Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa (druk nr 405) /nr 6/ (08-10-2025)

Podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP, obradująca pod przewodnictwem posła Witolda Zembaczyńskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat planów wykorzystania środków przyznanych Polsce z unijnego instrumentu finansowego SAFE, zwłaszcza w zakresie modernizacji Sił Zbrojnych RP oraz rozwoju zdolności i kompetencji przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Konrad Gołota podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Marceli Niezgoda pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw obsługi Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności oraz pozyskiwania i wykorzystania środków europejskich przeznaczonych na obronność wraz ze współpracownikami, Sylwia Chądzyńska koordynator w zespole kierownictwa Agencji Uzbrojenia, Jan Grabowski członek zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA wraz ze współpracownikami oraz Janusz Ludwisiak p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dzień dobry państwu. Otwieram 6. posiedzenie podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP. Stwierdzam kworum. Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym posłankom i posłom.

Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest informacja ministra aktywów państwowych, ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych na temat planów wykorzystania środków przyznanych Polsce z unijnego instrumentu finansowego SAFE, zwłaszcza w zakresie modernizacji sił zbrojnych RP oraz rozwoju zdolności i kompetencji przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego.

Witam bardzo serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, a w szczególności pana Władysława Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w MSZ. Oczekujemy na pana Konrada Gołotę, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana Jana Grabowskiego, wiceprezesa zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA, pana Marcelego Niezgodę pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw obsługi Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności oraz pozyskiwania i wykorzystywania środków europejskich przeznaczonych na obronność. Stosowne pełnomocnictwo posiadamy w załączeniu. Witam pana Marcina Kubiczę, dyrektora Departamentu Projektów Strategicznych MAP, pana Łukasza Jurczyszyna, dyrektora Departamentu Rozwoju Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA, pana Tomasza Łękarskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ, panią Magdalenę Trzpil-Halotę, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, pana pułkownika Rafała Michalskiego, zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P8 Sztabu Generalnego WP, pana pułkownika Grzegorza Borysewicza, naczelnika Wydziału Wsparcia Krajowego Dyrektora do Spraw Uzbrojenia w Departamencie Polityki Zbrojeniowej MON, pana Jakuba Turkowskiego, naczelnika w Departamentu Projektów Strategicznych MAP, pana Michała Solocha, specjalistę w Departamentu Projektów Strategicznych MAP i panią Sylwię Chądzyńską, koordynatorkę w Zespole Kierownictwa Agencji Uzbrojenia.

Dysponujemy upoważnieniem szefa MON dla pana pełnomocnika Niezgody, jak już wspomniałem, do przedstawienia informacji resortu na temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji. W związku z tym proszę bardzo panów ministrów i pana pełnomocnika o przedstawienie informacji dotyczącej tematu dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Po przedstawieniu informacji przejdziemy do dyskusji. Bardzo uprzejmie proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, myślę, iż powinniśmy zacząć od Ministerstwa Obrony Narodowej. Chociaż, jeżeli wola podkomisji jest inna, to ja zacznę.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Oczywiście. W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela MON.

Pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw obsługi Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności oraz pozyskiwania i wykorzystania środków europejskich przeznaczonych na obronność Marceli Niezgoda:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo. Może krótki wstęp na temat stanu aktualnego.

Oczywiście, instrument SAFE to instrument, do którego Polska złożyła deklarację uczestnictwa. Ta deklaracja była złożona przed końcem lipca br. Rozporządzenie mówi, iż adekwatny wniosek powinien być złożony do końca listopada br. Polska podkreśla, iż Polska jest największym beneficjentem instrumentu SAFE. Wobec komunikatu komisji mówimy o kwocie 43,7 mld euro na pozyskanie sprzętu wojskowego. Sprzęt będzie stanowił wzmocnienie zdolności obronnych Polski, NATO i całej Unii Europejskiej. Część otrzymanych środków zostanie przeznaczona na program „Tarcza Wschód”. Na obecnym etapie w resorcie obrony narodowej prowadzone są analizy dotyczące wyboru wyłącznie polskich projektów indywidualnych, ale także projektów realizowanych wspólnie z państwami członkowskimi, które mogłyby zostać objęte finansowaniem w ramach tego instrumentu. Współpracujemy blisko z państwami bałtyckimi. Polska jest państwem wiodącym. Pełni rolę wiodącą, priorytetową w obszarze zdolności „border shield”. Wskazuje na gotowość do współpracy ze wszystkimi państwami, członkami Unii Europejskiej, zainteresowanymi rozwijaniem zdolności i wspólnym pozyskiwaniem sprzętu wojskowego w celu wzmocnienia bezpieczeństwa granic.

Prezentujemy listę produktów polskiego przemysłu obronnego – to są firmy państwowe i firmy prywatne – oferując możliwość wspólnych zamówień. Polska podkreśla, iż instrumenty finansowe, których celem jest wzmocnienie bazy technologiczno-przemysłowej sektora obronnego oraz gotowości obronnej państw członkowskich, powinny zostać otwarte dla sojuszników i wszystkich państw prezentujących podobne podejście, również spoza Unii Europejskiej. Z tego powodu popieramy umożliwienie zaangażowania w instrument SAFE takich państw, jak Wielka Brytania, Kanada, Korea Południowa. We wspólne projekty finansowane właśnie z SAFE. Polska przygotowała się do uczestnictwa w SAFE, o czym świadczy wstępnie przyznana kwota pożyczki, stanowiąca wartość zadań zweryfikowanych pod kątem wstępnego spełniania warunków SAFE dotyczących sprzętu potrzebnego polskim siłom zbrojnym. Jednocześnie SAFE jest instrumentem bardzo pilnym, czego świadoma jest również Komisja Europejska. Na bieżąco wydawane są kolejne dokumenty interpretacyjne.

Oczekujemy na szczegółowe wytyczne Komisji Europejskiej, m.in. w zakresie wyliczenia 65% europejskiej wartości komponentów czy zwolnienia z VAT. Jesteśmy też aktywni na forach europejskich. Komunikujemy naszym partnerom europejskim nasze oczekiwania. Jesteśmy też w stałym kontakcie z Komisją Europejską. W ubiegłym tygodniu prowadzone były takie rozmowy w Warszawie. W przyszłym tygodniu będą kolejne spotkania w Brukseli. Takie rozmowy będą prowadzone cyklicznie, cotygodniowo aż do złożenia adekwatnego wniosku w terminie do 30 listopada. Podsumowując, wniosek jest przygotowywany w bieżącym kontakcie z partnerami europejskimi, jak i również – oczywiście – Komisją Europejską. Termin na złożenie wniosku to 30 listopada br. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję pełnomocnikowi panu Marcelemu Niezgodzie za tę wypowiedź. Witam jeszcze raz bardzo serdecznie pana Konrada Gołotę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. W takim razie bardzo uprzejmie proszę o zabranie głosu pana ministra Władysława Teofila Bartoszewskiego.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Dziękuję, panie przewodniczący. Może najpierw trochę wrócę do początku. To znaczy, do tego, po co adekwatnie jest ten SAFE. adekwatnie jest to sposób na szybkie wzmocnienie europejskiej bazy technologiczno-przemysłowej sektora obronnego przez zwiększenie jej zdolności produkcyjnych, zapewnienie terminowej dostępności produktów obronnych i przyspieszenie adaptacji strukturalnej. Jest to w formie długoterminowych pożyczek na 45 lat.

Skąd się to wszystko wzięło? SAFE jest bezpośrednią reakcją na fundamentalne zmiany w środowisku bezpieczeństwa Europy, które określamy jako zagrożenie egzystencjalne dla naszego kontynentu. Po pierwsze, oczywiście, to jest agresja Rosji na Ukrainę. Wojna. Napastnicze reperkusje stanowiły główny impuls do działania państw europejskich zmuszając Unię Europejską do wzięcia odpowiedzialności za własną obronę i zmniejszenia strategicznych zależności, co również było nam jasno zakomunikowane przez pana prezydenta Trumpa, iż musimy się ogarnąć i zacząć – mówiąc kolokwialnie – ponosić większą część wydatków i przygotowań do potencjalnej obrony. Drugie, to jest – oczywiście – znaczące pogorszenie naszej sytuacji bezpieczeństwa, ponieważ Rosja przeszła w tej chwili na gospodarkę wojenną. Wydaje prawie 8% PKB na zbrojenia. To jest ok. 45% jej rocznego budżetu i nie widać końca tego.

Rosja planuje cały czas tak funkcjonować, a to stwarza poważne zagrożenie. Stąd na szczycie postanowiliśmy jednak wydawać wszyscy po 5% PKB na obronność, z czego 3,5% stricte na obronę, a resztę na infrastrukturę, która może być wykorzystywana tak przez cywilów, jak i przez wojskowych. To są drogi. To są koleje. To są mosty. W tej chwili pracujemy zresztą nad przekonaniem Holendrów i Niemców do tego, żebyśmy stworzyli szybkie możliwości przejazdu z Rotterdamu na wschód Polski dla czołgów, transporterów opancerzonych i wszystkiego innego. Dlatego, iż trzeba przebudować mosty. Trzeba wzmocnić drogi. I trzeba zrobić kolej. Jest rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, iż w Niemczech kolej między Berlinem a granicą polską nie chodzi przez 70 dni w roku w ogóle. I trzeba jeździć… Ludzie, cywile muszą jeździć autokarami. To jest nieprawdopodobne. Stan infrastruktury kolejowej w Niemczech jest straszny. To jest jedno z naszych… Powiedziałbym tak. Ukraina nie byłoby w stanie przez 3,5 roku utrzymać się w walce z Rosją, gdyby nie nasze decyzje o inwestycjach infrastrukturalnych – zresztą za poprzedniego rządu – w drogi i w koleje w Polsce południowo-wschodniej i w lotnisko w Jasionce, dzięki ówczesnemu prezydentowi Rzeszowa.

Gdyby tego nie było, nie byliśmy w stanie przekazywać niczego Ukrainie. Przekazujemy 95% wszystkiego. Wszystkich materiałów i rzeczy, które do nich docierają, więc infrastruktura jest dla nas kluczowa. Kilka dni temu, dzięki Bogu, NATO podjęło decyzję, żeby wzmocnić nas przez budowę rurociągów. Jak podkomisja prawdopodobnie doskonale zdaje sprawę, rurociągi, które miały dostarczać paliwo do czołgów i samochodów, do pojazdów wojskowych, kończyły się i przez cały czas tak jest, na granicy byłych Niemiec Wschodnich. Gdyby wojna toczyła się poza granicami Niemiec Wschodnich, dalej na wschód, to nie jesteśmy w stanie dostarczyć paliwa, chyba iż ciężarówkami. Cysternami. To jest ewidentny absurd. NATO teraz się zgodziło, iż jednak będziemy budować rurociągi do naszej flanki. Od tego to wszystko się wzięło. Biorąc pod uwagę zagrożenia, które widzimy ze strony Białorusi i Rosji, musimy wzmocnić tę flankę. Poza tym Komisja Europejska i wysoki przedstawiciel, czyli Kaja Kallas, opublikowały komunikat w maju 2022 r., iż unia ma znaczące luki w zakresie finansów, przemysłu i zdolności obronnych.

Baza technologiczno-przemysłowa Unii Europejskiej wymaga drastycznej przebudowy. Przypomina mi to rozmowę 2 lata temu z ministrem obrony narodowej Pistoriusem, który mówił, dlaczego… Pytałem go, dlaczego nie produkują więcej amunicji 155 mm. A on mówi – bo najpierw muszę zbudować fabrykę. To jest stan rzeczy, który jest niedopuszczalny. Stąd pomysł na finansowanie SAFE. Jednocześnie presja na finanse publiczne we wszystkich państwach Unii Europejskiej powoduje, iż bez takiego mechanizmu z normalnych budżetów państwowych tego by się nie dało zrealizować. Stąd te 150 mld euro przeznaczonych na ten cel. Oczywiście – jak mówiono – jesteśmy największym nominalnym beneficjantem. Ponad 43 mld. Prawie 44 mld euro. To jest prawie 1/3 programu. To jest przyznanie przez Unię Europejską tego, jak istotną rolę spełnia Polska w strukturze obronnej NATO i Unii Europejskiej, jako lider wsparcia Ukrainy czy jeden z liderów wsparcia Ukrainy i lider na flance wschodniej. Kwestia terminów i kryteriów już była wspomniana.

Natomiast, jeżeli chodzi o pewne cele, musimy wykorzystać te środki w sposób systemowy i prorozwojowy, bo to daje nam ogromną możliwość modernizacji polskich sił zbrojnych. Przede wszystkim obrony powietrznej, mobilności, zdolności pancernej, ale również dronowej. Jak wszyscy widzimy, to jest konieczne. Musimy inwestować w technologie przyszłości, bo SAFE to nie jest tylko system obronny, ale impuls gospodarczy dla naszych przemysłów i łańcuchów dostaw, które musimy skrócić. Mamy również szansę na budowę partnerstw z naszymi sojusznikami, bo Komisja Europejska stwierdziła, iż wśród kryteriów przyznawania tych pieniędzy w ramach programu SAFE jest poszukiwanie partnerów w ramach państw czkowskich Unii Europejskiej, członków europejskiego obszaru gospodarczego EFTA lub Ukrainy. Być może również z włączeniem Wielkiej Brytanii i Kanady, bo z naszego punktu widzenia trudno mówić o bezpieczeństwie Europy bez Wielkiej Brytanii, która jest jednym z największych… Nie powiedziałbym, iż ma największą siłę armii, ale ma ogromne doświadczenie i bardzo wysoko kwalifikowane wojska. Oczywiście, jesteśmy bardzo zainteresowani, żeby Ukraina była włączona w ten proces.

I program SAFE jest częściowo skierowany do Ukrainy. Dla nas jest ważne, żeby dialog, który w tej chwili odbywa się między państwami członkowskimi, zaowocował ofertami dla polskiego przemysłu zbrojeniowego – tak, żeby można było eksportować – i współpracą w zakresie nowych technologii, włączając w to opracowanie nowych bezzałogowych środków bojowych różnych kategorii. jeżeli chodzi o bezzałogowce, które są używane pod wodą lub na morzu, Ukraińcy są w tej chwili liderem światowym, więc z tego doświadczenia powinniśmy również korzystać. Natomiast dla nas największym wyzwaniem w tej chwili jest nie tylko przygotowanie pakietu dokumentów zatwierdzających polski plan inwestycyjny, o co pytał pan poseł Śliwka parę godzin temu. Mówił, iż jest to wyzwanie.

To jest również przygotowanie od strony formalnoprawnej krajowych instytucji i krajowych instrumentów finansowania modernizacji sił zbrojnych. Chodzi przede wszystkim o to, żeby kwestie wykorzystania w tym celu Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych lub innej formy zarządzania pozyskanymi środkami finansowymi zostały dookreślone. Dlatego chciałbym bardzo zaapelować o pilne osiągnięcie porozumienia między Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Finansów w sprawie wykorzystania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. To jest najważniejsze dla tego, jakie projekty zostaną zgłoszone przez MON do Komisji Europejskiej, ponieważ istnieje prawdopodobieństwo, iż wykorzystywanie środków z mechanizmu SAFE wyłącznie za pośrednictwem Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych może uniemożliwić wykorzystanie ich na wspólne projekty z Ukrainą i oraz uniemożliwić włączenie innych resortów we wspólne projekty. Dlatego to porozumienie między MON a Ministerstwem Finansów naszym zdaniem jest bardzo istotne. Na tym skończę, bo inaczej to wszystko bardzo się przedłuży. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu. W tej chwili głos oddaję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, panu Konradowi Gołocie. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Konrad Gołota:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie chciałbym powtarzać tego, co już było powiedziane. Oczywiście, mam to w przygotowanym materiale, ale… Ze strony MAP jako organu nadzorującego państwowy polski przemysł obronny sytuacja wygląda w ten sposób. Wiedząc od razu o tym, jak był modelowany SAFE, poprosiliśmy całą grupę PGZ o analizę oferowanych produktów pod kątem kwalifikowalności do programu SAFE i to dostaliśmy. Z tej analizy wynika, iż większość sprzętu PGZ, która jest przedmiotem potencjalnego zainteresowania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego do pozyskania w ramach tego programu, spełnia warunki. I to jest bardzo dobra wiadomość. Dysponujemy też całym wykazem potencjalnych kontrahentów z zagranicy dla produktów PGZ. Tutaj mamy bardzo duży rozrzut – systemy radarowe, rakietowo-artyleryjskie, pojazdy minowania, wozy bojowe. To jest dosyć szeroki zakres. Oczywiście, ważne jest to, o czym wcześniej powiedziano, czyli ostateczne kwestie wykonawcze ze strony Komisji Europejskiej. Takie, jak kwestia oceny 65% wkładu europejskiego. Tutaj w zasadzie mógłbym zakończyć.

Dlatego, iż dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, w który w tej chwili bardzo dużo inwestujemy, który przechodzi bardzo kompleksowy proces odbudowy wielu zdolności i zwiększania zdolności, to jest olbrzymia szansa rozwojowa. Ale ta szansa rozwojowa ma 2 duże znaki zapytania. Pierwszy znak zapytania to jest czas. Pan minister Bartoszewski o tym wspomniał. Jesteśmy w takim momencie, iż potrzeby sił zbrojnych są duże. Te potrzeby są określone w dosyć krótkim czasie. To znaczy, wszyscy dzisiaj potrzebują sprzętu szybko. Sam proces produkcji sprzętu obronnego jest czasochłonny. A produkcja fabryk do produkcji sprzętu obronnego pozostało bardziej czasochłonna. To, co dzisiaj jest dla nas na pewno wyzwaniem przy skali potrzeb i skali wyzwań, to jest skracanie czasu budowy nowych fabryk czy nowych linii produkcyjnych. To, co robi się normalnie w 4 lata, staramy się skrócić do 3 lat, a może do 2,5 roku. Tutaj pomogła nam bardzo ustawa o inwestycjach kluczowych i strategicznych. Bardzo dziękuję przedstawicielem Sejmu za przegłosowanie jej. Natomiast to nie jest jedyny element. Są jeszcze kwestie pozyskania maszyn, szkolenia załóg i całe procesy inwestycyjne.

Drugą rzeczą, która jest istotna, będzie właśnie kwestia ostatecznej kwalifikowalności, czyli tego, co z polskiego sprzętu będzie mogło być oferowane i tego, co za chwilkę będziemy obserwowali na rynku europejskim, a co się łączy z punktem pierwszym, czyli powstanie kolejek zakupowych. o ile wszystkie kraje ruszą na zakupy to czas dostarczania sprzętu będzie coraz dłuższy. To może stanowić pewne wyzwanie. To dobrodziejstwo nadmiaru w krótkim czasie dla całego przemysłu obronnego. Tutaj dochodzimy do bardzo ważnej rzeczy strategicznej, według mnie z punktu widzenia całego państwa. To jest rozbudowa potencjału obronnego. Jest to w jednym z celów SAFE – wzmocnienie bazy rozwojowej. To dokładnie brzmi – służących zwiększeniu zasobów na inwestycje w przemyśle obronnym. Dzisiaj to jest dla nas bardzo ważne ze względu na to, co wspomniano o Ministerstwie Obrony Narodowej i o Ministerstwie Finansów. o ile chcemy – i jak rozumiem, taka jest wykładnia Ministerstwa Finansów… Jedynym sposobem na niezwiększanie deficytu budżetowego jest dzisiaj to, żeby te pieniądze trafiały do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Ale to nam zamyka całkowicie drogę do inwestycji w przemysł obronny. I to jest duże niebezpieczeństwo.

Kraje, które mają inaczej skonstruowane prawodawstwo, będą mogły inwestować w rozwój przemysłu obronnego zgodnie z zapotrzebowaniem albo swoim, albo innych kontrahentów zagranicznych. Natomiast w momencie, kiedy skierujemy te pieniądze do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych – w takim porządku prawnym, jaki mamy dzisiaj – możemy je wydać tylko i wyłącznie na zakup sprzętu. Dlatego MAP proponuje i będzie proponowało – niestety, to musiałby być szybki tryb procedowania – zmianę ustawy o obronie Ojczyzny, która pozwalałaby na to, żeby część środków była przeznaczana na wsparcie rozwoju przemysłu obronnego. Nie mamy dzisiaj zakopanych pod podłogą pieniędzy w olbrzymiej ilości, które pozwoliłyby nam bardzo gwałtownie zwiększyć zdolności produkcyjne bez wsparcia. To, po pierwsze. Będzie oczekiwanie zarówno Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i oczekiwanie społeczne, iż ten sprzęt będziemy dostarczać.

Trudno będzie wytłumaczyć opinii publicznej, dlaczego na coś zamówionego z programu SAFE trzeba czekać np. 5 czy 7 lat, gdyby taka sytuacja z ogromem zamówień się wydarzyła. Są w Europie przemysły zbrojeniowe, które są mocniejsze od polskiego przemysłu. Na pewno one będą miały dużo większe środki własne do inwestowania. o ile możemy, a na to pozwala ten mechanizm… o ile stworzylibyśmy mechanizm, który pozwalałby na dodatkowe wsparcie rozwoju przemysłu obronnego z mechanizmu SAFE, to w naszej ocenie jest to również dobre dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlatego, iż na koniec dnia to Ministerstwo Obrony Narodowej będzie wskazywało, jaki potencjał produkcyjny chce rozwijać poprzez to, co Ministerstwo Obrony Narodowej poprzez Agencję Uzbrojenia zamawia. W ten sposób budujemy nie tylko większą suwerenność, ale także naszą odporność produkcyjną na wypadek dużo większego zagrożenia konfliktem zbrojnym, ponieważ na swoim terenie mamy dużo większy potencjał produkcyjny. Obawiam się, iż bez takiej zmiany legislacyjnej…

Tu jest duży apel do Ministerstwa Obrony Narodowej, z którym prowadzimy dialog i do Ministerstwa Finansów. o ile nie będziemy w stanie wygenerować dodatkowych środków na celowany rozwój przemysłu obronnego, to w perspektywie 5 lat w Polsce w znacznie mniejszym stopniu spełnimy ten cel, który jest w SAFE, czyli wzmocnienie bazy prorozwojowej przemysłu obronnego. Krótko mówiąc, ci, którzy będą mieli środki na inwestycje, rozbudują się dużo bardziej, dużo mocniej, a my w dużo mniejszym zakresie w perspektywie 5 czy 10 lat. Te pieniądze, z których będziemy korzystali, wzmocnią istotnie stan posiadania naszych sił zbrojnych, ale nie wzmocnią istotnie zdolności produkcji w latach następnych. To jest pewne wyzwanie dla nas wszystkich. Oczywiście, jak rozumiem, w takich rozmowach na posiedzeniu podkomisji chodzi nie tylko o to, żebyśmy rozmawiali o szansach, ale żebyśmy także mówili o potencjalnych zagrożeniach. I o tym, jak ich uniknąć albo jak naprawić ewentualne rafy, które przy tym napotykamy, żeby jak najlepiej i jak najmądrzej te środki wykorzystać.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Uprzejmie dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu. Mam pytanie, czy przedstawiciele Polskiej Grupy Zbrojeniowej również wypowiedzą się na ten temat? Byli wywołani już w poprzednich wypowiedzi. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Przepraszam. Jeszcze tylko jedno słowo.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Nie jestem z Ministerstwa Finansów. Być może istnieje inny instrument finansowy, który pozwoli na wykorzystanie tych środków. o ile tak, o ile Ministerstwo Finansów będzie w stanie coś takiego zaproponować – bo tam mają od tego specjalistów – na pewno wszyscy będą bardzo szczęśliwi. Nie chodzi mi o konkretne rozwiązanie, tylko o cel, który chcemy osiągnąć.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Zgłasza się wiceprezes zarządu pan Jan Grabowski. Bardzo proszę.

Członek zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Jan Grabowski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście zostaliśmy wywołani do odpowiedzi zarówno przez Ministerstwo Obrony Narodowej, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i przez nadzorujące nas Ministerstwo Aktywów Państwowych. Polska Grupa Zbrojeniowa, nie tylko jako centrala, ale jako całość, rzeczywiście poczytuje sobie SAFE za coś, co tutaj nie wybrzmiało. To jest wiekopomny moment, ponieważ takich środków finansowych Unia Europejska nigdy w swej historii nie przeznaczyła na obronność. Jak wiemy, w ogóle nie przeznaczano środków na obronność. Ani unia, ani Polska nigdy nie przeznaczały na rozwój przemysłu obronnego takich środków, jak środki, póki co, zaalokowane dla Polski. Natomiast jako przemysł zdajemy sobie sprawę z tego, iż to nie jest a priori takie założenie, iż Polska te środki dostanie. Chciałbym, żebyśmy wszyscy, drodzy państwo, o tym wiedzieli. Te 43,7 mld euro to nie są środki, które Polska dostanie. To są środki, o które Polska będzie musiała bardzo mocno walczyć.

Mówię to po spotkaniu z Komisją Europejską, które odbyło się 1,5 tygodnia temu. Jasno wybrzmiało, iż jesteśmy taką „guinea pig” mówiąc po angielsku, czyli królikiem doświadczalnym, na którego komisja będzie patrzeć, czy rzeczywiście będzie w stanie wywalczyć to, o co zawistowaliśmy, o co aplikowaliśmy. Natomiast PGZ poczytuje to sobie jako wiekopomną chwilę i szansę, która nigdy wcześniej się nie zdarzyła i może się już nigdy nie wydarzyć. W takim sensie, iż takie środki, jak są na stole, mogą już nigdy nie być dostępne. Rzeczywiście, jak powiedział pan minister Gołota, co jest też dla nas ważne i co mogę znowu potwierdzić po rozmowach, w których uczestniczyłem w Brukseli, instrument SAFE może być przeznaczany również na inwestycje. Nie tylko na zakup sprzętu, ale również na inwestycje. Polski przemysł zbrojeniowy i grupa PGZ na pewno byłyby zainteresowane rozwojem swojego parku produkcyjnego w jak największym stopniu, o ile chodzi o mechanizm SAFE. Już dzisiaj mamy 11 mld zł. Nasze spółki przesłały do nas zapotrzebowania inwestycyjne na kwotę 11 mld zł.

Oczywiście, to jest niedużo, biorąc pod uwagę 150 mld zł, które są zaalokowane dla Polski. Ale już dzisiaj wiemy, iż 11 mld zł to są te inwestycje, które są konieczne do poczynienia w PGZ, aby PGZ był wydolny przy tych kontraktach, które są już dzisiaj i tych, które nadejdą. Polska Grupa Zbrojeniowa nie myśli tylko o tym, co jest dzisiaj. O tym konflikcie, który jest dzisiaj i o kontraktach podpisanych już dzisiaj. Myśli też o przyszłych kontraktach i o produktach, o których wiemy, iż na nie jest zapotrzebowanie bądź może być zapotrzebowanie na rynku w latach następnych. Czyli myślimy o współpracy międzynarodowej i o eksporcie. Tutaj rzeczywiście instrument SAFE… Będziemy jeszcze dyskutować o tym z komisją, a tak naprawdę to nie my będziemy dyskutować, tylko rząd Polski. To też jest ważne, iż jako PGZ jesteśmy zaangażowani w rozmowy, ale na naszą własną rękę, ponieważ SAFE jest programem międzyrządowym. PGZ będzie tylko wykonawcą tego, co odpowiednie ministerstwa wynegocjują w Brukseli. Natomiast wiemy, co jest nam potrzebne. Wiemy, jakie produkty chcielibyśmy rozwijać. Jak rozumiemy, komisja też ten pomysł będzie popierać.

Co my jako przemysł widzimy jako zagrożenie? To jest termin 30 listopada. Wychodząc naprzeciw temu zapotrzebowaniu, które jest, powołaliśmy w Polskiej Grupie Zbrojeniowej – w centrali – Biuro Funduszy Unii Europejskiej. Wcześniej była jedna osoba odpowiedzialna za fundusze zewnętrzne. Dzisiaj mamy już 7 osób na pokładzie w centrali. Mamy już powołaną całą grupę zadaniową w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, która odpowiada tylko za SAFE. Również za EDIP, ale głównym tematem jest SAFE. Tutaj kumulujemy jak najwięcej materiałów, żeby być gotowi przed końcem października, aby móc podzielić się z odpowiednimi ministerstwami. Na pewno podzielimy się z MAP, bo MAP to nadzoruje i prosi dość regularnie o aktualizacje. o ile chodzi o te projekty, które chcielibyśmy realizować z SAFE, to – jak mówię – są to zarówno projekty zakupowe, jak i inwestycje. Potwierdzam również to, co powiedział pan minister Gołota. Według naszych prawników, przy obecnym kształcie ustawy o obronie Ojczyzny nie będzie możliwe… o ile środki SAFE zostaną zaalokowane do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, a tego chciałoby Ministerstwo Finansów, żeby nie powiększać długu, nie będzie możliwości wydatkowania ich na cokolwiek innego niż sprzęt zbrojeniowy, który jest kupowany przez Agencję Uzbrojenia. To nie pozwoli na rozwój europejskiej bazy w Polsce. To w sensie europejskiej bazy przemysłowej w Polsce, ponieważ nie będziemy mogli inwestować tych środków.

Co najwyżej, będzie można u nas kupować produkty, ale też nie w takiej liczbie, jaka będzie potrzebna, bo – jak mówię – przewidujemy i wiemy, iż te zamówienia będą spore. Co też jest ważne, to drugi etap SAFE. To już są zamówienia minimum dwustronne, dwukrajowe. Tak bym to nazwał. Czyli realizowane we współpracy międzynarodowej. Już w drugim etapie SAFE Polska będzie musiała kupować ten sprzęt z kimś, więc ważna jest rzeczywiście zmiana. Ale wiem, iż MAP pracuje nad zmianą ustawy o obronie Ojczyzny, więc wierzymy głęboko, iż konieczne zmiany w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych nastąpią. Była podkreślana kooperacja z Ukrainą. Wróciłem z Ukrainy wczoraj. Ukraina też liczy na SAFE, bo wiele państw obiecuje współpracę z Ukrainą, o ile chodzi o SAFE. o ile ustawa o obronie Ojczyzny pozostanie w obecnym kształcie, nie będzie możliwości, żeby Ukrainę jakkolwiek zaalokować do tych środków. Podsumowując, PGZ działa. Pomaga.

Natomiast apelujemy – już od paru tygodni, żeby nie powiedzieć, iż od paru miesięcy – aby po stronie rządowej został stworzony zespół. W innych krajach to się nazywa SAFE Task Force. W Komisji Europejskiej również jest taki task force. Wiemy, iż w innych krajach są takie zespoły, m.in. we Francji. Apelujemy, żeby w formule międzyrządowej, międzyresortowej taki zespół powstał, ponieważ czas biegnie, a mamy czas tylko do 30 listopada, o ile chodzi o złożenie wstępnych planów inwestycyjnych do Komisji Europejskiej. To jest taka konkluzja. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu prezesowi Janowi Grabowskiemu za wypowiedź. Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Czy możemy przejść do dyskusji? Zachęcam państwa posłów do zadawania pytań, ale bardzo proszę o syntetyczne pytania, na które będziemy mogli usłyszeć odpowiedzi. Kto się zgłasza pierwszy? Pan poseł Czartoryski. Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):

Dziękuję. Nie wiedziałem, iż jestem pierwszy do zadania pytania, ale bardzo dziękuję. Z państwa wypowiedzi ewidentnie jawi się pierwszy i podstawowy problem. Ministerstwo Aktywów Państwowych, PGZ, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i postulaty do Ministerstwa Finansów. Ewidentnie jawi się problem wskazania w rządzie osoby odpowiedzialnej, np. sekretarza stanu bądź w ogóle ministra obrony narodowej jako odpowiedzialnego za wydatkowanie środków SAFE. Tyle ministerstw będzie brało udział w tej dyskusji, a do 30 listopada jest termin zapadalności złożenia wniosku. pozostało tyle postulatów z państwa strony, iż powinna być wskazana jedna osoba, która własną głową odpowiada za skuteczne pobranie środków SAFE. To jest pierwsza rzecz. Druga sprawa jest taka. Nie do końca zrozumiałem pana ministra Bartoszewskiego. Co z Ukrainą? To znaczy, czy Ukraina została wpisana do tego rozporządzenia czy nie została wpisana do tego rozporządzenia? To jest niezwykle poważna kwestia. Czy to jest przez cały czas postulat i nie ma na to zgody?

Jeżeli chodzi o te 2 państwa, to chyba ewidentnie w rozporządzeniu jest – chyba, iż się mylę – wymóg wydatkowania tylko w sytuacji, kiedy 2 państwa chcą zamówić ten sam produkt, więc trzeba będzie z jakimś państwem się dogadywać. Rozumiem, iż albo z Litwą, albo ze Słowacją, albo z Czechami. A pewnie skończy się na Niemczech, bo po prostu mniejsze państwa nie są tak zainteresowane zbrojeniami jak Polska. I pewnie skończy się to na Niemczech. Kiedy skończy się na tym, iż 2 kraje, czyli Polska i Niemcy, chcą zamówić ten sam sprzęt, jest pytanie, w którym przemyśle i w jakim zakładzie pracy zostanie on zamówiony? To jest bardzo ciekawe. Czyli w tym rozporządzeniu została naprawdę zawarta taka zagwozdka, taki haczyk. Przy tak krótkim terminie powoduje to, iż to są tylko marzenia, żeby polski przemysł skorzystał z tych środków. Chyba się nie mylę, iż w rozporządzeniu napisano, iż do końca maja przyszłego roku będzie można wydatkować te środki na już podpisane umowy bądź na umowy, które zostaną podpisane teraz. Jak rozumiem, bez udziału drugiego państwa. Czyli jest szansa, żeby z tego skorzystać, ale pod warunkiem, iż do 30 maja złoży się ten wniosek. To jest niezwykle krótki czas. Tu też odwołam się do poprzedniego posiedzenia Komisji. Mój kolega, poseł Śliwka, mówił o sytuacji Agencji Uzbrojenia. Po prostu w tak krótkim czasie…

Chyba dobrze policzyłem, iż na 1 potężny projekt czy program przypada 1 pracownik. W agencji jest pewnie ze 400 pracowników i 400 projektów. Teraz cytuję to z pamięci, ale mniej więcej tak to wygląda. Jest pytanie, czy państwo mają w ogóle pomysł na wzmocnienie Agencji Uzbrojenia, żeby zdążyła do 30 maja podpisać jeszcze nowe kontrakty? Dlaczego mówię o nowych, a nie o tych, które już są podpisane? Bo te, które już są podpisane… Zresztą, gdyby te, które są i tak podpisane, miały skorzystać z SAFE, to rozumiem, iż trzeba te umowy aneksować. To też nie jest takie łatwe, bo jest harmonogram wydatków, itd., itd. Nawet, gdy do 30 maja będziemy chcieli skorzystać z już podpisanych umów, to trzeba je aneksować. A to są partnerzy zagraniczni i jest to niezwykle trudne. Ale w przypadku, gdybyśmy chcieli pozyskać pieniądze na nowe umowy, czarno to widzę. I na końcu jest jedna rzecz, która tutaj zupełnie nie została przez państwa poruszona. Mianowicie, gdybyśmy zapytali przeciętnego Polaka zainteresowanego rozwojem polskiego przemysłu zbrojeniowego bądź przeciętnego eksperta, to każdy z nich powiedziałby, iż to jest wielka szansa na to, żeby nareszcie zwiększyć potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ale, żeby go zwiększyć, trzeba się otworzyć na nowe zakłady pracy, na nowe firmy.

Trzeba go zwiększyć. Trzeba odblokować sektor prywatny polskiego przemysłu zbrojeniowego, a tutaj mamy znowu bardzo poważny problem. Czy państwo zastanawiali się nad tym, czy są państwo w stanie zaproponować deregulację systemu certyfikacji i systemu koncesjonowania? Przecież na każdą wojskową rzecz trzeba mieć koncesję. Czy to jest podkoszulek, skarpety czy czołg, trzeba mieć koncesję. Mało tego. Każdy produkt musi być certyfikowany. To potwornie długo trwa. To wszystko potwornie długo trwa. Jestem 20 lat w Sejmie. To jest bardzo długo. I pamiętam…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle…

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):

Ostatnia rzecz.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak. Bardzo proszę na końcu spuentować to wskazując, do kogo jest to pytanie.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):

Spuentuję. Ale chcę to spuentować uzasadniając ostatnie zdanie. Pamiętam, iż kilkanaście lat temu byłem w Stalowej Woli. Wtedy rozpoczynaliśmy „Borsuka”, ale przez cały czas go nie ma w armii. To jest po prostu 10 lat wdrażania wozu bojowego. Na Ukrainie radzą sobie w ten sposób, iż od pomysłu to są tygodnie albo miesiące, kiedy już coś jest na froncie. Przecież to nie może trwać latami. Czy państwo mają pomysł na deregulację? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, dziękuję. Ale proszę powiedzieć, do kogo kierował pan te pytania. Dzięki temu będziemy mogli spodziewać się odpowiedzi.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):

Oczywiście, problem jest bardzo poważny. W zasadzie nie wiadomo, do kogo skierować to pytanie. Na początku powiedziałem, iż tu nie ma jednego odpowiedzialnego. Ministerstwo Aktywów Państwowych? Bardzo proszę, ale państwo już sami powiedzieli, iż kilka ministerstw będzie musiało nad tym pracować.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Czyli pytanie jest wszystkich. W związku z powyższym bardzo uprzejmie proszę pana ministra Konrada Gołotę, przedstawiciela Ministerstwa Aktów Państwowych, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Na wszystkie pytania nie odpowiem, bo jest ich za dużo i one rzeczywiście wychodzą poza jedno.

Panie pośle, to jest tak. Po kolei. Zaczyna pan od Ukrainy. Jest różnica między certyfikacją w warunkach wojennych, a certyfikacją w warunkach pokoju. o ile pan wyjeżdża – przepraszam za to porównanie. o ile pan wyjeżdża na wakacje z rodziną, starannie pakuje pan walizkę i sprawdza 3 razy czy pan wszystko wziął. Kiedy pan ucieka z płonącego domu, to pan łapie portfel z dokumentami, jeżeli się uda i ucieka z płonącego domu. Zawsze wojna jest swego rodzaju improwizacją. Ale naszym celem jako przemysłu, a myślę, iż także celem Ministerstwa Obrony Narodowej, nie jest przygotowywanie naszych sił zbrojnych w sposób improwizowany. To jest jedno. Porównanie z Ukrainą w kontekście szybkości procesów jest nieuprawnione. Jest to kraj, który działa w warunkach wojennych. Nie obowiązują tam pewne procedury, które obowiązują w Polsce. Prawo zamówień publicznych, itd. Jest decyzja prezydenta i ją się wykonuje. Taka jest różnica, bo tak działa państwo w trybie wojny. Druga rzecz. Chętnie odpowiem w kontekście przemysłu prywatnego. Do tej pory Polska Grupa Zbrojeniowa przy wsparciu MAP zorganizowała, już 2 lub 3 razy, dni przemysłu prywatnego. Ostatni raz tuż przed MSPO. Na rozmowy z PGZ przyszło około tysiąca podmiotów prywatnych. Wielokrotnie deklarowaliśmy, iż otwieramy się na współpracę z przemysłem prywatnym i iż oferujemy rolę Polskiej Grupy Zbrojeniowej jako lidera i integratora przemysłu obronnego. Dlaczego jest to ważne? Dlatego, iż sam pan, panie pośle, wspomniał w jednym zdaniu, iż jest bardzo dużo podmiotów prywatnych, a z drugiej strony, iż Agencja Uzbrojenia ma zbyt mało etatów. Wynika z tego, iż o ile jeszcze tysiąc firm zwróci się do Agencji Uzbrojenia ze swoimi propozycjami, to tym bardziej nie będzie komu z nimi porozmawiać czy przeanalizować jakości tej oferty. Stąd rola Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która to integruje. o ile siły zbrojne kupują, to nie kupują osobno każdego elementu zestawu mówiącego – osobno przycisku, osobno wyświetlacza – tylko mówią, przynieście mi cały system audio. Rolą dużej platformy, jaką jest PGZ, jest właśnie danie szansy mniejszym podmiotom, w tym prywatnym, do zaistnienia. Tak, macie fajne rozwiązanie. Zaimplementujemy to np. w wozie bojowym i przedstawimy to Agencji Uzbrojenia, czy w takiej konfiguracji zakupi ten sprzęt. Chcemy właśnie w ten sposób pomóc. Tutaj nie chodzi o same regulacje. Chodzi o to, żeby na koniec z gotowym produktem trafić do ostatecznego odbiorcy. To jest największa skala. To jest największe wyzwanie. Nikt w armii nie będzie zajmował się – tak, jak klockami Lego – składaniem sprzętu od różnych kontrahentów. Armia musi dostać gotowy produkt. Tutaj jest rola polskiego państwowego przemysłu obronnego jako integratora, bo tak się dzieje. Sama HSW ma 400 prywatnych podmiotów kooperujących. To się dzieje i robimy tak, żeby działo się jeszcze bardziej i jeszcze mocniej. Oczywiście, ci przedsiębiorcy prywatni, którzy do nas przychodzą, czasami nie do końca sobie zdają sprawę ze skali wyzwań i przygotowań. Z tego, iż jest to produkcja certyfikowana. Że są pewne wymogi bezpieczeństwa, itd. Ale staramy się w tej kwestii pomóc. Powtarzam. Jest pełna otwartość na prywatny przemysł nie tylko zbrojeniowy. Na prywatny przemysł chcący współpracować z przemysłem zbrojeniowym. Chcemy być tego integratorem. I na koniec tego, do czego mogę się odnieść powiem, iż prowadzimy tutaj dyskusję, bo mechanizm SAFE jest mechanizmem nowym. Wspomniano, iż wszyscy – nie tylko w Polsce, ale wszyscy w Europie – uczymy się, jak mądrze to wykorzystać. Oczywiście, możemy… Pan wspominał o przemysłach. O tym, iż 2 kraje muszą coś zamawiać. Ja sobie wyobrażam też taką sytuację, kiedy zamawiamy coś z Francją, Włochami czy Szwecją. Tak. To nie jest tylko… Dokładnie. Chociażby ostatnio został podpisany kontrakt na dostawę 2 tys. „Piorunów” siłom zbrojnym Szwecji. Słucham?

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, nie prowadzimy polemiki.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Chciałbym, żebyśmy patrzyli wieloaspektowo. Przecież dzisiaj nie wiemy, jakie potrzeby zgłoszą inne kraje. To, co jest – jak rozumiem – przedmiotem dyskusji i tego, co robimy w ministerstwach, to nie jest spekulowanie, kto co będzie zamawiał, bo to nie jest ten etap, tylko rozmowa o tym, jak najmądrzej przygotować nas do wykorzystania tych pieniędzy, które są zarówno na wzmocnienia sił zbrojnych, jak i przemysłu obronnego.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę. Przekazuję głos panu ministrowi Bartoszewskiemu.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Muszę odpowiedzieć na 2 podstawowe pytania, które zadał pan poseł. Rolę przewodnią i koordynującą w tym projekcie ma Ministerstwo Obrony Narodowej. Czyli koniec końców osobą decydującą jest wicepremier, minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz. To on koordynuje działalność i wkład merytoryczny MRiT, MAP, Ministerstwa Finansów oraz ministerstwa funduszy i pomocy rozwojowej. Ale w końcu końców plan inwestycyjny jest w rękach MON. Czyli to nie jest podzielone. W końcu końców to jest w jednych rękach. Siłą rzeczy wsad musi być z rozmaitych ministerstw. Ukraina jest przewidziana w tym planie dlatego, iż cały plan polega na tym, iż zakłada współpracę. Pieniądze idą do państw na plany, które muszą być realizowane nie przez jedno państwo, tylko przez jedno państwo członkowskie i drugie państwo członkowskie, państwo z EFTA albo Ukrainę.

Czy to jest wpisane w plany? Ukraina zgłosiła swoje oferty. To znaczy ogólne oferty, jeżeli chodzi o potencjalną koprodukcję, joint ventures albo produkcję, jeżeli chodzi o drony, pociski, systemy rakietowe i amunicję 155 mm.

I tu są rozmaite kwestie co do tego, jak te projekty będą sformułowane, czy to będziemy robić na Ukrainie czy to będziemy robić tu, czy to będziemy robić gdzieś wspólnie, itd. To jest do dyskusji. Ale Ukraina jest w to wpisana, bo jest to jeden z mechanizmów, który – jak Unia Europejska uważa – daje nam szansę. Mówmy brutalnie. Z budżetów państwowych rozmaitych państw członkowskich nie stać nas, aby utrzymywać zdolności wojenne Ukrainy. Ten mechanizm pozwala nam w inny sposób Ukrainie pomóc. Są jeszcze inne rozmowy na temat innych środków finansowych, ale to jest inna kwestia. Ukraina jest w to wpisana. MON jest tutaj przewodnim liderem.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Uprzejmie dziękuję panu ministrowi za tę odpowiedź. Bardzo proszę o zadanie pytania posła Webera.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panowie ministrowie, oficerowie, prezesi. Rozumiem podejście Ministerstwa Aktywów Państwowych i Polskiej Grupy Zbrojeniowej, aby część środków finansowych z programu SAFE przeznaczyć na wzmocnienie produkcji i generalnie na rozwój potencjału produkcyjnego spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Natomiast martwi mnie trochę – bo tak zrozumiałem te wypowiedzi – to, iż gdy ten proces się nie uda, czyli gdy nie dojdzie do tego, iż będzie można część tych środków przekazać na inwestycje, tylko wszystkie będą na zakup sprzętu, to nie ma alternatywy. Czyli nie ma jakiegoś programu czy jakiegoś źródła finansowania, właśnie do podnoszenia potencjału produkcyjnego spółek należących do Polskiej Grupy zbrojeniowej, chociaż takim instrumentem był i póki co jest Fundusz Inwestycji Kapitałowych. Już kilka podmiotów uzyskało z niego dofinansowanie po to, żeby zwiększyć zakres swojej produkcji. Natomiast bez wątpienia takie narzędzie powinno być wzmacniane niezależnie od tego, czy program SAFE zostanie koniec końców na to przeznaczony. Dobry pomysł na to miał jako wiceminister aktywów państwowych obecny tutaj minister Andrzej Śliwka. Wiem, iż ten program, który został przyjęty w 2023 r., został zarzucony. Zwracam na to uwagę, ponieważ mają panowie rację w tym, iż potencjał produkcyjny w naszych spółkach zbrojeniowych powinien być poszerzany w bardzo szybkim tempie.

Natomiast, o ile nie uda się przeznaczyć na to jakiejś puli z programu SAFE, to jednak powinna być alternatywa. Powinno być jakieś rozwiązanie zastępcze, które finansowo zadośćuczyni potrzebom rozwojowym podmiotów należących do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. To jest kwestia pierwsza. Proszę o informację, jakie państwo, jakie panowie mają rozwiązanie rezerwowe, gdyby program SAFE nie był na to wykorzystany? Drugi temat, który chcę podnieść, to kwestia tzw. „Tarczy Wschód”. Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej powiedział, iż w założeniu część tych środków zostanie przeznaczona właśnie na wzmocnienie programu „Tarcza Wschód”. Prosiłbym o informację, jakie są tutaj konkretne plany? Które projekty, które zakupy czy jakie działania widzą państwo w tej chwili, aby zabezpieczyć wschodnią granicę naszego kraju? Trzeci temat jest bardzo specjalistyczny. Rozważamy, co można kupić, co można zlecić, co można zamówić za te środki finansowe. Za te blisko 44 mld euro. Wydaje się, iż bojowy wóz piechoty „Borsuk” jest podstawowym sprzętem, który powinien być zamówiony. Z kilku względów. Po pierwsze jest potrzebny. Po drugie, umowa ramowa podpisana w 2023 r. mówi o tym, iż Wojskie Polsko potrzebuje 1400 sztuk bojowego wozu piechoty w formule pływającej. Tak. W bardzo specjalistycznej.

Natomiast umowa wykonawcza, która została podpisana już w tym roku, mówi tylko o 114 egzemplarzach. Tak, iż zapotrzebowanie jest dużo wyższe. Huta Stalowa Wola ma zdolności produkcyjne. Zresztą stało się w niej to, o czym mówiłem. Czyli zostały wykorzystane przeznaczone w 2023 r. środki finansowe z Funduszu Inwestycji Kapitałowych. To 600 mln zł. W tym roku do tej pory została przekazana druga transza ok. 250 mln zł. Tak, iż tam dzieje się proces powiększania produkcji. Zresztą Huta Stalowa Wola ma już bardzo mocno wypracowane kompetencje produkcyjne armato-haubic „Krab” i moździerzy „Rak”.

I pytanie, które stawiam. Czy z programu SAFE mają państwo zamiar zlecić kolejne zamówienie bojowego wozu piechoty? Tego pływającego bojowego wozu piechoty, który jest polskiemu wojsku bardzo potrzebny. Muszę oddelegować się na posiedzenie kolejnego zespołu, ale może jeszcze tutaj, panie przewodniczący, poczekam na przedstawienie informacji na te pytania.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, do kogo jest skierowane to pytanie?

Poseł Rafał Weber (PiS):

Drugie pytanie skierowane jest – oczywiście – do Ministerstwa Obrony Narodowej, które nadzoruje Agencję Uzbrojenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję za to pytanie. Zanim przejdziemy do odpowiedzi bardzo proszę o ustosunkowanie się do tematu pana Łukasza Jurczyszyna, dyrektora Departamentu Rozwoju w PGZ, ponieważ się zgłosił.

Dyrektor Departamentu Rozwoju PGZ SA Łukasz Jurczyszyn:

Tak. Zgłosiłem się. Bardzo dziękuję. Zgłosiłem się z głosem dotyczącym doprecyzowania elementu istotnego w ramach SAFE w wymiarze wspólnych zamówień i tej wielkiej szansy. Historycznej szansy, o której mówił prezes Jan Grabowski, jaką jest zaistnienie na rynkach europejskich, na rynkach naszych partnerów, naszych sojuszników dzięki temu instrumentowi.

Pan minister Gołota bardzo dobrze i szeroko przedstawił kwestię roli inwestycji w tym zakresie. Tak? Czyli zwiększenia zdolności produkcyjnych polskiego przemysłu zbrojeniowego, w tym grupy PGZ. Chciałbym podkreślić ten wymiar, o którym zresztą też wspomniał minister Bartoszewski. Wymiar partnerstwa i możliwości wykorzystania negocjacji G to G. Mamy szansę zaistnieć na listach SAFE naszych sojuszników z państw europejskich nie na zasadach rynkowych, nie konkurując z naszymi największymi konkurentami europejskimi, ale właśnie poprzez te negocjacje. Chciałem bardzo podziękować za współpracę z Ministerstwem Obrony Narodowej, za spotkania z pełnomocnikiem panem Marcelim Niezgodą i z pozostałymi resortami, z którymi jesteśmy w dialogu przygotowując się do tego zadania.

Chciałbym podkreślić, iż w ramach PGZ powstał zespół projektowo-szkoleniowy skupiający nasze spółki produkcyjne. Od momentu, kiedy rozporządzenie weszło w życie, tj. od 29 maja i od początku czerwca spółki raportują nam o zdolnościach produkcyjnych, choćby do 2035 r. Po to, aby przede wszystkim móc obsłużyć zamówienia ze strony Agencji Uzbrojenia, ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Te już realizowane, ale też nowe kontrakty, o których pan poseł wspominał. Ale również – i o tym po prostu nie zapominajmy – dokonujemy analiz, żeby te zdolności były do wykorzystania w ramach działań eksportowych. Naprawdę trzeba to podkreślić, bo Komisja Europejska i instytucje unijne stworzyły taki mechanizm. To jest platforma w Europejskiej Agencji Obrony do wymiany informacji dotyczących produktów, które konkretne państwo członkowskie – oczywiście, poprzez stronę rządową, poprzez MON w naszym przypadku – prezentuje sojusznikom europejskim. Dostarczyliśmy takie informacje. Teraz jesteśmy otwarci na współpracę. Dokonujemy analiz naszych zdolności produkcyjnych. Po to, żeby w planie inwestycyjnym, który ma być gotowy do 30 listopada – czyli czasu jest naprawdę bardzo mało… Żeby pomóc w tym procesie i znaleźć się na listach SAFE naszych partnerów, bo dla nas to będzie olbrzymia, historyczna szansa, żeby zaistnieć na tych rynkach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za wypowiedź. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Konrada Gołotę.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając panu posłowi chciałbym, żeby nasze słowa nie były interpretowane niezgodnie z intencją. Nie powiedziałem, iż fundusz SAFE jest jedynym sposobem i nie mamy alternatywy dla inwestycji w przemysł obronny poza SAFE.

Przypominam, iż FIK został uchwalony dopiero w grudniu 2024 r. Obecny rząd zaproponował taką… Na „Narew”. Na amunicję był w grudniu 2024 r. Dopiero nasz rząd zaproponował taką formę rozwiązania, bo te inwestycje są pilnie potrzebne, a potrzeby inwestycyjne są bardzo duże. Natomiast istnieją inne mechanizmy. To właśnie sposób dofinansowania z budżetu państwa. Otwiera są EBI. Są kredyty komercyjne. To, co mówimy. o ile będą państwa, które będą w stanie skorzystać z niezwykle atrakcyjnego instrumentu finansowego, jakim jest SAFE, na rozwój przemysłu obronnego, a my nie będziemy tego mieli, to warunki konkurencyjności na starcie dla tych przemysłów będą nierówne. Dlatego nie powinniśmy i nie możemy sobie pozwolić na odbieranie możliwości skorzystania z tego narzędzia, bo będziemy mieli dużo gorszy punkt startu niż konkurencyjne wobec nas przemysły. A rozumiem, iż intencją wszystkich jest to, żeby potencjał polskiego przemysłu obronnego wzmacniać, bo wzmacnia to bezpośrednio naszą suwerenność przemysłową i technologiczną w momencie zagrożenia.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Poproszę przedstawiciela MON o odpowiedź na pozostałe pytania. Następne pytania zada pan poseł Jach. Panie pośle, jeszcze odpowiedź ze strony MON, dla pana posła Webera, a pan poseł następny.

Pełnomocnik ministra obrony narodowej Marceli Niezgoda:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałbym przyjąć sugestię pana posła Arkadiusza Czartoryskiego dotyczącą wzmocnienia Agencji Uzbrojenia.

Z tego miejsca chcę też podziękować wszystkim moim współpracownikom z resortu, a w szczególności Agencji Uzbrojenia. Przekażę tę prośbę. Ona przewijała się również na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. To jest niewątpliwie bardzo cenna uwaga. Przekażę to kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej. Natomiast ze strony posła, pana Rafała Webera padały pytania dotyczące „Tarczy Wschód”. Dotyczyły też konkretnych zakupów. Otóż, zakupy dokonywane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, przez Agencję Uzbrojenia będą wynikać z programu modernizacji technicznej. Oczywiście, wiodący w tych zakupach czy we wskazywaniu tychże zakupów jest Sztab Generalny Wojska Polskiego. Zresztą tutaj mamy przedstawiciela kierownictwa sztabu.

Również elementy, które wchodzą w program „Tarcza Wschód”, będą mogły być finansowane z programu SAFE. Natomiast co do konkretnych zakupów sprzętu i ilości sprzętu chyba jest zrozumiałe, iż na posiedzeniu podkomisji w tym formacie nie mogą paść takie dane. Natomiast dążymy do tego, przede wszystkim mając na względzie podnoszony tutaj wątek bardzo krótkiego czasu, zarówno o ile chodzi o możliwość zakupów indywidualnych, jak również, o ile chodzi o okres późniejszej realizacji, żeby bazować na istniejących umowach. I w ramach tychże istniejących umów…

Oczywiście, tutaj też zgadzam się z przedstawicielami Polskiej Grupy Zbrojeniowej, iż rozmowa z Komisją Europejską będzie bardzo dużym wyzwaniem, żeby koncepcja naszego planu i wniosku została przez komisję zaakceptowana. Temu służą nasze intensywne spotkania, jak powiedziałem na wstępie. W ubiegłym tygodniu rozmawialiśmy z Komisją Europejską. W poniedziałek i wtorek również będziemy rozmawiać z Komisją Europejską. Przekonujemy ją do naszego podejścia, do naszych racji. Stąd istniejące umowy przewidują możliwość ich – jak to tu zostało ujęte – aneksowania, co będzie stwarzało możliwości kolejnych dostaw.

Oczywiście, wrócę do programu modernizacji technicznej, do sztabu generalnego i do całego łańcucha decyzyjnego. W tym także jest ten rodzaj sprzętu, do którego odnosił się pan poseł Weber, a teraz pan poseł Czartoryski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo proszę, bez polemiki. Dziękuję bardzo uprzejmie za udzielenie odpowiedzi. Oddaję głos panu posłowi Jachowi.

Poseł Michał Jach (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, mam kilka konkretnych pytań. Takich, które zadam na początku. A później zadam jedno pytanie zasadnicze, najważniejsze. Ale zacznę od bardziej szczegółowych.

Chciałbym, żeby mi państwo wyjaśnili różnice w kosztach pozyskiwania środków z SAFE i z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Proszę państwa, tu są 43 mld. Przepraszam, 44 mld. To jest imponująca kwota, ale w 2024 r. ministerstwo nie wykorzystało na modernizację 20 mld zł z funduszu, a w tym roku zapowiada się, iż będzie to 30 mld zł. W tym tempie te oszczędności w cudzysłowie mówiąc w funduszu wsparcia niedługo przekroczą, przeskoczą środki z SAFE. Chciałbym wiedzieć, jakie… Słucham? No, tak. Oczywiście. Chciałbym, żeby mi państwo powiedzieli, o ile SAFE jest tańszy, bo tego nie rozpoznałem. Mam pytanie do pana prezesa. Jaki jest potencjał produkcyjny? Może nie do pana prezesa. Może ktoś inny mi odpowie, jaki jest potencjał produkcyjny całego polskiego przemysłu zbrojeniowego? A w tym, jaki jest potencjał PGZ? Jakich środków potrzebowałaby PGZ, aby zwiększyć swój potencjał produkcyjny o 50% czy o 100%? To, żeby była jakaś liczba.

I w jakim czasie można byłoby to według państwa analiz przeprowadzić? Nie wiem. Myślę, iż coś takiego jest, a przynajmniej powinno być w tak ważnej, dużej spółce. I teraz, proszę państwa, już po tych pytaniach, mam taką refleksję. Nie wiem, czy spodziewałem się tego czy nie. Proszę państwa, o ile wiemy, iż są wielkie pieniądze… Bardzo duże pieniądze, o jakich 5 lat temu polski przemysł zbrojeniowy ani siły zbrojne nie mogły marzyć. Słyszę, iż o jednym decyduje MSZ, o drugim Ministerstwo Aktywów Państwowych, a także Ministerstwo Obrony Narodowej. Jak to wygląda? Co będziemy kupować? Widzę, iż nie ma tutaj żadnej koordynacji. Przy tak rozbudowanym zadaniu, przy tak różnych źródłach finansowania potencjału produkcyjnego, jak również sprzętu nie wyobrażam sobie, żeby nie było jakiejś jednej instytucji koordynującej, żeby z tego można było osiągnąć jakiś efekt. Nie mówię, iż optymalny, ale przynajmniej akceptowalny. Chciałbym powiedzieć, jak wygląda kwestia Agencji Uzbrojenia. Ona powstała ileś lat temu jako instytucja, która ma koordynować i decydować o tym, w jakim kierunku idzie modernizacja sił zbrojnych oraz kto i jak ma uzupełniać potrzeby sił zbrojnych.

Według mojej wiedzy – chyba, iż się mylę, to bardzo bym prosił o wyjaśnienie – etat Agencji Uzbrojenia się nie zmienił. A ten, który został powołany w czasach, kiedy my rządziliśmy, adekwatnie już od początku nie miał wolnych mocy przerobowych. Zadania agencji wzrosły kilkukrotnie. Wzrastają przez te środki finansowe i przez naszą sytuację regionalną. Także potrzeby naszych sił zbrojnych wzrastają kilkukrotnie. A według mojej wiedzy etat się nie zmienił. To jest niemożliwe. Wiem, iż ci oficerowie pracowali po kilkanaście godzin, jeszcze, kiedy byłem posłem w poprzedniej kadencji. Pracowali po kilkanaście godzin na dobę nie narzekając. Niektórzy po prostu przypłacali to zdrowiem. W tej chwili nie wyobrażam sobie, żeby można było w ten sposób to osiągnąć. Czy w ogóle ktoś w rządzie myśli o jakimś koordynatorze, kolokwialnie mówiąc? Czy to ma być instytucja czy kilka zgromadzonych instytucji? O koordynatorze wydatkowania tych środków w sposób optymalny dla naszych sił zbrojnych. Wydatkowania na potencjał produkcyjny. Wydatkowania również na ten efekt końcowy w perspektywie nie budżetu – bo to, co się dzieje z budżetem, będziemy teraz omawiać… o ile w kolejnym roku 30 mld zł jest niewykorzystane przy takich potrzebach sił zbrojnych, to jest to…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle…

Poseł Michał Jach (PiS):

Przede wszystkim nie ma koordynacji działania zarówno w sferze finansowania, zamawiania, jak i inwestycji w technologie.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, rozumiem, iż pytanie zostało zadane. Bardzo proszę pana ministra Konrada Gołotę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Panie pośle, wydaje mi się, iż wypowiedział pan swoją opinię, która nie do końca ma potwierdzenie w faktach. Po pierwsze, o ile chodzi o zakupy, jako organ nadzorujący państwowy przemysł zbrojeniowy powiem, iż dzisiaj mamy jedno źródło zakupów. To jest budżet państwa. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Zakupy są realizowane poprzez Agencję Uzbrojenia. Pojawiło się drugie źródło, czyli mechanizm SAFE. Są 2 źródła.

Poseł Michał Jach (PiS):

Jest jeszcze Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

No, dobrze. Ale to jest… Momencik.

Poseł Michał Jach (PiS):

Panie ministrze, 20 mld…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, proszę o umożliwienie odpowiedzi panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Ja pana spokojnie wysłuchałem. I teraz rzeczywiście rozmawiamy między kilkoma ministerstwami na temat zupełnie nowego, wcześniej nieistniejącego mechanizmu, który obejmuje działania kilku ministerstw. o ile 2 kraje mają zamawiać uzbrojenie, to wymagane jest tutaj włączenie w jakimś aspekcie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. o ile przemysły zbrojeniowe mają również w jakiś sposób współpracować, to nadzór MAP – w naszym przypadku – czy innego ministerstwa w innym kraju jest niezbędny. Druga rzecz. Mówił pan o potrzebach inwestycyjnych. Nie podam panu teraz liczb, ale nie dlatego, iż one są jakieś tajemne. Tylko dlatego, iż potrzeby inwestycyjne wynikają wprost – i koordynacja, panie pośle – z potrzeb. W latach 2016–2022 planowanie produkcji i potrzeb inwestycyjnych Polskiej Grupy Zbrojeniowej – za rządów Prawa i Sprawiedliwości – wyglądało tak, iż na 8 lat zamówiono i wyprodukowano 40 tys. sztuk amunicji 155 mm. Średnio 5 tys. sztuk na rok.

Sytuacja się zmieniła. Dzisiaj planujemy produkcję 150–180 tys. sztuk. Ale dlatego, iż sytuacja się zmieniła. To jest taka dziedzina i taką mamy sytuację międzynarodową, iż naszym wyzwaniem jest nie tylko zaplanowanie rozwoju przemysłu zbrojeniowego, ale zaplanowanie go nie tylko tak, żeby był w stanie szybko, w ciągu 4–5 lat, skonsumować zamówienia, a potem żebyśmy mieli problem z niewykorzystanymi mocami, z przeinwestowaniem, ze zwalnianiem ludzi. Tylko, żeby to zrobić tak, jak przy każdym biznesie. Wyskalować go w taki sposób, żeby spełnić wymagania zamawiającego, ale również nie zrobić zbyt dużych mocy. o ile pan pyta o potrzeby inwestycyjne przemysłu, to one będą wynikały m.in. z tego, ile oprócz naszych sił zbrojnych inni potencjalni kontrahenci europejscy będą chcieli u nas zamówić. Mając tę wiedzę mamy dzisiaj plany inwestycyjne. Ale mając dodatkową wiedzę, ile możemy sprzedać za granicę, dopiero będziemy w stanie w pełni świadomie – mając wszystkie czynniki przewidywalne przed sobą – zaplanować te inwestycje. Panie pośle, ja naprawdę nie komentowałem pana wypowiedzi. Chyba, iż pan chciał wygłosić oświadczenie, a nie usłyszeć odpowiedź. To wtedy ja się w ogóle nie będę odzywał.

Proszę naprawdę nie mówić o braku koordynacji, bo właśnie po to jesteśmy tutaj z kilku ministerstw, żeby pokazać, iż o tym rozmawiamy i to koordynujemy. Pan by chciał jakiegoś jednego super bohatera, który będzie odpowiadał za budżet, za wydatki za rozwój przemysłu obronnego i rozwój współpracy międzynarodowej. Mogę panu powiedzieć, iż jeżeli pan oczekuje, iż jakiekolwiek państwo ma kogoś albo powoła kogoś takiego, to to się nie wydarzy. Chyba, iż to będzie cesarz. W innym przypadku to tak nie działa. Ta koordynacja jest niezbędna. To, co my poczytujemy właśnie za współpracę międzyresortową, żeby unikać silosów i czym dzielimy się z państwem w sposób otwarty i szczery, pan uznaje zupełnie według mnie niesłusznie – ale teraz wypowiadam opinię – za brak koordynacji. Nie. Właśnie ta koordynacja jest. Dlatego o tym mówimy. Informujemy posłów o tym, jakie wyzwania stoją w tej koordynacji, bo mierzymy się z dużą szansą wynikającą z mechanizmu SAFE. Ale jest to mechanizm, którego wcześniej nie było. Wszystko ćwiczymy na żywym organizmie.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Jeszcze jest druga część odpowiedzi, panie pośle. Zgłosił się pan prezes Jan Grabowski. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Członek zarządu PGZ SA Jan Grabowski:

Panie pośle, ja szybko, bo zadał pan pytanie do mnie. Potem powiedział pan, iż może ktoś inny odpowie. Że może pan minister Gołota. Nie wchodzę w panów polemikę.

Dzisiaj, o ile chodzi o inwestycje w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, są one prowadzone, jak powiedział były podsekretarz stanu i obecny. Inwestycje w PGZ są finansowane z różnych źródeł. W dniu dzisiejszym to jest przede wszystkim FIK. Tutaj są miliardy złotych wynikające z umów już podpisanych czy to na „Narew”, na „Wisłę” czy na „Miecznika”. Na te wielomiliardowe umowy, które zostały podpisane w ostatnich latach.

Natomiast w swojej wcześniejszej wypowiedzi powiedziałem, iż w dniu dzisiejszym, o ile chodzi o mechanizm SAFE, mamy 11 mld zł. Wydaje się, iż mamy już 13. W takim sensie, iż nasze spółki powiedziały, iż inwestycje w kwocie 13 mld zł byłyby wskazane, o ile chodzi o wykorzystanie mechanizmu SAFE przy tym zapotrzebowaniu, które nasze spółki widzą na dzisiaj, jak i na najbliższe lata. Ponieważ, jak powiedział pan dyrektor Jurczyszyn z biura funduszów Unii Europejskiej w PGZ, myślimy też o eksporcie naszych produktów trochę szerzej niż do tej pory. Dlatego myślimy o tym szerzej, ponieważ dzisiaj ten rynek na eksport się otwiera.

Jak mówię, w dniu dzisiejszym to jest 13 mld zł. Przy prognozie na kolejne 10–15 lat musimy pamiętać, iż SAFE to jest w dużej części wykorzystanie środków do 2030 r., bo takie są zapisy. Natomiast myśląc o jakiejś prognozie i o planowaniu dalekoterminowym myślę, iż to są kwoty zdecydowanie większe. Ale PGZ jest jedną ze strategicznych spółek Skarbu Państwa. To jest też dyskusja i z właścicielem, i z klientem, ale przede wszystkim z właścicielem, jak my się widzimy. Jeszcze dorzucę tylko słowo do jednego ze stwierdzeń, o ile chodzi o współpracę z polskim przemysłem prywatnym.

Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym na naszej platformie zakupowej w PGZ mamy zarejestrowanych prawie 12 tys. prywatnych firm, z którymi współpracujemy bądź które chcą z nami współpracować. To jest taka liczba. Polski państwowy przemysł zbrojeniowy współpracuje z przemysłem prywatnym. Z polskimi przedsiębiorstwami od jednoosobowych działalności, aż po duże prywatne firmy. To jest 12 tys. naszych partnerów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję bardzo. Panie pośle, naprawdę bardzo proszę króciutko i do mikrofonu, bo czeka pan poseł Śliwka, a tu zapowiada się bardzo długa wypowiedź czy pytanie.

Poseł Michał Jach (PiS):

Przepraszam, ale będę musiał wyjść. Panie przewodniczący, panie ministrze, oczekuję, iż w Polsce będzie funkcjonować – tak, jak w wielu naszych państwach sojuszniczych – agencja uzbrojenia robiona trochę na kształt francuskiej DGA. W każdym państwie jest agencja czy jakaś inna instytucja państwowa, która odpowiada za to wszystko, co dotyczy planowania, finansowania, zamówień, eksploatacji sprzętu i w szeroko rozumianego uzbrojenia. Tak, iż o ile pan minister jest tym zainteresowany, to mogę panu choćby opowiedzieć, jak wygląda funkcjonowanie, bo tym się sporo zajmowałem, w innych państwach.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, za ten komentarz dziękujemy. Bardzo proszę, ale szczególnie do pana posła Śliwki adresuję prośbę o to, żeby pytania były adresowane do konkretnych przedstawicieli instytucji, żeby była możliwość udzielenia odpowiedzi. Przekazuję panu głos.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Panie przewodniczący, zawsze takie pytania zadaję. Ale chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i przedstawicielom resortów, którzy przyszli na spotkanie podkomisji. Powiem otwarcie, iż czuję jakościową przepaść pomiędzy tym, co było na posiedzeniu Komisji, a tym, co jest na posiedzeniu podkomisji, na plus dzisiejszego spotkania. Tego spotkania. Byłem zdumiony, panie przewodniczący, iż pan minister Zalewski, który przyszedł na posiedzenie Komisji, był kompletnie nieprzygotowany. Niestety. Zacznę od takiej ogólnej uwagi, iż na pewno lepiej by się nam dyskutowało, gdyby był przedstawiciel Agencji Uzbrojenia.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, mamy przedstawicielkę Agencji Uzbrojenia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

A, pani jest przedstawicielką. Przepraszam najmocniej.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak. Pani Sylwia Chądzyńska, koordynator w zespole kierownictwa Agencji Uzbrojenia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Przepraszam najmocniej, bo wiele głosów padało…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, ad rem, bardzo proszę, do pytań. Dlatego, iż roztrząsamy tutaj kwestie merytoryczne. Dziękuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Jasne. Zacznę od pytań, które zadałem na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Niestety, nie znalazłem na nie odpowiedzi. Zresztą one w pewnym momencie były zadawane przez moich kolegów i koleżanki, ale na nie – niestety – także nie było odpowiedzi.

Pierwsze pytanie. Jakie są uwarunkowania finansowe pożyczek udzielanych w ramach instrumentu SAFE, a w szczególności kryteria ich przyznawania, wysokość, sposób ustalania oprocentowania, warunki i terminy spłat, a także okres zapadalności? Przede wszystkim chciałbym poznać kwestie związane z oprocentowaniem, bo wielokrotnie państwo mówią wprost, iż to oprocentowanie jest preferencyjne. Gdybyśmy mogli poznać konkretne informacje. Kieruję to pytanie do pana pełnomocnika, który w tym zakresie powinien to wiedzieć. Tak samo, o ile chodzi o umowy pożyczkowe. Czy one już są? Czy mają charakter adhezyjny? Czy są przedmiotem negocjacji? o ile tak, to w jakim zakresie? Żebyśmy jako członkowie parlamentu mieli w tym zakresie wiedzę, co jest do wynegocjowania, a co jest po prostu nienegocjowane. Czy przewidziano możliwość prefinansowania? o ile tak, to w jakiej formule? W jakim zakresie? Cały czas pytania zadaję panu pełnomocnikowi.

Następne pytanie. Według deklaracji pana ministra, pana premiera Kosiniaka-Kamysza, wniosek o pozyskanie środków z instrumentu SAFE ma zostać złożony w nieprzekraczalnym terminie 30 listopada. To jest termin narzucony. Ma zostać złożony jeden wniosek. Rozumiem, iż podtrzymane jest stanowisko w tym zakresie. Wiemy, iż różne państwa różnie składają wnioski. Kolejne pytanie. Ile z przyznanego limitu, czyli z tych ponad 43 mld euro planują państwo przeznaczyć na zamówienia realizowane samodzielnie? Czyli na te realizowane zamówienia, na wnioski i umowy podpisywane do maja 2026 r. A ile na zamówienia realizowane wspólnie z partnerami z innych państw? Czy zidentyfikowano już inwestycje kwalifikujące się do programów? Nie chodzi mi, panie ministrze, o podanie konkretnej kwoty co do grosza czy do złotówki, ale o pewne proporcje. Żebyśmy wiedzieli, ile z tych 43 mld zł planują państwo wydać w polskim przemyśle obronnym.

Kolejne pytanie. Tu też mi się wydaje, iż do pana pełnomocnika, bo to rzeczywiście zarówno MON, ale także MSZ – tu patrzę na pana ministra Bartoszewskiego – rozmawiają w Komisji Europejskiej. Chodzi mi o termin 30 maja 2026 r. Czy program SAFE będzie sukcesem dla Polski, czy będzie dla nas dobry, okaże się właśnie po 30 maja 2026 r., więc pytanie. Czy jest możliwość przesunięcia tego terminu? Czy MSZ wspólnie z Ministerstwem Obrony Narodowej podejmuje w tym zakresie działania mające na celu przesunięcie tego terminu? Kolejne pytanie, bardzo szczegółowe. Ale myślę, iż o ile państwo planujecie to i składają wniosek, to pewnie mają państwo tę wiedzę. Myślę, iż powinni się państwo nią z nami spokojnie podzielić. Z 43 mld euro, które są przyznane do zagospodarowania… Tutaj dziękuję przedstawicielom PGZ, a także Ministerstwa Aktywów Państwowych za to, iż państwo rzeczywiście nie malują trawy na zielono, tylko pokazują, iż to nie są środki, które już są dane. Musimy je bardzo rozsądnie wydatkować, a kryteria, które są ustalone przez Komisję Europejską, są bardzo restrykcyjne. To trzeba także jasno powiedzieć. Jak państwo planują przeznaczyć środki z tej puli na finansowanie już podpisanych umów z budżetu państwa, na umowy już zawarte w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, czyli de facto na zastąpienie obecnych kredytów oraz na umowy dopiero planowane do zawarcia? Jakie konkretne kontrakty obejmuje ta już podpisana pula? O to pytał już pan minister, pan poseł Czartoryski.

Ja pytałem o to również na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, ale – niestety – odpowiedzi nie było, więc o to również dopytam. Czy konieczne jest zawieranie aneksów? o ile tak, to w jakim zakresie? Czy państwo zidentyfikowali potencjalne problemy? Zakładam, iż z Polską Grupą Zbrojeniową dojdą państwo do porozumienia, o ile chodzi o aneksy. Ale w pytaniu chodzi o partnerów europejskich. Czy rzeczywiście ta dyskusja, czy te negocjacje będą takie łatwe? Czy państwo identyfikują potencjalne problemy w tym zakresie?

Kolejne pytanie. Rzeczywiście trochę wywołałem burzę pytaniem o Agencję Uzbrojenia. Pan minister Zalewski akurat to zadeklarował i podziękował za wsparcie. Agencja Uzbrojenia wymaga pewnej ewaluacji, o ile chodzi o jej funkcjonowanie, nie kwestionując sukcesu powstania tej instytucji. To rzeczywiście 400 projektów i 560 mld zł, przy dysponowaniu 500 pracownikami. Pytanie do Ministerstwa Obrony Narodowej, bo to jest istotna sprawa. Pytałem o to z mównicy sejmowej pana premiera Kosiniaka-Kamysza. Czy państwo planują jakieś dodatkowe wsparcie dla Agencji Uzbrojenia? To znaczy, z inspektoratu wsparcia czy przeznaczenie dodatkowych środków. Patrząc na budżet na 2026 r., tych środków jest mało.

Jeżeli państwo nie będą składali autopoprawki, to my złożymy poprawkę do budżetu, która zwiększy finansowanie Agencji Uzbrojenia, bo pracujący tam eksperci powinni być świetnie wynagradzani. Ale przede wszystkim powinno być ich więcej. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Kolejne pytanie też tutaj padało, ale chciałbym je może doprecyzować. Rozumiem, iż koordynatorem tego projektu jest pełnomocnik ministra obrony narodowej, pan minister Niezgoda. Tak to odbieram, czytając powołanie pana ministra. Ale zdaję sobie sprawę z tego, iż każdy w swojej kompetencji ma pewne uprawnienie i pewne zadania. Rozumiem, iż resort obrony narodowej jest podmiotem wiodącym. Chciałbym potwierdzenia tego. o ile chodzi o przygotowanie polskiego przemysłu obronnego, rozumiem, iż jest to Ministerstwo Aktywów Państwowych. Bardzo kibicuję, żeby Polska Grupa Zbrojeniowa realnie odgrywała tę rolę, o której państwo mówią, choć zdaję sobie sprawę z tego, iż są prywatne podmioty, które aspirują do takiej roli.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, iż niezależnie od kolorów politycznych wszyscy powinniśmy robić wszystko, żeby Polska Grupa Zbrojeniowa była tym hubem. Żeby nie dać się uwieść jakimkolwiek głosom, iż znajdą się prywatne podmioty, które były dotowane przez państwo, które mogą przejąć rolę Polskiej Grupy Zbrojeniowej, bo nie przejmą tej roli. Nie są w stanie tej roli przejąć. Odnośnie do SAFE chciałbym spytać, czy pan minister Niezgoda za to odpowiada czy może MSZ? Może pan minister Zalewski, o ile chodzi o negocjacje z Komisją Europejską? Kto jest osobą odpowiedzialną w tym zakresie? Po prostu chciałbym poznać liderów projektu w poszczególnych instytucjach, żebyśmy widzieli, z kim mamy do czynienia. I teraz kilka pytań, które się zrodziły na bazie tych dyskusji. Bardzo żałuję, iż pan minister Bartoszewski wyszedł, bo chciałem spytać, jakie działania podjęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych i instytucje mu podległe w zakresie promocji naszych eksportowych towarów, żeby z tej puli, która pozostała, z tych 100 – jeżeli dobrze liczę – czy 110 mld euro, w polskim przemyśle zbrojeniowym były realizowane zakupy? Również w Polskiej Grupie Zbrojeniowej.

Czy jest kooperacja między MSZ a Polską Grupą Zbrojeniową? Czy są zapytania z innych państw? Czy państwo widzą takie zainteresowanie? To jest jedna rzecz. I tu pytanie, wprost do Ministerstwa Aktów Państwowych i Polskiej Grupy Zbrojeniowej. To już w zależności od tego, jak panowie sobie to wybiorą według kompetencji. Cieszy mnie deklaracja pana ministra Gołoty, który mówi o tym, iż zrobili państwo ćwiczenia w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Odpowiedź była taka, iż większość sprzętu kwalifikuje się do SAFE. Tylko pytanie, czy to jest tak, panie ministrze, iż tak twierdzicie, ale np. Agencja Uzbrojenia tak nie twierdzi? Powiem o własnym doświadczeniu, o ile pan przewodniczący pozwoli, po mojej wizytacji bydgoskich WZL. Bydgoskie WZL naprawdę mogą być i są motorem napędowym polskich BSP. Jest tam „Wizjer”. Jest tam „Orlik”. Cały czas nie ma umowy z Agencją Uzbrojenia. Tu patrzę na Agencję Uzbrojenia. Kiedy wreszcie podpiszą państwo aneks na „Orlika”? Bardzo proszę o tę informację, o ile mogę.

I np. „Dragon Fly”. Mamy 3 projekty, które spokojnie zmieściłyby się w SAFE. Wszyscy mówimy o potrzebie rozwoju BSP. Polska Grupa Zbrojeniowa, bydgoskie WZL są gotowe do tego, żeby to podjąć. Są jeszcze gotowe do tego, żeby przygotować amunicję krążącą. To jest dla nas doświadczenie z perspektywy zmiany funkcjonowania pola walki na Ukrainie. Uważam też, iż to powinno się wydarzyć w bydgoskich WZL. Mówią o pół roku. Nie ma najmniejszego problemu, żebyśmy przeszli do seryjnej produkcji polskiego Shaheda, tylko Agencja Uzbrojenia nie podejmuje działań w tym zakresie. Nie chcę powiedzieć, iż nie jest tym zainteresowana, bo myślę, iż jest tym zainteresowana. Ale tu jest jakaś blokada.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pośle, naprawdę proszę zmierzać…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Zmierzam, ale to jest bardzo ważne, panie przewodniczący, ponieważ dochodzimy do sytuacji, w której Polska Grupa Zbrojeniowa i polski przemysł obronny mogą mówić, iż jesteśmy gotowi. Jesteśmy zainteresowani tym, a Agencja Uzbrojenia jakby nie podejmuje w tym zakresie rozmowy albo nie podpisuje kolejnych kontraktów. Tym samym wyklucza możliwość sprzedaży poszczególnych produktów, które są czy mogą być potencjalnie produkowane w polskim przemyśle obronnym.

Teraz jeszcze jedna rzecz, panie ministrze, panie przewodniczący. Chciałbym spytać o jedno kryterium, które jest w instrumencie SAFE. Jest tam mowa o płatności do 2030 r. Płatność jednoznacznie równa się z dostawą. Trzeba jasno zadać pytanie, czy nasz przemysł będzie zdolny do tego, żeby dostarczyć te produkty, które np. Agencja Uzbrojenia chciałaby mieć w polskiej armii? Cieszy mnie to ćwiczenie, które państwo przeprowadzili. Mogę się podzielić swoim doświadczeniem. Pod koniec naszych rządów przygotowaliśmy ustawę o funduszu wsparcia krajowego sektora zbrojeniowego. Wtedy robiliśmy podobne ćwiczenie. To była mniej więcej kwota 13 mld zł.

Oczywiście, są instytucje, jak pan minister słusznie zauważył… Tylko Fundusz Inwestycji Kapitałowych jest od 2019 r., a nie od 2024 r., jak pan powiedział. Ale trzeba znaleźć instrument, który byłby podległy Ministerstwu Aktów Państwowych. Nie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie ministrowi obrony narodowej, tylko MAP, żeby MAP mogło spokojnie dokapitalizować podmioty z domeny Skarbu Państwa, jak również podmioty prywatne, gdyby chciał kapitałowo w to wchodzić. To zapewniłoby komfort funkcjonowania i skuteczność działania, więc jest pytanie. Czy takie działania państwo planują? Czy widzą państwo możliwość podjęcia takich działań? To tyle, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję panu posłowi za pytania. Za ten wodospad pytań. A o odpowiedzi równie płynne bardzo proszę pana Marcelego Niezgodę, pełnomocnika ministra obrony narodowej.

Pełnomocnik ministra obrony narodowej Marceli Niezgoda:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. szanowni państwo, byłem obecny na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.

Wszystkie te pytania pan poseł zadawał na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Na niektóre z tych pytań nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi w tym momencie, panie pośle. Nie dlatego, iż mielibyśmy do tego niechęć, tylko dlatego, iż w tym momencie jeszcze nie istnieje odpowiedź na pańskie pytania. To jest – jak tutaj wielokrotnie podkreślano – instrument nowy. Nowy również dla Komisji Europejskiej. To instrument przyjęty pod koniec maja. A już pod koniec lipca złożono deklarację. Co prawda deklaracja zawierała bardzo ogólne obszary. Jednak te obszary i wskazanie kwot nie mogły wynikać z tego, co nie miałoby pokrycia w późniejszych możliwościach przygotowania wniosku. Tak, iż to był bardzo intensywny miesiąc – lipiec. o ile będę dziękował moim współpracownikom, bo w ministerstwie, w resorcie obrony narodowej powstał zespół, którego znakomitą częścią są moje koleżanki i koledzy, obecni tutaj – z Agencji Uzbrojenia, sztabu generalnego, z adekwatnych departamentów, tj. z Departamentu Polityki Zbrojeniowej czy Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Również inne departamenty są tu zaangażowane. Tak naprawdę w co drugim zdaniu, przy każdym punkcie musiałbym i przede wszystkim chciałbym dziękować moim koleżankom i kolegom za ten przepracowany miesiąc – lipiec – do czasu złożenia tej deklaracji.

Ta deklaracja zawierała już przepracowane konkretne umowy tak, żebyśmy mogli spełnić wymóg wynikający z zapisów rozporządzenia. Siedzę naprzeciwko kamery. Jedno z pytań dotyczyło tego, jaka część będzie przeznaczona? Czy to będą zakupy samodzielne? Czy to będą inwestycje w polskim przemyśle? Mówiąc, iż siedzę naprzeciwko kamery mam nadzieję, iż nie słucha mnie Komisja Europejska, ponieważ Komisja Europejska tworząc ten instrument oczekiwała, iż część zakupów będzie wspólnych, a część będzie alokowana prawdopodobnie w ramach wspólnych zakupów w polskim przemyśle, ale nie tylko. Tak jest. Chciałbym, żeby 100% tej kwoty, ba, żeby to było 150 mld euro. Żeby wszyscy w ramach tego instrumentu kupowali w polskim przemyśle. Prowadzone są też takie rozmowy, żeby zakupy innych państw… Myślę, iż realnie prowadzimy na razie takie rozmowy. Nie wiemy w tym momencie, czy komisja nasze propozycje, które będą przyjmowane… Będziemy je z nimi negocjować zanim je złożymy, żeby były akceptowalne dla wszystkich. Prowadzimy takie rozmowy z innymi państwami, żeby w ramach własnych pożyczek w SAFE kupowały właśnie w naszym przemyśle. Te rozmowy są na bieżąco prowadzone. Panie pośle, naprawdę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Nie, panie pośle. Bardzo proszę powstrzymać się od polemiki. Jest pan parlamentarzystą. Zna pan reguły. Jest pytanie, jest odpowiedź. Naprawdę, po posiedzeniu panowie sobie popolemizują. A teraz, bardzo proszę… Naprawdę. Pytania zostały zadane i czekają nas długie odpowiedzi. Panie pośle, bardzo proszę. Proszę kontynuować.

Pełnomocnik ministra obrony narodowej Marceli Niezgoda:

Tak jest. Uwarunkowania finansowe i wzór umowy finansowej są również w tym momencie negocjowane. I one będą prawdopodobnie w najbliższych dniach. Być może już podczas kolejnych spotkań z Komisją Europejską będą widoczne. To jest praca multidyscyplinarna. Mamy Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Rozwoju i Technologii i każde z tych ministerstw ma własną rolę w tym wiodącą. Niewątpliwie Ministerstwo Finansów będzie wiodące, o ile chodzi o adekwatną umowę, a dalej prawdopodobnie Bank Gospodarstwa Krajowego. Termin złożenia wniosku jest do 30 listopada. To wynika wprost z rozporządzenia. Jest to data nieprzesuwalna. Podobnie jest z terminem 30 maja 2020 r. Jak rozumiem, chodzi tutaj o derogację dotyczącą wspólnych zakupów. Na pewno nie jest to termin podlegający negocjacjom przed złożeniem wniosku. W tym momencie i komisja, i my koncentrujemy się na złożeniu wniosku, a nie na potencjalnym… W tym momencie z pewnością wiązałoby się to z nowelizacją rozporządzenia.

Finansowanie już zawartych umów. Czy konieczne będzie zawarcie aneksów? Tak. Z pewnością tak. Na pewno też będziemy oczekiwać od Agencji Uzbrojenia, ale też od przemysłu, stosownych zapewnień. Przede wszystkim Komisja Europejska oczekuje tego, iż to, co będzie zgłaszane, będzie spełniać wymóg kwalifikowalności. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, iż sami złożylibyśmy wnioski, które później mogłyby być narażone na ryzyko braku kwalifikowalności, zwłaszcza o ile mówimy o istniejących umowach. Agencja Uzbrojenia prowadzi już takie rozmowy z przemysłem. I tak. Z pewnością będzie to wymagać aneksów. Tak. Będziemy prosić Agencję Uzbrojenia. Agencja Uzbrojenia będzie prosić i rozmawiać z przemysłem o aneksowaniu tych umów. Wsparcie dla Agencji Uzbrojenia. Powtarzałem już kilkukrotnie, również w mojej wcześniejszej wypowiedzi. Zapewniam, iż osobiście przekażę kierownictwu ministerstwa tę sugestię. Zresztą z tym się w 100% wszyscy i na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i w tej chwili na posiedzeniu podkomisji zgadzamy. Jestem osobą, która koordynuje te kwestie, bo również to padało. Padało pytanie o osobę, która to koordynuje. Jest również stworzony czy powołany przez ministra obrony narodowej zespół, którego znakomitą część pan poseł ma tutaj naprzeciwko siebie. To są przedstawiciele resortu obrony narodowej.

Prowadzone są cykliczne spotkania w formacie zarówno wewnętrznym MON, jak i w formacie międzyresortowym. Już były 2 spotkania w Polsce, w Warszawie, z Komisją Europejską. Kolejne będą w poniedziałek i wtorek w siedzibie Komisji Europejskiej. I myślę, iż jedno z ostatnich pytań. Rok 2030. Płatność równa się dostawa. Tak, panie pośle. Tak. Dobrze pan to puentuje. Natomiast we wniosku, który będziemy przygotowywać, zarówno o ile chodzi o umowy, które są zawarte, te, które będą mogły w ramach już zawartych umów ulegać zwiększeniu, jak również te umowy, które będą zawierane, musimy bazować na tym, co jest zapisane w rozporządzeniu. Komisja Europejska w tym momencie nie wyklucza zmian czy też nowelizacji tego rozporządzenia. Jednak trudno przed złożeniem wniosku przez państwa członkowskie, przed 30 listopada oczekiwać, iż poszczególne etapy, dotyczące zwłaszcza 2030 r. będą nowelizowane. Ale komisja w rozmowach „off the record” nie wyklucza takich możliwości. Chcę zapewnić, iż dokładamy starań, by te… Wniosek będzie składany jeden, składający się prawdopodobnie z wielu programów czy pozycji. Chcemy, żeby cała zawartość tego wniosku mogła być sfinalizowana właśnie w tym terminie, bazując po prostu na aktualnym stanie prawnym.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu pełnomocnikowi za udzielenie odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś z zebranych państwa? Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Było pytanie skierowane do nas, panie pośle. Oczywiście, iż tak. Cały czas obserwujemy i analizujemy to, z jakich środków możemy wesprzeć rozwój przemysłu. To jest wcześniej wymieniany SAFE. To są również mechanizmy komercyjne. Jak powiedziałem otwiera się EBI. Co może jest zaskoczeniem, sektorowi bankowemu przez lata zapalała się czerwona lampka, kiedy widział wnioski przemysłu obronnego, a w tej chwili przychodzi z bardzo szeroką ofertą. Oczywiście, problemem nie tylko dla nas, ale dla wszystkich przemysłów jest czas. Jak pokazuje mechanizm SAFE, mamy świadomość tego, co potrzeba. Są choćby na to pieniądze. Jest zgoda społeczna, co do zasady, co do uwzględnienia tych potrzeb, ale wszyscy walczymy z czasem. o ile pan jeszcze pyta o kwestie dostarczenia, to jest to właśnie kwestia skalowalności produkcji. o ile będziemy wiedzieli w ciągu paru miesięcy, jaka jest skala zapotrzebowania, to wtedy będziemy wiedzieli, gdzie najmocniej zainwestować. W których zakładach i jak ustawić tą produkcję, żeby dostarczyć taką ilość sprzętu, której potrzeba. Ale, żeby też – co będę bardzo mocno podkreślał – nie przeskalować tej produkcji.

Dla nas taki mechanizm, każdy lawinowy wzrost – a to jest lawinowy wzrost – potrzeb i zamówień… Zawsze jest to niebezpieczeństwo, iż najpierw damy ludziom nadzieję na stabilizację, na wieloletnią pracę, a później te zamówienia gdzieś się urwą. Dlatego dla nas to jest bardzo ważne. Przewagą tego, o ile siły zbrojne lokują dużą liczbę zakupów w polskim przemyśle zbrojeniowym jest to, iż potem mamy umowy MRO, czyli serwisowanie i utrzymanie. To jest stabilizacja dla tych zakładów na następne 20, 30, a czasami 40 lat, w zależności od sprzętu. Słucham? Tak. Jesteśmy na to gotowi. Natomiast dopiero, kiedy będziemy mieli liczby na stole, będzie można dokładnie to wszystko zaplanować. Dzisiaj wszyscy bardzo chcemy. Natomiast jest presja czasu i naprawdę bardzo ważne jest to, żeby nie „przedobrzyć” w którymś kierunku.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy temat. Uprzejmie dziękuję za wszystkie informacje, za udzielone odpowiedzi, jak również za zadane pytania. Szczególnie panu posłowi Śliwce dziękuję. Panie pośle, naprawdę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Pan przewodniczący obiecał, iż nie będzie dusił dyskusji i bardzo panu dziękuję za…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Pan poseł zadał pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Mam jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale naprawdę odbiorę panu głos, o ile to będzie zdanie wielokrotnie złożone.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Nie. Mam jedno pytanie odnośnie do refinansowania, bo tutaj pan minister… Jestem jeszcze w stanie zrozumieć to, co pan minister powiedział, ale co do refinansowania jestem przekonany, iż mają to państwo przygotowane. To znaczy jakie umowy, które są już zawarte, będą refinansowane z programu SAFE? I korzystając z tego, iż pan przewodniczący rozmawia, zapytam, czy to rozporządzenie Ministerstwo Aktów Państwowych na etapie negocjacji z Komisją Europejską było konsultowane czy to z MSZ, czy to z MON, które negocjowały to, o ile chodzi o terminy i o to dziewięciomiesięczne wyłączenie? Czy to było z państwem ustalane?

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję. Rozumiem, iż pytanie padło. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, chociaż nie wiem, kto jest jego adresatem.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:

Ostatnie pytanie jest najkrótsze. Tak, na każdym etapie byliśmy konsultowani, choć – oczywiście – dla nas podstawowym elementem było to, żeby przedstawić możliwości zaoferowania polskim i innym siłom zbrojnym tego, co mamy. Tego, co możemy sprzedać. Mówiąc wprost – niech państwo posłuchają – mówimy o polskim przemyśle obronnym. To jest twarda, konkurencyjna gra o gigantyczne pieniądze między przemysłami poszczególnych państw europejskich. Naprawdę bardzo mocno koncentrujemy się na tym, żeby maksymalnie dużo z tego tortu urwać. Oczywiście, w miarę naszych możliwości i ofert.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON Magdalena Trzpil-Halota:

To ja może á propos indywidualnych zamówień…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MON Magdalena Trzpil-Halota:

…bo to też jest istotne dla kontekstu. Tylko przypomnę, iż w pierwotnym projekcie rozporządzenia to w ogóle nie było ujęte. W ramach naszej prezydencji walczyliśmy o to, żeby ścieżka na indywidualne zamówienia była otwarta. To było przedmiotem pewnego kompromisu. Tak naprawdę na ostatniej prostej prac nad rozporządzeniem udało się to uwzględnić, więc cieszmy się, iż rzeczywiście mamy tę furtkę. Będziemy starali się ją maksymalnie wykorzystać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

A refinansowanie?

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi. Dziękuję również pani Magdalenie Trzpil-Halocie, zastępcy dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON za udzielenie odpowiedzi. Rozumiem, iż temat został…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):

Nie, nie, bo jeszcze pan minister chce odpowiedzieć na pytanie, które zadałem. Pan minister Niezgoda. Odnośnie do refinansowania umów podpisanych, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo proszę pana Niezgodę o zabranie głosu.

Pełnomocnik ministra obrony narodowej Marceli Niezgoda:

Pytanie jest bardzo ogólne. Natomiast, jakie to umowy? Na pewno nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w tej formule, bo chyba siedzi naprzeciwko pana, ale nie będę wywoływał… Na pewno nie są to informacje… Po prostu są to niektóre informacje dotyczące zawartych umów. Proszę? Myślę, iż sam wniosek w części ogólnej będzie udostępniany, natomiast w tym momencie trudno powiedzieć, które to będą tak naprawdę umowy, ponieważ rozmawiamy z komisją także o kwalifikowalności poszczególnych… Nie ma takiego katalogu czy też zbioru w tym momencie zamkniętego, panie pośle. Naprawdę, szczerze. Nie ma zbioru zamkniętego. On może podlegać modyfikacjom.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):

Jeszcze raz. Po raz któryś. Bardzo dziękuję za wszystkie niezwykle merytoryczne odpowiedzi, za informacje dla Wysokiego Sejmu, dla podkomisji.

Oczywiście, o terminach następnych posiedzeń podkomisji będą państwo informowani przez sekretariat. Dziękuję również sekretariatowi Komisji za przygotowanie tego posiedzenia.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.