Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 97/ (07-10-2025)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze oraz nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Iwona Kujawa dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Wojciech Ulitko zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikami, Rafał Stankiewicz kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, Grzegorz Steć radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Albert Demidowski prezes zarządu w Polskiej Izbie Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel – legislator z Biura Legislacyjnego oraz Paweł Zieliński – stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam zaproszonych gości. Widzę, iż nie ma jeszcze pana ministra, więc witam panią Iwonę Kujawę, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych. Witam pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego, pana Zbigniewa Pałkę, naczelnika Departamentu Legislacyjnego oraz panią Katarzynę Świątek, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjnym. Witam pana Grzegorza Stecia, przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Witam pana Prof. dr hab. Rafała Stankiewicza, kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam pana Przemysława Rosatiego, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej oraz panią Dorotę Kulińską, dyrektora Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych. Witam również pana Alberta Demidowskiego, prezesa zarządu w Polskiej Izbie Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje kontynuację dyskusji nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze oraz nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych. Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

W związku z deklaracją pana przewodniczącego z ostatniego posiedzenia połączonych Komisji ponawiam swój wniosek o przerwę i zwołanie prezydium Komisji celem uzupełnienia porządku obrad bieżącego bądź kolejnego posiedzenia Komisji o informację obecnych przedstawicieli rządu o podstawie prawnej rozporządzenia dotyczącego skasowania losowania sędziów w składach orzekających sprzecznego z ustawą obowiązującą w tym zakresie i o wypowiedź pana ministra Żurka na temat tego jakoby Sąd Najwyższy miał być sądem powszechnym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy mógłby pan sformułować wniosek formalny?

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Wnoszę o przerwę i zwołanie prezydium Komisji celem uzupełnienia porządku obrad tego lub następnego posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie wiem czy pan poseł ma taką wiedzę, ale na marginesie powiem, iż Klub Prawa i Sprawiedliwości złożył wniosek w trybie art. 152 regulaminu Sejmu w przedmiocie działań pana ministra Żurka. Termin wypada chyba na 20 lub 20 października. Czy pan poseł ma wiedzę w tym zakresie?

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Panie przewodniczący, mam wiedzę w zakresie tego, iż przed chwilą złożyłem wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czyli nie ma pan wiedzy. Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem formalnym. Czy wszyscy państwo macie karty? Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana posła o przerwę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 15 posłów: za było 5 posłów, przeciw było 10 posłów, nikt się nie wstrzymał.

Przechodzimy dalej. Panie prezesie, bardzo proszę o przedstawienie krótko projektu ze zmianami, bo projekt był już przedstawiony. Bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:

Dzień dobry państwu, Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ szczegółowo referowałem przedmiot tego projektu na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji to tylko uzupełnię swoją wypowiedź w ten sposób, iż mam nadzieję, iż w zasadniczych elementach jesteśmy zgodni co do kierunku tej nowelizacji. Oczywiście prosimy Komisję o to, aby Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w zakresie zmiany w ustawie Prawo o adwokaturze. Szanowni państwo, zasadnicze zmiany koncentrują się przede wszystkim na usprawnieniu pracy samorządu adwokackiego pod każdym względem, a po drugie odnoszą się do zmian w obszarze postępowań dyscyplinarnych przede wszystkim po to, aby postępowania dyscyplinarne były szybsze i efektywniejsze, o ile chodzi o sprawowanie nadzoru nad wykonywaniem zawodu adwokata w granicach zakreślonych przez art. 17 konstytucji. Mam nadzieję, iż Wysoka Komisja raczy rozważyć podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej, która jest konieczna z punktu widzenia prawidłowego realizowania zadań przez samorząd adwokacki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana Rafała Stankiewicza w przedmiocie tego projektu o radcach prawnych.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasz projekt został już wielokrotnie prezentowany na forum Komisji, więc nie będę wchodził w szczegóły. Podobnie jak projekt adwokacki zawiera on pewne rozwiązania, które mają porządkować działalność samorządu radcowskiego, a jednocześnie zawiera pewne rozwiązania związane z rozwiązaniem sytuacji prawnej aplikanta radcowskiego po wpisie na listę radców prawnych, ale przed złożeniem ślubowania, który nie może już wykonywać czynności procesowych. To rozwiązanie wielokrotnie było podejmowane chociażby w różnego typu pismach na przykład rzecznika praw obywatelskich i z tej przyczyny związane jest to, iż my jako samorząd radcowski uważamy, iż sytuacja prawna aplikanta radcowskiego jeszcze przed złożeniem ślubowania powinna być specyficznie uregulowana na jego korzyść.

Nasz projekt w żadnym wypadku nie oddziałuje na projekt adwokacki, a zresztą adwokatura w ostatecznym projekcie przedstawionym Wysokiej Komisji przejęła niektóre nasze rozwiązania. Co do pewnych rozwiązań, które znajdują się w projekcie adwokackim dzisiaj nie chcemy się jeszcze wypowiadać, ale zasadniczo one nie wpływają na sytuację funkcjonowania naszego samorządu. Pewnym jednak rozwiązaniom należałoby się przyjrzeć w trakcie posiedzenia Komisji i zastanowić się, czy nie wymagają one jakiegokolwiek ujednolicenia. Uprzejmie proszę w imieniu pana prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych o podjęcie inicjatywy legislacyjnej związanej z procedowaniem tego projektu o zmianie ustawy o radcach prawnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tych dwóch projektów?

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne na tym etapie chciałoby się podzielić następującym uwagami. Te materiały, które zostały w dniu wczorajszym przekazane do Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o projekt adwokacki – jak rozumiemy ten projekt o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych ma zastępować projekt, który był złożony kilka miesięcy temu. jeżeli tak to w tym zakresie wskazujemy, iż do uzasadnienia powinien być dołączony formularz o deklarowane skutki regulacji, którego do tego projektu nie ma, a jest jeden z wymagań formalnych, który na tym etapie jest badany przez marszałka Sejmu. Przekazanie projektu bez deklarowanych skutków regulacji będzie powodował to, iż projekt zostanie zwrócony wnioskodawcy do poprawienia, czyli w tym przypadku do Komisji Sprawiedliwości. To jest pierwsza uwaga natury formalnej.

Jeśli chodzi o projekt ustawy nowelizującej ustawę o radcach prawnych to ten materiał, który został przekazany do Biura Legislacyjnego w dniu wczorajszym dotyczy tylko i wyłącznie kasacji, czy też zawieszenia, czy też wyłączenia wykonalności prawomocnych i kończących sprawy orzeczeń WSD, natomiast o ile ten materiał miałby zastępować materiał pierwotny to nasuwa się pytanie do wnioskodawców. Wydaje się, iż w jakiś sposób powinniśmy dokonać połączenia pierwotnego projektu radcowskiego z tą nową propozycją, która została zawarta w piśmie, które zostało skierowane do przewodniczącego Komisji. To były kwestie formalne, ale mamy jeszcze dodatkową kwestię, jeżeli chodzi o ustawę o radcach prawnych. Deklarowane skutki regulacji, które zostały dołączone do pierwotnej wersji projektu wydaje się, iż nie obejmują kwestii wstrzymania wykonalności prawomocnych i kończących sprawy orzeczeń WSD. Wydaje się, iż to również powinno zostać uzupełnione. Zwracamy na to uwagę, gdyż podjęcie dzisiaj inicjatywy przez Komisję Sprawiedliwości nie powoduje automatycznego nadania numeru druku i rozpoczęcia procedury legislacyjnej. Jeszcze przed nadaniem numeru druku i rozpoczęciem procedury legislacyjnej następuje badanie warunków formalnych, czy projekt spełnia te warunki, a w przypadku, kiedy któryś z tych projektów takich warunków nie będzie spełniał zanim procedowanie zostanie rozpoczęte projekt taki może być zwrócony wnioskodawcy. o ile natomiast chodzi o samą merytorykę zawartą w tym projekcie, to my na tym etapie chcielibyśmy się odnieść tylko do jednej kwestii i poddać to pod rozwagę Wysokiej Komisji oraz jeżeli będzie taka okazja, to chcielibyśmy również usłyszeć zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości w tym względzie.

Jak popatrzymy na projekt przygotowany przez Naczelną Radę Adwokacką to ten projekt jest dużo szerszy od projektu przygotowanego przez samorząd radców prawnych i wydaje się, iż przyjęcie go jako inicjatywę komisyjną w takiej formule będzie implikowało pytania o konieczność ujednolicenia pewnych rozwiązań w ramach obu samorządów. W tym miejscu chcemy zwrócić uwagę na tę grupę przepisów, które w naszej ocenie wymagają bezwzględnej konieczności uspójnienia, a przynajmniej zastanowienia się czy takie uspójnienie jest wymagane. Są to te przepisy, które składają się na konstytucyjno-prawny status zawodu radcy prawnego i adwokata, czyli te wszystkie przepisy dotyczące gwarancji niezależności poszczególnych prawników, a także niezależności samorządu zawodowego. Jak spojrzymy w przepisy zaprojektowane w projekcie samorządu adwokackiego, to w zmianie nr 3 nowelizacji art. 4 ustawy Prawo o adwokaturze definicję świadczenia pomocy prawnej. Ta zmiana zawiera daleko idącą modyfikację przepisów w tym zakresie. Wydaje się, iż te przepisy, biorąc pod uwagę status zawodu radcy prawnego i adwokata, powinny być jak najbardziej do siebie zbliżone, a choćby jednolicie potraktowane, więc to jest jeden z tych przepisów, do których mamy zastrzeżenia.

Biuro widzi również zmiany w postępowaniu dyscyplinarnym. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili szczegółowo ocenić czy wszystkie z tych zmian powinny być uspójnione z przepisami w ustawie o radcach prawnych, natomiast widać tutaj dosyć daleko idące zmiany. Mamy w związku z tym pytanie, które chcielibyśmy postawić za pośrednictwem pana przewodniczącego do ministerstwa. Czy nie należałoby na etapie jeszcze przed wniesieniem tej inicjatywy jako inicjatywy komisyjnej, o ile projekty miałyby być procedowane jako odrębne projekty w dwóch odrębnych drukach, i o ile to możliwe, uspójnić przepisy w ramach obu nowelizacji w taki sposób, żeby nie wpływało to negatywnie na gwarancję niezależności wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego oraz niezależności samorządu zawodowego? jeżeli te zmiany miałyby być dokonywane na etapie już rozpatrywania projektu, bo też takie pytanie się może pojawić na etapie rozpatrywania projektu już po pierwszym czytaniu, to trzeba też wskazać na pewną trudność, czyli ewentualne wykroczenie poza zakres.

My jako Sejm, jako parlament jesteśmy związani tym zakresem przedłożenia, które zostało przedłożone do pierwszego czytania i ewentualne rozszerzanie projektu jak się wydaje bardziej byłoby rozszerzaniem projektu radcowskiego o nowe rozwiązanie, które miałyby być rozwiązaniami symetrycznymi z rozwiązaniami, które zaproponował samorząd adwokacki i mogłoby to być wątpliwe pod względem wyjścia poza zakres przedłożenia. Bardzo prosimy o stanowisko tych podmiotów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Pragnę pozwolić sobie nie zgodzić się co do przepisów dotyczących postępowania dyscyplinarnego, bo to są dwa odrębne, niezależne samorządy zawodowe. To tak jakbyśmy chcieli dodać do tego jeszcze na przykład notariuszy i postępowanie dyscyplinarne w zakresie izby notarialnej, regulować podobnie jak co do adwokatów i radców prawnych. Są to dwa niezależne samorządy, więc nie widzę takiego problemu.

Jest dla mnie dostrzegalny z kolei problem z art. 4 zmiany nr 3, który wskazał pan mecenas, czyli iż tutaj można byłoby zrobić to w sposób tożsamy, ale proszę najpierw o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, a potem obu samorządów.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:

Dzień dobry. Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i goście, 8 lipca odbyło się ostatnie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sprawie tego projektu. Na tym posiedzeniu ministerstwo zostało zobowiązane przez pana przewodniczącego do tego, aby spotkać się z samorządami i w trybie roboczym dokonać uzgodnień tych projektów, które zostały złożone na ręce pana przewodniczącego. Takie spotkania odbyły się 30 lipca oraz 5 sierpnia w gronie roboczym przedstawicieli Departamentu Zawodów Prawniczych i przedstawicieli samorządu. Również krótko po objęciu funkcji przez ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka odbyło się spotkanie z panem ministrem i, o ile wiem, w ubiegłym tygodniu odbyło się też kolejne spotkanie. jeżeli chodzi o podsumowanie efektu tych rozmów, to my w zasadzie nie zgłaszamy żadnych uwag do projektu zgłoszonego przez radców prawnych. O tej niespójności, o której mówił pan mecenas była mowa już na poprzednich spotkaniach i pan przewodniczący zaakceptował to, iż to są dwa różne projekty, które pójdą jako dwa różne przedłożenia i iż te różnice mogą zostać, więc w toku tych spotkań nie dążyliśmy do tego, aby ujednolicić te projekty.

Jakkolwiek w zakresie RODO w projekcie, który adwokatura przygotowała w ubiegłym tygodniu przepisy przygotowane pierwotnie przez samorząd radców prawnych zostały przejęte. Od pana ministra Żurka wiem, iż w ubiegłotygodniowym spotkaniu co do zasady zostały uzgodnione z samorządem proponowane przez państwa zmiany, których efektem stał się projekt, który ja dostałam w piątek. Myślę, iż państwo również go macie, a przynajmniej tak zapewnił pan prezes Rosati. Ja tylko powiem, iż niezależnie od merytorycznej akceptacji ten projekt zawiera wiele błędów legislacyjnych na przykład w samym jego tytule jest mowa o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie, podczas gdy w treści nie ma żadnej zmiany. W zasadzie są trzy rzeczy, co do których niewątpliwie trzeba jeszcze usiąść i tak też ustaliłam z panem ministrem Żurkiem. Co do zmiany przepisu art. 37a – to jest taki przepis mówiący o tym, iż adwokat w czasie nieobecności, jak i w czasie urlopu ma obowiązek wyznaczyć substytuta. Jakkolwiek pan minister w rozmowie z państwem to zaakceptował, a w rozmowie ze mną powiedział, iż trzeba ten przepis obudować przepisami, które zapewnią kontrolę tego, iż brak substytucji będzie dozwolony przykładowo poprzez odpowiednio wcześniejsze zakomunikowanie prezesowi o planowanym urlopie. Chodzi o to, aby tego rodzaju nieobecność adwokata, który nie zapewnia substytucji nie wpływała na tok spraw. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to sprawa, która jest w tym projekcie, a pan minister powiedział, iż nie była przedmiotem uzgodnień. Chodzi w szczególności o zmianę art. 65 pkt 4. Zmiana ta stanowi – wśród wymagań formalnych do wpisu na listę adwokatów adwokatura proponuje dodać zapis, iż osoba, która ubiega się o wpis nie zajmuje stanowiska w organach wymiaru sprawiedliwości, organach ścigania lub nie wykonuje zawodu notariusza i komornika. Otóż my generalnie nie zgadzamy się z takim przepisem, ponieważ od lat przyjętą dobrą praktyką było to, iż osoby, które wykonują prawnicze zawody zaufania publicznego w tym w między innymi sędziowie, prokuratorzy czy notariusze zrzekają się swoich funkcji dopiero wtedy, gdy samorząd ich wpisze. To zrzeczenie powinno w naszej ocenie i taka była dotychczas praktyka mieć miejsce dopiero przed złożeniem ślubowania, czyli przed rozpoczęciem wykonywania zawodu. Wprowadzenie takiego przepisu powodowałoby zaistnienie sytuacji, iż przykładowo sędzia, który chce wpisać się na listę adwokatów najpierw musi zrzec się stanowiska, a następnie dopiero ubiegać się o wpis. o ile takiego wpisu nie uzyska w samorządzie to tak naprawdę zostaje bez prawa do wykonywania jakiegokolwiek zawodu, dlatego my stanowczo przeciwstawiamy się temu wpisowi.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, iż co do spraw egzaminów są tam istotne błędy legislacyjne między innymi nadajecie państwo takie brzmienie art. 75, który powoduje, iż ten organ nie posiada przewodniczącego, nie jest jasne w jakim składzie powołuje się komisję, bo mówi się o składzie trzech przedstawicieli ministra i dwóch adwokatury, a jednocześnie mówi się o wyznaczeniu dodatkowych członków. Na pewno te przepisy abstrahując od ich merytorycznej zasadności wymagają bardzo poważnych poprawek legislacyjnych. W takim stanie jak zostały zaproponowane nie mogą zostać. Liczyłam na to, iż będzie pan minister Myrcha, ale on jest na posiedzeniu plenarnym, więc dzisiaj nie dotrze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o stanowisko pana prezesa, a następnie poproszę o głos pana profesora.

Prezes NRA Przemysław Rosati:

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, o ile chodzi o kwestię dotyczącą ujednolicenia w tych dwóch ustawach chociaż nie chcę wypowiadać się w imieniu samorządu radców prawnych i pewnie pan profesor to uzupełni, natomiast dla nas było oczywiste, iż radcowie przejmą zakres wskazany w projektowanym art. 4. Zresztą na spotkaniu, które odbyliśmy w ubiegłym tygodniu, o którym mówiła pani dyrektor zostało ustalone, żeby ujednolicić to w sposób niebudzący wątpliwości co jest przedmiotem świadczenia pomocy prawnej, czyli w naszym projekcie art. 4 powinien być też projektem w zakresie jednostki redakcyjnej w ustawie o radcach prawnych. Nie mam wątpliwości, iż jest to również w interesie radców prawnych wykonujących zawód i swoje czynności zawodowe.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 37a, czyli prawa do urlopu to powiem jak to wygląda w praktyce. Adwokaci i siłą rzeczy radcowie prawni, którzy wykonują aktywnie zawód w sądzie to jest jedyna grupa zawodowa, która nie może dyskutować o urlopie i musi w ten czas, kiedy jest urlop, zapewniać substytucję. Rozwiązania takie są przede wszystkim przeszkodą dla klientów. Żeby to dobrze zobrazować – o ile sprawa jest prowadzona przez adwokata i ten adwokat ma urlop to praktyka niestety jest taka, iż sędziowie na sali rozpraw nie uwzględniają takich wniosków i wymagają ustanowienia substytuta. Proszę sobie teraz wyobrazić sytuację, kiedy jest to ostatni termin rozprawy albo sprawy, która często jest wielowątkowa i trwa długo, więc jak obrona ma być efektywnie wykonywana, czy też ma być efektywne reprezentowanie interesów w sprawach cywilnych, kiedy oczekuje się od klienta, iż wyrazi zgodę na substytucję, a od adwokata czy radcy prawnego, iż bezwzględnie doprowadzi do ustanowienia substytuta. Prawo do urlopu naprawdę nie jest niczym nadzwyczajnym – mówię tutaj adwokatach i radcach prawnych. Nie mamy zbyt daleko posuniętych uprawnień i to rozumiemy, bo wykonujemy wolny zawód, natomiast biorąc pod uwagę interes naszych klientów, a także interes postępowań, które prowadzimy z punktu widzenia interesów praw i wolności obywateli, czyli cały czas dominującym faktorem jest interes obywateli musimy powiedzieć jasno, iż powinien być wprowadzony taki model funkcjonowania w ramach prowadzonych postępowań, iż nie będzie konieczności wyznaczania substytucji wtedy, kiedy adwokat czy radca prawny korzysta z prawa do urlopu. Podkreślę jeszcze raz, iż urlop nie jest niczym nadzwyczajnym. Jedna bardzo ważna rzecz, bo pani dyrektor mówi o obudowaniu tego przepisu. Ja jestem przeciwnikiem kazuistyki, to znaczy wierzę w swoistą mądrość na sali sądowej, o ile chodzi o sąd i pełnomocników, iż będzie można dojść do obustronnego porozumienia.

Jako praktyk mogę powiedzieć, iż nie da się znaleźć terminu, który pasuje wszystkim i to wcale nie powoduje żadnego przewlekania postępowania. Biorąc pod uwagę, iż szanujemy prawo do urlopu, o ile ta jednostka redakcyjna miałaby taki kształt to jestem pewien, iż sędziowie i adwokaci są w stanie znaleźć taki termin, w którym mogą kontynuować czynności procesowe i odpowiednio czynności zawodowe w nowym, niekolidującym z jakąkolwiek inną okolicznością terminem rozprawy. o ile ktokolwiek z państwa teraz pomyślał, iż to może prowadzić do przewlekania postępowań czy też utrudniania prowadzenia postępowań to zapewnię, iż nie w tym tkwi problem, o ile chodzi o wymiar sprawiedliwości i długość trwania postępowań. Problem nie tkwi w postawie adwokatów czy radców prawnych. Proszę nie myśleć, iż my jesteśmy non stop na urlopie, bo my po prostu korzystamy z urlopu i co do zasady są to wyjątkowe sytuacje, więc nie ma tutaj żadnego ryzyka dla sprawności prowadzonych postępowań przed sądami. Chcemy jedynie wprowadzić takie rozwiązanie, które wyjdzie naprzeciw nie tylko grupie zawodowej, ale przede wszystkim z punktu widzenia interesów zwykłych ludzi, których sprawy prowadzimy przed sądami, bo przede wszystkim chodzi o to, żeby szukać porozumienia, a nie słyszeć od sądu, iż nie jest możliwe odroczenie czy zmiana terminu z uwagi na to, iż ktoś ma zaplanowany urlop. Szanowni państwo, w praktyce wygląda to w ten sposób, iż adwokaci czy radcowie prawni mając świadomość tego, iż mają urlop uczciwie pokazują dowód tej okoliczności, a najczęściej jest to bilet czy potwierdzenie wykupienia jakiejś wycieczki, co wykazuje fakt w postaci niemożności prowadzenia czynności procesowych w danym dniu.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestię dotyczącą art. 65 to jesteśmy otwarci na zmianę. To jest przepis, który łączy się z zakazem zajmowania stanowiska w organach wymiaru sprawiedliwości, organach ścigania i niewykonywania zawodu notariusza lub komornika. Rozumiem uwagi, o których mówiła pani dyrektor, natomiast powinniśmy poszukiwać takiego rozwiązania, które nie będzie tworzyło swoistej hybrydy, iż jest adwokat nie wykonujący zawodu, ale jest na przykład komornikiem wykonującym czynności. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które zabezpieczy zarówno zawód, jak i też interes społeczny przed podwójnym posiadaniem uprawnień w tym samym momencie. To jest do osiągnięcia. To jest kwestia pewnej techniki legislacyjnej i w tym zakresie zgadzam się, iż powinniśmy rozmawiać o zmianie w obszarze projektowanego art. 65 pkt 4.

Jeżeli chodzi o komisje egzaminacyjne i co do egzaminu wstępnego na aplikację adwokacką, bo o tym mówiła pani dyrektor w odniesieniu do tak zwanej komisji kwalifikacyjnej. Szanowni państwo, o ile państwo pamiętacie, w lipcu mówiłem o tym, iż te mniejsze izby nie posiadają w swych siedzibach komisji kwalifikacyjnych na egzamin na aplikację. Jak to się przekłada na funkcjonowanie samorządu i jak to się przekłada na dostępność adwokata w lokalnej społeczności? Przede wszystkim duże izby co jest naturalnym procesem kanibalizują te mniejsze i bardzo często osoby, które zdają egzamin w dużych izbach i aplikacje mogłyby odbywać w mniejszych izbach to nie wracają do tych mniejszych izb, co powoduje, iż mniejsze izby systematycznie mają coraz mniej członków, więc siłą rzeczy w tych terenach coraz mniej osób wykonuje zawód adwokata.

Rozwiązanie, które zmierza tak naprawdę tylko do tego, aby komisja egzaminacyjna była w każdej izbie adwokackiej spowoduje sytuację, w której młody adept prawa, o ile będzie chciał odbyć aplikację w mniejszej izbie, to zostanie w tej mniejszej izbie i będzie mógł odbyć aplikację, a jednocześnie zdawać egzamin w tejże izbie. W konsekwencji zwiększa to szansę polegającą na tym, iż będzie równomierny dostęp do pomocy prawnej na terenie całego kraju. To są często takie niewidoczne mikro procesy, które w większej skali prowadzą do tego, iż ludzie nie wracają do mniejszych miejscowości. Muszę państwu powiedzieć, iż poprzedniej kadencji w województwie warmińsko-mazurskim pojawiły się sądy rejonowe, w których nie było siedziby adwokata lub radcy prawnego i był problem z zapewnieniem pomocy prawnej z urzędu. Tego rodzaju okoliczności jak małe mikro procesy prowadzą do takich właśnie skutków, dlatego proponujemy, żeby uwzględnić interes tej zapomnianej części, bo trzeba stworzyć ludziom szansę, o ile jest taka możliwość, a to jest kwestia tylko i wyłącznie jednego dnia pracy. W Wałbrzychu, w Płocku, w Bydgoszczy czy w takich miejscach jak Siedlce nie ma naprawdę żadnych przeszkód, żeby w tych miastach również miały siedzibę raz w roku komisje, które będą przeprowadzały egzamin kwalifikacyjny na aplikację adwokacką. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani dyrektor chyba chodziło nie o to o czy mówił pan prezes, bo padła trafna uwaga, iż małe izby są kanibalizowane tylko chodzi o to, iż w tych składach komisji według zaproponowanego projektu nie będzie przewodniczącego. Czy tak to miałem zrozumieć?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:

Przepis, który w tej chwili stanowi o tym, iż komisji przewodniczy przewodniczący czy zastępca, który jest przewodniczącym ministra sprawiedliwości to państwo nadali mu treść zupełnie inną mówiącą o zapasowych członkach.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jasne.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, na marginesie powiem tylko tyle, iż tak naprawdę to, o czym mówi pan prezes Rosati dotyczy jednorazowej aktywności komisji raz w roku, która trwa 150 minut, bo egzamin tyle trwa. Miejsce zdawania egzaminu wstępnego nie ma żadnego związku z miejscem odbywania aplikacji. Ja mam przed sobą bardzo precyzyjne zestawienie, z którego wynika, iż we wszystkich izbach jest prowadzona aplikacja. Połączenie natomiast w jednej lokalizacji kilku kandydatów, którzy zdają ten sam test ubiegając się o przyjęcie na aplikację w kilku izbach ma tylko i wyłącznie służyć optymalizacji pieniędzy publicznych i my to szacowaliśmy. Gdyby przyjąć projekt, który rekomenduje Naczelna Rada Adwokacka, może się okazać, iż na egzamin przyjdzie tyle samo osób co liczy komisja i tak może być na przykład w Siedlcach. Wiem, iż adwokatura deklarowała, iż częściowo jest w stanie ponieść pewne koszty organizacyjne tych egzaminów, natomiast projekt tego nie zawiera, a gdyby tak miało być to chcielibyśmy, aby to zapisać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jest to na pewno rozmowa na etapie prac legislacyjnych nad tym projektem ustawy. Nadmieniam, iż rzeczywiście chodzi o to, iż jest odpływ adeptów już choćby nie na samej aplikacji tylko tych adeptów, którzy zdają egzamin w dużej izbie, jak na przykład w Warszawie, chociaż pochodzą z jej okolic. Tu jest ten problem, a nie w odbywaniu aplikacji. Wiem jak to wygląda w Małopolsce, iż wiele adwokatów kontynuuje pracę tylko i wyłącznie w Krakowie, a nie w miejscu odbywania aplikacji. To jednak jest drugorzędna rzecz, która wymaga pracy legislacyjnej. Panie profesorze, czy mógłby się pan również odnieść do art. 4, o którym jest mowa w projekcie u adwokatów?

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji KIRP Rafał Stankiewicz:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja oczywiście w pełni zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, iż oba projekty co do zasady proporcjonalnie muszą wprowadzać podobne ograniczenie w zakresie statusu zawodowego radcy prawnego i adwokata w obszarze niezależności wykonywania tychże zawodów. Mając to na uwadze, złożyliśmy do pana przewodniczącego dodatkowe pismo w zakresie wprowadzenia do ustawy o radcach prawnych przepisu zakładającego wykonalność orzeczeń wyższego sądu dyscyplinarnego podobnie jak czyni to projekt adwokacki. W tym obszarze widzimy konieczność ujednolicenia rozwiązań dotyczących postępowania dyscyplinarnego, a pozostałych nie.

Co do kwestii zaproponowanego przez adwokaturę przepisu, który zmienia nieco definicję świadczenia pomocy prawnej w tym zakresie nie możemy zająć jednoznacznego stanowiska. Na pewno wymaga to dogłębnej refleksji, bo de facto ten projekt zamyka tę definicję. Nie chcemy, aby jakiekolwiek inne czynności zawodowe wykonywane przez profesjonalnych pomocników ewentualnie mogłyby wyjść poza tę definicję i zablokować możliwość działania adwokata czy też radcy prawnego. Stąd też kwestia ostatecznej zmiany definicji świadczenia pomocy prawnej wymaga chociażby ingerencji w przepisy dotyczące definicji wykonywania zawodu. Z uwagi na to prosimy ewentualnie o poddanie tej kwestii dalszym analizom również na poziomie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy od pań i panów posłów w tym zakresie? Nie widzę. Ja widzę dwa problemy, które wskazało również Biuro Legislacyjne odnośnie do jednolitości brzmienia art. 4, który jest zaproponowany w projekcie u adwokatów. Panie mecenasie, proszę o głęboką refleksję nad zapisem, bo wydaje mi się, iż ten przepis dość szeroko zapewnia bezpieczeństwo i te wszystkie czynności, które dokonuje zarówno radca prawny, jak i adwokat. Może moja kariera nie jest aż tak długa i wszechstronna jak pana profesora, natomiast wydaje mi się, iż zapis powinien zawierać wszystkie te czynności. Proszę o refleksję nad tym punktem.

Jeżeli chodzi o pana prezesa Rosatiego i art. 37, o którym mówiła również pani dyrektor to miałem przyjemność rozmawiania kilka dni temu z panem ministrem i możemy doprecyzować to na etapie postępowania legislacyjnego w pracy nad tą ustawą, żeby uszczegółowić te zapisy.

Zgadzam się z brzmieniem uwag do pkt 26. Panie prezesie, może rzeczywiście należy zastanowić się, czy nie wykreślić lub przeredagować zapis, o którym pan mówił, bo rzeczywiście nie ma w tym zapisie wyłonienia prezydium komisji. Proszę o uzupełnienie tego zapisu. Myślę, iż po tych zmianach możemy wreszcie zakończyć ten wiecznie trwający proces pracy nad tą ustawą. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:

Wydaje mi się jeszcze, iż przez pomyłkę nie został wykreślony z art. 3 pkt 13.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

W zmianie nr 2?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:

Druga strona na samej górze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czyli pkt 13?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:

Pkt 13 – uprawnienie adwokatury do występowania do organów rejestrowych z wnioskiem o wykreślenie podmiotu prowadzącego działalność w zakresie pomocy prawnej niezgodnej z przepisami. Wydaje mi się, iż ten przepis miałby sens, gdyby został ten przepis, który ostatecznie został wycofany, a który zastrzegał świadczenie pomocy prawnej tylko dla adwokatów i radców prawnych. Wydaje mi się, iż nie powinno być tutaj tego przepisu. Uważam, iż bardzo poważną rzeczą do dyskusji jest dodanie pkt 3 po ust. 2, który nadaje samorządowi adwokackiemu uprawnienia organizacji pozarządowej, o których mowa w k.p.c. oraz organizacji społecznej, o której mowa w k.p.k. De facto daje to uprawnienia porównywalne do uprawnień prokuratorów i organizacji. Jakby ja nie umiem o końca powiedzieć, jakie to daje skutki, ale na pewno powinno być to przeanalizowane. jeżeli chodzi o przepis o urlopie to uważam, iż bezwzględnie sądy powinny się móc wypowiedzieć w tej sprawie, jakie to może spowodować skutki, wbrew temu co mówi pan prezes Rosati. Jestem sędzią i pamiętam, ile spraw potrafi wpaść wskutek niezapewnienia zastępstwa przez pełnomocnika.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani dyrektor, mówimy o szczególnych wypadkach. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Chcę tylko zwrócić uwagę a propos koncepcji urlopów dla adwokatów i radców prawnych. Oczywiście jest to moje osobiste doświadczenie a propos tego, ile koleżanki i koledzy adwokaci i radcowie prawni biorą urlopu w ciągu roku i na ile urlopu mogą sobie pozwolić, ale jest to raczej niewiele. Rzadko się spotyka adwokata czy radcę prawnego szczególnie na początku kariery zawodowej przez pierwsze 10–15 lat, który mógłby sobie pozwolić na to, żeby wyjechać na urlop ciągiem dłużej niż tydzień. Z tej perspektywy oczywiście należy zapytać sędziów o to, jak się zapatrują na tę propozycję, ale chcę w tym miejscu zwrócić uwagę, iż to sędziowie po 10 latach pracy mają dodatkowe 6 dni urlopu, a po 15 latach pracy dodatkowe 12 dni urlopu, co kończy się tym, iż już na zaawansowanym etapie kariery sędziego to jest prawie 8 tygodni, kiedy sędziowie mogą być na urlopie. o ile mamy poddać ocenie, co wpływa na to, iż postępowania realizowane są dłużej, to raczej nie będą krótkie i rzadkie urlopy adwokatów i radców prawnych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes NRA Przemysław Rosati:

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem jeszcze o tej organizacji społecznej i o uprawnieniach. Ten przepis zmierza do przecięcia wszelkich wątpliwości i powiem państwu, jak to wygląda w praktyce. Naczelna Rada Adwokacka korzysta zwłaszcza z art. 90 Kodeksu postępowania karnego, czyli to jest to, co powszechnie nazywamy amicus curiae w postępowaniu. To jest nic nadzwyczajnego, to znaczy przedstawiamy istotny dla sprawy pogląd. Oczywiście co do zasady sądy nie mają z tym problemów, natomiast zdarzają się sytuacje, które uniemożliwiają formalne złożenie takiego stanowiska. Ono technicznie jest w aktach, ale sąd przyjmuje iż nie, bo nie. Co jest ważne w tym aspekcie? Cele i zadania samorządu zawodowego, czyli realizacja tych celów – myślę o ochronie praw i wolności obywatelskich. Muszą być w związku z tym jakieś narzędzia i właśnie to jest rozwiązanie, które przycina wszelkie dyskusje procesowe wtedy, kiedy pojawia się opinia w postaci amicus curiae złożona do akt postępowania i ten przepis nie budzi wątpliwości, iż taka opinia może powinna być złożona, bo to jest realizacja celów adwokatury zakreślonych w art. 1 i art. 2 ustawy Prawo o adwokaturze. To jest przepis, który dokładnie do tego zmierza. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję, bardzo. Szanowni państwo, ja w takim razie zrobię przerwę w tej Komisji do przyszłego tygodnia, żebyśmy w przyszłym tygodniu zamknęli już ten proces i podjęli decyzję o tym, czy podejmujemy te inicjatywy ustawodawcze. Bardzo proszę pana prezesa o uzupełnienie tych braków i wykreślenie tych punktów, o których mówiła pani dyrektor, a pana profesora mecenasa bardzo proszę o rozważenie tego ujednolicenia w zakresie brzmienia zawodu radcy prawnego. Zamykam posiedzenie Komisji.