciominutową, jest jak najbardziej uzasadniony. Natomiast z proceduralnego punktu widzenia taki wniosek… Komisja nie jest zobowiązana do uwzględnienia tego wniosku.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Świadek Piotr Bączek:
Mimo wszystko ja podtrzymuję ten wniosek.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To oczywiście odniesiemy się do tego wniosku, natomiast zanim odniesiemy się do tego wniosku, ja jednak bardzo proszę, żeby pan spróbował skontaktować się ze swoim pełnomocnikiem.Świadek Piotr Bączek:
Niestety nie mam telefonu przy sobie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.To w takim razie poddaję wniosek złożony przez świadka pod głosowanie. Kto jest za kontynuowaniem przesłuchania na dzisiejszym posiedzeniu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. Jednogłośnie, 6 osób głosowało, 6 – za. Wniosek uzyskał większość.
Tak iż przystępujemy do przesłuchania świadka. Czy jeszcze raz mam odczytać panu pana…
Świadek Piotr Bączek:
Ja podtrzymuję swój wniosek.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozumiem, ale wniosek nie uzyskał większości.Pan poseł Witold Zembaczyński.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, oczywiście świadek może skorzystać z telefonu sejmowego bądź choćby z mojego prywatnego. Bardzo proszę. Jak się nazwa ten pełnomocnik? Zaraz do niego zadzwonimy.Świadek Piotr Bączek:
Niestety wolałbym nie korzystać z telefonu pana posła.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to proszę z sejmowego skorzystać. Na pewno sekretariat służy do tego. Może pan podjąć dowolną formę kontaktu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja myślę, iż już panie pośle…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak iż proszę nie używać takiego argumentu…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…za zabranie głosu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ponieważ on jest z góry niewiążący.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle…Świadek Piotr Bączek:
Ale jako osoba wezwana mam prawo być na tym posiedzeniu z pełnomocnikiem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę…Świadek Piotr Bączek:
…być może coś się losowego zdarzyło. Być może został zatrzymany przez Policję. Nie wiem tego. W związku z tym prosiłbym… choćby nie proszę, ale wnioskuję o przełożenie tego terminu. Jak pani poseł widzi, stawiłem się, mimo różnych obiekcji, jestem do dyspozycji państwa posłów, w związku z tym wnioskuję o przełożenie terminu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę sekretariat w tym momencie skontaktować się z pełnomocnikiem pana Piotra Bączka.Bardzo proszę, o głos poprosił pan przewodniczący Tomasz Trela.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja już… Ja tylko bardzo krótko, pani przewodnicząca. Wniosek, który poddała pani pod głosowanie, uzyskał większość, dlatego prosiłbym, żeby niezwłocznie przejść do czynności związanych z przesłuchaniem świadka. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście kwestię pełnomocnika wyjaśnimy, natomiast przechodzimy w tym miejscu do przesłuchania. Wniosek uzyskał większość. Czy jeszcze raz odczytać panu pouczenie, bo nie odniósł się pan do pouczenia?Świadek Piotr Bączek:
Tak, powtórzyć pouczenie po przybyciu pełnomocnika.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to wie pan, oczywiście, ja rozumiem pana postawę, natomiast w tej sytuacji nie ma możliwości, żebyśmy tutaj czekali na pana pełnomocnika. Pan pełnomocnik miał dokładnie… i przechodzimy…Świadek Piotr Bączek:
W tym momencie nie ma możliwości, żebym składał tutaj jakiekolwiek wyjaśnienia, informacje…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wyciągamy rękę, nie ma obowiązku, ale…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ponieważ sekretariat Komisji udał się właśnie w celu ustalenia i nawiązania kontaktu z pełnomocnikiem…Świadek Piotr Bączek:
Być może trzeba skontaktować się z Policją, bo być może został zatrzymany.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie został zatrzymany.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, jest pan pełnomocnik.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie został zatrzymany.Świadek Piotr Bączek:
O, już się obawiałem, iż zatrzymali pana.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I po co te cyrki?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo łatwo rzucać oskarżenia o zatrzymaniu pełnomocnika.Świadek Piotr Bączek:
To nie oskarżenia. To po prostu dziwna sytuacja.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witamy. Rozumiem, iż możemy przechodzić do dalszych…Świadek Piotr Bączek:
Tak, pani poseł.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Super. W takim razie jeszcze raz odczytam panu pouczenie, ponieważ nie potwierdził pan, czy zrozumiał pan jego treść.Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Piotr Bączek:
Nie, nie zrozumiałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę pełnomocnika świadka, aby wytłumaczył świadkowi treść pouczenia.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Proszę Komisji, problem zrozumienia bądź niezrozumienia określonego pouczenia…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Musi pan… jeszcze momencik…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Trzeba się zachowywać, wie pan, mikrofon włączyć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz poproszę o głos, tylko do mikrofonu. Może pan usiąść? Proszę, bo będziemy pewnie kilka dłuższych chwil tutaj wspólnie. Dlatego też bardzo proszę, żeby pełnomocnik spróbował wytłumaczyć swojemu klientowi pouczenie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, który jest standardem w przesłuchania.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Proszę państwa, problem rozumienia bądź nierozumienia przepisu to oczywiście z jednej strony jest problem intelektualny, ale z drugiej strony jest to po prostu literalne czytanie tego, co państwo macie zapisane w uchwale powołującej tę Komisję. Otóż tam jest użyty termin, który jest trochę inny od pozostałych, wyliczonych w Kodeksie postępowania karnego, którym, jak rozumiem, państwo się kierujecie przy rozstrzyganiu tutaj swoich problemów. Stąd też problem „osoby wezwanej” czy termin „osoby wezwanej” nie jest znany kodeksowi i k.p.k. sytuuje osoby uczestniczące w postępowaniu jako świadków, ekspertów, rzeczoznawców, podejrzanych bądź inne to osoby i w związku z tym mój klient chciałby się zorientować, co kryje się w terminie czy pod terminem „osoba wezwana”. Stąd jego niezrozumienie, w cudzysłowie oczywiście, tego terminu. Do tego tylko mój klient zmierza.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ponieważ nie doszliśmy jeszcze do punktu, w którym będziemy przedstawiać pana pełnomocnika, bardzo poproszę, żeby się pan przedstawił, jak już pan przyszedł, ponieważ pełnomocnictwo dotarło do Komisji. Bardzo proszę. Czy może się pan przedstawić?Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja się nazywam Andrzej Lew-Mirski. Jestem adwokatem, reprezentuję pana Piotra Bączka od momentu, kiedy został spostrzeżony przez Komisję jako osoba, która może być… wezwana…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Osoba wezwana. Dobrze. Bardzo dziękuję. Nie musi pan wstawać. Bardzo proszę…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Taki nawyk…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale łatwiej nam będzie, jak pan będzie siedział.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem. Łatwiej nam będzie, bo mikrofony wtedy nie zbierają pana głosu?Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja rozumiem, iż problem komunikacji między nami jest problemem pewnym, ja już się o tym przekonałem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak jak pan powiedział, jest to kwestia pewnie pewnego… intelektualnych możliwości zrozumienia.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Jest, proszę państwa, problemem, dlatego że… Jest problemem, dlatego iż po pierwsze, tak jak tutaj mój klient zaznaczył, miałem problemy z dotarciem do państwa, a dlatego nie dotarłem, iż tak mnie poinformowano, iż obrady Komisji realizowane są w zupełnie w innym miejscu. Nabrałem przekonania, iż rzeczywiście może ta Komisja nie istnieje, ale na szczęście okazało się, iż państwo są.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto pana poinformował, iż w innym miejscu? Bo ja mam pełną korespondencję z panem, tak iż nigdzie tam nie było inne miejsce wskazania aniżeli te, w którym się znajdujemy.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja tu jestem po raz pierwszy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Cieszę się jednak… Cieszę się jednak, iż pan odnalazł drogę do tej sali.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Tylko dzięki uprzejmości funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak iż tak jak widzimy, jesteśmy.Bardzo proszę, przechodzimy do przesłuchania świadka. Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Piotr Bączek:
Powtarzam, nie zrozumiałem, ponieważ nie wiem, w jakiej… w jakim charakterze zostałem wezwany: czy jako poszkodowany, czy jako biegły, czy jako świadek, czy być może jako oskarżony.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Otrzymał pan wezwanie, z którego jasno wskazuje, iż został pan wezwany w charakterze świadka.Świadek Piotr Bączek:
Odczytuję wezwanie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Komisja sejmowa przesłuchuje wszystkie wzywane osoby w charakterze świadka, chyba iż uzna, iż potrzebny jest ekspert i wtedy powołuje biegłego celem przesłuchania, natomiast pan został wezwany w charakterze świadka.Świadek Piotr Bączek:
„Postanowiła wezwać pana w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia” itd. Cytuję art. 11 ust. 1, pani poseł: „Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznania”. Co to jest „osoba wezwana”?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę panów doradców o odpowiedzenie panu świadkowi na tak zadane pytanie, bo ja mam tutaj wrażenie, iż rozumiem, próbujecie panowie nie doprowadzić do momentu przesłuchania. Wie pan…Świadek Piotr Bączek:
Wręcz przeczytanie, bo każda ta osoba ma swoje uprawnienia i obowiązki.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czy my możemy… A proszę… To ja panu odpowiem. Myślę, iż warto było zapoznać się z ustawą o sejmowej komisji śledczej.Świadek Piotr Bączek:
Właśnie zapoznałem się i stąd moje wątpliwości.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Sejmowa komisja śledcza nie… Ale bardzo proszę… Wie pan, o ile będziemy sobie wchodzić w zdanie, to nikt tego nie zrozumie i ja zawsze, kiedy pan poprosi, udzielę panu głosu.Świadek Piotr Bączek:
Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak iż bardzo proszę, żeby pan mi nie przerywał. Komisja nie przesłuchuje w charakterze podejrzanego, nie stawia zarzutów. Tak iż proszę się nie obawiać. To jest jedynie wezwanie w charakterze świadka.Bardzo proszę, pani poseł, pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, w latach 2015–2018 był pan szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego i wiemy z dokumentów, iż Służba Kontrwywiadu Wojskowego korzystała z Pegasusa. Jesteśmy Komisją powołaną do zbadania sprawy Pegasusa i pan… nie jest pan pierwszym szefem służby specjalnej wezwanym w charakterze świadka na to przesłuchanie. W związku z tym nie rozumiem w ogóle zadziwienia pana, dlaczego pan tutaj jest i w jakim charakterze. Jest pan tutaj dlatego, iż w latach 2015–2018 był pan szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego i ponosił pan odpowiedzialność za rzeczy, które w tej służbie się działy. Tak iż mam nadzieję, iż to jest absolutnie zrozumiałe.Świadek Piotr Bączek:
Tak to jest zrozumiałe, tylko…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Bardzo proszę, ja panu zaraz oddam głos. Tak że…
Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ale bardzo przepraszam, tu jesteśmy poproszeni po to, żebyśmy mieli okazję wypowiedzieć swoje racje. Mówię o moim kliencie. Dlatego odpowiedź pani, która przed chwilą zabrała głos, jest absolutnie…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Joanna Kluzik-Rostkowska, wiceprzewodnicząca Komisji.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
W związku z tym nie o to chodziło mojemu klientowi. Chodziło o pojęcie, które zostało użyte w ustawie, które zostało użyte…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak jest. Dobrze, to ja już…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
…w taki sposób, który dla mojego klienta nie jest czytelny. Doskonale orientujemy się, iż Komisja nie stawiać… nie będzie stawiała zarzutów panu Bączkowi, natomiast są jeszcze inne formy stawiennictwa i dlatego pan Bączek chciałby się o tym dowiedzieć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Pan mecenas Stajkowski, bardzo proszę rozwiać wątpliwości zarówno pana pełnomocnika, jak i świadka.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja nie mam wątpliwości.Stały doradca Komisji Patryk Stajkowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, szanowny panie świadku, szanowny panie mecenasie, proszę wziąć pod uwagę, iż zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej został pan wezwany, tak jak pan wskazuje, jako osoba wezwana. Następnie, o ile spojrzy pan do kolejnego przepisu z ustawy o sejmowej komisji śledczej, jest tam odesłanie do stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z przepisem, art. 177, który znajduje zastosowanie w tym zakresie, jest pan tutaj wezwany jako świadek, więc stosujemy odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego.Świadek Piotr Bączek:
Tutaj nie ma tego.Stały doradca Komisji Patryk Stajkowski:
W związku z tym mam nadzieję, iż te wątpliwości zostały rozwiązane. Dziękuję uprzejmie.Świadek Piotr Bączek:
Niestety nie, bo w tym wezwaniu, w tym wniosku, podpisanym przez panią poseł, nie ma odesłania do k.p.k, tylko art. 11 ust. 1.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo ustawa odsyła. Tak iż wie, pan ja rozumiem, iż chciałby pan, żebyśmy w tym wezwaniu panu wydrukowali również ustawę o sejmowej komisji śledczej, natomiast rozumiem, iż panowie teraz będziecie próbowali destrukcyjnie wpływać…Świadek Piotr Bączek:
W żaden sposób.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…na pracę Komisji. W takim razie zapytam jeszcze raz: Czy możemy przejść do przesłuchania?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy zrozumiał pan treść pouczenia?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Proszę Komisji, rola i…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja spytałam się świadka. Rozumiem, iż świadek nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie i będzie odpowiadał za niego pan mecenas, tylko iż pan, panie mecenasie, wie pan o tym, iż nie pan odpowiada za świadka, może mu jedynie udzielać pomocy prawnej w tym zakresie. Tak iż ja bardzo proszę o odpowiedź świadka.Czy przyszedł tutaj po to, żeby zeznawać, czy po, żeby robić obstrukcję?
Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, po pierwsze, przyszedłem, mimo najścia ekipy Policji, mimo iż odebrałem wezwanie. Chciałbym się też dowiedzieć, na jakiej podstawie pani poseł skierowała ekipę Policji do mojego mieszkania, która była zmuszona wylegitymować mojego teścia wieku 87 lat, który doznał niedyspozycji nerwowej w związku z tym. Dlaczego w ten sposób państwo, jak wskazujecie, postępujecie ze świadkami? To zrozumiałe jest pytanie z mojej strony. o ile państwo w ten sposób zaczynacie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie, nie, wie pan co, ja w ten sposób nie zaczynam. Ja się pana pytam, czy my przechodzimy do przesłuchania, czy pan będzie stosował obstrukcję.Świadek Piotr Bączek:
…procedowanie, przesłuchanie świadka, to chciałbym się dowiedzieć na samym początku… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na razie na samym początku to musimy przejść przez pewną procedurę. Odbieram panu głos w tej chwili.Świadek Piotr Bączek:
…na jakiej podstawie skierowała pani ekipę Policji do mojego mieszkania. Dziękuję. Skończyłem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Każde wezwanie, które kierowane jest do osób wzywanych przed Komisję w charakterze świadka, jest zarówno wysyłane pocztą, kierowane są też służby, które dostarczają wezwanie. Bardzo proszę, nie jest to przedmiotem w tej chwili obrad Komisji. Otrzymał pan wezwanie. Stawił się pan dzisiaj przed Komisją.Przechodzimy do przesłuchania. Czy w takiej sytuacji, w momencie, kiedy światek odmawia przyjęcia… odpowiedzi….
Świadek Piotr Bączek:
Nie odmawiam. Nie odmawiam, pani poseł.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale bardzo proszę, żeśmy chyba, prawda, ustalili ze świadkiem, iż nie zabiera głosu, kiedy mu ten głos nie jest przydzielony.Świadek Piotr Bączek:
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak iż bardzo proszę nie wchodzić w moją wypowiedź.Bardzo proszę doradców o opinię, czy w związku z faktem, iż świadek powiedział, iż nie rozumie pouczenia z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, możemy przejść do dalszej części przesłuchania.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może już pan? Próbuję panu pomóc.Świadek Piotr Bączek:
Nie potrzebuję pomocy z pana strony.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przed chwilą pan powiedział, iż nie rozumie tego, więc potrzebował pan pomocy.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ale to rozmawiamy tak towarzysko, czy pan zabiera konkretnie głos w jakiejś sprawie?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, zabieram głos.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
No to proszę, posłuchamy, jak pani przewodnicząca panu udzieli głosu, to wtedy pan będzie mógł mówić. Tak żeśmy się umówili.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan mecenas Stajkowski.Stały doradca Komisji Patryk Stajkowski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, o ile świadek twierdzi, iż nie zrozumiał, ma ustanowionego pełnomocnika, w związku z czym nie mamy podstaw do tego, żeby twierdzić, iż świadek nie rozumie tego pouczenia. Nie jesteśmy też…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tym bardziej, iż pan pełnomocnik rozumie.Stały doradca Komisji Patryk Stajkowski:
Państwo też nie są od tego i Komisja nie jest od tego, żeby pana uczyć i dokonywać wykładni prawa. Sugerujemy to jako doradcy, iż przejść do dalszych czynności przesłuchania.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.Przechodzimy do kolejnego punktu. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Piotr Bączek:
Tak, zrozumiałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Świadek Piotr Bączek:
Jako świadek.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony dzięki urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.
W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej świadek ustanowił pełnomocnika. Do Komisji wpłynęło pełnomocnictwo. Pełnomocnikiem wyznaczony został pan Andrzej Lew-Mirski. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do pełnomocnictwa.
Bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Piotr Bączek:
Piotr Bączek, wiek 57… 58 lat, pracownik umysłowy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek był prawomocny skazany… prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?Świadek Piotr Bączek:
Jeszcze nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.Bardzo proszę powtarzać za mną.
Bardzo proszę pana pełnomocnika o wyciszenie telefonu.
Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Już wyłączam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powtarzać za mną:„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Piotr Bączek:
„Świadomy znaczenia moich słów…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…Świadek Piotr Bączek:
…i odpowiedzialności przed prawem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…Świadek Piotr Bączek:
…przyrzekam uroczyście…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…Świadek Piotr Bączek:
…że będę mówił szczerą prawdę…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Świadek Piotr Bączek:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.Świadek Piotr Bączek:
Jednocześnie chciałbym oświadczyć, iż zważywszy, iż w Polsce obowiązują orzeczenia sądu, w tym również Trybunału Konstytucyjnego, przypominam, iż trybunał w wyroku z 10 września 2024 r. uznał, iż art. 2 o powołaniu sejmowej komisji śledczej jest niezgodny z konstytucją. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję za wyrażenie swojej opinii.Bardzo proszę, przechodzimy w takim razie do części przesłuchania. Świadek może skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Rozumiem, iż to było właśnie w ramach tej swobodnej wypowiedzi.
Świadek Piotr Bączek:
Nie, jeszcze nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To w takim razie bardzo proszę przejść do swobodnej wypowiedzi odnoszącej się oczywiście do kwestii, na którą został świadek wezwany.Świadek Piotr Bączek:
Szanowna pani poseł przewodnicząca, szanowna pani poseł wiceprzewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panowie posłowie, stawiłem się na to posiedzenie, pomimo wielu wątpliwości związanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 września 2024 r. Było to wielokrotnie podnoszone, tak więc nie będę tutaj analizował tego wyroku, zwłaszcza iż nie jestem prawnikiem. Wystarczy, iż wykładnia wskazana przez pana profesora Piotra Pogonowskiego dotarła do państwa. Ja całkowicie się podpisuję pod nią.Odnosząc się merytorycznie do spraw, które państwo badaliście do 10 września 2024 r. oświadczam, stwierdzam, informuję państwa posłów, iż w okresie, kiedy byłem szefem SKW, czyli od 19 listopada 2015 r. aż do 17 stycznia 2018 r., w tym czasie system zwany potocznie pod nazwą Pegasus nie był wykorzystywany. Ja nie uczestniczyłem w zakupie tego systemu, jak również w żaden sposób nie wdrażałem tego systemu w podległej mi służbie, więc jestem trochę zdziwiony tym, iż zostałem, niejako pod przymusem, biorąc pod uwagę akcję Policji, która była zmuszona wykonywać rozkazy odgórne, rozumiem funkcjonariuszy i nie mam do nich żadnych pretensji, ale wyrażam zdziwienie, wielkie zdziwienie, iż Komisja zdecydowała się na taki krok wobec m.in. mojego 87-letniego teścia.
Abstrahując już od tych okoliczności, powtarzam, iż nie uczestniczyłem w zakupie, nie uczestniczyłem we wdrożeniu, nie znam parametrów tego systemu, tak więc moja obecność tutaj jest z mojego punktu widzenia wielką pomyłką. Abstrahując już od tego, chciałbym podzielić się z państwem pewnymi moimi prywatnymi przemyśleniami na ten temat i problemem użytkowania przez państwo polskie, przez służby polskie, służby specjalne, służby mundurowe takich systemów, takich technologii. W mojej ocenie i nie tylko w mojej ocenie obowiązkiem służb specjalnych, służb mundurowych, organów państwa jest zapewnienie odpowiednich możliwości korzystania przez te struktury takich systemów technologicznych w zakresie obrony państwa, w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa narodowego.
Jeżeli te obowiązki nie są spełnione, tym samym nie są spełnione obowiązki nałożone na te organy i to nie jest moja prywatna ocena, ale to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r. Ten wyrok został wydany pod przewodnictwem pana sędziego Rzeplińskiego. Chciałbym tu podkreślić, iż to nie za czasów tzw. PiS-owskich, ale za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. Tym samym obowiązkiem służb, obowiązkiem szefów było pozyskanie takich systemów. Ta ocena została później, w następnych latach potwierdzona przez różne ekspertyzy, m.in. pana profesora Adama Tarachy dla organów państwa, jak i w artykule pana pułkownika Norberta Loby, byłego zastępcy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Całkowicie podzielam ten pogląd i w okresie mojej pracy w SKW starałem się realizować te zadania w tym kierunku.
Zapewne państwo zainteresowani jesteście, kiedy dowiedziałem się o systemie Pegasus, o takim… o takich możliwościach takiego oprogramowania. Mianowicie kilka tygodni po przejęciu obowiązków szefa służby kontrwywiadu, czyli 19 listopada 2015 r. dotarła do mnie informacja, iż polskie służby nie posiadają takich systemów, nie posiadają takich możliwości monitorowania połączeń teleinformatycznych przez komunikatory internetowe. Ze względu na upływ czasu nie mogę wskazać dokładnej daty ani też osoby, która… osób, które taką informację mi przekazał. Sytuuję to w okresie koniec roku 2015 – początek 2016 r. Pragnę wskazać na kontekst sytuacyjny tego okresu. Mianowicie to był początek naszej pracy w rządzie, w moim przypadku w SKW. Jednocześnie mieliśmy bardzo ambitne zadania przed sobą, mianowicie organizację światowych dni młodzieży i szczytu NATO w Warszawie latem 2016 r.
Co się okazało? Że polskie państwo nie jest całkowicie przygotowane do tych imprez. Nie było żadnych planów zabezpieczenia, nie było planów usytuowania np. szczytu NATO. Trzeba wszystko było robić od początku. Poprzednia ekipa nie pozostawiła żadnych projektów organizacyjnych, żadnych zabezpieczeń. W przeciągu 3 miesięcy trzeba było zorganizować wszystko od początku. W tym miejscu dziękuję wszystkim funkcjonariuszom, pracownikom, nie tylko służb specjalnych, służb mundurowych, ale instytucji MON, MSW, iż udało się zorganizować bez problemu te imprezy.
Drugą taką sytuacją jest seria zamachów w Europie, m.in. we Francji, które były zorganizowane przez organizacje terrorystyczne na przełomie 2015/2016 r. To bardzo wzmocniło naszą czujność i działania w celu zabezpieczenia państwa. Między innymi pod kierunkiem pana ministra Mariusza Kamińskiego i jego zastępcy pana Macieja Wąsika obradowaliśmy w pierwszej połowie 2016 r. w sprawach bezpieczeństwa państwa – jak zabezpieczyć społeczeństwo, struktury państwa przed takim atakiem terrorystycznym. To było realne zagrożenie. Jak było to realne zagrożenie… Tylko przypomnę, iż w zasadzie tylko dzięki funkcjonariuszom SKW szczyt NATO udał się, ponieważ, bo taka… była taka skala ataków cybernetycznych na siedzibę stadionu, iż istniało zagrożenie odłączenia sieci elektrycznej bądź sieci teleinformatycznej. Jednocześnie nie było wtedy żadnych przepisów dotyczących systemu cyberbezpieczeństwa. Pan minister Kamiński zainicjował takie zmiany ustawowe. Między innymi dzięki jemu… jego pracy rok później została przyjęta ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Także dzięki panu ministrowi Kamińskiemu wprowadzono różne zmiany w ustawach umożliwiające kontrole działań służb specjalnych w zakresie kontroli operacyjnej.
Inną taką sprawą, problemem, który był przez nas rozważany, była kwestia monitorowania środowisk przestępczych, terrorystycznych w zakresie działań przeciwko strukturom państwa. Między innymi wtedy też pojawił się problem monitorowania tych środowisk, które kontaktują się za pośrednictwem tzw. komunikatorów internetowych. Przypomnę również, iż w tym czasie Polska jako jeden z nielicznych państw Unii Europejskiej, państw Unii Europejskiej, miała możliwość korzystania z tzw. kart prepaidowych, czyli anonimowa łączność. Służby innych państw zwracały nam uwagę, iż w ten sposób środowiska przestępcze, terrorystyczne zakupują tzw. karty prepaidowe w Polsce i używają u siebie.
W związku z tym całość tych problemów sytuuje też problem tzw. Pegasusa. W trakcie tych spotkań, o ile dobrze pamiętam, była też rozważana kwestia wyposażenia służb w taki osprzęt, w takie oprogramowanie. Niestety ze względu na upływ czasu dokładnie nie pamiętam, w jaki sposób to było omawiane, dyskutowane. Tak zresztą… bo obserwowałem poprzednie posiedzenia Komisji i niektórzy świadkowie mówili o powołaniu zespołów do tego… organizacyjnych, które miały to… tym się zajmować. Potwierdzam, prawdopodobnie były takie grupy, zespoły, które miały opracować możliwość wyposażenia służb specjalnych w takie oprogramowanie. Jednak ani kto uczestniczył w tych pracach ze strony służb, ani jak… jakie były wnioski, ze względu na upływ czasu… o ile państwo macie dokumentację pisemną, to zawsze można później to na posiedzeniu niejawnym zweryfikować.
Potwierdzam też fakt, który pojawił się w trakcie posiedzeń, iż SKW w tym okresie wyrażała specyficzny, oryginalny pogląd na ten temat. Zresztą nie tylko SKW, tak jak pani poseł Sroka dziś… w dzisiejszym wywiadzie – nie zdążyłem zapoznać się z całością – też ujawniła materiał ABW, dokument ABW, iż te różne… może nie wątpliwości, ale troskę o zapewnienie bezpieczeństwa tych systemów były wyrażone przez różne służby. Były takie dyskusje, były takie grupy zadaniowe, ale ze względu raz na upływ czasu, ale dwa ze względu na niejawność tych rozmów itd., to nie mogę o szczegółach mówić.
Także nie potrafię określić terminu zakończenia tych prac, bo tak jak zostały ujawnione dokumenty dotyczące zakupu tzw. Pegasusa we wrześniu 2017 r., ja nie potrafię odtworzyć, czy byłem poinformowany o zakupie takiego systemu i czy zaproponowano SKW w tym czasie wykorzystanie tego systemu. W każdym razie, gdyby była taka propozycja, byłaby poddana ponownej analizie z różnych stron. Nie przypominam sobie tego, żeby jesienią 2017 r. takie prace były prowadzone, zwłaszcza iż w tamtym okresie były organizowane za wschodnią granicą ćwiczenia Zapad-17 i na pewno poważnie by to zostało przez nas potraktowane… poważnie, czyli taka propozycja. Tak jak wspominałem o wypowiedziach pana profesora Tarachy i pana pułkownika Loby, taki system jest konieczny do zabezpieczenia struktur państwa, do zabezpieczenia społeczeństwa.
Kończąc tę swoją krótką wypowiedź, chciałbym jeszcze wskazać na pewien szczegół, pewną sytuację, która mi się przypomniała w trakcie zeznań pana ministra Ernesta Bejdy. Mianowicie kilka dni przed moim odwołaniem, kilkanaście dni przed złożeniem przeze mnie dymisji, otrzymałem sygnał – też nie potrafię powiedzieć, czy to był sygnał ze służby, czy spoza służby – wskazujący, iż taki system monitorujący kontakty dzięki systemów teleinformatycznych, umożliwiający preparowanie treści SMS-ów bądź podszywanie się pod inne numery telefonów, był wykorzystywany przez SKW przed 2015 r. Niestety ze względu na moje odejście ze służby w dniu 17 stycznia 2018 r. nie zdążyłem wdrożyć prac zmierzających do sprawdzenia tego systemu… do sprawdzenia tego, przepraszam, sygnału.
Pragnę zaznaczyć, iż jako szef służby otrzymywałem wiele takich różnych sygnałów, niektóre się sprawdzały, niektóre nie. Na przykład sygnał, taka informacja przekazana przez niektóre osoby o tzw. biesiadzie szefów SKW, byłego… byłych szefów SKW z funkcjonariuszami FSB sprawdziła się. Uzyskaliśmy na ten temat informacje, zostały później przekazane do prokuratury. Niestety prokuratura, nie wiem, co z tym zrobiła. Nie wiem, czy dalej toczy się śledztwo, czy nie. Mam nadzieję, iż toczy się i iż państwo też będziecie monitorowali tę sytuację. W każdym razie ten sygnał, przyznaję się, nie został przeze mnie sprawdzony.
Natomiast zwracam uwagę, iż zarówno w świetle wypowiedzi pana ministra Ernesta Bejdy, wskazującej, iż podobne systemy były wykorzystywane przez służby w latach… przez CBA w latach 2012–2015 oraz pana pułkownika Loby, zastępcy szafa ABW potwierdza – była to wypowiedź prasowa na portalu InfoSecurity24 – potwierdzają, iż takie systemy były wykorzystywane przez służby znacznie wcześniej.
Tak więc, kończąc tę moją wypowiedź, chcę wskazać, podkreślić, iż obowiązkiem Komisji jest sprawdzenie, czy poprzednie kierownictwa służb przed 19 listopada wykorzystywały takie systemy i czy były wykorzystywane zgodnie z prawem, ponieważ w latach 2012–2015 toczyło się wiele postępowań, wiele różnych śledztw wobec opozycji, wobec środowisk dziennikarskich, w których zostały nadużyte takie środki pracy operacyjnej. To jest obowiązek…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, ja tylko zwrócę… by pan po prostu nie wychodził poza obszar prac Komisji.Świadek Piotr Bączek:
Kończąc już… Ostatnie zdanie, pani poseł. Kończąc tę moją wypowiedź, pragnę wskazać, iż Komisja jest zobowiązana do takich prac, ponieważ bada wykorzystanie takich systemów od dnia 16 listopada, czyli także przez moich poprzedników. Ja zostałem powołany 19 listopada. Czyli w tej sytuacji, biorąc pod uwagę wypowiedź pana Ernesta Bejdy oraz pana pułkownika Loby, działacie państwo wybiórczo.W związku z tym na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 9 zwracam się z wnioskiem o przeprowadzenie takiego sprawdzenia, zarówno wobec byłych szefów służb, jak i organów państwa, czy przed 20 listopada były prowadzone czynności operacyjne dzięki systemów podobnych do Pegasusa. To jest obowiązek państwa Komisji, który do 10 września zaniedbaliście. Ten wniosek składam w formie pisemnej. To jest wniosek jawny i mam nadzieję, iż tę… mój wniosek zostanie pozytywnie rozpatrzony. o ile nie, to świadczy tylko o tym, iż działacie państwo w sposób wybiórczy, polityczny. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Natomiast nie ma pan uprawnień do składania tego typu wniosków. Komisja pracuje w ramach zakresu określonego w uchwale Sejmu. Dziękuję uprzejmie.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Przepraszam bardzo…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę usiąść.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca. Umówiliśmy się, iż będziemy rozmawiali, czyli…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to… Nie umówiliśmy się na rozmowę.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Umówiliśmy się.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Umówiliśmy się na to, iż panowie nie przerywają w momencie, kiedy nie otrzymają głosu.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ale nam też nie będziecie państwo przerywali.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ponownie pan, panie pełnomocniku, zabiera głos w trakcie, kiedy ja mówię.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Bardzo przepraszam… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, zaraz oddam… Nie… Albo jesteśmy na poważnym posiedzeniu.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
(niesłyszalne) …z jednokanałowym przekazem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie ma pan włączonego…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja mam prawo do tego, żeby odnieść się do stanowiska mojego klienta.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A kim pan jest… (niezrozumiałe)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale przepraszam bardzo, panie pełnomocniku, ja rozumiem, iż chciałby pan również składać zeznania.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Nie, nie chciałbym… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W tej chwili jesteśmy po wypowiedzi, ale proszę… No znowuż pan przerywa mi w pół zdania, nie dając możliwości…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
(niesłyszalne) …może zabrać głos, teraz mówi pani przewodnicząca.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Prowadzę Komisję. Bardzo proszę panowie o zaprzestanie dyskusji. Ja prowadzę Komisję. W tej chwili zakończyła się swobodna wypowiedź wezwanego świadka. Przechodzimy do zadawania pytań. Rozumiem.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ale bardzo przepraszam, ale pani powiedziała, iż świadek nie ma prawa do złożenia wniosku.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie ma prawa do składania wniosku, który miałby narzucać pracę Komisji. My oczywiście zapoznamy się z tym, co pan tutaj napisał. Tak iż przechodzimy do zadawania pytań. Ponownie…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
(niezrozumiałe)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę pana pełnomocnika, żeby nie mówił w momencie, kiedy ten głos nie jest mu przydzielony.W tej chwili głos ma pani przewodnicząca. Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska przechodzi do zadawania pytań. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan świadek tutaj zadał pytanie nam, dlaczego jest przed tą Komisją, skoro nie decydował o Pegasusie. Chciałam tylko przypomnieć, iż jakby cała procedura związana z Pegasusem zaczęła się w czasie, kiedy pan był szefem SKW, więc jest czymś zupełnie oczywistym, iż chcemy dzisiaj z panem rozmawiać.Zanim przejdziemy do pytań szczegółowych, chciałam zadać jedno pytanie, takie wstępne, żeby opinia publiczna mogła się zapoznać z pana sylwetką. Gdyby pan mógł opisać, jak przebiegała pana praca w SKW, jakie funkcje pan pełnił?
Świadek Piotr Bączek:
Ale to nie należy do zakresu działania Komisji, choćby w świetle art. 2…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, panie świadku, to w takim razie ja…Świadek Piotr Bączek:
…zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast oczywiście mogę odpowiedzieć pani poseł, bo szanuję panią poseł, zwłaszcza z początków lat 90., kiedy publikowała, była pani dziennikarzem tygodnika „Solidarność”, później chyba „Ekspresu Wieczornego”. Chyba choćby w pewnym momencie nasze drogi przypadkowo się zbiegły, ale to przeszłość.Tak więc od 19 listopada 2015 r. byłem najpierw pełniącym obowiązki, po 3 miesiącach tzw. pełnym szefem SKW. W dniu 11 listopada złożyłem dymisję, rezygnację na ręce pana ministra Mariusza Błaszczaka, w związku ze zmianą szefa MON. W dniu 17 stycznia 2018 r. obowiązki przejął pan Maciej Materka, późniejszy generał SKW. Natomiast wcześniej, w latach 2006–2008 byłem najpierw dyrektorem w ministerstwie obrony, później dyrektorem, szefem pionu analiz w SKW i po wyborach zostałem zwolniony przez pana pułkownika Grzegorza Reszkę. To był chyba listopad albo grudzień 2008 r. Dziękuję mu za to, iż zostałem zwolniony, bo nie musiałem obserwować destrukcji służby przez następne 8 lat. Byłem następnie pracownikiem Biura Bezpieczeństwa Narodowego w latach 2008–2011, a później ekspertem m.in. sejmowej podkomisji smoleńskiej i w 2015 r. ponownie wróciłem do SKW, a po SKW w 2018 r. byłem pracownikiem Ministerstwa Obrony Narodowej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Sam pan tutaj mówił w swoim wstępnym wystąpieniu, jak trudny to był czas, kiedy pan zaczynał być szefem SKW. Szczyt NATO, dni młodzieży i iż trwały poszukiwania takiego systemu, który mógłby wzmocnić bezpieczeństwo, i te poszukiwania już trwały w roku 2016. Rzeczywiście w pewnym momencie zostały powołane… został powołany jeden zespół, potem kolejny, żeby wypracować możliwość pozyskania takiego systemu.My już dzisiaj wiemy, iż na samym początku CBA, szukając tak naprawdę pieniędzy na pozyskanie systemu, zwracało się do służb, zanim jeszcze doszło do kwestii Pegasusa, tak, zwracało się do służb z pytaniem, czy jest możliwa sytuacja, w której jakby różne służby będą partycypowały w pozyskaniu jednego z systemu. Czy pan sobie przypomina, jaką pan wtedy miał opinię w tej sprawie?
Świadek Piotr Bączek:
Po pierwsze, jeszcze jednak…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę włączyć mikrofon, a doradca może wyłączyć.Świadek Piotr Bączek:
A który doradca?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan pełnomocnik, przepraszam.Świadek Piotr Bączek:
Pan pełnomocnik.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Dlaczego mam wyłączać? W porządku jest.Świadek Piotr Bączek:
Bo aresztują nas.Po pierwsze, jeszcze jedna kwestia organizacyjna, techniczna. W związku z tym, iż nie daliście państwo dokończyć moich spraw technicznych, mianowicie zwolnienie z zachowania tajemnicy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest, oczywiście.Świadek Piotr Bączek:
Prosiłbym o przekazanie mi kopii.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodnie z przepisami ma pan również zwolnienie od szefa służby. Jest decyzja, żeby pana przez…Świadek Piotr Bączek:
Chciałbym uzyskać kopię.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znowuż pan wchodzi mi w słowo. Przecież nie możemy w ten sposób procedować…Świadek Piotr Bączek:
Ale taki mam charakter, pani poseł. Naprawdę, przepraszam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to proszę… To proszę opanować swój charakter i wysłuchać do końca tego, co mam do powiedzenia.Świadek Piotr Bączek:
Tak jest.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Czy możemy liczyć na wzajemność, pani poseł?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Decyzją szefa SKW nr 206…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Pani poseł, czy możemy liczyć na wzajemność?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A pan pełnomocnik już w ogóle nie uzyskał głosu.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Czy możemy liczyć na wzajemność? Będziemy słuchali z pełną cierpliwością.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na pewno może liczyć na wzajemność.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
To dobrze.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jak będzie chciał pan zabrać głos, to najlepiej proszę podnieść rękę w górę.Świadek Piotr Bączek:
Jak w szkole.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja udzielę za każdym razem panu głosu.Dlatego też, kończąc zdanie, decyzją SKW, szefa SKW 206/2025, szefa kontrwywiadu wojskowego z dnia 5 maja 2025 r. uzyskał pan zwolnienie. Oczywiście bardzo proszę sekretariat Komisji o przekazanie kopii tego zwolnienia. To jest jawny dokument. Natomiast myślę, iż on będzie zdecydowanie miał większą wartość i potrzebę na przesłuchaniu niejawnym, które odbędzie się po przesłuchaniu w części jawne. Tak iż bardzo proszę dalej o odpowiadanie na pytania zadawane przez panią przewodniczącą.
Świadek Piotr Bączek:
Tylko chwila, zapoznam się z tym dokumentem. Minutka.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.Świadek Piotr Bączek:
Zwracam uwagę, iż to jest tylko zwolnienie szefa SKW, a nie szefa CBA, a system był, tak jak publicznie jest już ujawnione, wykorzystywany przez szefa… był w gestii CBA. To jest pierwsza kwestia. Strona trzecia – zezwolenie, o którym mowa w punkcie pierwszym, nie dotyczy informacji określonych w art. 43 ust. 3 ustawy o SKW i SWW.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku…Świadek Piotr Bączek:
Ten artykuł dotyczy – nie można zezwalać na szczegółowe informowanie o formach i zasadach przeprowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych. To zwracam uwagę tylko na to.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie świadku, pan, tak jak pan mówi, nie wykonywał czynności operacyjno-rozpoznawczych, z tego co, co pan mówił, natomiast…Świadek Piotr Bączek:
Ale technika ta miała służyć… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…natomiast zwolnienie byłego szefa służby… Ma pan wyłączony mikrofon i nie słychać pana.Świadek Piotr Bączek:
…z treścią tego artykułu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast dziwię się na pana uwagę dotyczącą zwolnienia. Wie pan doskonale, iż byłego szefa służby zwalnia obecny szef służby, a nie szef innej służby. Tak iż tutaj CBA nie ma nic do tego.Bardzo proszę, przechodzimy do zadawania pytań i pani…
Bardzo proszę, pan pełnomocnik.
Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Otóż odnoszę wrażenie, iż źle interpretujemy, przynajmniej my, a z pewnością w moim przekonaniu i państwo problem…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, źle, panie mecenasie.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
…art. 43. Faktem jest, iż na razie nie padły tutaj tego rodzaju kwestie, które mogłyby być rozumiane w myśl tegoż art. 43, bowiem jeszcze pan Bączek nie odpowiedział na żadne pytanie, natomiast był łaskaw jedynie zwrócić uwagę na to, iż pytanie winno być tak zadawane, żeby ono nie dotyczyło tej sfery, bo nie może na to odpowiedzieć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To może tak w takim razie…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja tylko dokończę, bo żeśmy się umówili, iż nie będziemy sobie przerywali, prawda?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ale wie pan, ja rozumiem, panie pełnomocniku…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Gdyby państwo rozumieli, to nie byłoby problemu, ale niestety tak nie jest.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pełnomocniku, ja prowadzę Komisję, odpowiadam za płynność jej prac…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Fajnie, ale…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i prace, tak, żeby one przebiegały…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja chciałbym dokończyć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…zgodnie z tym, jak powinny wyglądać przesłuchanie.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Ja chciałbym dokończyć kwestię…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak jak pan zauważył, nie padło jeszcze żadne pytanie…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Właśnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…które narażałoby, czy miałoby narazić pana Bączka na złamanie tajemnicy.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Nie tylko o to chodzi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mamy zakres zwolnienia.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Nie tylko o to chodzi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego też z naszej strony oczywistym jest, iż stosujemy się do decyzji szefa kontrwywiadu, który…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Nie tylko o to chodzi, szanowna Komisjo, otóż problem polega na tym…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…zwolnił pana Bączka z odpowiedzi…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
…że to jest zwolnienie szefa SKW, natomiast tematyka, którą państwo poruszacie, jest tematyką szerszą, dotyczy przede wszystkim służby CBA. Żeby można się było w tej kwestii wypowiadać, pan Bączek musiał by być zwolniony…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
…z tajemnicy przez szefa CBA i to jest problem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Absolutnie nie jest to żadnym problemem.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Dla państwa nie, dla nas tak.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie jest to żadnym problemem. Zwolnienia udziela w zakresie wiedzy pozyskanej w trakcie służby również przy kontaktach z innymi służbami szef obecnie… szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Tak iż proszę tutaj nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Nie, nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przechodzimy dalej do zadawania pytań.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, czy CBA zwracało się do pana z pytaniem o wspólne… o wspólny zakup systemu, który miałby specyficzne adekwatności pomagające w rozpoznaniu trudnych spraw?Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, pani redaktor, ze względu na upływ czasu nie pamiętam.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, to w takim razie wrócimy do tego na części niejawnej. Przypomnijmy może panu coś.W każdym razie jest rok 2016…
Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli… Mogę powrócić? o ile dobrze pamiętam, były dyskusje pomiędzy różnymi strukturami państwa na temat pozyskania takiego systemu, tak jak powiedziałem w swobodnej wypowiedzi. Natomiast szczegółów ze względu na upływ czasu nie pamiętam, kto z kim, dlaczego itd.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozumiem, iż jako szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego był pan jedną z tych instytucji państwa, która była pytana o taką możliwość?Świadek Piotr Bączek:
Czy pytana, czy samodzielnie… W każdym razie, tak jak pani poseł Sroka dzisiaj ujawniła, była taka dokumentacja.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Kiedy był ten pierwszy moment, kiedy pan jako szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego dowiedział się o zamiarze, możliwości zakupu Pegasusa przez CBA? Przypomnę, bo może pan już tego nie umiejscawiać w czasie, iż pierwsze rozmowy na ten temat i pierwsze z spotkania robocze to już był rok 2016.Świadek Piotr Bączek:
No to pani odpowiedziała na to pytanie za mnie, pan poseł.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to… Czyli?Świadek Piotr Bączek:
Być może tak było.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli jak?Świadek Piotr Bączek:
Ze względu na upływ czasu nie pamiętam. Mógł być to 2016 lub 2017 r.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak rozumiem, to był ten moment, w którym uzyskał pan wiedzę na temat zamiaru zakupu Pegasusa.Świadek Piotr Bączek:
Zamiarów pozyskania systemów, który by umożliwił zabezpieczenie bezpieczeństwa narodowego państwa polskiego.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Świadek Piotr Bączek:
Natomiast nie pamiętam, czy była wskazywana, wymieniana nazwa, tzw. Pegasus.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Rozumiem, iż to jest ten moment, w którym szef służby musi się do tego jakoś odnieść, być za, być przeciw, chcieć wejść w ten system czy też nie. Jak to wyglądało wtedy z pana strony? Czy pan zlecił swoim współpracownikom…Świadek Piotr Bączek:
Były prawdopodobnie przeprowadzone jakieś konsultacje, analizy wewnątrz służby, później w porozumieniu z innymi służbami. To nie jest nic tutaj zaskakującego, żeby wyrażane jakieś opinie, wątpliwości, tak jak państwo ujawniliście tajny dokument ABW, takie stanowisko również prezentował pan profesor Pogonowski. Być może w późniejszym okresie te różne zastrzeżenia zostały później usunięte. Ja nie wiem, ponieważ nie uczestniczyłem w późniejszym okresie, ze względu na odejście z SKW, w późniejszych pracach. Biorąc pod uwagę, iż ten system został wdrożony przez mojego następcę, pana Macieja Materkę, domniemam, iż wszystko działało zgodnie z prawem.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale ja rozumiem, iż to była jakaś kwestia formalna, a nie rozmów korytarzowych. W związku z tym szef służby pytał kogo: Biuro Prawne, Biuro Techniki Operacyjnej? Kto mógł… czy kto wtedy odnosił się merytorycznie do tego ewentualnego zakupu?Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, prawdopodobnie państwo dysponujecie dokumentacją niejawną w tym zakresie, do której ja nie mam dostępu i nie miałem dostępu od 17 stycznia 2018 r. W związku z tym upływ czasu spowodował zatarcie pamięci, jak i też nie interesowałem się tym. Jak państwo wiecie, nie wypowiadałem się w żaden sposób publicznie na temat – od 2018 r. – na temat tego systemu, jak i działalności służb specjalnych. prawdopodobnie zrobiliście research moich wypowiedzi i starałem się unikać tej tematyki w publicznych wystąpieniach. W zasadzie też nie ma z ostatniego okresu mojego stanowiska publicznego. Tak więc nie potrafię powiedzieć teraz, czy to było…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, to ja może pomogę panu…Świadek Piotr Bączek:
…np. pan Iksiński z biura A, czy pani Igrekowska z biura Z.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozumiem, iż jakieś mechanizmy funkcjonują w służbach specjalnych i pyta się, bo poszczególne biura to…Świadek Piotr Bączek:
Zdaję sobie…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem, iż pan pamięta, z jakich biur pan korzystał, będąc szefem służby.Świadek Piotr Bączek:
Tak, pamiętam… znaczy pamiętam, jakie funkcjonowały.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to bardzo proszę o informacje.Świadek Piotr Bączek:
Ale pani poseł, po pierwsze…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Chce pan przekonać, panie świadku, iż pan nie pamięta, do jakich biur zgłaszał się pan z prośbą o opinię na temat systemu, co do którego pan miał wyrazić swoje „tak” albo swoje obawy, tak? Nie pamięta pan tego?Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł redaktor, nie chcę przekonać, tylko przedstawię swój zakres świadomości na obecną chwilę. Minęło 8–9 lat od tego okresu. o ile pani powie, co pani robiła 8–9 lat temu, w dniu 3 lutego 2016 r., to chapeau bas.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, ja jestem to w stanie panu mniej więcej powiedzieć, tym bardziej…Świadek Piotr Bączek:
Dobrze, stawiam dobry koniak.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…że ja nie pytam o dzień, tylko pytam o pewne procedury. To ja panu pomogę przypomnieć sobie tę sytuację, ponieważ w pewnym momencie CBA zadaje pytania wszystkim służbom na temat tego, jak one się odnoszą do propozycji za zakupu Pegasusa. Oprócz jednej służby mamy jawne pismo Policji, która mówi, iż nie jest tym zainteresowana, mamy odtajnione pismo ABW, które mówi, iż nie jest zainteresowane, i mamy parafrazę Służby Wywiadu Wojskowego, iż nie jest zainteresowana. Wiemy już dzisiaj, iż SKW pod pana przewodnictwem nie przystąpiło do tego systemu.Świadek Piotr Bączek:
Systemu.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W związku z tym proszę pana o przypomnienie sobie, dlaczego państwo wtedy nie przystąpiliście do tego systemu, będąc zresztą w dużej grupie służb, które powiedziały „nie”.Świadek Piotr Bączek:
Ale czy pani ma to pismo teraz przy sobie, to, na które powołuje się, dotyczące stanowiska SKW? o ile tak, to chciałbym zapoznać się.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja pytam pana, jaka była pana opinia, bo na podstawie… Zakładam, iż gdyby SKW w roku 2017 było zainteresowane współpracą z Pegasusem, to po prostu byście w tę współpracę weszli, a wy w nią nie weszliście. Musiały być ku temu jakieś powody. Decyzje podejmował pan i proszę mnie nie przekonywać, iż nie pamięta pan, czy… jaką pan podjął decyzję w tej sprawie.Świadek Piotr Bączek:
Ale wcześniej…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pan nie pamięta?Świadek Piotr Bączek:
Wcześniej, pani poseł, założyliśmy się o koniak, iż pani przypomni, co było 3 lutego 2016 r.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to… ja się o żaden koniak z panem nie zakładałam, panie świadku, to nie jest przedmiot… To, co ja robiłam 8 lat temu, nie jest przedmiotem pracy Komisji.Świadek Piotr Bączek:
Ale pokazuję analogiczną sytuację.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To znaczy chce mnie pan przekonać, iż pan nie pamięta, jaką pan miał opinię na temat zakupu i używania Pegasusa? To chce mi pan mi powiedzieć, tak?Świadek Piotr Bączek:
Nie. o ile pozwoli pani poseł redaktor mi wypowiedzieć się w trzech zdaniach, to skonstruuje tę odpowiedź. Mianowicie, po pierwsze, nie pamiętam dokładnie, z kim konsultowaliśmy wewnątrz służby, bo jest kilkanaście jednostek organizacyjnych. Nie chciałbym wymieniać na jawnym posiedzeniu, jakie to są jednostki, zwłaszcza iż w roku 2016 albo 2017 utajniłem zakres kompetencji poszczególnych jednostek. Wskazywanie na przykład, iż biuro trzecie zajmuje się techniką operacyjną i złamaniem…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale to już…Świadek Piotr Bączek:
…ustawy o ochronie informacji niejawnych… To tylko tak na marginesie, ponieważ zgodnie z zarządzeniem szefa SKW z 2017 albo 2016 r. wszelkie informacje na temat kompetencji, uprawnień jednostek organizacyjnych są niejawne.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, czy pamięta pan, czy nie pamięta pan, jaką pan podjął decyzję w ten sprawie?Świadek Piotr Bączek:
Natomiast odnosząc się już do pani wypowiedzi, stanowisko moje w tym okresie było takie, żeby oprzeć takie oprogramowanie, taki system o podmiot Polski. Jak było już powiedziane w trakcie posiedzeń, były poszukiwania podmiotu polskiego, który mógłby się tym zająć. Niestety nie pamiętam, kto zajmował się taką… rozpoznaniem rynku, czy to nasza służba, czy przyjaciele z innych instytucji. W każdym razie po kilku miesiącach stwierdzono, iż nie ma takiego podmiotu. To była konsekwencja po prostu poprzednich 8 lat, iż podmioty prywatne, tzw. startupy, nie były dofinansowane przez państwo. w tej chwili jest inna sytuacja na szczęście i w mojej ocenie podmiot prywatny, polski podmiot prywatny mógłby podjąć się takich prac, takich inwestycji.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, panie…Świadek Piotr Bączek:
Natomiast drugim krokiem, który ja proponowałem wewnątrz służby, który przypuszczam, nie został zrealizowany, a moje przypuszczenie opieram na tym, iż tutaj znajdujemy się w tym miłym towarzystwie, wśród państwa posłów, państwa redaktorów i doradców, było wypracowanie takiego systemu w oparciu o własne zasoby. Wychodziłem z założenia, iż rozwijać instytucje, tak jak każdą instytucję, firmę, strukturę, można o zasoby zewnętrzne, czyli pójść do supermarketu, kupić jakiś produkt, jak ma się gotówkę, i wprowadzić go, albo o zasoby wewnętrzne, czyli rozwinąć własne… własną kadrę…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, rozumiemy to. Przepraszam, ja chcę trochę skracać, bo ileś osób tu czeka…Świadek Piotr Bączek:
Ja rozumiem, tylko umówiliśmy się, iż podnosimy rączki do góry, o ile zadajemy…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, proszę tutaj…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo proszę bez takich uwag, jeżeli…Świadek Piotr Bączek:
Ale to była uwaga pani poseł.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli został poproszony pan pełnomocnik, żeby w momencie, kiedy będzie chciał zabrać głos, podnosił rękę. Tak iż bardzo proszę, pani poseł, ostatnie pytanie i pan przewodniczący Tomasz Trela.Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli mogę skończyć…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja chcę oddać głos moim kolegom…Świadek Piotr Bączek:
…skończyć tę wypowiedź. Mianowicie rozwinięcie we własnej strukturze takich możliwości, żeby dokonać, przeprowadzić…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
We własnej, czyli SKW?Świadek Piotr Bączek:
Tak, tak. choćby używałem takiego…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli rozumiem, iż taki pożądany model to system polski, wewnątrz służby, tak?Świadek Piotr Bączek:
Nawet używałem… Pani poseł, o ile mogę dokończyć swoją krótką wypowiedź na odpowiedź… pytania pani poseł.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ona już nie jest taka krótka, ale dobrze.Świadek Piotr Bączek:
Mianowicie choćby formułowałem takie – teraz mi się przypomniało – takie spostrzeżenie: skoro Polacy złamali Enigmę przed drugą wojną światową, to dlaczego Polacy nie mogą skonstruować własnego systemu?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
My to rozumiemy i szanujemy. Panie świadku, ja chciałam zapytać, czy…Świadek Piotr Bączek:
Systemu, który umożliwiałby zabezpieczenie struktur państwa przed obcą ingerencją.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy można powiedzieć, iż z pana punktu widzenia najlepsza sytuacja byłaby wtedy, kiedy mielibyśmy polski system wewnątrz służby, czyli nie byłby to system zewnętrzny, narażony na pewne niebezpieczeństwa, które się zwiążą systemem zewnętrznym i w dodatku jeszcze pozwalają zachować informacje wewnątrz służby, tak?Świadek Piotr Bączek:
To jest pani wniosek, natomiast trzeba wziąć pod uwagę…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Podpisuje się pan pod nim czy nie?Świadek Piotr Bączek:
Trzeba wziąć pod uwagę uwarunkowania zewnętrzne…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wszystko bierzemy. Czy pana zdaniem…Świadek Piotr Bączek:
…czyli sytuacje zagrożeń…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie przystąpił pan do tego systemu.Świadek Piotr Bączek:
…konieczność wprowadzenia takiego systemu natychmiast i brak…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, ale przecież nie przystąpił pan, mimo tych okoliczności, do systemu Pegasus w roku 2017, czyli rozumiem, iż z pana punktu widzenia…Świadek Piotr Bączek:
Bo być może nie zdążyłem.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli pan chciał, czy pan nie zdążył.Świadek Piotr Bączek:
W 2018 r., w styczniu, 17 stycznia, zastąpił mnie pan Maciej Materka, przyszły generał.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to być może, czy pan nie zdążył, czy pan nie pamięta, co pan myślał o tym systemie? No, traktujmy się poważnie.Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jednak uważam, iż pan wie, co pan myślał o tym systemie w roku 2019, i zna pan powód, dla którego pan do tego systemu nie przystąpił.Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, gdybym wiedział…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To już moje ostatnie pytanie.Świadek Piotr Bączek:
…w 2016 i 2017 r., iż podobny system był wykorzystywany przez SKW i CBA przed 20 listopada 2015 r., to poważnie rozważyłbym takie możliwości.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie… bo nie było zakupu. Ale to nie rozmawiamy o czasie przeszłym… rzeczy, które się nie wydarzyły.Świadek Piotr Bączek:
Ale rozmawiamy cały czas o czasie przeszłym dokonanym, present perfect.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale o czasie sprzed…Świadek Piotr Bączek:
To jest present perfect.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…zakupu przez Polskę Pegasusa.Świadek Piotr Bączek:
Ale…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
O tym nie rozmawiamy.Świadek Piotr Bączek:
Ale jakie pytanie?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję, pani przewodnicząca.Teraz zadaje pytanie pan przewodniczący Tomasz Trela.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałbym pana zapytać, czy brał pan udział w prezentacjach systemu Pegasus, możliwości tego systemu i jego zakresu funkcjonalności.Świadek Piotr Bączek:
Według mojej pamięci nie.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy za czasów, kiedy pan kierował Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, delegował pan kogoś do tego, żeby w pana imieniu, w imieniu służby brał udział w takich prezentacjach?Świadek Piotr Bączek:
Tak jak stwierdziłem przed chwilą, była pewna grupa, zespół, który zajmował się tym. Nie potrafię teraz określić, kto wchodził w skład tego zespołu, tej grupy i kto zajmował się.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale to był zespół…Świadek Piotr Bączek:
Przypuszczam, iż tak… No, wewnątrz służby.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To był zespół, który pan powołał?Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli to był zespół SKW, to automatycznie musiał to powołać albo szef służby, albo jego zastępca.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rozumiem. Czy pan dostawał od członków tego zespołu raporty na temat możliwości, funkcjonalności systemu Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli była to dokumentacja pisemna i adresowana do mnie, to tak jak cała dokumentacja, zgodnie z obiegiem kancelaryjnym, który jest określony w odpowiednich zarządzeniach szefa SKW, trafiała do mnie.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy do momentu, kiedy pełnił… Inaczej. Jaką wiedzę na temat systemu Pegasus miał pan do momentu, kiedy pełnił pan funkcję szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego?Świadek Piotr Bączek:
Nie potrafię teraz powiedzieć, naprawdę, to… Panie pośle, to tak, jak tłumaczyłem, to jest 8–9 lat do tyłu. Czy pan pamięta, co pan jadł w 2017 r.?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wie pan co? Znaczy wie pan, ja nie zwykłem jadać posiłków za kilkadziesiąt milionów złotych z publicznych pieniędzy.Świadek Piotr Bączek:
Ja też nie.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, ale na ten cel państwo polskie wydało kilkadziesiąt milionów złotych.Świadek Piotr Bączek:
Ale to jest proszę supozycja wobec mnie…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę nam nie…Świadek Piotr Bączek:
Czy ja konsumowałem obiady za państwowe pieniądze za kilkadziesiąt milionów?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę nam nie opowiadać historii.Świadek Piotr Bączek:
Wie pan, o ile tak…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie wzrusza mnie mówienie…Świadek Piotr Bączek:
…to proszę…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Natomiast…Świadek Piotr Bączek:
…zwrócić się do prokuratury.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale tutaj w tej chwili głos ma pan przewodniczący Tomasz Trela.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Znaczy ja…Świadek Piotr Bączek:
Ale suponuje mi, iż ja konsumowałem obiady za kilkanaście milionów złotych.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Kilkadziesiąt, dla precyzji.Świadek Piotr Bączek:
Kilkadziesiąt, przepraszam.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Natomiast chcę panu powiedzieć bardzo wyraźnie, skoro pan pamięta, iż funkcjonował zespół i grupa ludzi, która brała udziału w tym zespole, który spotykał się na prezentacjach i był pan szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego…Świadek Piotr Bączek:
Prawdopodobnie na prezentacjach.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…który ten zespół powołał i nadzorował całą służbę, to wnioski są z tego dwa. Albo pan totalnie nic nie pamięta, albo pan był totalnie kiepskim szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, skoro pan nie wiedział, co podlegli pracownicy robią i jakie pozyskują informacje, a to była jedna z tych służb, która brała udział w prezentacji tego systemu. Więc to pozostawiam opinii publicznej, żeby sobie wyrobiła pogląd na temat pana wiedzy. Bo ja rozumiem, iż gdybym pana pytał szczegółowo o spotkanie, które odbyło się w danym dniu, o danej godzinie… Ja pytam pana o zakres tematyki bardzo poważnej i myślę, iż pan wie, co się kryło za Pegasusem. Myślę, iż pan ma wiedzę, co to był za system, tylko pan po prostu Komisji nie chce o tym powiedzieć. To jest moje… moja konstatacja z tego, co pan tutaj mówi.Natomiast przechodzę do kolejnego pytania. Czy w związku…
Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Przepraszam bardzo, ale zanim pan skończy, to podnosiłem rękę i czekam na udzielenie głosu.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale przepraszam pana, nie ma pan głosu w tej sprawie. Proszę nie wchodzić w słowoPełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Proszę pana, czy pana zainteresowania… (niesłyszalne)Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy w związku…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
(niezrozumiałe) …czy co i za ile pan je nas nie interesuje. Jakie jest pytanie, konkretne pytanie?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan przewodniczący Tomasz Trela właśnie zadaje pytanie. Bardzo proszę.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wie pan, też pana wchodzenie w słowo mnie totalnie nie wzrusza.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Pana nic nie wzrusza, jak słyszę.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy w związku z działaniami prowadzonymi do zakupu systemu Pegasus prowadził pan na ten temat rozmowy z panem ministrem Mariuszem Kamińskim?Świadek Piotr Bączek:
Tak jak wspominałem, były spotkania, dyskusje na temat zabezpieczenia struktur państwa polskiego przed szczytem NATO, przed światowymi dniami młodzieży. Być może była jakaś dyskusja, wymiana opinii na temat zabezpieczenia Polski, Rzeczypospolitej Polskiej takimi systemami. o ile jest dokumentacja…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ma pan…Świadek Piotr Bączek:
…dokumentacja pisemna, to na część niejawnej możemy o tym…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy świadek ma problem ze zrozumieniem prostego pytania?Świadek Piotr Bączek:
Świadek ma problem ze zrozumieniem myśli pana posła.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To jeszcze raz, może wolniej i bardziej wyraźnie. Czy w związku z działaniami prowadzonymi w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego rozmawiał pan na temat systemu Pegasus z panem ministrem Mariuszem Kamińskim?Świadek Piotr Bączek:
Ale jakimi działaniami? O co chodzi?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Chodzi o zakup.Świadek Piotr Bączek:
Ale zakup został dokonany przez CBA.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale wcześniej świadek, kilka minut temu powiedział, iż powołał świadek zespół, który sprawdzał…Świadek Piotr Bączek:
Ale nie do zakupu.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale zespół, który sprawdzał funkcjonalność Pegasusa, dlatego pytam, czy świadek podczas pełnionej funkcji rozmawiał z panem ministrem Mariuszem Kamińskim na temat systemu Pegasus i jego możliwości.Świadek Piotr Bączek:
Proszę o cofnięcie taśmy i odtworzenie moich słów.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Znaczy nie wiem, czy pan świadek ma możliwość cofnięcia swojej taśmy w głowie. Zalecam, może pan spróbuje, może pan będzie wiedział. Czy rozumie pan to pytanie, czy nie?Świadek Piotr Bączek:
Nie mam taśmy w głowie, nie tak jak pan poseł.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja mam, dlatego jestem w stanie cofnąć i…Świadek Piotr Bączek:
Właśnie widzę.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Lepiej mieć rozum niż taśmę.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Chciałbym, żeby pan też to cofnął, dlatego iż pytanie jest bardzo konkretne i bardzo krótkie. Chodzi o Pegasusa i chodzi o rozmowę świadka z panem ministrem Mariuszem Kamińskim. Była taka rozmowa czy nie?Świadek Piotr Bączek:
No i chodzi o taśmę w pana głowie.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jeszcze raz. Czy rozmawiał pan z panem ministrem Mariuszem Kamińskim na temat systemu Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
Wielokrotnie rozmawiałem z panem ministrem koordynatorem Mariuszem Kamińskim na temat bezpieczeństwa Polski.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli na temat systemu Pegasus również.Świadek Piotr Bączek:
Być może też były takie rozmowy.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
OK. Czy na temat systemu Pegasus…Świadek Piotr Bączek:
Natomiast nie przypominam sobie konkretnej rozmowy z panem ministrem Kamińskim na ten temat.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy na ten temat rozmawiał pan z panem ministrem Maciejem Wąsikiem?Świadek Piotr Bączek:
Tak jak… patrz wyżej.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Czy na ten temat rozmawiał pan z panem Ernestem Bejdą?Świadek Piotr Bączek:
Patrz wyżej.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy na ten temat rozmawiał pan z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?Świadek Piotr Bączek:
Z panem ministrem Ziobro nie miałem bezpośrednich kontaktów. Być może dwa, trzy spotkania okazjonalne, na jakichś uroczystościach, ale, o ile sobie przypominam, nigdy nie byłem w Ministerstwie Sprawiedliwości.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy rozmawiał pan na temat systemu Pegasus z panem ministrem Michałem Wosiem?Świadek Piotr Bączek:
Nie, nie miałem kontaktu z panem ministrem Wosiem.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy rozmawiał pan z panem prokuratorem Święczkowskim na ten temat?Świadek Piotr Bączek:
Nie miałem żadnych kontaktów… Przepraszam, było jedno spotkanie tylko, na uroczystościach, dwa czy trzy spotkania na uroczystościach państwowych.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie rozmawiał pan…Świadek Piotr Bączek:
Nie.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…na uroczystościach na temat systemu Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
No, panie pośle, bądźmy poważni.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie wiem, jakie pan ma zwyczaje, o ile chodzi o rozmowy na uroczystościach.Świadek Piotr Bączek:
Na pewno nie mam takich zwyczajów, jak w tej chwili panują.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy w związku z działaniami na poziomie służb w zakresie pozyskania systemu Pegasus odbywał pan jakieś spotkania? Kto brał w nich udział? Gdzie one się odbywały? Jaki był ich przebieg? Jak dużo było tych spotkań? W jakim celu były one organizowane?Świadek Piotr Bączek:
Matko Boska.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie poradził pan sobie?Świadek Piotr Bączek:
Nie…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Nie, to trudno sobie poradzić. Wie pan? Pan to przeczytał? Czy pan to zrozumiał, co pan zadał… w temacie zadanego pytania, dlatego iż może po kolei…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pani przewodnicząca, ja teraz zainterweniuję jako wiceprzewodniczący.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
(niezrozumiałe)Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Panie mecenasie, zasada jest taka: pan mówi, jak pan otrzymuje głos. Pan głosu nie otrzymał. Proszę wyłączyć mikrofon. Te pana takie prawicowe wjazdy są tutaj mało istotne i mało ważne.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Czy pan mówił o jakichś prawicowych wjazdach? Co to za język? Proszę pana, jesteśmy publicznie. Co to znaczy „wjazd”?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pytanie jest do świadka i ja bym proponował… Proszę wyłączyć mikrofon, dobrze? To po pierwsze.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie…Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pełnomocniku, bardzo proszę…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…bo pan ma duży problem ze zrozumieniem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę nie mówić jednocześnie, ponieważ nikt tego nie zrozumie. Zadaje pytanie pan przewodniczący Tomasz Trela.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy powtórzyć panu pytanie?Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Po kolei może niech powtórzy…Świadek Piotr Bączek:
Po kolei.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy powtórzyć panu pytanie?Świadek Piotr Bączek:
Po kolei.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy w związku z działaniami na poziomie służb w zakresie pozyskania systemu Pegasus odbywał pan jakieś spotkania?Świadek Piotr Bączek:
Tak jak wspomniałem, prawdopodobnie były jakieś spotkania.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Z kim pan te spotkania odbywał?Świadek Piotr Bączek:
Nie pamiętam. Były… przeważnie były to rozmowy wewnątrz służby.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Z kim pan te spotkania i rozmowy wewnątrz służby odbywał?Świadek Piotr Bączek:
Z osobami, które pełniły służbę w SKW bądź pracowały w SKW.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy może pan podać nazwiska?Świadek Piotr Bączek:
Nie pamiętam nazwisk.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie pamięta pan, z kim pan współpracował?Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
A co w tym dziwnego?Świadek Piotr Bączek:
Współpracowałem na pewno z panem pułkownikiem Markiem Utrackim, z panem pułkownikiem Tomaszem Grudzińskim. To są dwie osoby publicznie, które można ujawnić bez problemu, ale nie pamiętam, czy z nimi rozmawiałem na ten temat…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Zna pan tylko dwa nazwiska za czasów swojego kierowania SKW?Świadek Piotr Bączek:
Nie. Podaję tylko dwa nazwiska, które… bez problemu można tymi nazwiskami operować na spotkaniu publicznym.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli rozumiem, iż na posiedzeniu klauzulowanym poda pan inne nazwiska?Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli państwo macie dokumentację pisemną, to można to zweryfikować.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wie pan co? My mamy dokumentację, ale my sprawdzamy, czy pan mówi zgodnie ze stanem faktycznym i z prawdą, bo na razie mam takie poczucie, iż trochę pan się rozjeżdża, i dlatego próbujemy te informacje od pana wydobyć. To jest dzisiaj zasadniczy problem.Czy wcześniej Służba Kontrwywiadu Wojskowego współpracowała z firmą Matic?
Świadek Piotr Bączek:
Według mojej wiedzy nie.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pana wiedza może być niepełna w tym zakresie?Świadek Piotr Bączek:
Może.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli jako szef SKW nie ma pan wiedzy, czy pan współpracował z taką firmą?Świadek Piotr Bączek:
Nie. Jako szef SKW nie otrzymałem informacji, iż za moich czasów bądź wcześniej była kooperacja z taką firmą. Natomiast być może była, zakładam hipotetycznie, iż była, a nie uzyskałem takiej informacji, tak jak nie uzyskałem informacji, iż podobne systemy były wykorzystywane przed 19 listopada 2015 r.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, czy była taka możliwość za pana czasów w służbie, iż były systemy i była kooperacja z jakąś firmą zewnętrzną, i pan mógłby o tym nie wiedzieć.Świadek Piotr Bączek:
Bardzo teoretycznie tak, ale to bardzo teoretycznie…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja na razie dziękuję.Świadek Piotr Bączek:
…ponieważ taka osoba, która by współpracowała z taką firmą bez wiedzy swojego przełożonego, w tym bezpośredniego przełożonego, czyli dyrektora bądź naczelnika, musiałaby złożyć informację, meldunek, a ten dyrektor musiałby poinformować mnie. Natomiast nie przypominam sobie, abym otrzymał informację w okresie 2016–2017, iż współpracujemy… SKW współpracuje z taką firmą Matic.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Ćwik zadaje pytania.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, jako Komisja przyzwyczailiśmy się już, iż świadkowie, często szefowie lub zastępców… ich zastępcy służb państwa polskiego mają bardzo słabą i wybiórczą pamięć, czym jestem przerażony. W pana przypadku dochodzi jeszcze do tego, że… tak jak na samym początku stwierdził pan, iż nie zrozumiał pan choćby pouczenia, z czym nie miał problemu nikt inny, ale to być może też tłumaczy, iż bezprawnie razem z Bartłomiejem Misiewiczem swego czasu włamał się pan do centrum eksperckiego NATO w Warszawie.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
To jest pytanie?Świadek Piotr Bączek:
To nie dotyczy prac tego gremium.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To wróćmy teraz do pracy gremium i pracy pana w SKW. Liczyłem na to, że… czy liczę, iż może pamięć panu wróci i będzie pan więcej pamiętał, bo, tak jak pan przyznał, śledził pan wcześniejsze posiedzenia Komisji, więc słyszał pan, co mówili inni. Powinien pan też w pamięci odświeżyć sobie fakty, z którymi pan miał styczność jako szef SKW.Zacznijmy od tego, o czym pan powiedział, iż Komisja powinna sprawdzić – tutaj całkowicie się zgadzam – czy przed 19 listopada 2015 r. służby korzystały z analogicznych systemów jak Pegasus. Rozumiem, iż obejmując stanowisko szefa SKW, dokonał pan audytu, jakimi systemami pozyskiwania informacji i techniki operacyjnej dysponuje służba. Czy przeprowadził pan taki audyt?
Świadek Piotr Bączek:
Był audyt przeprowadzony na przełomie 2015–2016 r., natomiast dokładne wnioski, informacje z tego audytu – oprócz jednego punktu – są ściśle tajne.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, iż na posiedzeniu niejawnym udostępni pan członkom Komisji wszelkie informacje na temat tego, czy SKW korzystało przed 19 listopada 2015 r. z systemów analogicznych do systemu Pegasus.Świadek Piotr Bączek:
To jest niepoważne pytanie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, pan sam o to wnioskował. Kogo innego mamy o to pytać, jak nie byłego szefa SKW, który objął stanowisko?Świadek Piotr Bączek:
Mojego poprzednika, moich poprzedników, panów Pytla i pana Noska, mianowicie czy korzystali…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Być może też ich zapytamy, ale pana też właśnie będziemy o to pytać. Czyli rozumiem, iż przeprowadził pan audyt w tym zakresie.Świadek Piotr Bączek:
Natomiast dwa punkty audytu są jawne, mianowicie umowa z FSB oraz inwigilacja środowisk dziennikarskich, politycznych, społecznych…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy takim systemem jak Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
…która została omówiona w mediach.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy takim systemem jak Pegasus, panie świadku, ponieważ Komisja zajmuje się systemami typu Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
Jakby śledził pan to, co mówię, to nie zadawałby pan pytania.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pytam się bardzo wyraźnie: Czy systemem analogicznym do systemu Pegasus? Proste pytanie. Tak czy nie?Świadek Piotr Bączek:
Proste pytanie i prosta odpowiedź. O wykorzystywaniu takich systemów, o możliwości wykorzystania z takich systemów dowiedziałem się kilkanaście dni przed moim odwołaniem, przed złożeniem dymisji. To był styczeń lub grudzień 2017 lub 2018 r.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli za czasów, kiedy pełnił pan funkcję szefa SKW, jak też i przed tym czasem…Świadek Piotr Bączek:
O możliwości… Informacja…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…SKW nie korzystało z systemów takich jak Pegasus. Tak czy nie?Świadek Piotr Bączek:
Według mojej wiedzy nie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.Świadek Piotr Bączek:
Według… za czasów 2016–2017.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A przed?Świadek Piotr Bączek:
Tego nie wiem.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli zlecił pan audyt i dowiedział się pan, czy nic pan nie wiedział, co służba wcześniej robiła?Świadek Piotr Bączek:
Zleciłem audyt, który jest niejawny.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale ja się pytam bardzo konkretnie o prostą, ogólną rzecz, a nie szczegóły audytu. Czy system analogiczny do Pegasusa był stosowany przed 19 listopada 2015?Świadek Piotr Bączek:
Ale to jest pytanie do państwa, nie do mnie. Ja od 8 lat…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, do pana, ponieważ pan był szefem SKW, pan zarządzał sporządzenie audytu, pan powinien był wiedzieć, jakie systemy stosuje SKW. To był pana obowiązek.Świadek Piotr Bączek:
I mój obowiązek został zrealizowany, natomiast państwa obowiązek…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dlatego pytam konkretnie: Czy przed 19 listopada był stosowany?Świadek Piotr Bączek:
…to sprawdzenie, czy takie systemy były wykorzystywane bezprawnie przez służby specjalne przed 19 listopada. Państwo nie wykonaliście tej pracy, dlatego zwróciłem się z takim wnioskiem.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy pan rozumie, iż Komisja może uzyskać tę wiedzę jedynie właśnie poprzez uzyskanie tej wiedzy od świadków takich jak pan? Czyli pytam się konkretnie jeszcze raz: Czy przed 19 listopada 2015 r. SKW korzystało z systemu analogicznego do systemu Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
Nie można wykluczyć, iż były takie sytuacje. Natomiast to jest do zweryfikowania przez państwa Komisję i państwa obowiązkiem, o ile uważacie się za komisję śledczą, przeprowadzić weryfikację tych informacji. Dziękuję.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, iż szczegóły odnośnie audytu przedstawi pan Komisji na posiedzeniu niejawnym, klauzulowanym.Świadek Piotr Bączek:
Audyt jest dokumentem niejawnym…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Posiedzenie też będzie niejawne.Świadek Piotr Bączek:
…i nie pamiętam, czy w audycie są te kwestie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Aha. Czy składał pan jakieś zawiadomienia do prokuratury w związku ze sporządzeniem audytu?Świadek Piotr Bączek:
Tak, liczne.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Odnośnie właśnie stosowania systemu jak Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
Na przykład odnośnie inwigilacji środowisk opozycyjnych, politycznych, dziennikarskich. Na przykład w kwestii…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, nie, panie świadku, Komisja zajmuje się systemem Pegasus i analogicznym.Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli pan da mi…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Interesuje mnie, czy składał pan zawiadomienia odnośnie stosowania nielegalnego systemu Pegasus.Świadek Piotr Bączek:
Nie, pytanie jest… było inne, panie pośle. Pytanie dotyczyło, czy składałem zawiadomienia po audycie. Składałem zawiadomienia m.in. w sprawie umowy SKW – FSB.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale proszę pana świadka, sam pan świadek zaznaczył, jakie są granice pracy Komisji. Nas interesuje stosowanie systemu Pegasus i w związku z tym chodzi mi o to, czy składał pan zawiadomienia stosowania przez SKW systemu Pegasus, zanim pan objął stanowisko, lub systemu analogicznego.Świadek Piotr Bączek:
W sytuacji, kiedy nie wiedziałem, do… w zasadzie do czerwca 2025 r. w sposób oficjalny, iż polskie służby między innymi stosowały takie systemy – co ujawnił, potwierdził m.in. pułk. Norbert Loba, zastępca szefa ABW, a na posiedzeniu państwa Komisji szef CBA, pan Ernest Bejda, w trakcie swojej wypowiedzi – nie wiedziałem. W sposób oficjalny nie wiedziałem, tak więc trudno, żebym składał zawiadomienie w kwestii, o której nie wiedziałem. To chyba jest logiczne, panie pośle. Takie kwestie podstawowe: rachunek prawdopodobieństwa itd., to zakres szkoły podstawowej.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę darować sobie tego typu uwagi. Oczywiście pan jako szef służby, o ile wykonywał audyt i uznał, iż doszło do nieprawidłowości, miał prawo do złożenia zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa i taka sprawa jest rozstrzygana na końcu przez sądy i prokuraturę, która ewentualnie kieruje akty oskarżenia.W tej chwili jesteśmy… Ja bardzo poproszę panów, żeby skupić się na czasokresie, który wynika z uchwały Sejmu powołującej Komisję. Tak iż bardzo proszę, pan przewodniczący Ćwik będzie kontynuował…
Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Właśnie w tej kwestii, pani przewodnicząca, w tej kwestii.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…będzie kontynuował zadawanie pytań, a wcześniej bardzo proszę, pan przewodniczący. Dziękuję, iż się pan ładnie zgłosił.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
W tej kwestii, tak. Proszę państwa, padło tutaj z ust pana zadającego pytanie takie sformułowanie, iż państwa interesuje problematyka działalności tzw. Pegasusa. Pragnę przypomnieć, iż uchwała dotycząca tejże Komisji mówi „między innymi” i to „między innymi” ma bardzo znaczącą… jak gdyby wpływ na to, o czym rozmawiamy, bowiem Komisja interesuje się problematyką działalności służby w tym zakresie od 16 listopada 2015 r. do 20 listopada 2023 r. Pan Piotr Bączek, jak i większość z szefów służb zostali powołani na swoją funkcję mniej więcej od 19 listopada 2015 r. W związku z tym od szesnastego do dziewiętnastego minęło kilka dni i w tym czasie wiele się rzeczy działo. o ile pan poseł interesuje się tylko i wyłącznie działalnością Pegasusa i twierdzi, iż po to została powołana Komisja, to głęboko się myli. Proszę przeczytać po prostu pewne dokumenty, które winny być znane państwu, i wtedy będziecie państwo wiedzieli, iż problem Pegasusa jest kwestią być może ważną, ale… (niezrozumiałe)Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie mecenasie, pan próbuje wkładać innym w usta to, czego nie powiedzieli.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Proszę pana, proszę pana, umówiliśmy się, tak przynajmniej pani przewodnicząca powiedziała.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, ja się z panem na nic nie umawiałem, to jest ta różnica.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, panowie, znowuż mówicie jednocześnie i nikt was nie słyszy. Między innymi…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pan próbuje narzucić innym narrację…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie przewodniczący, poproszę.Między innymi, panie pełnomocniku, wczoraj zajmowaliśmy się systemem Hermes, który również został nabyty przez instytucje państwa, tak iż nie tylko system Pegasus jest tam… Słusznie pan zauważył – i wszyscy o tym mają pełną świadomość – „między innymi” wyraz, tak iż nie wiem, w czym tutaj jest problem. My nie mówimy jedynie o Pegasusie, ale o innych służbach, natomiast w tej chwili pytania, które kieruje pan przewodniczący Ćwik, dotyczą systemu Pegasus. Dziękuję i dalej kontynuuje pan przewodniczący Ćwik.
Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
I właśnie dobrze, iż pani przewodnicząca o tym panu przypomniała, dlatego iż to jest istota tego zagadnienia.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie mecenasie, pan nie… próbuje wkładać mi w słowa wyrażeń, których nie powiedziałem. Ja się dopytywałem świadka bardzo wyraźnie o system Pegasus i systemy analogiczne.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Niestety nie pamięta pan, o czym pan mówił.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Interesują mnie różne systemy, natomiast w tych pytaniach pytałem akurat o system Pegasus i systemy analogiczne. W innych pytaniach mogłem pytać o inne rzeczy i proszę w żaden sposób nie próbować wpływać na Komisję w zakresie sposobu zadawania pytań i treści zadawanych pytań.Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
Dobrze by było, żeby to były pytania, a nie sformułowania prywatne.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chciałem się dopytać świadka, jaki szczególny nadzór nad obszary… sprawował nadzór nad obszarami z chwilą objęcia stanowiska. Czy to była całość służby, czy szczególne nadzory pana interesowały, a innymi zajmowały się inne osoby?Świadek Piotr Bączek:
W początkowym okresie była to całość służby. Z chwilą powołania zastępców – nie pamiętam już, kiedy to nastąpiło, ale to chyba początek 2016 r. – kompetencje zostały podzielone pomiędzy mnie a zastępców. Miałem dwóch zastępców.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czym pan się zajmował wtedy, już po powołaniu zastępców?Pełnomocnik świadka Andrzej Lew-Mirski:
W zasadzie, szanowny panie pośle, byłem i jestem odpowiedzialny za całość działalności SKW w okresie 19 listopada 2015 r. i 17 stycznia 2018 r. Natomiast zastępcy realizowali po prostu swoje zadania, nadzorując poszczególne jednostki organizacyjne. Nie pamiętam szczegółowo, jaki był podział tych zadań.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. Dziękuję.Świadek Piotr Bączek:
Wydaje mi się, iż też podział tych kompetencji znajdował się, był ustanowiony w dokumencie niejawnym.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Czyli rozumiem, iż za strategiczne decyzje pan odpowiadał w imieniu służby i de facto wszystko przechodziło przez pana.Świadek Piotr Bączek:
Tak jak pani poseł Sroka za tę Komisję.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak zrozumiałem pana wypowiedź. To jest podsumowanie.W związku z tym, iż też wspomniał pan o tym, iż rozmawiał pan także z ministrem koordynatorem Mariuszem Kamińskim na temat zagrożeń dla interesów państwa i konieczności wykorzystywania nowoczesnych technologii do śledzenia m.in. komunikatorów…
Świadek Piotr Bączek:
Do śledzenia środowisk przestępczych i organizacji terrorystycznych, i też działań wywiadowczych…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Mi chodzi w tej chwili o sposób, a nie podmiot.Świadek Piotr Bączek:
…wymierzonych w interes Rzeczypospolitej Polskiej.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chodzi mi o sposób prowadzenia kontroli operacyjnej, a nie wobec kogo. Chodzi mi o to, iż właśnie dzięki komunikatorów. Czyli rozumiem, iż było to także w pana kręgu zainteresowań, aby służba posiadała narzędzia do tego, żeby móc skutecznie przeprowadzać czynności operacyjne.Świadek Piotr Bączek:
Między innymi.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I co w tym kierunku pan zrobił, aby dowiedzieć się, jakie takie systemy istnieją i jak można je pozyskać?Świadek Piotr Bączek:
Było już to omówione we wcześniejszych wypowiedziach, w odpowiedziach.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale może sobie pan coś przypomniał, bo tutaj był problem z niepamięcią.Świadek Piotr Bączek:
Nie, nie przypomina mi się. Nie przypomina mi się.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli jedna z najważniejszych rzeczy, o których pan wiedział, iż trzeba się nią zająć… miał się pan nią zajmować jako szef służby i nic pan o tym nie pamięta.Świadek Piotr Bączek:
Pamiętam kierunkowe zadania, działania w zakresie pozyskania takich systemów przez podmiot polski, a później podjęcie różnych inicjatyw mających…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No dobrze, konkretnie pan mi coś zacznie o tym mówić i Komisji. Jakie to były kierunkowe działania i jakie inicjatywy?Świadek Piotr Bączek:
…zrealizować, wytworzyć taki system wewnątrz służby.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Jakie to były konkretnie działania i jakie to były inicjatywy?Świadek Piotr Bączek:
Wydaje mi się, iż to… choćby nie wydaje mi się, ale to jest objęte tajemnicą.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli na posiedzeniu niejawnym, dobrze.To tutaj pan omówił działania wewnątrz służby. A czy podejmował pan też działania w zakresie współpracy z innymi służbami w tym zakresie?
Świadek Piotr Bączek:
Tak jak zostało już omówione na innych państwa spotkaniach, były zebrania, obrady różnych gremiów, zespołów między służbowo…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, ale proszę nam powiedzieć, co pan pamięta w tym zakresie. Jakie działania pan podejmował? Jakie były tutaj działania ze strony SKW?Świadek Piotr Bączek:
Zapoznawałem się dokumentacją i z opiniami osób, które uczestniczyły w tych spotkaniach.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jakie to były spotkania, panie świadku?Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, to naprawdę… To jest pytanie bardzo hipotetyczne, tak jak zadawałem, odpowiadając na pytanie pani poseł: „Co pan robił 9 lat temu?”. o ile zachowała się dokumentacja na ten temat, dokumentacja niejawna, to państwo zapoznaliście się z tym.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja się pytam pana…Świadek Piotr Bączek:
A ja odpowiadam.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…ponieważ to było jedno z najważniejszych zadań służby, jak pan sam to powiedział. Pan sprawował nad tym nadzór i chciałem się dopytać, jakie to były spotkania. Nic pan nie pamięta, z jaką służbą się spotykali funkcjonariusze SKW w tym zakresie, czy nie chce pan powiedzieć? Przed chwilą powołał się pan na wyjaśnienia innych świadków, więc choćby przy tej okoliczności słyszał pan, jakie były spotkania. Ja chcę zweryfikować, czy tamci świadkowie zeznawali prawdę, czy pan ma w tym zakresie inną wiedzę. o ile pan potwierdza ich wyjaśnienia, to proszę powiedzieć, czy tak było, czy nie.Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, art. 2 uchwały Sejmu, zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, nie określa zbadania spotkań dotyczących analizy poszczególnych systemów, tylko zbadania oceny legalności, schematy oraz celowości zakupu oprogramowania. W tej uchwale, na którą państwo powołujecie się, nie ma kwestii…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Żeby do tego dojść, proszę świadka, trzeba ustalić cały stan faktyczny.Świadek Piotr Bączek:
Wychodzicie państwo choćby poza artykuł, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Wychodzicie poza swoje kompetencje. Nie macie prawa uzyskiwać informacji niejawnych dotyczących działań służb specjalnych, niejawnych w zakresie różnorakich analiz, m.in. systemów.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Zapewniam świadka, iż nie interesują mnie pana subiektywne opinie i oceny i doskonale wiem o tym, że, by zrealizować cel powołania Komisji, Komisja musi ustalić stan faktyczny, aby dojść do tych ustaleń.Czy pamięta pan, jakie były spotkania pomiędzy służbami w zakresie analizy systemów analogicznych do systemu Pegasus, do inwigilacji, do techniki operacyjnej?
Świadek Piotr Bączek:
Powtarzam, państwo wykraczacie choćby poza…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy pamięta pan, czy nie?Świadek Piotr Bączek:
…nawet poza artykuł zakwestionowany.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie interesują mnie pana subiektywne oceny. Proszę odpowiedzieć. Tak? Nie?Świadek Piotr Bączek:
To nie są subiektywne oceny, tylko to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Art. 2 został zakwestionowany, a choćby w tym zakwestionowanym artykule…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To już, proszę świadka, mamy za sobą.Świadek Piotr Bączek:
…nie ma mowy o sprawdzaniu, weryfikowaniu i ocenie działań służby przed zakupem.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, w mojej ocenie świadek odmawia współpracy, nie udziela odpowiedzi na zadane pytanie. W związku z tym rezygnuję z dalszych pytań. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Bardzo proszę, pan przewodniczący Witold Zembaczyński.
Ja przypominam jedynie świadkowi, iż nie jest on od interpretacji prawnych, tylko został wezwany w celu złożenia zeznań. Proszę odpowiadać na zadawane przez członków Komisji pytania.
Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych – art. 48 ust. 1 – „systemy teleinformatyczne, w których mają być przetwarzane informacje niejawne, podlegają akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego”. „ABW albo SKW udziela akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego dla systemu teleinformatycznego przeznaczonego do przetwarzania informacji niejawnych o klauzuli «poufne» lub wyższej” – art. 48 ust. 3.W związku z powyższym, proszę świadka, proszę odpowiedzieć na pytanie. Czy ma pan wiedzę na temat tego, czy SKW albo ABW udzieliło akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego systemowi Pegasus?
Świadek Piotr Bączek:
Nie mam takiej wiedzy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć co do zasady. Kiedy SKW – ewentualnie ABW – dokonuje badania i oceny bezpieczeństwa systemu w ramach procesu akredytacji, na jakim etapie podejmuje taką procedurę akredytacyjną? Czy to jest już na etapie planowania zakupu, czy to jest post factum, czyli po dokonaniu tego zakupu?Świadek Piotr Bączek:
Na każdym etapie. Najpierw na etapie wyboru podmiotu kontrahenta. Taki kontrahent musi mieć poświadczenie bezpieczeństwa przemysłowe oraz poświadczenia bezpieczeństwa dla poszczególnych osób, fizyczne, i muszą być spełnione wymogi określone w rozdziale dotyczącym bezpieczeństwa przemysłowego, a później zostaje sprawdzony taki produkt przez odpowiednie jednostki organizacyjne.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Natomiast czy sam proces akredytacji jest ruchem wyprzedzającym implementację systemu do służby, czy system – dowolny system teleinformatyczny, ponieważ badamy tutaj całe spektrum – jest implementowany po uzyskaniu informacji o posiadaniu przez podmiot systemu dostarczającego system, oczywiście tego poświadczenia przemysłowego? Chodzi mi o to właśnie, czy już testy realizowane są na przykład po nabyciu programu, dopiero mające na celu przejście tej akredytacji…Świadek Piotr Bączek:
Nie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…czy to jest jak gdyby punkt krytyczny: najpierw akredytacja, a potem użycie systemu dopiero wewnątrz służby.Świadek Piotr Bączek:
Wydaje mi się, iż najpierw akredytacja, z tego, co pamiętam.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy były rozpatrywane kwestie dotyczące bezpieczeństwa stosowania takiego systemu, w tym kwestie właśnie akredytacji tego systemu. Chodzi o ochronę pozyskiwanych informacji objętych tajemnicą. Czy przedstawiciele innych służb konsultowali z SKW kwestie dotyczące bezpieczeństwa stosowania tego systemu przed decyzją o jego zakupie?Świadek Piotr Bączek:
Ale mówimy o systemie Pegasus, tzw. systemie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, cały czas mówimy o systemie Pegasus.Świadek Piotr Bączek:
To, tak jak mówiłem, był powołany zespół do tego i były formułowane różne opinie – m.in. przez nas i przez ABW – wskazujące na różne możliwości, które należy przezwyciężyć. W mojej ocenie subiektywnej w następnych latach to zostało zrealizowane, jednak to jest tylko moja ocena jako obserwatora z boku, bo już nie uczestniczyłem w tym. Natomiast wydaje mi się, iż tu nie ma żadnych takich sytuacji, które by stwarzały możliwość nieprawidłowości, braku legalności, bezprawnego działania.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę powiedzieć, czy pamięta świadek, jakie było stanowisko w tej sprawie adekwatnej jednostki SKW w zakresie akredytacji systemu teleinformatycznego, o którym rozmawiamy. Chodzi o rok 2017.Świadek Piotr Bączek:
Prosiłbym o przedstawienie tego dokumentu, który prawdopodobnie jest…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dokument zostanie świadkowi przedstawiony, natomiast… w drugiej części przesłuchania, natomiast pytanie o kierunek, czy to był kierunek na tak, czy kierunek na nie.Świadek Piotr Bączek:
Czyli to jest dokument niejawny?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, chodzi mi o to, czy pamięta świadek, w jakim kierunku służba wtedy podążała.Świadek Piotr Bączek:
Ale czy to jest dokument jawny, czy niejawny?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja pytam o pamięć świadka w zakresie kierunku.Świadek Piotr Bączek:
Ale pamięć jest ulotna, tak jak powiedziałem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. To pamięta świadek, czy to było raczej na tak, czy raczej na nie? To jest proste pytanie.Świadek Piotr Bączek:
Pamięć jest ulotna, tak jak stwierdziliśmy wszyscy, łącznie z państwem, i prosiłbym o przedstawienie dokumentu, o ile to jest dokument jawny.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ja odwołuję się do świadka pamięci. Czy świadek pamięta kierunek, w którym służba, którą świadek kierował, podążała w sprawie Pegasusa?Świadek Piotr Bączek:
Tak jak wszyscy stwierdziliśmy, były różne opinie dotyczące tego systemu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy one były sprzeczne względem siebie czy wykluczające się? O to jest to pytanie.Świadek Piotr Bączek:
Nie sądzę. Nie sądzę, ale to musiałbym dokumentację zobaczyć.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Dobrze. Proszę powiedzieć, co w sytuacji, o ile procedura akredytacji podejmowana jest dopiero po zakupie, i to w sytuacji, gdy okaże się, iż system teleinformatyczny nie spełnia wymagań. Czy jakieś konsekwencji są wyciągane wobec osób odpowiedzialnych za implementację takiego systemu?Świadek Piotr Bączek:
Nie miałem takiej sytuacji, więc trudno mi odpowiadać, natomiast rozumiem intencje pana posła. Mianowicie ta kwestia akredytacji była już omawiana przez państwa i z tego, co wiadomo, ten system, tzw. Pegasus, nie wymagał akredytacji. Tutaj był zastosowany artykuł, odpowiedni artykuł, chyba 48, o ile dobrze pamiętam, ustawy o ochronie informacji niejawnych, który wyklucza… umożliwia zastosowanie takich systemów bez akredytacji.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ma tu świadek na myśli kwestię stref ochronnych, czy chodzi o to, iż system z uwagi na to, iż jest teleinformatyczny, nie znajduje się w całości w strefie ochronnej?Świadek Piotr Bączek:
To są szczegółowe kwestie, które trzeba rozpatrywać przy każdym systemie oddzielnie. To nie można tak powiedzieć, iż ten system znajduje się w strefie ochronnej, tamten nie. Weźmy pod uwagę, iż dla ekipy po 2015 r. to była pewna nowość. Nie tak jak dla służb w okresie 2012–2015, które realizowały system Galileo. Mam nadzieję, iż państwo też tym się zajmiecie, zwłaszcza w kontekście inwigilacji środowisk opozycyjnych.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę świadka, ale proszę powiedzieć, z czego świadek wywodzi dzisiaj to, iż system nie potrzebował akredytacji, powołując się dokładnie na art. 48.Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli dobrze pamiętam, 48.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, art. 48 ustawy o informacjach niejawnych. Z czego świadek to wywodzi?Świadek Piotr Bączek:
Była taka przedstawiona wykładnia zarówno chyba prof. Pogonowskiego, jak i prof. Tarachy, o ile dobrze pamiętam, ale to trzeba by było sprawdzić.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W oparciu o opinie innych osób?Świadek Piotr Bączek:
Tak.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A w oparciu o opinię własnej służby?Świadek Piotr Bączek:
Teraz nie przypominam sobie, natomiast… Mogę tylko formułować tę kwestię na podstawie ostatnich publicznych wypowiedzi, które śledziłem. Natomiast nie przypominam sobie dokumentacji pisemnej z tego okresu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…Świadek Piotr Bączek:
Natomiast – jeszcze uzupełniając kwestię, którą pan wywołał – SKW podchodziła ostrożnie do tego systemu i nie tylko SKW, tak jak pani poseł Sroka ujawniła te tajne dokumenty.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z czego ta ostrożność wynikała? Czy może świadek przytoczyć, z czego ta ostrożność wynikała, co było jej powodem?Świadek Piotr Bączek:
Z troski o bezpieczeństwo państwa polskiego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy SKW jest uprawnione do ujawniania zewnętrznym podmiotom swoich zainteresowań operacyjnych.Świadek Piotr Bączek:
Zewnętrznym podmiotom, czyli komu?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na przykład w tym wypadku jest to CBA, które było dysponentem oprogramowania. Czy SKW jest uprawnione na mocy znanych panu praktyk, przepisów?Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, szanowni państwo, wiem już, do czego zmierzacie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie no, ja zmierzam do odpowiedzi na pytanie. Proszę o nie.Świadek Piotr Bączek:
Ale o ile pan poseł pozwoli…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę bardzo.Świadek Piotr Bączek:
Mianowicie każda ze służb specjalnych, również SKW, posiada różne porozumienia, umowy pomiędzy innymi służbami, z innymi służbami w zakresie wykonywania także czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zdarza się tak, iż niektóre… któraś ze służb ma lepsze dotarcie, ma lepszy sprzęt techniczny niż dana służba i na mocy porozumienia jest realizowana taka współpraca. Przypomnę tylko znany przykład z 2007 r., kiedy to SKW za czasów pana ministra Antoniego Macierewicza wspomagała CBA w zakresie techniki operacyjnej – to jest znana sprawa omówiona już w mediach – w jednej ze spraw korupcyjnych. Również służby specjalne obcych państw, z którymi współpracujemy, wymieniają się z nami danymi, informacjami i to nie jest rzecz nielegalna. To jest raczej rzecz pożądana, bo wielokrotnie partnerzy zagraniczni, zwłaszcza amerykańscy, wskazywali, iż polskie służby specjalne zbyt mocno są zablokowane pomiędzy sobą i nie ma wymiany informacji. To był jeden z problemów koordynacji służb po 2015 r. Dlatego ja nie widzę problemu, iż dana służba uzyskała jakieś informacje w zakresie prowadzenia czynności operacyjnych, o ile była podpisana umowa, porozumienie pomiędzy tymi jednostkami.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. To jest oczywiste, iż na mocy porozumień posiadając możliwość udzielania informacji na temat zainteresowań operacyjnych, SKW współdziała z inną służbą. Tylko moim problemem jest to, iż ta inna służba musi gwarantować, iż system, którym wykonuje te czynności zlecone przez SKW, a konkretnie tu jest CBA, gwarantuje, iż te zainteresowania operacyjne nie będą udzielane podmiotom trzecim.Stąd moje pytanie, proszę świadka. Czy świadek kojarzy, gdzie – zgodnie z tymi przyjętymi w 2017 r. założeniami – miały znajdować się serwery i stanowiska operatorskie systemu Pegasus, poprzez który to system ujawniało SKW swoje zainteresowania operacyjne? Czy wy wiedzieliście, gdzie mają się znajdować serwery i konsolety Pegasusa? Gdzie one są?
Świadek Piotr Bączek:
Ale według ujawnionych już informacji te systemy znajdowały się w siedzibie CBA. To było mówione na państwa posiedzeniach wielokrotnie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli mieliście tę świadomość?Świadek Piotr Bączek:
To znaczy ja teraz referuję informacje, które uzyskałem w trakcie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, pamiętamy tę konferencję ministra Kamińskiego, jak opowiadał o tym.Świadek Piotr Bączek:
Chyba również minister Kamiński.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Tak.Świadek Piotr Bączek:
Natomiast nie potrafię odtworzyć sobie takiej informacji z okresu 2016–2017. Pamiętam tylko jedynie, iż ten system miał być… gestorem tego systemu miało być CBA. Natomiast czy ten system miał znajdować się czy to w CBA, czy w SKW, czy w ABW bądź w Policji, tego nie potrafię sobie odtworzyć i dlatego te pytania są bezcelowe wobec mnie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy to miało znaczenie dla służby?Świadek Piotr Bączek:
…ponieważ nie było mnie po 2018 r.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale mówimy o 2017 r. Czy to było bez znaczenia dla służby adekwatnie, iż system, który zajmuje się waszymi figurantami, działa bez akredytacji teleinformatycznej, a serwery tego systemu bądź inne elementy… (niezrozumiałe) znajdują się na terenie państwa trzeciego?Świadek Piotr Bączek:
Ale, panie pośle, tak jak przypomniałem sytuację z 2007 r., kiedy pan minister Macierewicz wspomagał utworzenie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale, proszę świadka, proszę o odpowiedź.Świadek Piotr Bączek:
…CBA techniką, która była w dyspozycji SKW, tak teraz CBA umożliwi… dała możliwość korzystania z takich systemów. To była wymiana w całej wielkiej rodzinie służb specjalnych państwa polskiego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, tak, ale w tej wielkiej szczęśliwej rodzinie…Świadek Piotr Bączek:
Która trwa nadal.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No państwo polskie będzie trwać choćby i po pańskiej kadencji.Świadek Piotr Bączek:
Ja mówię o rodzinie służb specjalnych.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Natomiast w tej wielkiej szczęśliwej rodzinie, wie pan, też obowiązują jakieś zasady i ta zasada, która wynikała z mocy przepisów, była bardzo prosta: iż system teleinformatyczny musi posiadać akredytację, co dzisiaj adekwatnie potwierdza państwo polskie mocą swoich instytucji, które pan zalicza do tej rodziny. W związku z tym proszę powiedzieć, jak w takim razie miało być zapewnione bezpieczeństwo teleinformatyczne pracy operacyjnej niezwykle ważnej dla bezpieczeństwa państwa Służby Kontrwywiadu Wojskowego w sytuacji, w której nie ma pełnej kontroli nad tzw. dead endem tego systemu, jakim był Pegasus.Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, proszę wybaczyć, ale odpowiem na to pytanie pytaniem. Mianowicie: Czy informacje z czynności operacyjnych przeprowadzonych przy pomocy tego systemu w jakiś sposób zostały ujawnione?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, no właśnie w TVP.Świadek Piotr Bączek:
Ale to jest tylko państwa domniemanie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, to jest nasza wiedza. Proszę świadka, dobrze, chce pan…Świadek Piotr Bączek:
Ale czy w sprawach szpiegowskich, terrorystycznych, dotyczących…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę odpowiedzieć. Tylko w sprawach politycznych przeciwników opozycji wobec PiS zostały te informacje ujawnione.Świadek Piotr Bączek:
Tak jak w okresie 2012–2015.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Sprawa Brejzy, sprawa Giertycha… Chce pan brnąć w to dalej, proszę świadka?Świadek Piotr Bączek:
Ale…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania, które zadaję.Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli mamy być uczciwi, to w takim razie zweryfikujcie okres 2012–2015…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ja zaraz świadkowi…Świadek Piotr Bączek:
…kiedy była inwigilacja dziennikarzy, polityków, posłów, m.in. posła Opioły, posła i jego asystentów.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ja pozostanę profesjonalny i zaraz świadkowi wymienię, jakie świadek może składać wnioski przed Komisją Śledczą. Tam nie ma tego wniosku, który świadek złożył, ale wróćmy do meritum.Rozmawiamy o bezpieczeństwie teleinformatycznym, o zainteresowaniach operacyjnych służby, którą pan kierował, i o systemie, który nie posiada akredytacji, którego zasoby znajdują się we władaniu innych służb i którego zasobów prawdopodobnie choćby pańscy funkcjonariusze na oczy nie widzieli, do tego jeszcze z poważnym domniemaniem, iż końcówki tego systemu znajdują się w Izraelu.
Stąd moje pytania. Proszę powiedzieć, czy niesprawdzenie systemu i użytkowanie go przez służby RP – chodzi oczywiście o Pegasusa – są przesłanką do tego, aby doszło do ujawnienia wrażliwych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa danych służbom państw trzecich.
Świadek Piotr Bączek:
I teraz wracamy do początku naszego spotkania.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Proszę odpowiedzieć.Świadek Piotr Bączek:
Ale, panie pośle, nie przerywałem. Mianowicie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale odpowie pan, jak rozumiem?Świadek Piotr Bączek:
Tak, odpowiem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.Świadek Piotr Bączek:
Mianowicie pytałem się, w jakim charakterze jestem tutaj zaproszony…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Świadka.Świadek Piotr Bączek:
…czy jako świadek, czy jako biegły.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jako świadek.Świadek Piotr Bączek:
Jako świadek nie mam żadnej wiedzy na ten temat, którą… o którą pan pyta. Jako biegły musiałbym się nad tym zastanowić, mając dokumentację. Natomiast moja bytność, moja misja w SKW zakończyła się 17 stycznia 2018 r. i nie mam wiedzy, na jakich warunkach przystąpiono do tego oprogramowania, w jaki sposób użytkowano, jakie zasady wprowadził pan gen. Materka. Mam nadzieję i przypuszczam, jestem pewny, iż była to dbałość o interesy państwa polskiego, i nie mogę odpowiedzieć, gdybając.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie chodzi o gdybanie. Chodzi o proste pytanie. Czy użytkowanie systemu teleinformatycznego niesprawdzonego pod względem bezpieczeństwa teleinformatycznego zagraża bezpieczeństwu państwa?Świadek Piotr Bączek:
Tak jak na przykład zagrażało bezpieczeństwu państwa użytkowanie nieakredytowanych systemów…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jaka jest odpowiedź?Świadek Piotr Bączek:
…w siedzibie użytkowanym przez tzw. Centrum Eksperckie Kontrwywiadu NATO przez panów Krzysztofa Duszę i pana Piotra Pytla.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja nie przesłuchuję świadka na okoliczność świadka wycieczek z Misiewiczem, tylko na okoliczność tego, w jaki sposób pan kierował służbą SKW w czasie…Świadek Piotr Bączek:
Ale ja pokazuję panu analogiczną sytuację.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale kultura wypowiedzi…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W tej sprawie chyba sąd się wypowiedział, prawda, iż nie mieliście państwo racji.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…i logika przesłuchania zgodnie z k.p.k. jest bardzo prosta. Ja zadaję pytania, pan odpowiada. Teraz, proszę świadka, mimo iż schował pan tę kartkę z zapisem „świadek”, to tam obok stoi napis „pełnomocnik świadka”, więc jest to trochę nieudolne. Dlatego zadam jeszcze raz to pytanie: Czy SKW za pana kadencji, dążąc do rozwikłania kwestii dołączenia bądź niedołączenia do wielkiego przedsięwzięcia pegasusowskiego, brało pod uwagę ryzyka związane z bezpośrednim ujawnieniem państwom trzecim, obcym wywiadom swoich zainteresowań wywiadowczych, czy przeważała chęć zdobycia, mówiąc kolokwialnie, deszyfratora, czyli po prostu oprogramowania, które łamało zabezpieczenia aplikacji w stylu Signal, WhatsApp i podobnych? Co było silniejszym trendem w kierowanej przez pana służbie i pana chęcią w działaniu?Świadek Piotr Bączek:
Odpowiem profesjonalnie, panie pośle.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.Świadek Piotr Bączek:
Ale zaznaczam po raz kolejny, iż za moich czasów Pegasus, tzw. Pegasus, nie był użytkowany.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, bo wyście przygotowywali grunt po prostu.Świadek Piotr Bączek:
Tak. Natomiast w tej kwestii trzeba wskazać, iż ja rozważałem możliwość pozyskania takiego systemu własnymi zasobami, wytworzenia systemu przez służbę, pozyskując specjalistów zewnętrznych bądź zlecając to zaufanemu polskiemu podmiotowi. Natomiast rozumiem sytuację kolegów z innych służb, którzy musieli rozpocząć takie działania operacyjne natychmiast. To był wymóg chwili i tak jak któryś ze świadków, któraś z osób mówiła, nie można było dalej czekać. Pozyskanie takiego systemu własnymi krajowymi środkami to jest kwestia… wtedy było 4–5 lat, teraz może 2–3.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A pamięta świadek, o jakich kosztach wtedy była mowa w perspektywie pozyskania polskiego systemu?Świadek Piotr Bączek:
Kilkadziesiąt milionów.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to w sumie bardzo, bardzo podobny rząd kosztów…Świadek Piotr Bączek:
Natomiast jest pytanie, czy….Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…taki jak mówimy o Pegasusie, bo to też jest kilkadziesiąt milionów.Świadek Piotr Bączek:
Natomiast jest pytanie, czy po 2023 r. obecna koalicja wdrożyła takie inicjatywy, żeby pozyskać taki system na bazie krajowych zasobów.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ja rozumiem. Może jako redaktor świadek będzie zadawał te pytania w publicystyce, ale tutaj jesteśmy w formule przesłuchania.Świadek Piotr Bączek:
Nie jestem redaktorem, panie pośle.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani poseł również nie jest, a tak się pan zwraca do pani poseł.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy kojarzy świadek inne systemy teleinformatyczne, z których korzystało SKW właśnie bez akredytacji?Świadek Piotr Bączek:
Tak jak wspomniałem – ten system komputerowy w siedzibie CEK NATO, który nie był akredytowany i który choćby został zakwestionowany przez współpracowników, pana Krzysztofa Duszę i pana Piotra Pytla w 2015 r.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytam o czas… Proszę powiedzieć, czy kojarzy świadek – jeszcze raz zadam to pytanie – systemy teleinformatyczne, które służyły do pracy operacyjnej SKW, nieposiadające akredytacji wydanej przez ABW albo SKW.Świadek Piotr Bączek:
Jak wyżej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, jeszcze raz zadam to pytanie. Czy świadek jest w stanie wymienić taki system?Świadek Piotr Bączek:
Innych przykładów nie pamiętam.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.Świadek Piotr Bączek:
I wydaje mi się, iż nie było.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.Świadek Piotr Bączek:
Oprócz tego systemu stworzonego przez panów w tzw. CEK NATO.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi mi o systemy, których dysponentem było SKW i służyły SKW do pracy operacyjnej, np. przeciwko szpiegom, przeciwko działaniom korupcyjnym, którymi również SKW się zajmuje.Świadek Piotr Bączek:
Nie pamiętam takich sytuacji.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, czy system, który dzisiaj określamy nazwą Pegasus, był panu również znany pod inną nazwą?Świadek Piotr Bączek:
Wydaje mi się, iż choćby nie była formułowana wtedy nazwa Pegasus, tylko ogólnie – system do monitorowania komunikatorów internetowych. Natomiast czy w tym okresie 2016–2017, w latach 2016–2017 były wymieniane jakieś nazwy, nie pamiętam.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za odpowiedź. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pamięta pan, czy ma pan wiedzę, aby koordynator służb specjalnych lub jego zastępca żądali dostępu do materiałów pozyskiwanych z końcowych urządzeń teleinformatycznych z wykorzystaniem systemu Pegasus.Świadek Piotr Bączek:
Ale, panie pośle, już to stwierdziliśmy. Uznaliście tak samo państwo, iż to po prostu moja bytność w SKW była w okresie, kiedy ten system był dopiero pozyskiwany.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za pana wyjaśnienie. Mam prawo zadać to pytanie. Bardzo prosiłbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie.Świadek Piotr Bączek:
Nie mam takiej wiedzy.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za odpowiedź na to pytanie. Czy znane są panu przyczyny zaprzestania korzystania przez CBA z systemu Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
Nie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie wie pan, dlaczego…Świadek Piotr Bączek:
Nie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…została nieprzedłużona licencja?Świadek Piotr Bączek:
Nie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Czy w SKW została sporządzona opinia dyrektora ds. operacyjnych wskazująca na brak możliwości korzystania z Pegasusa w ramach działań kontrwywiadowczych?Świadek Piotr Bączek:
Czy pan poseł powołuje się tutaj na publikację prasową z początku roku, ze stycznia chyba czy…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak. Mam pytanie, bo taka informacja wyciekła do prasy. Mam pytanie właśnie, czy ma pan wiedzę, czy taka opinia powstała i mogła powstać.Świadek Piotr Bączek:
Zapoznałem się z tą publikacją prasową. O ile dobrze pamiętam, to był artykuł w „Rzeczpospolitej”, później… (niezrozumiałe)Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jak widzę, ma pan jednak świetną pamięć, tylko wybiórczą, ale proszę kontynuować.Świadek Piotr Bączek:
Nie wybiórczą, panie pośle. To jest okres 5 czy 6 miesięcy, a nie 6 lat. To jest zasadnicza różnica.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja pytam o opinię, a nie o artykuł, więc musi pan cofnąć się w czasie.Świadek Piotr Bączek:
O artykuł, który był publikowany jawnie. Z treści tego artykułu, który został opublikowany, o ile dobrze pamiętam, w styczniu bądź w lutym w tym roku, wynika, iż ta opinia, o ile została sporządzona, o ile ta informacja jest prawdziwa… dopiero po moim odejściu, po 2018 r. Mianowicie tam jest mowa, iż nie można korzystać z jakichś tam względów. Tak więc nie posiadam takiej wiedzy i nie wiem, czy ta informacja jest prawdziwa.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź i współpracę.Czy sposób zabezpieczenia systemu Pegasus w zakresie możliwości transferu danych pozyskiwanych z kontroli operacyjnej do producenta systemu był poddawany badaniom przez SKW w okresie, kiedy służba pod pana kierownictwem rozważała jego zakup?
Świadek Piotr Bączek:
Nie potrafię teraz odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie – to jest ze względu na upływ czasu – i tu proszę nie suponować mi jakiejś obstrukcji.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To pan nam zarzuca złą wolę. Ja panu nie zarzucam tej złej woli, ale proszę.Świadek Piotr Bączek:
W żadnym wypadku. Z sercem na dłoni do państwa przyszedłem, mimo ekipy policyjnej w moim domu, pani poseł.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To już jest trochę, wie pan dobrze, wykorzystywanie tej sytuacji. Tak jak to było wyjaśnione, jest to standardowa procedura.Świadek Piotr Bączek:
Ale nic nie zostało wyjaśnione i wydaje się, iż przeprosiny dla mojego teścia, który ma 87 lat, byłyby na miejscu, proszę państwa.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Odbiegamy od tematu i bardzo bym prosił, zamknijmy ten temat. Proszę świadka, przywołuję pana do porządku. Wróćmy do kwestii odpowiedzi na moje pytania.Świadek Piotr Bączek:
Nie pamiętam, czy taka opinia była sporządzona, i nie pamiętam, czy SKW prowadziło ekspertyzy techniczne tego systemu. Być może była prezentacja, ale czy przeprowadzono próby tego systemu, to trzeba sprawdzić w dokumentacji po prostu pisemnej, w dokumentach. Te dokumenty są. o ile są takie dokumenty, to są dokumenty niejawne. Ja apeluję, żeby nie dyskutować na ten temat, o ile zostanę skonfrontowany na tym posiedzeniu, bo zapewniam państwa, iż ta transmisja nie tylko jest w polskich mediach, ale także w Mińsku i w Moskwie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, ale mam nadzieję, iż dane pozyskanie dzięki Pegasusa nie są też w posiadaniu innych służb, między innymi…Świadek Piotr Bączek:
Ale teraz to już nie wiadomo.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę wytrzymać.Świadek Piotr Bączek:
To już od państwa zależy.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę świadka, proszę wytrzymać – bo ma pan taką manierę, pan sam to powiedział, iż ma pan problem ze swoim charakterem – aby nie wchodzić w zdanie drugiej osoby. Pan powiedział, iż to pana charakter jest taki, iż pan wchodzi w to zdanie, więc bardzo bym prosił, żebyśmy się trzymali tej konwencji. Ja zadaję pytanie, pan ma czas na odpowiedź, dobrze?Więc wracając do zadawania pytań: Czy za pana wiedzy… za pana czasów była jakakolwiek opinia, która wskazywała na potencjalne niebezpieczeństwo wycieku danych pozyskiwanych dzięki systemu Pegasus?
Świadek Piotr Bączek:
Tak jak już wskazywałem, były dokumenty pisemne. Nie potrafię teraz określić, co dokładnie zawierały. Według ujawnionych informacji przez panią poseł Srokę takie passusy znajdują się w tych materiałach, ale nie pamiętam dokładnie. Musiałbym zapoznać się i potwierdzić, czy to jest autentyczny dokument, czy też podróbka, fałszerstwo itd.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, iż pan może nie pamiętać dokładnie treści poszczególnych dokumentów. To jest zrozumiałe, iż – tak jak pan to powiedział – po kilku latach może dojść do zatarcia pamięci, i tutaj faktycznie z panem się zgadzam. Ale opinie kierunkowe w przypadku zakupu cyberbroni supernowoczesnej, która przełamuje komunikatory, które są problemem dla różnych służb działających w Polsce, to jest coś, co mi się w głowie nie mieści, iż pan może nie pamiętać, w jakim kierunku w ogóle te opinie zmierzały, czy wskazywały jakieś zagrożenia, czy też nie. Rozumiem, iż pan zeznaje tutaj pod przysięgą, iż pan kompletnie nie pamięta, co mogło być w opiniach, które przez pana ręce wówczas, kiedy pan pełnił funkcję szefa, przechodziło. To pan zeznaje?Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, jest pan osobą inteligentną i prosiłbym o nieformułowanie takich ocen.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To nie jest ocena. Pytam się o fakty. Pytam się, czy pan absolutnie nie pamięta, w jakim kierunku zmierzały albo jakie zagrożenia wskazywały opinię za czasów, kiedy pan był szefem. To są fakty, nie opinie. Ale dziękuję za komplement.Świadek Piotr Bączek:
Tak jak stwierdziłem… Dziękuję też za umożliwienie mi wypowiedzi w tej kwestii, chociaż nie dotyczyła pracy państwa gremium. Mianowicie ocena kierunkowa była taka, aby podjąć takie prace na gruncie krajowym, aby stworzyć narodowy system deszyfrowania i szyfrowania, natomiast…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To wynikało z tych opinii dotyczących Pegasusa? To pan zeznaje teraz, rozumiem?Świadek Piotr Bączek:
Musiałbym zapoznać się z tymi dokumentami, naprawdę, bo to…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Widzę, iż pan…Świadek Piotr Bączek:
Po pierwsze: dokumentacja jest jawna czy niejawna?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Widzę, iż pan wykazuje powoli wolę współpracy.Świadek Piotr Bączek:
Cały czas wykazuję.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Widzę, iż pan naprawdę stara się w tej swojej pamięci odkopać informacje. Rozumiem, iż były jednak jakieś opinie, które teraz… przypomina sobie pan o nich, które wskazywały, iż bezpiecznie jest pracować nad własnym systemem niż zakupywać Pegasusa. To pan zeznaje teraz?Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, proponuję cofnąć taśmę – chyba to jest u pana posła Treli – i odtworzyć moją…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam bardzo. Nie. Ja bym bardzo prosił, żebyśmy nie robili wycieczek personalnych do pytań zadawanych przez poprzedników moich. Tu i teraz zadaję konkretne pytanie. Daję panu możliwość odpowiedzi. Bardzo proszę, żebyśmy nie…Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli mogę, panie pośle…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…pozwalali sobie tutaj na ucieczki personalne.Świadek Piotr Bączek:
OK, ale to, panie pośle, wet za wet. Mianowicie odsyłam do mojej swobodnej wypowiedzi…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To proszę ją powtórzyć ewentualnie odpowiedzią na pytanie.Świadek Piotr Bączek:
…kiedy wskazywałem, iż były różne opinie, różne oceny dotyczące tych systemów i wskazywaliśmy, iż optymalną opcją jest stworzenie własnego krajowego systemu, z tym iż rozumiałem jednocześnie, iż takie oprogramowanie musi być natychmiast wprowadzone, bo – według informacji pozyskanych od innych służb, od podwładnych – Polska nie dysponowała wtedy takim oprogramowaniem, tak więc te prace koncepcyjne trwały 2 lata. Zwróćcie państwo uwagę, system został zakupiony we wrześniu 2017 r., czyli to nie było tak, iż CBA zdecydowało się w marcu czy w kwietniu 2016 r., ale trwały prace, oceny, analizy, i przypuszczam, jestem święcie przekonany, iż CBA nie dokonało tego zakupu bez odpowiednich analiz.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, i właśnie to jest też…Świadek Piotr Bączek:
Natomiast moja koncepcja i naszej służby w tym okresie polegała na tym, żeby utworzyć, stworzyć takie oprogramowanie na bazie krajowej.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za tę odpowiedź. Jak widzę, pan potrafi odpowiedzieć konkretnie na pytania.Świadek Piotr Bączek:
Cały czas odpowiadam konkretnie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, teraz ja mówię. Za chwilę pan będzie miał możliwość odpowiedzi, jak już zadam kolejne pytanie.Właśnie to jest przedmiotem prac Komisji. Dlaczego mimo tych opinii, z którymi… i pismami, różnymi alarmami ze strony różnych służb jednak mimo wszystko CBA zdecydowała się na ten zakup? To jest – między innymi – jedna z okoliczności, która jest badana. Widzę, iż pan się rwie do głosu, proszę jeszcze wytrzymać chwilę. Mam pytanie, bo pan powiedział przed chwilą… Tutaj jestem, panie świadku.
Powiedział pan przed chwilą, iż musiało być widocznie natychmiastowe wprowadzenie takiego systemu. I właśnie to pytanie: Czy ma pan wiedzę jakąś, dlaczego nagle trzeba było zakupić ten system, nie można było poczekać, zgodnie z zaleceniami, różnymi opiniami pracować nad takim systemem, który dawałby gwarancję, iż żadne materiały pozyskiwane dzięki Pegasusa nie byłyby narażone na wejście w posiadanie ich przez inne służby? A wiemy o tym, iż Pegasus takie właśnie zagrożenie za sobą niósł. Co stało się właśnie w tym, co pan przed chwilą powiedział? Co było tym powodem natychmiastowej konieczności zakupu… tej decyzji… zakupu tego systemu, przepraszam.
Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, a pan nie widzi sytuacji międzynarodowej wokół Polski? 2018–2019 r. – zbliża się konflikt na Ukrainie. Pragnę zauważyć, iż te struktury, które… o których teraz dyskutujemy, czyli służby specjalne, mają informację wyprzedzającą i wiedzą bądź powinny wiedzieć, co wydarzy się za 2–3 lata. Teraz można już ujawnić. Analizowaliśmy na przykład sytuację w rejonie Bałtyku w latach 2016–2017 i incydenty ze strony rosyjskiej wobec floty nie tylko polskiej, ale i amerykańskiej. Analizy wskazywały, iż to jest… Różne analizy wskazywały, iż to jest przygotowanie do jakiejś groźnej sytuacji konfliktowej. Później był Zapad-2017, które to ćwiczenia – można to określić – były przygotowaniem agresji na Ukrainę, tak więc w ocenie tych innych służb…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli twierdzi pan, iż został zakupiony system Pegasus do tego, aby zadbać o…Świadek Piotr Bączek:
Ale nie widzi pan zagrożenia wokół Polski?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale widzę, że…Świadek Piotr Bączek:
Ja rozumiem szefów służb, którzy zdecydowali się na taki zakup i wdrożenie tego systemu. Wojna na Ukrainie, atak hybrydowy na Polskę, który trwa nadal, chyba wszyscy zgadzamy się.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, tylko problem polega na tym, iż wiemy o tym, iż Pegasus został wykorzystywany także do inwigilacji sędziów…Świadek Piotr Bączek:
Tego nie wiem.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…prokuratorów…Świadek Piotr Bączek:
Tego nie wiem.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…także do inwigilacji polityków. I to jest problem, bo ja rozumiem potrzebę posiadania przez państwo polskie supernowoczesnych systemów, ale te supernowoczesne systemy powinny zapewniać bezpieczeństwo, a nie na to zagrożenie nas narażać.Ale wracam do tych konkretnych już pytań, które w pana stronę kieruję. Dobrze, przyjmuję pana odpowiedź, ustalmy w ten sposób. Czy pion techniki operacyjnej informował pana o ograniczeniach systemu Pegasus, w tym o ryzyku ujawnienia zainteresowań operacyjnych SKW państwom trzecim w przypadku wykorzystania tego systemu?
Świadek Piotr Bączek:
Wszelkie działania, inicjatywy, dokumenty tzw. pionu techniki operacyjnej są niejawne i przypuszczam, iż o ile pan pozyskał jakąś wiedzę na ten temat, to jest wiedza niejawna, na podstawie dokumentów niejawnych. Zgadza się?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie zadaje pan pytań tutaj.Świadek Piotr Bączek:
Ja rozumiem, ale to… o ile jest jawna, to prosiłbym o przedstawienie tego dokumentu.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan zna swoje prawa, ma pan też pełnomocnika, może pan się uchylić od odpowiedzi na to pytanie. Rozumiem, iż się pan uchyla od odpowiedzi na pytanie.Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli to jest dokument… informacja niejawna, to uchylam się od odpowiedzi, natomiast apeluję po raz kolejny…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy według… Rozumiem, przyjmuję to.Świadek Piotr Bączek:
Apeluję po raz kolejny, żeby nie roztrząsać spraw niejawnych, dokumentacji niejawnej, nawet…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to pan sugeruje, a ja panu mówię, iż nie poruszam się po tej materii. Pan po prostu uchyla się.Świadek Piotr Bączek:
Ale państwo dekonstruujecie służby specjalne w Polsce.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wie pan, kto zdekonspirował służby specjalne?Świadek Piotr Bączek:
Dekonstruujecie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wie pan, rozumiem.Świadek Piotr Bączek:
Dekonstrukcja… Taki termin z postmodernizmu.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, rozumiem. Nie jest pan tutaj od tego, aby mnie tutaj pouczać w sprawie jakichkolwiek terminów.Świadek Piotr Bączek:
Nie pouczam, tylko apeluję.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Postpisizm teraz jest.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale ja zadaję panu konkretne pytania, pan na wszelkie sposoby próbuje uchylać się odpowiedzi na te pytania. Ma pan prawo uchylić się od odpowiedzi na to pytanie, powiedzieć, iż może odpowiedzieć na to pytanie na części niejawnej.Wróćmy do konkretnych pytań. Czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego zgodnie z przepisami o funduszu operacyjnym SKW była uprawniona do przekazania środków pieniężnych CBA za korzystanie z systemu Pegasus?
Świadek Piotr Bączek:
Wszelkie informacje na temat funduszu operacyjnego są informacjami niejawnymi, co może potwierdzić doradca państwa Komisji, pan płk Nawrocki.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Proszę mi jeszcze odpowiedzieć na pytanie. Czy system prawny w Polsce był przygotowany do tego, aby polskie służby użyły narzędzi typu Pegasus, według pana wiedzy?Świadek Piotr Bączek:
Jestem jako świadek czy jako biegły?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jest pan jako świadek, który…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pan tego nie wie?Świadek Piotr Bączek:
Ale pytanie jest do biegłego.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Ale nie wie pan tego? To może pan wyjmie tę tabliczkę z napisem „świadek” i ustawi tak, jak była ustawiona na samym początku, żeby panu ona przypominała, w jakim charakterze tutaj pan jest, bo pan zapomina i pan cały czas prosi o to przypomnienie.Świadek Piotr Bączek:
W takim razie proszę formułować pytania do osoby wezwanej w charakterze świadka, a nie w charakterze biegłego.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, a ja pana pouczam, iż pan jest tutaj w charakterze świadka, jako były szef służby i jako były szef służby powinien mieć pan wiedzę odnośnie aktualnego stanu prawnego. I w tym charakterze zadaję dzisiaj to pytanie. Rozumiem, iż też uchyla…Świadek Piotr Bączek:
Aktualnego? Obecnego?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę pana, widzę, iż ma pan problemy ze zrozumieniem, których możemy niestety, ale nie przeskoczyć. Czy jak był pan szefem służby, wówczas system prawny umożliwiał zakup i skorzystanie bez zmian legislacyjnych z tego typu systemu jak Pegasus? Proste pytanie. Nie wiem, czemu tutaj pan uchyla się od odpowiedzi na to pytanie.Świadek Piotr Bączek:
Nie uchylam się. Tak samo zdarzają się sytuacje w działalności struktur państwa, iż system prawny nie nadąża. Nie mówię teraz o tym przypadku, ale weźmy pod uwagę systemy sztucznej inteligencji, które są stosowane na potęgę we wszystkich sferach działalności… (niezrozumiałe)Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, muszę panu przerwać.Świadek Piotr Bączek:
…które nie są…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę? Przepraszam bardzo. Odbiega pan znowu od odpowiedzi na moje pytanie. Dywaguje pan, a ja panu zadaję konkretne pytanie o fakt, o stan wiedzy wówczas, kiedy pełnił pan funkcję szefa służby. W charakterze świadka dzisiaj pan jest i proszę odpowiedzieć. Jak był pan szefem służby, kiedy analizowaliście zakup systemu Pegasus, czy docierały do pana opinie prawne, które wskazywały, iż w ogóle użycie tego systemu jest niezgodne z obecnym porządkiem prawnym? Proste pytanie. Proszę mi tu o sztucznej inteligencji nie mówić, bo to nie jest treść mojego pytania.Świadek Piotr Bączek:
Polecam systemy sztucznej inteligencji, może pomogą, wspomogą państwa, natomiast…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No ale widzi pan? Pan zachowuje się jak sztuczny inteligent, mówiąc o sztucznej inteligencji, a ja panu zadaje proste pytanie. Niech pan odpowie na pytanie. Czy były opinie, czy był pan… pana poziom wiedzy wówczas, który pozwalał stwierdzić: nie ma żadnych prawnych zagrożeń do tego, aby użyć tego systemu, i jest to legalne i możliwe w ramach prawnych, w których wówczas pan się musiał poruszać?Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli ja jestem sztucznym inteligentem, to państwo jesteście sztuczną Komisją. Wet za wet.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pan nas obrażać…Świadek Piotr Bączek:
Nie obrażam. Nie obrażam.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…tylko ja panu pokazuję, do czego prowadzi pana postawa w tej Komisji. Próbuję z panem naprawdę rzetelnie rozmawiać. Zaczyna pan albo mi tutaj jakimiś wycieczkami personalnymi o posłach, którzy przede mną mówili… Zadaję panu pytanie o poziom pana wiedzy i świadomość, wyjeżdża pan mi ze sztuczną inteligencją. Pan próbuje tutaj właśnie teraz ośmieszać Komisję, ale pan robi to naprawdę w sposób, w który nie powinien pan robić. Reprezentuje pan dzisiaj też państwo polskie, jest pan przed organem państwa polskiego. Proszę o odpowiedź na pytania, proste pytania, bez wycieczek personalnych, bez jakichś tutaj aluzji, bez próby obrażania, bez próby dyskredytowania członków Komisji. Działamy na mocy uchwały podjętej przez polski Sejm, jesteśmy komisją śledczą i mamy prawo zadać pytania, a pan ma obowiązek odpowiedzieć na te pytania.Ostatnie moje pytanie: Czy wiedział… Może pan odpowiedzieć na to moje pytanie czy nie?
Świadek Piotr Bączek:
Panie pośle, skoro pan tak ocennie przedstawia moją osobę, to chciałbym wskazać, iż to państwo rozpoczęliście takie różne supozycje wobec mnie. To jest…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę pana, czy pan może wskazać jakąkolwiek supozycję wobec…Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli mogę dokończyć… Były oceny, analizy prawne dotyczące możliwości wykorzystania takich systemów, tak jak pan teraz to formułuje, natomiast nie pamiętam wniosków końcowych. Być może wskazywały one na konieczność różnych dostosowań. Tylko podkreślam, iż to był etap bardzo wczesny, czyli 2016–2017 r. Co działo się później? Być może nastąpiły różne zmiany.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie nastąpiły, ale jak pan mówi, iż być może, to znaczy, iż pan coś jednak pamięta.Świadek Piotr Bączek:
Nie wiem. Nie wiem, bo byłem szefem do 17 stycznia 2018 r., i nie wiem, co później nastąpiło.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję za tę serię pytań. Oddaję głos kolejnej osobie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska jeszcze chciała zadać pytanie na koniec. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jedno pytanie, jedno sprostowanie i jeden wniosek.Panie świadku, to ja zadam to pytanie inaczej, chociaż zadawaliśmy już wielokrotnie. Wiem, pan był szefem od listopada 2015 r. do stycznia 2018 r. To był ten czas, kiedy już było jasne, iż są przymiarki do zakupu Pegasusa. W 2016 r. – konsultacje. 1 lutego 2017 r. – pytanie CBA do wszystkich służb. Od pytania CBA do wszystkich służb do momentu, kiedy pan skończył być szefem SKW, minął prawie rok. Dlaczego państwo nie przystąpiliście do Pegasusa?
Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, tak jak wskazywałem w swojej swobodnej wypowiedzi, nie uzyskaliśmy informacji o tym, że… w każdym razie ja jako szef, iż ten system został zakupiony. Być może poszczególni dyrektorzy mieli takie informacje, taką wiedzę, natomiast oficjalnie nie przypominam sobie, iż przedstawiono propozycję, ofertę: „szanowni państwo, szanowni koledzy z SKW, jest taki system, jest możliwość wykorzystania, zapraszamy”. Nie pamiętam…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy to był jedyny powód, dla którego SKW… (niezrozumiałe)Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli nie uzyskaliśmy takiej wiedzy, iż to zostało już zakupione…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale zanim żeście państwo uzyskali – czy też nie – taką wiedzę, było wiele spotkań, były prezentacje, w których przedstawiciele SKW również uczestniczyli, było pytanie CBA, czy jesteście państwo tym zainteresowani. My wiemy, iż to był cały proces, więc państwo już musieliście – choć zasłania się pan niepamięcią – mieć jakąś opinię na temat tego systemu, zanim on został jeszcze w roku 2017 zakupiony.Świadek Piotr Bączek:
Ta opinia została prawdopodobnie wyrażona w dokumentacji niejawnej.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze, ale czy w takim razie ja mam rozumieć, iż pan jako szef służby swojej opinii własnej nie miał?Świadek Piotr Bączek:
Ale pani poseł…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pan jej nie pamiętał? To jest proste pytanie.Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, czy ta opinia jest wyrażona w dokumentacji niejawnej? o ile tak, to są informacje niejawne.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To był proces, na końcu którego nie przystąpiliście państwo do systemu, chociaż CBA taką propozycję złożyło. My wiemy, dlaczego nie przystąpiło ABW, dlaczego nie przystąpiła Policja, dlaczego nie przystąpiło SWW, i brakuje nam do tej układanki odpowiedzi pana, bo to była wtedy pana kompetencja, dlaczego nie przystąpiło SKW.Świadek Piotr Bączek:
A czy w dokumentacji, którą państwo posiadacie, jest propozycja przystąpienia SKW do tego systemu we wrześniu bądź w październiku 2017 r.?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, jak przejdziemy na część niejawną, to będziemy się posługiwać dokumentami niejawnymi. Szanujemy klauzulowane dokumenty, natomiast rozmawiamy o sytuacji faktycznej i dzisiaj już wiemy z dokumentów jawnych, iż były, trwały prace, iż były pytania i przede wszystkim iż wtedy, kiedy już system był kupiony, państwo do tego systemu nie przystąpiliście. Pytanie jest proste: Dlaczego to się nie wydarzyło? Czy dlatego, iż pana opinia była negatywna, czy z jakiegoś innego powodu?Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, o ile jest dokumentacja niejawna, to…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale fakty, czyli nieprzystąpienie mimo tego, iż była cała długa procedura przygotowania do zakupu i później zakupu, te fakty są jawne, a pan był wtedy szefem służby i dlatego pana o to pytam na części jawnej.Świadek Piotr Bączek:
Tylko przypominam, iż samo przystąpienie w tamtym okresie było procesem niejawnym, w 2017 r.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przecież nie przystąpiliście.Świadek Piotr Bączek:
Jeżeli zachowała się dokumentacja niejawna…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale przecież nie przystąpiliście, więc co tu jest niejawnego? To znaczy ja…Świadek Piotr Bączek:
Ale powody…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, ja nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego pan ucieka od…Świadek Piotr Bączek:
Nie uciekam.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie, ja pytam o powody.Świadek Piotr Bączek:
Ale, pani poseł, przecież jesteśmy, rozmawiamy, dyskutujemy, wyrażamy opinie, burza mózgów.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ucieka pan od odpowiedzi.Świadek Piotr Bączek:
To same pozytywne wrażenia.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Z tą burzą to bym nie przesadzała. Natomiast ja po prostu pytam pana, dlaczego SKW nie przystąpiło do programu Pegasus.Świadek Piotr Bączek:
Ale później przystąpiło.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wtedy, kiedy pan był szefem.Świadek Piotr Bączek:
Przystąpiło w następnym okresie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, to rozumiem, iż to na części niejawnej sobie wyjaśnimy.Sprostowanie jedno. Ciągle pan się odwołuje do sytuacji z roku 2012–2013. Doskonale pan wie, iż postępowanie prokuratorskie w tej sprawie zostało umorzone. Co więcej, doskonale pan wie…
Świadek Piotr Bączek:
Ale w której?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Powoływał się pan na posła Opiołę itd. Oboje wiemy, o czym rozmawiamy. Nie będziemy tu rozmawiać o szczegółach, bo one są w oczywisty sposób niejawne, natomiast część tej historii została przez gen. Noska odtajniona i tutaj się możemy posługiwać kwestiami jawnymi. Na samym końcu prokuratura umorzyła to postępowanie i w czasach, kiedy rządziło PiS, nigdy nikomu nie postawiono żadnego zarzutu. Co więcej, ci, którzy byli, iż tak powiem, przyczynkiem do tej całej historii, na końcu swoje zeznania odwołali, więc po prostu już nie opowiadajmy sobie o tej sytuacji. Ona się zakończyła i nigdy nie miała swojego ciągu dalszego.Trzecia sprawa…
Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, to uzupełniam…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przepraszam. Trzecia sprawa: chciałam prosić o uzupełnienie…Świadek Piotr Bączek:
Podniosłem łapkę.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…posiedzenia… o rozszerzenie porządku o zgłoszenie wniosków dowodowych. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Zaraz rozpatrzę ten wniosek.Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, o ile mogę się odnieść do wypowiedzi pani poseł…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz będziemy rozpatrywać ten wniosek dowodowy, wniosek o rozszerzenie porządku obrad.Natomiast proszę pozwolić, iż ja zadam panu kilka pytań, bo ja dzisiaj przysłuchiwałam się pana wypowiedziom, pana postawie… My mamy pełną wiedzę, dlaczego oczywiście za czasów pana, kiedy był pan szefem służby, nie przystąpiono do tego systemu Pegasus, iż służba, którą pan zarządzał, nie przystąpiła do tego systemu Pegasus. Pan broni się tak, jakby pan obawiał się powiedzieć prawdę, i jestem w stanie to również zrozumieć.
Kilkukrotnie podczas swoich wypowiedzi próbował pan mówić, iż to ja ujawniłam dokumenty. Tak, rzeczywiście ja pokazałam dokumenty, które były do niedawna tajne, a zostały przez… decyzją szefa służby została zniesiona klauzula tajności. Tutaj mówimy o stanowisku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która w podobnym okresie, jak państwo zastanawiali się nad tym, możliwością przystąpienia do tej służby… Rzeczywiście jest to dzisiaj dokument jawny i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego określiła dość wprost, iż ten system jest dyskwalifikujący, tak, i podała kilka powodów, dlaczego wówczas nie podjęto takiej, a nie innej decyzji, a wręcz odmówiono przystąpienia do tego narzędzia.
Natomiast ja chciałabym spytać pana jako byłego szefa służby o to, czy gdyby miał pan świadomość, iż istnieje zagrożenie, iż narzędzie, które używane by było przez podległych panu funkcjonariuszy, mogłoby doprowadzić do takiej sytuacji, w której obiekty zainteresowania mogłyby trafić do producenta oprogramowania, który jest na przykład izraelskim producentem systemu do kontroli operacyjnej… Czy pan jako szef służby, mając świadomość takiego zagrożenia, podjąłby decyzję o tym, żeby pana funkcjonariusze, podlegli panu ludzie narażali się z jednej strony na niebezpieczeństwo ujawnienia tych danych?
Świadek Piotr Bączek:
Jedno uzupełnienie do wypowiedzi pani poseł wiceprzewodniczącej Kluzik-Rostkowskiej. Mianowicie ta sprawa, o której pani wspomniała, wprawdzie została umorzona przez prokuraturę w grudniu 2023 r., za czasów nowej koalicji, ale nie zostało jeszcze rozpatrzone zażalenie na umorzenie tej sprawy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to już mamy jasność. Proszę pana…Świadek Piotr Bączek:
W każdym razie ta sprawa nie zakończyła się. Natomiast odnosząc się…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W wielu wątkach się zakończyła i została umorzona.Świadek Piotr Bączek:
…do pytania pani przewodniczącej, pani poseł Sroki, to jest pytanie z tezą, a każde z pytań z tezą, tak jak wskazuje ustawa o komisji śledczej, za którą państwo się uważacie, można uchylić. W takim razie ja wnioskuję o uchylenie takiego pytania.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A ja nie uchylam tego pytania, ponieważ to nie jest pytanie z tezą. To jest realne zagrożenie, które było i wynika z dokumentacji tworzonej przez SKW w momencie, kiedy podjęto decyzję o tym, żeby przystąpić do systemu Pegasus.Świadek Piotr Bączek:
W takim razie proszę o okazanie tego dokumentu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. Służba Kontrwywiadu Wojskowego w swoich dokumentach, w wymianach między…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, w wymianach między jednostkami podległymi… To są wewnętrzne korespondencje. To jest dokument, który również był niejawnym dokumentem.Świadek Piotr Bączek:
A z jakiego okresu?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzisiaj jest on dokumentem jawnym. Dzisiaj on jest dokumentem jawnym i w tej dokumentacji jest zawarta fraza, w której informuje się wszystkich funkcjonariuszy SKW, którzy chcieliby skorzystać z systemu Pegasus, iż wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania. Ja rozumiem, że… To jest pismo oczywiście nie za pana czasów, bo pana nie było w służbie, bo za pana czasów do tego programu nie przystąpiono, dlatego pytam się, czy jest to powód…Świadek Piotr Bączek:
No to, pani poseł, to jest… Nie mogę odpowiadać na pytanie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale proszę mi nie przerywać. Czy jest to powód, dla którego pan podjął decyzję o nieprzystępowaniu do tego systemu? Bardzo proszę o odpowiedź.Świadek Piotr Bączek:
Ale, pani poseł…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zarzucił mi pan tezę, dlatego pokazałam panu, iż to nie jest teza, tylko to jest fakt.Świadek Piotr Bączek:
Tylko poproszę do ręki to pismo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja panu udostępnię to pismo do ręki. Ja poproszę pana, żeby pan mi powiedział, czy fakt, iż dane przesyłane przy pomocy tego narzędzia mogły lądować u producenta, izraelskiej firmy NSO Group, były powodem, iż pan nie podjął decyzji o przystąpieniu do programu.Świadek Piotr Bączek:
A czy lądowały?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie pytam pana, czy lądowały. Czy to był powód decyzji, którą pan podjął?Świadek Piotr Bączek:
Ale, pani poseł, czy lądowały, czy nie lądowały? Ustalmy to.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja panu powiem na części niejawnej, dobrze? Bo poruszamy się wtedy w części już informacji niejawnych. A teraz się pytam pana…Świadek Piotr Bączek:
No to… o ile to są informacje niejawne, to dlaczego pani rozpoczyna dyskusję na jawnym posiedzeniu… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest informacja jawna. Nie będziemy się przekrzykiwać, bo wchodzi mi pan cały czas w zdanie. To jest informacja jawna – iż istniała taka możliwość. Ja się tylko pana pytam, czy to był jeden z powodów, dla których pan nie wszedł w system Pegasus, kiedy był pan szefem, to niebezpieczeństwo.Świadek Piotr Bączek:
Ten dokument powstał w okresie nowego szefa, mojego następcy, to trudno, żebym ja odpowiadał za pana gen. Materkę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, iż pan nie chce odpowiadać za nikogo innego i mam nadzieję, iż tylko i wyłącznie za swoje decyzje pan jest w stanie odpowiadać. Tutaj pełna zgoda. Natomiast proszę mi odpowiedzieć, czy taka informacja do pana dotarła, kiedy był pan szefem.Świadek Piotr Bączek:
Trudno mi teraz odpowiedzieć na tak zadane pytanie, ponieważ upływ czasu oraz niejawność funkcjonowania takiej struktury, jaką jest SKW, uniemożliwia mi udzielenie takiej odpowiedzi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli nie pamięta pan? Nie pamięta pan, czy było zagrożenie wypływu informacji poza granice Polski?Świadek Piotr Bączek:
A czy było zagrożenie wypływu informacji w latach 2012–2015, kiedy był wykorzystywany system Galileo?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to państwo przez tyle lat rządziliście. I co?Świadek Piotr Bączek:
A pani funkcjonuje od 1,5 roku.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakieś zarzuty wystawialiście w tym czasie za tamten okres? My dzisiaj rozmawiamy o okresie 2015–2023. Z kim pan rozmawiał w takim razie o tym niebezpieczeństwie?Świadek Piotr Bączek:
2015 r., od 19 listopada, czyli także za czasów… Od 16 listopada, czyli za czasów także moich poprzedników.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy pan rozmawiał… Ja rozumiem, iż chce pan, żebyśmy zeszli na zupełnie inny temat. Z kim pan rozmawiał o tych niebezpieczeństwach, które zostały wskazane w pismach stworzonych przez SKW?Świadek Piotr Bączek:
Ale o ile to jest dokumentacja niejawna, to po raz kolejny stwierdzam, iż taka dyskusja nie powinna odbywać się przy otwartych kamerach, przy obecności…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja panu pokazuję, iż to jest dokumentacja jawna. Ja rozumiem. Rozumiem, iż boi się pan odpowiedzieć.Świadek Piotr Bączek:
Nie, pani poseł…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja w pełni również rozumiem, dlaczego pan przestał być szefem służby, wie pan? Rozumiem pana.Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, niczego się nie boję. Po… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wyłączyłam, bo wchodzi pan w zdanie, nie odpowiada pan na pytania. Jest bardzo trudno oczywiście z panem rozmawiać nie ze względu na to, iż pan nie byłby w stanie odpowiedzieć na pytanie, tylko ze względu na to, iż w mojej ocenie jest gdzieś w panu jakaś obawa, żeby mówić prawdę.OK, mam w takim razie następne pytanie do pana. Pan powiedział, iż problemem było to, iż w 2015 r. Amerykanie zwrócili uwagę na to, iż nie było współpracy między polskimi służbami.
Świadek Piotr Bączek:
Nie w 2015 r. W trakcie mojego…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Że przed 2015 r.Świadek Piotr Bączek:
W trakcie mojego funkcjonowania w SKW, czyli w okresie listopad 2015 r. – styczeń 2018 r., były takie sugestie, aby zacieśnić współpracę wewnątrz służb w Polsce, iż za bardzo izolujemy się z przekazywaniem informacji.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ze strony amerykańskiej, tak?Świadek Piotr Bączek:
Pomiędzy służbami. Nie, zauważyli po prostu taką… Zwrócili na to uwagę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jak zauważyli?Świadek Piotr Bączek:
Nie wiem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jak zauważyli, iż panowie, służby nie współpracujecie?Świadek Piotr Bączek:
Zwrócili uwagę na obostrzenie prawne instytucji prawnej, czyli ustawy o ochronie informacji niejawnej, w Polsce i wskazywali, iż w Stanach Zjednoczonych są inne zasady. o ile ktoś ma poświadczenie bezpieczeństwa, to w zasadzie jest… po uzyskaniu zgody przełożonego jest dopuszczony do odpowiednich informacji.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ciekawe. A jaka była reakcja polskich służb na to?Świadek Piotr Bączek:
Nie wiem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Był pan szefem służby.Świadek Piotr Bączek:
Ale byłem szefem jednej służby, pani poseł, a nie koordynatorem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To zacieśniliście współpracę z innymi służbami?Świadek Piotr Bączek:
Staraliśmy się.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli posłuchaliście Amerykanów?Świadek Piotr Bączek:
No, pani poseł, iż tak powiem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie no, ja rozumiem, iż to taka sugestia amerykańska została wzięta bardzo mocno pod uwagę.Świadek Piotr Bączek:
Odpowiadając na pytanie, tak, zwracaliśmy uwagę na propozycje, sugestie, wnioski strony partnerów amerykańskich, a nie tak, jak było przed 2015 r. Nie współpracowaliśmy z FSB. Ma pani rację.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Szkoda, iż żeście nie posłuchali również Amerykanów w kontekście stosowania Pegasusa, bo w Stanach jest zakaz korzystania z takich narzędzi, który zresztą pan wskazał, mówiąc na początku, iż uważał pan, iż powinniśmy dysponować własnymi, polskimi narzędziami. Amerykanie dokładnie z tego samego założenia wychodzą, iż właśnie systemy, które są zewnętrznie stwarzane, dają takie możliwości, stosowane do kontroli operacyjnej po prostu są niebezpieczne. Pan to powiedział również jako szef służby w tym czasie, w którym pan był szefem służby, i dlatego żeście do tego systemu nie przystąpili. Ja rozumiem. Ja rozumiem w pełni, natomiast dziwię się w takim razie, iż jednak później decyzją szefów innych służb i pana następcy ten system był wykorzystywany. To dlaczego w takim zakresie nie posłuchaliście?Świadek Piotr Bączek:
Ale, pani poseł…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlaczego nie posłuchaliście w takim razie Amerykanów w zakresie niestosowania systemu Pegasus?Świadek Piotr Bączek:
Ale, pani poseł, nie rozumiem po raz kolejny pani postawy. To są pytania, które nie powinny być formułowane wobec mnie: dlaczego itd., itd. Dlaczego nie posłuchaliśmy?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozumiem, iż pan zgadza się w takim razie z postawą amerykańską, iż zakaz jest stosowania systemu Pegasus produkowanego w Izraelu dla stosowania przez służby amerykańskie. Zgadza się pan z taką postawą?Świadek Piotr Bączek:
Pani poseł, wskazywałem w trakcie kolejnych odpowiedzi, w trakcie swobodnej wypowiedzi, ale powtórzę to po raz kolejny. Proszę porównać potencjał gospodarczy Polski i Ameryki. Proszę porównać potencjał naukowy Polski i Ameryki.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, ale, wie pan, oczywiście nie porównujmy teraz Ameryki, potencjału gospodarczego etc.Świadek Piotr Bączek:
Ale to nie można dyskutować o tych zagadnieniach…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli pan mówi, iż Amerykanie wskazują, żeby służby zacieśniły współpracę, i służby w Polsce słuchają sugestii amerykańskiej w tym zakresie, to się pytam, czy nie powinny słuchać też w tym zakresie, o ile się pan z argumentacją tą zgadza.Świadek Piotr Bączek:
Ale pani poseł, to po raz kolejny: Jestem biegłym czy świadkiem?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie jest pan świadkiem. Wie pan, ja rozumiem w dalszym ciągu, iż nie chce pan powiedzieć na pytanie, iż tak, powinniśmy się zgadzać w zakresie właśnie niestosowania tego narzędzia przez polskie służby, tak jak zrobili to Amerykanie…Świadek Piotr Bączek:
Czyli państwo polskie powinno mieć… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…co jest równoczesne z tym, że… bo może pan też o tym nie wie… Nie. Może pan też o tym nie wie, ale amerykański sąd już wydał wyrok w sprawie WhatsApp kontra NSO w zakresie właśnie stosowania Pegasusa. Tam stwierdzili również producenci tego oprogramowania, iż instalacja, czyli tzw. agent znajdował się poza granicami państw, które korzystały z tego systemu, i dzisiaj muszą naprawdę zapłacić grube odszkodowanie WhatsAppowi, który wytoczył ten proces.Dobrze, poddaję w takim razie…
Świadek Piotr Bączek:
(niesłyszalne) …Komisji także dotyczą… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ma pan wyłączony mikrofon, bo ja nie skończyłam pytaniem w tej chwili, a nie jesteśmy tutaj na dyskusji, tylko pan jest jako świadek zaproszony po to, żeby odpowiadać na zadawane pytania.Rozumiem, iż przechodzimy w tej chwili do części niejawnej na dalsze przesłuchanie, natomiast wcześniej poddam pod głosowanie wniosek pani poseł o rozszerzenie porządku dziennego.
Przystępujemy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego o punkt: wnioski dowodowe? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję w takim razie.
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. W związku z faktem, iż do zadania pozostają pytania o charakterze niejawnym, informuję, iż przesłuchanie niejawne odbędzie się o godz. 13.50. Ma pan również w wezwaniu, które pan otrzymał, wskazaną salę, w której dokładnie odbędzie się dalsza część przesłuchania, tak iż widzimy się 13.50. W tej chwili mogą panowie opuścić tę salę.
My przechodzimy w takim razie do punktu drugiego porządku dziennego po tym, jak rozszerzyliśmy porządek obrad. Bardzo proszę, przystępujemy do rozpatrzenia wniosków.
Pani poseł, rozumiem, składa wniosek dowodowy. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Uważam, iż dla dokończenia wątku Pegasusa w kontekście Służby Kontrwywiadu Wojskowego powinniśmy wystąpić o powołanie i przesłuchanie trzech świadków: pana Tomasza Krucza, byłego zastępcę dyrektora Biura III Służby Kontrwywiadu Wojskowego, pana Jacka Łukawskiego, byłego dyrektora Biura I Służby Kontrwywiadu Wojskowego, oraz obecnego szefa służby, pana gen. Jarosława Stróżyka. Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.Czy jest sprzeciw wobec wymienionych osób, które zostały zgłoszone w charakterze świadka przez panią przewodniczącą? Nie widzę. Wniosek uzyskał większość.
W tej chwili przechodzimy do realizacji punktu ostatniego porządku dziennego, czyli przesłuchania pana Marka Utrackiego. Tutaj chciałabym poinformować, iż wpłynęło stosowne zwolnienie i w dniu dzisiejszym pan Marek Utracki się… Nie odbędzie się przesłuchanie, natomiast wyznaczymy kolejny termin do tej czynności.
W związku z faktem, iż wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji. Widzimy się na części niejawnej, godz. 13.50. Dziękuję państwu.
« Powrótdo poprzedniej strony