Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych /nr 12/ (08-10-2025)

Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra sprawiedliwości oraz prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat poziomu zadłużenia wśród osób starszych – analiza problemów i programów wsparcia;

– informację ministra edukacji na temat zarządzania finansami w wieku emerytalnym – edukacja ekonomiczna dla osób starszych.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksander Jakubowski zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Magdalena Rams zastępca dyrektora Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości, Maciej Lasota naczelnik wydziału w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Piotr Łysoń zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego, Bolesław Meluch wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Zdzisław Czarnecki wiceprezes Obywatelskiego Parlamentu Seniorów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram 12. posiedzenie stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Pozwolicie państwo, iż przywitam państwa z listy, których mam zaznaczonych, iż są państwo z nami na miejscu. Pewnie pewne osoby jeszcze dojdą, ale witam serdecznie panią Magdalenę Rams, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Piotra Łysonia, zastępcę dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego; pana Macieja Lasotę, naczelnika w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, dzień dobry; pana Aleksandra Jakubowskiego – pierwszy raz, serdecznie witam na naszym spotkaniu – zastępcę Dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pana Bolesława Melucha… Jakby pan mógł…

Wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Bolesław Meluch:

Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tak, dokładnie.

Tu nam jeszcze parę osób pewnie dojdzie. Witam Pana Ryszarda Czarneckiego – OPS to będzie skrót…

Wiceprezes Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zdzisław Czarnecki:

Obywatelski Parlament Seniorów.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dobrze, czyli pan jest dzisiaj główną twarzą Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Pięknie dziękuję. Jak będą kolejne osoby dochodzić, to pozwolę sobie wspomnieć o tym.

Szanowni państwo, wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienia o posiedzeniu podkomisji. Czy są może pytania do porządku dziennego? prawdopodobnie nie. Zatem dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości oraz prezesa GUS na temat poziomu zadłużenia wśród osób starszych oraz rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat zarządzania finansami w wieku emerytalnym.

Szanowni państwo, o ile nie ma uwag do takiego porządku, to pozwolę sobie otworzyć dyskusję i poproszę o przedstawienie sytuacji przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w pierwszej kolejności.

Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości Magdalena Rams:

Dzień dobry państwu. Proszę państwa, jeżeli chodzi o problem zagadnienia osób starszych, czyli zgodnie z definicją legalną, osób powyżej 60. roku życia, ministerstwo w swojej adekwatności prowadzi system nieodpłatnej pomocy prawnej i poradnictwa obywatelskiego. Jest to system stworzony dla obywateli, którzy potrzebują wsparcia prawnego lub wsparcia w zakresie poradnictwa obywatelskiego, czyli poradnictwa w skomplikowanych sytuacjach życiowych, nie tylko prawnych. Taki doradca obywatelski ma wskazać osobie starszej sposób rozwiązania takiego problemu, wskazać ścieżki i zgodnie z tymi danymi, które państwo otrzymali w piśmie ministra sprawiedliwości. W tym systemie osobom starszym udzielanych jest rocznie ok. 150 tys. porad. Są to głównie porady dotyczące prawa cywilnego, związane ze sprawami rodzinnymi, z dziedziczeniem oraz z wyceną albo własnością rzeczy ruchomych i nieruchomych.

Pragnę zaznaczyć, iż zadania w zakresie edukacji są adekwatnością każdej instytucji państwowej, która jest zobowiązana do tego, aby prowadzić edukację obywateli w zakresie własnych kompetencji i zadań. Minister sprawiedliwości w zakresie swojej adekwatności w zeszłym roku podjął taką inicjatywę, we współpracy również z ministrą Okłą-Drewnowicz, ministrem cyfryzacji, Naukową i Akademicką Siecią Komputerową, dotyczącą edukacji prawnej osób starszych.

Na podstawie statystyk, jakie otrzymaliśmy od Komendy Głównej Policji oraz na podstawie zakresu tematycznego z systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, ale również rodzaju przestępstw, jakie są popełniane względem osób starszych, opracowaliśmy cztery bloki tematyczne tych zagadnień. Są to: zagadnienia związane z bezpieczeństwem w sieci, związane z przemocą w rodzinie, związane z ostatnią wolą, czyli tzw. umowy dożywocia, testamenty, umowy darowizny, oraz związane z umowami konsumenckimi. Ten program nazwany został programem pilotażowym i zostało wyselekcjonowane do tego programu województwo świętokrzyskie, ponieważ województwo świętokrzyskie jest województwem, które ma najwyższy odsetek osób starszych.

Wystosowaliśmy pismo w zeszłym roku do wojewodów o wytypowanie 13 powiatów, które by chciały uczestniczyć w takich spotkaniach organizowanych we współpracy ministra sprawiedliwości z tym innymi instytucjami. Odbyliśmy do tej pory 12 spotkań w różnych powiatach w województwie świętokrzyskim. Uczestniczyło w nich, mogę powiedzieć, łącznie pewnie 800 osób starszych, co uważam, iż jest bardzo dobrym wynikiem. Forma tych spotkań została zorganizowana w ten sposób, iż wykorzystujemy po prostu zasoby instytucjonalne poszczególnych instytucji. Nikt tam nie dostaje wynagrodzenia za żadne uczestnictwo. Wykorzystujemy: rzecznika konsumenta, sądownictwo, czyli sędziów, którzy w danych powiatach funkcjonują, kuratorów, którzy funkcjonują w danym powiecie, oraz zasoby własne do prezentowania tej tematyki i przede wszystkim – przepraszam, zapomniałam – NASK i Policję, którzy również prezentują problemy związane z przestępstwami, cyberprzemocą i cyberprzestępstwami.

Z obserwacji uważam, iż jest to bardzo dobra forma, ponieważ osoby starsze potrzebują bezpośredniego kontaktu z prelegentami, potrzebują zobrazowania przestępstw internetowych, które na nie czyhają w sieci. Zobrazowania, czym jest internet, czym jest bycie online, czym są media społecznościowe, jakie zagrożenia są tym związane. Chaos informacyjny, które panuje w sieci, jest dla seniora niezrozumiały. Jest to człowiek zagubiony totalnie w tym świecie. Nie wiem, czy ktoś z państwa jeździ po tych małych miejscowościach – te osoby naprawdę potrzebują podstawowego zrozumienia, zobrazowania problemów, z jakimi mogą się spotkać we współczesnym świecie.

Z obserwacji również uważam, ponieważ na wszystkich spotkaniach z tymi seniorami uczestniczę, iż jednym z podstawowych problemów jest problem samotności i wiele osób na to wskazuje. Przejmujące jest słyszenie od seniorów, którzy mówią, iż czują się zauważeni, iż ktoś do nich przyjechał do takiej małej miejscowości: Smykowa, Starachowic. Może Starachowice nie są takie małe, ale w Smykowie czy w innych miejscowościach, w których jesteśmy, osoby po prostu mówią, iż czują się zauważone, iż ktoś je zauważył. Problem społeczny, który obserwujemy na tej grupie społecznej, do której jeździmy, jest bardzo istotnym zagadnieniem społecznym, zagadnieniem związanym z samotnością, brakiem kontaktu międzypokoleniowego między osobami starszymi i osobami młodszymi, narastającym problemem technologicznym i tym, co wynika z badań NASK przeprowadzonych ostatnio, iż osoby starsze, będąc osobami samotnymi, są grupą społeczną, która spędza najwięcej czasu właśnie w internecie, tam szukając po prostu kontaktu z innymi osobami.

Zamykając jak gdyby te obserwacje, to w zakresie ministra sprawiedliwości właśnie został wdrożony ten program senioralny. Ten program pilotażowy od 20 października będzie zamknięty, natomiast jest plan, aby ten projekt realizować w kolejnych województwach i tę tematykę w sposób bezpośredni na spotkaniu z seniorami omawiać oraz obrazować poprzez różnego rodzaju przykłady, prezentacje, jakie zagrożenia na seniorów współczesny świat niestety tam oferuje. Tyle z zakresu adekwatności ministra sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję.

Ja rozumiem, iż te porady prawne obejmują wszystkie problemy życiowe, z którymi borykają się seniorzy, nie tylko te finansowe. Akurat dzisiaj nasza podkomisja jest dedykowana finansom. Wiadomo nie od dziś, iż seniorzy są najsłabiej uposażoną finansowo grupą wiekową, aczkolwiek każda pomoc w każdej przestrzeni i materii też automatycznie pozwala im zachować finanse i być nieco zamożniejszym. Myślę sobie, iż to jest bardzo szerokie zagadnienie. Dziękuję za ten wstęp. Oczywiście proszę, żeby pani też uczestniczyła w dyskusji, bo będzie, zakładam, za chwilę ona nas wszystkich tutaj obejmowała.

Ale poproszę w drugiej kolejności przedstawiciela GUS, pana prezesa… Przepraszam, dyrektora, ale te badania były zrobione na zlecenie prezesa GUS, więc pozwoliłam sobie tak to przedstawić. Te wszystkie informacje, które najbardziej dotyczą, bardzo proszę przedstawić.

Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego Piotr Łysoń:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Piotr Łysoń, zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS.

Rzeczywiście tak jest, iż wszystkie badania…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Zleca prezes GUS.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Znaczy w programie badań poza tymi, które robią inni, na przykład ministrowie czasami też wykonują badania, ale w zdecydowanej większości są to badania przez prezesa GUS, któremu pomagają pracownicy GUS. Bardzo dziękuję.

Informacja, którą chciałem przedstawić na podstawie notatki, która została państwu przesłana przed posiedzeniem, zawiera informacje pochodzące z dwóch reprezentacyjnych badań ankietowych. To jest ważne zastrzeżenie, bo ono jest przyczyną pewnych ograniczeń, o których ja wspomnę. Te badania reprezentacyjne są dosyć duże. Jedno jest bardzo duże, czyli badanie budżetów gospodarstw domowych. To jest bardzo stare badanie realizowane co rok od 1957 r. Chyba nie ma kraju w Europie ani na świecie, który by w takim rytmie i tak długo realizował takie badanie.

Drugie badanie to jest europejskie badanie warunków życia, znane powszechnie pod takim skrótem EU-SILC i ono jest zharmonizowane w gronie wszystkich państw członkowskich i paru jeszcze państw innych, które też to badanie prowadzą. W Polsce jest realizowane od 2005 r., czyli też już mija 20 lat. Oba te badania dotyczą w trochę inny sposób kwestii szeroko rozumianej jakości życia, w tym materialnych warunków życia, w tym również kwestii związanej z dochodami, możliwością radzenia się z budżetem.

Teraz, jedno ważne zastrzeżenie, które muszę podać, które wynika właśnie z reprezentacyjnego charakteru tego badania. Otóż my czasem dostajemy takie pytania bardzo szczegółowe, od państwa nie dostaliśmy takiego pytania, ale czasem dostajemy: „proszę nam podać wynik badania w gminie” – i tutaj pada nazwa gminy. Zawsze odpowiadamy, iż niestety nie możemy podać dla gminy, bo badanie jest reprezentacyjne, a gmin jest 2479 teraz, a niedawno 2477 i w związku z tym jest tak, iż nie wszystkie gminy są reprezentowane w tym badaniu, a choćby gdyby były reprezentowane, to liczba odpowiedzi z tej gminy nie pozwala na przekazanie wiarygodnej odpowiedzi.

W związku z tym podobna historia, chociaż w mniejszym zakresie, dotyczy kwestii, które są przedmiotem obrad podkomisji, dlatego iż kwestia związana z zadłużeniem i możliwością radzenia sobie z budżetem przez osoby starsze jest kwestią dość szczegółową jak na warunki tych badań i one generalnie są poświęcone całemu spektrum warunków życia. Natomiast to jest pewien wycinek, zarówno o ile chodzi o aspekt podmiotowy, czyli my badamy całą populację w wieku, o ile dobrze pamiętam, od 14 czy 15 lat w górę, a tu koncentrujemy się na wycinku tej populacji, czyli od 60 lat wzwyż.

Z drugiej strony też w aspekcie przedmiotowym są to kwestie szczegółowe, bo tych zagadnień dotyczy relatywnie niedużo pytań z całej ankiety, która jest przeprowadzana w gospodarstwie domowym, zarówno w badaniu budżetu gospodarstw domowych, jak i w badaniu EU-SILC. Stąd się biorą pewne ograniczenia zarówno związane z zakresem informacji, jak i z możliwością ich prezentacji. Czasem jest tak, iż mamy informację zgromadzone, ale mamy zbyt małą liczbę odpowiedzi, żeby można było te dane przekazać jako wiarygodne, bo na przykład czasem tych odpowiedzi w całym badaniu jest siedem, jak są kwestie bardzo szczegółowe czasem. Wtedy w ogóle nie pokazujemy takich danych. Czasem liczba informacji jest na przykład między 20 a 50, to wtedy z bólem pokazujemy, ale zaznaczamy gwiazdeczką, iż są to informacje, które trzeba bardzo ostrożnie traktować ze względu na wysoki poziom błędu względnego. Czasem on jest choćby dwucyfrowy w punktach procentowych. W związku z tym trzeba tutaj zachować pewną ostrożność.

Po tym wstępie związanym trochę z metodologią i organizacją badania przejdę do wyników. Najpierw pytanie można sobie postawić takie, czy osoby starsze na tle całej populacji i w stosunku do 2023 r. w 2024 r. przeciętnie uzyskiwały duże dochody rozporządzalne na jedną osobę. Drugie pytanie: Czy ich wydatki przeciętne na jedną osobę też były wysokie? Można w uproszczeniu powiedzieć tak – żeby nie zanudzać państwa liczbami, bo one w notatce są – iż o ile chodzi o gospodarstwa domowe, w którym była przynajmniej jedna osoba w wieku 60 lat lub więcej, to zarówno wydatki, jak i dochody w stosunku do średniej dla całej populacji były na poziomie: dochody – 94,5%, a wydatki – 93,2%. W notatce są dokładne liczby, tak iż to jest pochodna tych liczb. Moim zdaniem to jest relatywnie nieduża różnica. Ona się bierze z dwóch rzeczy – zarówno z tego, iż jak liczymy przeciętny dochód i przeciętne wydatki na osobę w gospodarstwie domowym, to w liczniku mamy odpowiednio sumę dochodów i sumę wydatków, a w mianowniku mamy liczbę osób, które w tej populacji czy subpopulacji są. W związku z tym na ten wynik ma wpływ zarówno licznik, jak i mianownik. Czyli może być tak, iż ta suma dochodów jest relatywnie niska, ale jest mało osób w gospodarstwie domowym. W związku z tym, jak podzielimy przez tę mniejszą liczbę osób, to ten dochód przypadający przeciętnie na jedną osobę jest przyzwoity. Może być też odwrotnie. Tak iż tutaj ta różnica w stosunku do średniej dla całej populacji osób w indywidualnych gospodarstwach domowych. My nie badamy zbiorowych gospodarstw domowych w badaniu. Osoby mieszkające w zbiorowych gospodarstwach domowych to jest niewielki odsetek całej populacji, ale to zastrzeżenie trzeba dodać.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Witam moje koleżanki posłanki.

Tu pani poseł ma pytanie, to proszę doprecyzować.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Ja rozjaśnię, co to są zbiorowe gospodarstwa domowe. Indywidualne to jest takie, kiedy mamy albo jedną osobę w gospodarstwie, albo na przykład mamy małżeństwo bez dzieci, albo z dziećmi, albo jeszcze dziadkowie na przykład dochodzą, ale w każdym razie jest to indywidualne mieszkanie, w którym najczęściej jest prowadzane w jednym mieszkaniu jedno gospodarstwo domowe.

Natomiast inną sytuację mamy w zbiorowych gospodarstwach domowych. Przykładem zbiorowego gospodarstwa domowego będą dwa krańce. Z jednej strony mamy więzienie, czyli więźniowie osadzeni powyżej pewnego okresu są w zbiorowym gospodarstwie domowym. Z drugiej strony na przykład klasztory, czyli jakby wszelkie takie podmioty, które prowadzą zbiorową gospodarkę finansową z dochodami, wydatkami i zabezpieczaniem podstawowych potrzeb. Oczywiście w przypadku osadzonych to pozostało ten aspekt związany z utratą wolności. Oczywiście zawsze jest tego jakaś przyczyna.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):

DPS też czy nie?

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Domy pomocy społecznej – ja bym musiał wniknąć dokładnie w metodologię, ale to chyba zależy… Chyba tak, dlatego iż to…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tu są indywidualne dochody rodziny brane pod uwagę i jak są opłaty generowane.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Trzeba by zobaczyć, jak wygląda kwestia rozliczenia dochodów i wydatków. o ile te rozliczenia są wspólne i gospodarka dochodami i wydatkami następuje w DPS, to wtedy też jest to.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):

To tak częściowo jest, bo wspólnie, ale też mają część…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ja tutaj się włączę. Proszę, żebyście państwo używali mikrofonów.

Z tego, co się orientuję, a raczej się dobrze orientuję, odpłatność za DPS względem rodziny zależy od dochodu tej rodziny, bo przecież to jest suma kilku źródeł finansowania. Zarówno gmina finansuje częściowo, ale także wkład rodziny zależy od tego, jak ona jest majętna. W związku z tym tu mamy taką bardziej złożoną sytuację. Oczywiście tych DPS nam brakuje. Oczywiście są różne prywatne domy opieki. Na naszej podkomisji często te tematy poruszamy, ale może te bardziej złożone formy finansowania zostawmy troszkę z boku, bo nas najbardziej te indywidualne gospodarstwa domowe interesują, o ile mogę prosić.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Chodzi o to, iż ta informacja, którą państwu prezentuję, zawiera dane pochodzące z indywidualnych gospodarstw domowych, nie ze zbiorowych gospodarstw.

Teraz tak, jest bardzo interesujący przypadek takich gospodarstw domowych, w których są wyłącznie osoby w wieku 60 lat lub więcej. Tu jest zadziwiająca sytuacja, ale taka jest, iż w gospodarstwach domowych złożonych wyłącznie z osób w wieku 60 lat lub więcej, czyli nie ma nikogo innego, bo wcześniej ja mówiłem o tym, iż jest osoba w tym wieku co najmniej jedna, ale czasem pojawiają dzieci też, jest na przykład małżonek, małżonka w innym wieku niż ten co najmniej 60 lat, jakieś inne osoby jeszcze mogą się pojawić. Wtedy, kiedy mamy wyłącznie osoby w wieku 60 lat lub więcej, to przeciętny dochód rozporządzalny na jedną osobę jest wyższy od średniej krajowej i wynosi 108,9% tej przeciętnej dla ogółu gospodarstw domowych. Natomiast wydatki – i na to myślę, iż warto zwrócić uwagę – są jeszcze wyższe w odniesieniu do przeciętnej.

Wiceprezes OPS Zdzisław Czarnecki:

To kredyty za dzieci.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Ja myślę, iż to jest właśnie interesujący wątek, żeby zastanowić się, z czego to się bierze. Ja zaraz powiem pewną hipotezę, bo tu jest aż 124,3% średniego poziomu wydatków na osobę dla ogółu gospodarstw domowych. Czyli innymi słowy mamy taką dysproporcję – prawie o 9% więcej przeciętnego dochodu, ale o ponad 24% wyższe wydatki.

Z czego to się może brać? Otóż bardzo istotną pozycją wydatkową, drugą w kolejności, są opłaty za mieszkanie i za źródła energii, czyli prąd, gaz, ciepło systemowe, różne tego typu opłaty. One stanowią dla ogółu gospodarstw też drugą pozycję, ale w przypadku gospodarstw domowych osób starszych… i to jest też stwierdzone w badaniach, iż relatywnie powierzchnia mieszkania zajmowanego nie jest może bardzo duża, ale jak przeliczymy to na liczbę osób w gospodarstwie domowym, to już jest ona bardzo duża. Z tego mogą może wynikać znacznie większe obciążenie opłatami, bo część z tych opłat nie wynika z poziomu zużycia, tylko z metrażu mieszkania.

Teraz drugi element – to też jest stwierdzone w badaniu budżetów gospodarstw domowych – udział wydatków na lekarstwa. Zresztą intuicyjnie my to wiemy. W przypadku osób starszych są znacznie wyższe niż przeciętnie na osobę dla ogółu gospodarstw domowych. Czyli to są takie czynniki, którym myślę, iż warto byłoby się przyjrzeć, analizując sytuację osób starszych.

Teraz przechodząc do innego źródła… Aha, może jeszcze jedno uzupełnienie, ono jest może mniej ciekawe. Co się zadziało między 2023 a 2024 r., to oczywiście można podawać szczegółowe liczby, ale one się kilka od siebie różnią. Czyli można powiedzieć, iż w przypadku ogółu gospodarstw domowych dochody nominalnie, czyli nie biorąc pod uwagę inflacji, wzrosły przeciętnie około 18% dla gospodarstw z przynajmniej jedną osobą starszą – to było 17%, prawie tyle samo. Dla osób, gdzie są tylko i wyłącznie osoby starsze, tu wzrost był mniejszy – 14,6%. Można powiedzieć, iż tempo wzrostu źródeł dochodów, prawdopodobnie głównie emerytur i rent, osób w wieku 60 lat lub więcej było niższe niż tempo wzrostu ogółu dochodów gospodarstw domowych. Wydatki – tu w przypadku ogółu gospodarstw domowych to było około 14%. Tam, gdzie mamy co najmniej jedną osobę starszą, to 13,3%. To jest niewielka różnica, a w przypadku gospodarstw, gdzie są wyłącznie osoby starsze – 12,4%, czyli też troszeczkę poniżej przeciętnej.

Tamte wyniki pochodziły z badania budżetów gospodarstw domowych. Teraz sięgnę po badanie EU-SILC i tutaj będzie informacja na temat dwóch spraw. Po pierwsze, możliwości radzenia sobie z różnego rodzaju opłatami: za gaz, elektryczność wody, wywóz nieczystości lub opłat związanych z użytkowaniem mieszkania. Innymi słowy, jak tego rodzaju opłaty były regularnie finansowane i jaki był odsetek takich gospodarstw, gdzie z przyczyn finansowych – nie dlatego, iż ktoś zapomniał, tylko z przyczyn finansowych – co najmniej raz w ciągu ostatnich 12 miesięcy przed badaniem te opłaty nie zostały terminowo uiszczone. Odsetek takich gospodarstw domowych był relatywnie nieduży. Dla ogółu gospodarstw domowych to było 3,5%. Dla gospodarstw domowych, gdzie była przynajmniej jedna osoba w wieku 60 lat lub więcej, to było 20,4%, czyli o jeden punkt procentowy mniej. Natomiast jak popatrzymy bardziej szczegółowo, rozdzielimy te gospodarstwa zarówno w całej populacji, jak i wśród osób starszych na te jednoosobowe oraz różne typy wieloosobowych gospodarstw domowych, to się okaże, iż w najtrudniejszej sytuacji pod względem były gospodarstwa jednoosobowe – zarówno w całej populacji, jak i w populacji osób starszych, dlatego iż dla ogółu odsetek tych, którzy co najmniej raz nie uiścili terminowo opłaty z przyczyn finansowych, wyniósł 2,4%, ale w gospodarstwach jednoosobowych to było 3,8%, prawie 4%.

Następne zagadnienie – możliwość radzenia sobie z niespodziewanym wydatkiem. We wszystkich krajach Unii Europejskiej jest zadawane takie pytanie: „Czy są państwo w stanie pokryć z własnych środków nieoczekiwany wydatek w wysokości 2050 zł?”. Mogą państwo zadać pytanie, skąd się wzięło to 2050 zł? Ono jest pochodną progu ubóstwa relatywnego. Ten próg ubóstwa relatywnego jest liczony według tej samej procedury, ale on ma inną wartość dla wszystkich kraju członkowskiego. W przypadku Polski ten próg ubóstwa relatywnego – tu od razu dodam jedno zastrzeżenie, próg ubóstwa relatywnego jest czymś innym niż próg ubóstwa na przykład skrajnego, bo ubóstwa skrajnego jest wyliczany na podstawie koszyka podstawowych dóbr i usług, które mają swoją wartość i o ile wydatki są poniżej tej wartości, to wtedy zaliczamy gospodarstwo domowe do skrajnie ubogiego. Natomiast w przypadku relatywnego one są określane na podstawie rozkładu dochodów. W związku z tym, iż te rozkłady dochodów są różne w różnych krajach, też progi ubóstwa są różne.

W przypadku Polski to było w 2024 r. 32 488 zł miesięcznie, przeciętnie 2707 zł. o ile dochód był poniżej tej wartości, to wszystkie osoby w tym gospodarstwie domowym zaliczano do relatywnie ubogich. Tu warto zaznaczyć taką rzecz, iż od wielu lat, co najmniej kilku, mamy sytuację taką, iż odsetek relatywnie ubogich w Polsce jest niższy niż przeciętna w Unii Europejskiej. Dotyczy to zarówno całej populacji, jak i subpopulacji osób starszych. W przypadku ogółu to jest 13,8% w Polsce, 16,2% w UE, a w przypadku osób starszych troszeczkę więcej – 15,1% dla osób starszych, ale w UE 16,4%, czyli mamy wskaźniki pod tym względem lepsze niż przeciętna dla wszystkich państw członkowskich. I teraz wracam do pytania o możliwość radzenia sobie z niespodziewanym wydatkiem w wysokości 2050 zł – gospodarstwa, które odpowiedziały, iż są w stanie sobie poradzić z takim niespodziewanym wydatkiem, czyli mają taką poduszkę finansową, która sprawia, iż mogą takiej sytuacji sprostać. Dla ogółu gospodarstw domowych było 77,1%, wśród osób w wieku 60 lat lub więcej to było troszeczkę mniej – 72,6%, czyli innymi słowy osoby starsze troszeczkę gorzej. O kilka punktów procentowych był mniejszy odsetek tych, którzy mogą sobie poradzić, czyli odsetek tych, którzy nie mogą sobie poradzić, był większy wśród osób starszych niż dla ogółu badanych osób w gospodarstwach domowych. Innymi słowy, 72,6% wśród osób starszych mogło sobie poradzić z taką sytuacją, a dla ogółu było to prawie o 5 punktów procentowych więcej – 77,1%.

Teraz następne zagadnienie, które chciałem przytoczyć. Ono najlepiej pasuje do kwestii zadłużenia. Można sobie zadać pytanie i tu wracam od razu do badania budżetów gospodarstw domowych, które jest źródłem tych danych. Było takie pytanie subiektywne dotyczące następującej kwestii: „Czy mają państwo zadłużenie jakiekolwiek, a o ile mają państwo zadłużenie, to czy to zadłużenie nie stanowi dla państwa obciążenia i wywiązują się państwo z niego terminowo?”. Taka była możliwość odpowiedzi wśród tych, którzy zadłużenie mieli, ale wśród tych, którzy zadłużenie mieli, była też możliwa odpowiedź: „zadłużenie stanowi dla nas pewne obciążenie, ale z jego spłaty wywiązujemy się terminowo”. Czyli innymi słowy, pierwsze dwie kategorie wśród zadłużonych są o tyle pozytywne, iż te osoby sobie radziły z zadłużeniem. Jest ostatnia kategoria: „zadłużenie stanowi dla nas duże obciążenie i nie zawsze możemy z jego spłaty się wywiązać terminowo lub nie jesteśmy w stanie wywiązać się na bieżąco z zobowiązań wynikających z zadłużenia”. Wśród ogółu gospodarstw domowych zadłużenie miało 88,6%. Natomiast wśród osób starszych nie miało zadłużenia 87,4%.

Wiceprezes OPS Zdzisław Czarnecki:

Nie miało czy miało?

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Jeszcze raz, już mówię. 78% wśród ogółu gospodarstw domowych nie miało żadnego zadłużenia, czyli miało jakieś zadłużenie, dopełnienie tej liczby, czyli 22%. Wśród gospodarstw domowych, gdzie była przynajmniej jedna osoba starsza, nie miało zadłużenia 87,4%, czyli przez dopełnienie 12,6% miało jakieś zadłużenie. Można powiedzieć, iż o około 10 punktów procentowych w strukturze gospodarstw domowych różniła się między populacją ogółem a tych gospodarstw, gdzie jest przynajmniej jedna osoba starsza. Grupa osób, które miały zadłużenie bądź nie miały…

Natomiast, co ciekawe, ta pozycja ostatnia, która powinna nas niepokoić, czyli „zadłużenie stanowi dla nas duże obciążenie i nie zawsze możemy z jego spłaty wywiązać się terminowo lub nie jesteśmy w stanie wywiązać się na bieżąco z zobowiązań wynikających z zadłużenia” – tutaj odsetek odpowiedzi, biorąc pod uwagę, ogwiazdkowane odpowiedzi, czyli tam, gdzie było ich mało, jest bardzo podobny, bo to się waha od 0,5% czy 0,4%, ale z gwiazdką, czyli trzeba podchodzić do tego z dużą ostrożnością, do 0,1%, biorąc pod uwagę różne typy gospodarstw domowych zarówno w całej populacji, jak i w populacji osób z co najmniej jedną osobą starszą.

Podsumowałbym w taki sposób, biorąc pod uwagę te zastrzeżenia związane z małą liczebnością odpowiedzi przy tych wynikach niskich, iż niezależnie od tego, czy mówimy o populacji wszystkich gospodarstw domowych w Polsce, czy o populacji gospodarstw domowych z co najmniej jedną osobą starszą i czy będziemy bardziej wnikliwie badać, czy to są gospodarstwa jednoosobowe, czy wieloosobowe, czy z dziećmi, czy bez dzieci, to i tak wychodzimy na wynik około 1%. Tutaj proponowałbym państwu nie zwracać uwagi na to, iż tu jest 1,1%, a tu jest 0,8% itd., bo to jest wszystko w granicach błędu. Można powiedzieć odpowiedzialnie, iż około 1% zarówno ogółu gospodarstw domowych, jak i tych z co najmniej jedną osobą starszą, to są takie, gdzie nie mogą sobie poradzić ze spłatą zadłużenia.

To może tyle, co chciałbym państwu dzisiaj przedstawić z tych dwóch badań, o których wspomniałem na początku. o ile będą państwo mieli pytania dotyczące tego, co powiedziałem, czy jakieś inne pytania, postaram się albo udzielić odpowiedzi, albo powiedzieć, dlaczego ta odpowiedź będzie…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję pięknie za taką obszerną odpowiedź. Mamy te dokumenty przed sobą. Ja je też analizowałam.

Jeszcze chciałabym prosić, żeby przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej się wypowiedział. Nie chcę na tym etapie wszczynać dyskusji z naszej strony, ale pozwolę sobie zadać pytanie i po wypowiedzi pana z MEN poproszę pana o odpowiedź, jak my wypadamy na tle Europy. Bo skoro to są europejskie badania, to musimy mieć jakiś odnośnik, musimy mieć jakąś perspektywę szerszą, ale pozwolę sobie oddać głos dobrze panu naczelnikowi.

Naczelnik wydziału w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Maciej Lasota:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o edukację ekonomiczną dla osób starszych, to jak państwo prawdopodobnie już zauważyli z tej informacji przekazanej na piśmie, pierwsza strona tej informacji właśnie mówi o tym, gdzie nie szukać przykładów edukacji finansowej dla osób starszych, bo w systemie oświaty, który jest domeną MEN, takich przykładów po prostu nie ma. Już mówię dlaczego. Edukacja formalna, gdzie dla osób dorosłych to jest kształcenie osobiste w formach szkolnych czy też w formach kursowych, to jest z jednej strony możliwość realizacji konstytucyjnego prawa do nauki dla wszystkich, ale to prawo do nauki w edukacji formalnej kończy się w wieku 18 lat, ale prawo ma każdy. Tak iż w każdym wieku można poprawić poziom wykształcenia, można zdobyć kwalifikacje i takie możliwości w systemie kształcenia ustawicznego dla osób dorosłych są. Inna sprawa, w jaki sposób osoby dorosłe z takiej oferty korzystają. Krzywa wieku i korzystania z tej oferty jest opadająca, tak iż na przykład z badań aktywności ekonomicznej ludności zaledwie 0,5% osób w wieku 55–75 lat korzysta z ofert edukacji formalnej. Tutaj chodzi zarówno o uczestnictwo…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Jest prośba od osób, które śledzą nas przez internet, żeby bliżej miał pan mikrofon, bo jest bardzo słabo pana słychać. Bardzo proszę w imieniu naszych słuchaczy online. Bardzo dziękuję.

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Maciej Lasota:

Kontynuując, bardzo niewielki jest udział osób dorosłych, zwłaszcza starszych, w tych formach edukacji, które prowadzą do podniesienia poziomu wykształcenia lub uzyskania konkretnej kwalifikacji zawodowej.

Natomiast gdzie sytuacja jest lepsza, to jest poza systemem oświaty – w edukacji pozaformalnej, gdzie osób w tej samej grupie wiekowej 55–74 lat w takich formach nieprowadzących do uzyskania konkretnej kwalifikacji bierze udział około 7% z tej grupy wiekowej. Przykłady takich działań, gdzie mogą być również tematy związane z edukacją ekonomiczną, to jest działalność uniwersytetów trzeciego wieku, uniwersytetów ludowych, to jest inicjatywa Ministerstwa Cyfryzacji – „Kluby rozwoju cyfrowego”, projekt „Szkoła międzypokoleniowa”, wspólna inicjatywa ministrów do spraw oświaty, polityki senioralnej i cyfryzacji, który realizuje NASK, i tam głównym tematem jest bezpieczeństwo cyfrowe, ale też mogą się pojawiać tematy dotyczące bezpieczeństwa finansowego.

Wreszcie są lokalne ośrodki wiedzy i edukacji. To jest forma na poziomie lokalnym, adresowana do osób dorosłych, w tym osób starszych. Pilotaż tej formy uczenia się pozaformalnego był prowadzony do 2023 r. Bardzo obiecujące rezultaty – 150 takich ośrodków powstało. Część z nich działa do dzisiaj, choćby po zakończeniu finansowania ze środków europejskich, gdzie one były wspierane i gdzie koordynowały je instytucje na zlecenie MEN. Natomiast teraz rozwój tych form lokalnych jest przeniesiony na poziom regionalny i wspieramy tutaj marszałków województw w kontynuowaniu tej inicjatywy ze środków zarówno europejskich, jak i krajowych. Natomiast mamy szczątkową informację zwrotną, jeżeli chodzi o to, jakie tematy i czy tam jest poruszany również temat edukacji finansowej.

Tak na marginesie tej informacji mamy w MEN wiedzę o inicjatywach innych resortów. Na przykład w 2024 r., który zgodnie z uchwałą Senatu był rokiem edukacji finansowej, Rada Ministrów w czerwcu ubiegłego roku przyjęła Krajową strategię edukacji finansowej. Ten dokument ma status polityki publicznej i jego głównym resortem, projektodawcą jest Ministerstwo Finansów, więc tam też więcej informacji prawdopodobnie jest co do wdrażania tego dokumentu w pierwszym roku jego obowiązywania.

Jako kontynuacja roku edukacji finansowej zostało utworzone Krajowe Centrum Edukacji Ekonomicznej, ale to jest inicjatywa instytucji pozarządowych, więc tam też można uzyskać więcej informacji dotyczących inicjatyw stricte związanych z edukacją finansową dedykowaną osobom starszym. Wiemy, iż takie inicjatywy są. Tutaj zarówno resort finansów, jak i Narodowy Bank Polski, jak i banki spółdzielcze szczególnie z takimi inicjatywami występują. Natomiast wiedza o tym w resorcie edukacji jest ograniczona.

My tutaj mamy tylko miękką rolę koordynacyjną i przykładowo od 2010 r. istnieje pod kierownictwem ministra edukacji narodowej Międzyresortowy Zespół ds. uczenia się przez całe życie i Krajowego Systemu Kwalifikacji. Natomiast bilateralna kooperacja już zależy od tego, z którym resortem bardziej nam się do tej pory w dziedzinie cyfryzacji, edukacji udawała współpraca. Z MC w tym kierunku więcej mamy przepływu informacji, wiedzy o podejmowanych działaniach. Natomiast z MF w ostatnich latach szczególnie ta kooperacja bilateralna w naszej ocenie nie była bogata, ale będziemy dążyć do tego, żeby ona bogatsza była, zwłaszcza iż niedługo chcielibyśmy – jeszcze w tym roku prawdopodobnie – odświeżyć skład międzyresortowego zespołu i tę współpracę międzyresortową związaną z uczeniem się dorosłych, uczeniem się pozaformalnym animować bardziej niż w ostatnich latach. Tak iż tutaj kolejne inicjatywy na pewno będą podejmowane. jeżeli chodzi o edukację finansową osób dorosłych, warto by było też zasięgnąć informacji z resortu finansów, jeżeli chodzi o wdrażanie strategii w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję pięknie. Życzę oczywiście bardziej owocnej współpracy pomiędzy resortami. Kibicuję temu.

Chciałbym jeszcze się tylko zapytać, czy pan Aleksander Jakubowski chciałby się jakoś włączyć do dyskusji i kilkoma słowami odnieść. Bardzo proszę, pan Aleksander, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Aleksander Jakubowski:

Dziękuję serdecznie. Dosłownie kilkoma słowami, bo tutaj adekwatnie przedmówcy wyczerpali większość wątków, a część otworzyło nam spojrzenie na kwestie innych problemów czy wyzwań, które mamy. Mogę potwierdzić to, co też mówiło tutaj MS, to znaczy ten pilotaż, który został zrealizowany w województwie świętokrzyskim, dał naprawdę obiecujące efekty i to, co pani dyrektor wspominała, czyli możliwość takiego spotkania, odpowiedzi na wątpliwości, ale też potraktowania indywidualnego seniorów. To było coś, co było bardzo oczekiwane. Tutaj też poruszony został wątek już nie samego bezpieczeństwa, ale poczucia osamotnienia, co myślę, iż mogłoby być przedmiotem odrębnej podkomisji.

Może biorąc pod uwagę, iż to, co było, miało charakter informacyjny, to ja trochę prospektywnie powiem, iż oba procedowane bardzo intensywnie w departamencie projekty ustaw – chodzi tutaj ustawę o bonie senioralnym i ustawę o najmie senioralnym – mogą się przyczynić do zwiększenia bezpieczeństwa seniorów, a to z tego względu, iż w przypadku bonu senioralnego, który maksymalnie może mieć wartość choćby 2150 zł, on nie będzie miał charakteru żywej gotówki, on będzie miał charakter usług wsparcia sięgających takiej wartości, będzie pozwalał ograniczyć wydatki. Bo o ile te usługi wsparcia będą realizowane przez osobę wspierającą, realizującą ten bon senioralny, to siłą rzeczy tych wydatków już nie będzie musiał – a przynajmniej nie w takim stopniu – ponosić sam senior.

Biorąc pod uwagę te dane statystyczne, które przedstawione zostały, iż to choćby nie problem jest dochodem, ale problem jest wysokością wydatków sięgających ponad 24% ponad średnią, tak jak to było przedstawione, to być może zostanie to także odebrane jako właśnie zmniejszenie tego aspektu wydatkowego, jeżeli chodzi o sam bon senioralny. Podobnie zadziałać może ustawa dotycząca najmu senioralnego, biorąc pod uwagę, iż wartości opłat w przypadku najmu komunalnego są niższe częstokroć, zwłaszcza jak senior ma duże mieszkanie, z którego może na przykład częściej też nie korzystać już tak bardzo, niż w przypadku mieszkania, za które ponosi opłatę, a pamiętajmy, iż to mieszkanie w ramach najmu senioralnego będzie mogło być wykorzystane do podnajmu przez samą gminę. Więc to jest kolejny czynnik. Drugą pozycją wydatkową, co było wspomniane, są wydatki związane właśnie z mieszkaniem, z opłatami z tym związanymi, więc także instytucja najmu senioralnego może sprzyjać ekonomicznemu bezpieczeństwu seniorów.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję. Kibicujemy tym projektom. Liczymy, iż niebawem one się pojawią w Sejmie.

Otwieram tak szerzej już dyskusję nie tylko dla państwa dyrektorów, ale także pozostałych gości. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu KIGS Bolesław Meluch:

Pani przewodnicząca, Bolesław Meluch, Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej.

Chwileczkę, muszę otworzyć raport, do którego link dzisiaj przysłałem do sekretariatu. Swojego czasu Związek Banków Polskich zainicjował różnego rodzaju badania związane z szeroko rozumianą gospodarką senioralną – zarówno zaangażowanie banków, relacje z klientami, tworzenie produktów dla klientów, potrzeby klientów, określanie potrzeb tych klientów. W 2022 r. miałem przyjemność uczestniczenia w przygotowaniu raportu Srebrna Gospodarka wspólnie z Biurem Informacji Kredytowej, czyli instytucją, która najlepiej wie, jaki jest poziom zadłużenia osób 60 lat i więcej. Wydaje się, iż to jest też podpowiedź dla podkomisji, żeby ewentualnie zwrócić się albo do Biura Informacji Kredytowej, albo do Związku Banków Polskich o pewne dane, ponieważ ja w tym raporcie też pokazywałem dane BIK z raportu, który nie był opublikowany. Nie powiedziałbym, iż jest poufny, tajny itd., natomiast nie jest po prostu opublikowany. W związku z tym nie jest powszechnie dostępny, dlatego mogłem podać tylko pewne wartości, które były ważne. Te, które są ważne, już mówię – na 30 czerwca 2022 r. osoby powyżej 60. roku życia posiadały do spłacenia 173 tys. kredytów hipotecznych – o tym była dzisiaj mowa – co stanowiło prawie 7% wszystkich czynnych umów kredytowych. Czyli nie było tak dużo, biorąc pod uwagę to, jak dużo jest seniorów. Natomiast taki dosyć trudny moment jest wtedy, kiedy mówimy, iż ponad 81 tys. tych kredytów miało być spłaconych po 20 latach. Jak liczymy dla osoby, która ma 60 lat po 20 latach, to prawdopodobnie poziom spłaty troszkę spada.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Jeszcze jak musimy nałożyć na to średnią długość życia kobiet i mężczyzn w Polsce, to nam wyjdą już inne dane.

Wiceprezes zarządu KIGS Bolesław Meluch:

Nie mam podziału na kobiet i mężczyzn. W tym nie było, ale wartość tych wszystkich kredytów to było tylko 20 mld zł w 2022 r.

Jeszcze druga dana – kredyty konsumpcyjne. Do tych kredytów konsumpcyjnych zaliczane są wszystkie kredyty – jest ich dużo – kredyty pracownicze, ratalne, odnawialne, detaliczne, karta kredytowa, karta debetowa, limit w rachunku itd. To zadłużenie było zdecydowanie wyższe, bo ponad 5,5 mln kredytów było zaciągniętych przez osoby starsze o wartości 37 mld zł. O tym trzeba pamiętać. One oczywiście wartościowo, jednostkowo są zdecydowanie niższe niż kredyty hipoteczne, tym niemniej jest ich bardzo dużo. BIK jeszcze podaje taką daną – ja jej tutaj nie mam – która jest związana z zadłużeniem osób starszych wobec instytucji parafinansowych, o czym wiemy, iż jest spore. Jedna trzecia tych zobowiązań jest niespłacana i to są rzeczy, które wymagają dokładnego śledzenia, zarówno przyczyn zaciągania w tych instytucjach tych kredytów, jak i sposobu spłaty, obciążenia budżetów i możliwości spłaty. To jest à propos tego raportu. Państwo macie dostęp do tego.

Natomiast jako ciekawostkę do tego, co pani dyrektor mówiła o tym osamotnieniu – swojego czasu jako przedstawiciel KIGS uczestniczyłem w różnych konferencjach organizowanych przez Komisję Europejską, poświęconym właśnie tym tematom. Francuzi – to jako ciekawostkę mówię – podali taki przykład. Wyszli z założenia, iż muszą coś zrobić, żeby te osoby starsze nie czuły się tak samotne i z badań wynikało, iż na drugim miejscu poczta francuska jest instytucją zaufania publicznego. Co zrobiono? Przy pomocy środków rządowych, samorządowych i rodzin wyposażono poczmistrzów, nazwijmy to, w środki, które umożliwiały przynajmniej raz w tygodniu odwiedzenie tej osoby samotnej starszej, przygotowanie jakichś pytań, oceny potrzeb itd. i tworzone były automatycznie generowane raporty, które umożliwiały interwencję, interreakcję itd. na różnych poziomach, czy to rodzinnych, samorządowych, rządowych. Ale jako ciekawostkę drugą powiem – wtedy wstała przedstawicielka Niemiec i powiedziała: „A u nas to nie wypaliło”. Niemcy nie przyjęli, mimo iż poczta niemiecka jest znana z dużej solidności. Nie wypaliło, ale to tylko jako ciekawostkę przekazuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie.

Interesujące są te dane tym bardziej, jak nałożymy je na średnią długość życia kobiet i mężczyzn w Polsce” mężczyźni – 74 lat z hakiem, kobiety – 82 lata z hakiem. Potem jawi nam się taki obraz, iż jednak polskie wdowy spłacają te kredyty, bo są bardziej obciążone choćby z tego tytułu, iż ponad 8 lat żyją dłużej niż mężczyźni statystycznie. Wiemy, iż osoba samotna jako jednoosobowe gospodarstwo domowe… kiedy mamy do zapłacenia wszystkie podstawowe opłaty, które dotyczą każdego gospodarstwa domowego, plus słabsze zdrowie, które też wymaga pewnie nakładów finansowych, plus o ile pozostaje się z kredytem, który się kiedyś wzięło w wieku 60 i więcej lat, to potem możemy sobie wyobrazić, z jaką tragedią sobie musi radzić ta osoba i z czym się mierzy.

Wiceprezes zarządu KIGS Bolesław Meluch:

Przepraszam, tylko uwaga. Mam duże podejrzenie, a pracowałem 20 lat w sektorze bankowym, iż osoba powyżej 60. roku życia nie ma takiego dostępu do kredytu hipotecznego, jakby nam się wydawało, iż powinna mieć. Nie ma, czyli ona zawiera ten kredyt dużo wcześniej albo niedużo wcześniej, natomiast spłata przekłada się na okres, nazwijmy to, senioralny z tym, iż bank ma obowiązek przyjęcia oceny zdolności takiej, gdyby ta osoba osiągnęła wiek senioralny, miała wyłącznie dochody z emerytury, które wiadomo, relatywnie w relacji do dochodów zawodowych są niższe. W związku z tym zdolność kredytowa musi być odpowiednio przez bank wyliczona.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ja na to spojrzałam czysto statystycznie, bo to oczywiście jest pewna hipoteza i czysta statystyka. Musimy wejść w szczegół. Jakby nie wchodzę w decyzje wewnętrzne banków, bo mają przecież swoje procedury. Mam tego świadomość, ale skoro pozwoliliśmy sobie operować tak silnie na statystyce, to pozwoliłam ją sobie na użytek zwizualizowania pewnej sytuacji wykorzystać. Ale tak, oczywiście, iż ma pan rację.

Czy mogę zapytać, czy jest ktoś chętny do zabrania głosu? Tak, bo ja zadałam pytanie, które jeszcze wymaga odpowiedzi. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, padło pytanie ze strony pani przewodniczącej, jak wypadamy na tle Europy. Ponieważ te dane, które państwu były prezentowane, wymagały dodatkowych obliczeń, ja nie mam analogicznych danych dla innych państw UE.

Natomiast pośrednio możemy wnioskować z tego, o czym państwu powiedziałem podczas wstępnej prezentacji – ja jeszcze raz zwrócę uwagę na te liczby – iż mamy w Polsce niższy niż w UE odsetek osób relatywnie ubogich, czyli przeciętna dla całej populacji Unii to 16,2%, w Polsce – 13,8%. Natomiast jak spojrzymy wyłącznie na osoby w wieku co najmniej 60 lat, to mamy 16,4% w UE i 15,1% w Polsce, czyli w relacji do średniej unijnej mamy lepiej.

Natomiast o ile porównamy wyniki tylko unijne ogółem i seniorów, to mamy prawie tę samą wartość około 16%, natomiast w Polsce mamy ogółem 13,8%, ale dla seniorów – 15,1%. To nie pozostało wynik taki, który powinien powodować jakąś wielką konsternację, natomiast trzeba zwrócić uwagę na to, co się będzie działo i jaka jest tego przyczyna. Ponieważ mówimy tutaj o relatywnym ubóstwie, czyli związanym z miejscem w rozkładzie dochodów, to można powiedzieć, iż prawdopodobnie – potraktujcie to państwo jako hipotezę – mamy relatywnie dużą grupę emerytów i rencistów, którzy są troszeczkę poniżej tego progu ubóstwa relatywnego, znaczy większą grupę niż dla ogółu. Troszeczkę poniżej – nie są te wartości tak bardzo niskie.

Aby to dokładnie ocenić, to moim zdaniem trzeba by było wniknąć głębiej w rozkład dochodów zarówno całej populacji, jak i populacji osób co najmniej 60 lat. Tutaj też nie mam w tej chwili przed sobą danych, ale z tego, co pamiętam, były prezentowane na całej Komisji polityki… Przepraszam, mam kłopot z zapamiętaniem długich nazw. Były prezentowane wyniki z badania budżetów gospodarstw domowych dotyczące stopy ubóstwa, ale skrajnego. Tam akurat osoby starsze wcale nie wypadają bardzo źle na tle ogółu. To jest inny próg ubóstwa, on jest dużo niższy niż ten, o którym mówimy tutaj, bo tam są wartości zdecydowanie jednoprocentowe. Ogółem to było w tym roku 5% z jakimś małym ogonkiem. Tu mówimy o 15%, więc ten próg ubóstwa jest dużo wyżej niż przy ubóstwie skrajnym.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ja pozwolę się włączyć. Wiem, iż Fundacja Szlachetna Paczka się zajmuje takimi rzeczami. Są zawsze co roku publikowane dane i wiem, iż przez ostatnie lata one nie były optymistyczne, bo tam rosła ta liczba osób. Natomiast mam takie przekonanie, gdzieś w głowie mi się informacja zakodowała, iż teraz od 2 lat spada, czy od roku może, przepraszam. Był taki moment, iż ostatnie 3 lata wstecz był wzrost, a teraz chyba powoli spada. Ale to… Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Jeżeli chodzi o ubóstwo skrajne, ja nie podam państwu dokładnych liczb z tym odsetkiem. Natomiast z całą pewnością jest tak, iż w okresie do 2015 r., bo to wielokrotnie analizowaliśmy – chyba od 2008 r., o ile dobrze pamiętam, stopa ubóstwa skrajnego, mówię o całej populacji, była na poziomie 6–7 %, potem od 2016 r. do 2022 r. ona się utrzymywała na poziomie 4–5%, co prawdopodobnie miało związek z przesunięciem sporego strumienia dochodów do grup słabiej sytuowanych przeciętnie w związku ze świadczeniem „Rodzina 500 plus”, teraz 800 plus, które szczególnie w tych pierwszych latach wprowadzenia miało duże znaczenie, o ile chodzi o budżety domowe. Ono potem osłabło ze względu na brak waloryzacji i jakby zmniejszający się odsetek w strukturze dochodów. Potem w 2023 r. był jednoroczny wyskok ubóstwa skrajnego…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ze względu na kryzys energetyczny, na drastyczny wzrost cen nośników energii. To było tym podyktowane między innymi.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Pewnie tak, ale myślę, iż wynikał z wojny i z tych spraw energetycznych jednak wyższy poziom inflacji niż wcześniej i później.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dodatkowo blisko dwudziestoprocentowy poziom inflacji.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

W 2024 r. ta stopa ubóstwa skrajnego spadła do poziomu, który był przed 2023 r. mniej więcej, bo tu spieranie się o pół punktu procentowego nie ma sensu, bo to jest wszystko w granicach błędu. Natomiast w momencie, kiedy mamy jeden punkt procentowy albo więcej, to oczywiście jest coś, na co trzeba zwrócić uwagę.

Natomiast jeszcze odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy dotyczącej kształcenia wśród osób starszych, chciałem państwa zachęcić – ja nie wiedziałem, iż to będzie przedmiotem spotkania, więc nie ma tego w notatce – było takie badanie zrobione w 2023 r. „Badanie budżetu czasu ludności”. Ono jest o tyle ciekawe, iż jest na dużej próbie i jest robione co 10 lat. Poprzednie było w 2013 r. i to, co wyszło z tego badania, to bardzo istotny spadek czasu trwania czynności związanej z wykonywaniem nauki, czyli czasu poświęconego na naukę, przy czym czas trwania obejmuje jakby dwa czynniki. Zarówno odsetek tych, którzy czas na naukę poświęcają i on się w sposób naturalny zmniejszył, bo mamy mniej urodzeń od iluś tam lat. W związku z tym ta grupa osób, które są w wieku szkolnym, nam też spadła. Z drugiej strony wśród osób, które wykonywały czynności z zakresu nauki, ten czas wykonywania – już nietrwania tylko wykonywania nauki – też był istotnie krótszy i warto to przeanalizować.

Natomiast to, co chciałem powiedzieć, to, co jest bardzo uderzające – jest przepaść pomiędzy oboma miarami wśród osób, które są jeszcze w okresie edukacji formalnej, czyli mniej więcej do końca wieku studenckiego, a osobami od 25 czy 26 lat w górę. I nieważne, czy to jest osoba w wieku senioralnym, czy to jest osoba czterdziestoletnia, czy trzydziestokilkuletnia. Odsetek osób wykonujących jakiekolwiek czynności związane z nauką, nieważne czy w edukacji formalnej, czy pozaformalnej, dramatycznie spada po zakończeniu edukacji formalnej. Jak pierwszy raz zobaczyłem te dane, to sobie pomyślałem, iż to jest coś, nad czym warto popracować, bo niezależnie od tego, czy to jest kwestia jakby przełamywania osamotnienia czy jakiejś, powiedzmy, trudnej sytuacji w związku z zakończeniem pracy zawodowej, jakby szukaniem sobie nowego miejsca w życiu, czy to jest kwestia nauki w trakcie aktywności zawodowej… Dla Polski to jest źle, iż ten odsetek osób wykonujących naukę w okresie po zakończeniu edukacji formalnej tak dramatycznie spada. To jest niewątpliwie coś, do czego warto się odnieść i pod kątem osób starszych i osób aktywnych zawodowo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Zobowiązujemy się, iż na pewno przekażemy te informacje też koleżankom i kolegom bliżej związanymi z tą tematyką.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:

Jeszcze jedna, ostatnia sprawa. Ja o tym mówiłem, ale myślę, iż to warto też podkreślić, iż o ile mówimy w ogóle o całej populacji gospodarstw domowych i o populacji gospodarstw domowych z osobą starszą, to w istotnie gorszej sytuacji w stosunku do średniej są gospodarstwa jednoosobowe. To na podstawie tych danych, które przedstawiłem, widać i prawdopodobnie wiąże się z tym też wątek osamotnienia. To wszystko się ze sobą splata i prawdopodobnie są tu jakieś sprzężenia zwrotne zarówno w tym wymiarze materialnym, jak i niematerialnym. Przepraszam…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Nie, ja dziękuję panu ślicznie za takie obszerne przeanalizowanie tych danych.

Czy jest ktoś jeszcze chętny? Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu KIGS Bolesław Meluch:

Taka sugestia do pani przewodniczącej podkomisji. Ponieważ mówimy o bezpieczeństwie finansowym, swego czasu pani minister Okła-Drewnowicz zainicjowała w tym roku dyskusję zarówno wśród administracji państwowej, jak i organizacji pozarządowych dotyczącą umów świadczeń dożywotnich, niesłusznie nazywanych rentą hipoteczną, niesłusznie nazywanych jeszcze inaczej odwróconą hipoteką. Inicjatywa też dotyczyła samego odwróconego kredytu hipotecznego, którego nie ma, a jest ustawa – banki nie wprowadziły tego produktu na rynek – w ogóle bezpieczeństwa finansowego seniorów. W związku z tym warto byłoby, gdyby to można było podjąć.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

To jest bardzo ważne, co pan powiedział, bo tutaj kuleje nam i wprowadzanie regulacji, i egzekwowanie tych regulacji. Możemy sobie wyobrazić dramaty osób starszych, które się z tym wiążą, a też marketing i nachalna reklama robi swoje, a też w ogóle nie ma weryfikacji tego, więc tutaj na pewno to zagadnienie jest bezwzględnie jednym z priorytetowych, o ile mówię o bezpieczeństwie finansowym seniorów. Absolutnie pochylam się nad tym i będę nad tym czuwała.

Czy jeszcze ktoś zechciałby zabrać głos? Jeszcze pan. Bardzo proszę, panie Aleksandrze.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:

Dziękuję serdecznie. W nawiązaniu ad vocem chciałem tylko powiedzieć, iż pani minister Marzena Okła-Drewnowicz spotkała się w piątek z panem ministrem sprawiedliwości Żurkiem, właśnie poruszając ten problem, ponieważ nad tym rozwiązaniem prace trwają. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tak, cieszymy się bardzo, iż możemy się niebawem spodziewać jakiegoś efektu.

Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to ja sobie pozwolę zamknąć dyskusję i stwierdzić, iż informacje zostały przyjęte. Serdecznie zapraszam na kolejne spotkania. Życzę dobrego dnia. Do zobaczenia.