Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych /nr 8/ (20-05-2025)

Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat standaryzacji i certyfikacji placówek świadczących opiekę całodobową dla seniorów oraz systemu ich kontroli w zakresie oferowanych warunków, w tym przestrzegania zasad poszanowania godności jednostki i jej bezpieczeństwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Baranowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Marta Nogat naczelnik w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Aleksandra Nowicka specjalistka w Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Bolesław Meluch wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Barbara Ruszkowska-Gębka członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Szanowni państwo, pozwolę sobie otworzyć 9. posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych. Witam państwa bardzo serdecznie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Chciałabym przywitać koleżankę posłankę, wszystkich państwa. Przepraszam, daleko państwo usiedliście, dlatego miałam kłopot ze zaktualizowaniem. Przepraszam najmocniej.

Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu podkomisji. Czy są uwagi do porządku dzisiejszego spotkania?

Skoro nie ma, to go przyjmujemy i będziemy za chwilkę realizować.

Szanowni państwo, będziemy rozpatrywać informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat standaryzacji i certyfikacji placówek świadczących opiekę całodobową dla seniorów oraz systemu ich kontroli w zakresie oferowanych warunków, w tym przestrzegania zasad poszanowania godności jednostki i jej bezpieczeństwa. Będzie referować pani minister Małgorzata Baranowska z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo serdecznie witam panią minister.

Szanowni państwo, jeszcze zanim oddam głos pani minister, chciałabym przywitać panią Beatę Karlińską, panią dyrektor, panią Annę Prekurat – dobrze czytam? Przepraszam, trudno się wymawia. Głównego specjalistę. Magdalenę Szymańską z Departamentu Polityki Senioralnej. Nie ma? Może dojdzie. Aleksandrę Kubalę z Departamentu…

Głos z sali:

Kalubę.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Przepraszam. Jeszcze nie znam państwa tak dobrze, więc proszę mi wybaczyć. Witam Martę Nogat, Aleksandrę Nowicką, Barbarę Ruszkowską-Gębkę, Zbigniewa Tomczaka, Bolesława Melucha, Jerzego Płókarza i Krystynę Lewkowicz. Czy kogoś pominęłam?

Szanowni państwo, cieszę się przeogromnie, iż jesteście państwo dzisiaj z nami, i chciałabym na początek naszej dyskusji, którą otwieram, poprosić panią minister Małgorzatę Baranowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, o wprowadzenie do naszego dzisiejszego tematu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ustawa o pomocy społecznej szczegółowo określa warunki, jakie powinny spełniać domy opieki nad seniorami, osobami starszymi. I właśnie zgodnie z ustawą o pomocy społecznej z 2004 r. działalność gospodarcza w zakresie prowadzenia takich placówek zapewniających całodobową opiekę osobom starszym, osobom z niepełnosprawnościami, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku może być prowadzona przez taką jednostkę po uzyskaniu zgody, zezwolenia wojewody. To głównie wojewoda ma kompleksowy nadzór nad takimi placówkami. Zgodnie z ustawą takie placówki całodobowej opieki mogą być prowadzone także przez takie podmioty, jak Kościół Katolicki, inne kościoły, związki wyznaniowe, organizacje społeczne, fundacje i stowarzyszenia w ramach swojej działalności statutowej.

Tak jak już powiedziałam, uprawnienia kontrolne wojewody wynikają z zapisów ustawy, zgodnie z którymi do zadań wojewody należy kontrola placówek zapewniających całodobową opiekę. Ustawodawca nałożył na wojewodów obowiązek kontrolowania jakości usług wykonywanych przez te podmioty. Zatem w każdym podmiocie, który prowadzi placówkę świadczącą usługi polegające na zapewnieniu całodobowej opieki wymagane są przez ustawodawcę standardy, które ten podmiot powinien posiadać i powinien je spełniać. A jednostką, która kontroluje te domy opieki, jest właśnie wojewoda.

Przepisy ustawy o pomocy społecznej regulują zarówno standardy działalności placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, jak i procedury nadzoru oraz kontroli nad tymi jednostkami. Standardy zawierają normy dotyczące usług opiekuńczych, bytowych, prowadzenia przez placówkę określonej dokumentacji, odpowiedniego oznakowania obiektu. W wyżej wymienionych przepisach znajdują się też wymogi stawiane podmiotom prowadzącym placówkę, na przykład obowiązek przedstawienia tytułu prawnego do nieruchomości, na której ma być prowadzona placówka, czy informacji z Krajowego Rejestru Karnego o niekaralności osoby, która taką jednostką chce kierować. Należy również zauważyć, iż przepisy wyżej wymienionej ustawy określają standard minimalny, a podmiot, który prowadzi taką placówkę, powinien stworzyć swoim mieszkańcom jak najlepsze warunki bytowe, socjalne dla zapewnienia im jak najbardziej godnego pobytu w takiej placówce, oczywiście uwzględniając wszystkie potrzeby mieszkańców, ich prawo do godności, wolności, intymności, poczucia bezpieczeństwa oraz schorzenia, na które dane osoby chorują.

Zamiarem ustawodawcy przy wprowadzeniu tej regulacji w zakresie zezwoleń określonych w ustawie było objęcie ochroną osób będących szczególnie narażonymi na nadużycia ze strony podmiotów świadczących usługi, a więc osób wymagających całodobowej opieki, które – tak jak powiedziałam – ze względu na swój stan zdrowia tej opieki nie mogą sprawować same nad sobą. Całodobowy pobyt w placówkach może narazić te osoby na brak kontaktu ze światem zewnętrznym, co może rodzić ryzyko na przykład braku możliwości dochodzenia swoich praw.

Poddanie takich placówek kontroli wojewody zapewnia większy poziom ochrony praw ich mieszkańców. Ponadto przepisy ustawy o pomocy społecznej wskazują dla tych placówek minimalne standardy usług i standardy socjalno-bytowe. W celu uzyskania zezwoleń na prowadzenie tego rodzaju działalności strona jest zobowiązana do złożenia stosownego wniosku wraz z wymaganymi dokumentami. I tutaj ustawa o pomocy społecznej wskazuje, jakie one powinny być.

Przepisy ustawy wyliczają w sposób konkretny wymogi, po spełnianiu których wojewoda wydaje zezwolenie. Podmiot prowadzący placówkę, która nie spełnia wskazanych wymogów, nie uzyskuje zezwolenia na prowadzenie tego typu działalności. Narzędzia kontrolne i nadzorcze wojewody, w szczególności zakres czynności wskazanych w tej ustawie, umożliwiają służbom wojewody dogłębne sprawdzanie charakteru prowadzonej działalności.

Jeśli chodzi o przypadki powzięcia wiadomości o prowadzeniu bez zezwolenia placówki zapewniającej całodobową opiekę takim osobom, stosuje się art. 126. Wtedy taka placówka nie powinna prowadzić tej działalności. Powyższa regulacja daje wojewodzie możliwość skontrolowania, a także dokonania oględzin jednostki, co do której istnieje podejrzenie naruszenia przepisów w zakresie konieczności uzyskania zezwolenia. Należy również wskazać, iż wojewoda w toku postępowań kontrolnych często praktykuje przekazywanie informacji o wynikach takiej kontroli do innych organów, na przykład do Państwowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej czy Państwowej Straży Pożarnej lub do inspektora nadzoru budowlanego, o ile zauważy jakieś nieścisłości, które wymagają sprawdzenia przez te jednostki nadzoru w zakresie ich konkretnych kompetencji.

Mamy również przygotowaną informację, ile takich placówek jest w całym kraju i ile mamy miejsc. W tej chwili mamy 723 takie placówki, takie obiekty. W tych obiektach mamy 29 008 miejsc, natomiast w placówkach znajduje się 24 658 mieszkańców, czyli tyle miejsc jest zapełnionych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie za wprowadzenie.

Chciałam jeszcze zapytać, czy ktoś z gości chciałby coś dodać do tego materiału? Nie ukrywam, iż materiał nie jest zbyt obszerny, biorąc pod uwagę, iż zjawisko jest dość duże w tym sensie, iż opieka nad seniorem obłożnie chorym czy wymagającym pomocy stacjonarnej jest dzisiaj dość żywym i bardzo ważnym tematem. I liczyłam troszkę na bardziej obszerny materiał. Ale wierzę, iż w dyskusji troszeczkę więcej się dowiemy.

Chciałabym zapytać, czy panie i panowie posłowie, przepraszam, bo teraz już panie – czy chciałyby panie włączyć się do dyskusji?

Bardzo proszę. Pani poseł, którą chcę bardzo serdecznie przeprosić, bo patrzyłam w inną stronę.

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050-TD):

Nie ma problemu.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Pani Agnieszka Buczyńska, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050-TD):

Mam kilka pytań. To znaczy, mając na uwadze, iż jednostki te są kontrolowane przez wojewodów, mam pytanie, czy dysponujecie państwo danymi, jak często w ogóle kontrolowane są jednostki, te placówki? Czy posiadacie państwo statystyki? Jakie są kryteria doboru czy wyboru tych jednostek do kontroli, czyli jaka jest ta wartość?

A druga kwestia dotyczy tych placówek, które działają w sposób nielegalny. Z informacji, która jest przedstawiona przez państwa, wynika, iż działania są prowadzone wyłącznie w sposób reaktywny – w momencie, kiedy ktoś taką placówkę działającą nielegalnie zgłosi. I tu moje pytanie: czy są jakieś plany dotyczące tego, jak proaktywnie przeciwdziałać zjawisku pojawienia się placówek całodobowych, które działają bez zgody?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Jeszcze uzupełnię pytanie mojej koleżanki posłanki, ja w ogóle jestem w szoku. Wiem, iż funkcjonują takie placówki, ale jestem w szoku, iż w ogóle ktoś się ośmiela, odważa uruchomić taką placówkę, wziąć odpowiedzialność za człowieka, i to niejednego, w trudnym stanie zdrowotnym, fizycznym, psychicznym i ośmiela się taką placówkę w otwarty sposób… Bo zakładam, iż gdzieś ta osoba ten podmiot reklamuje, funkcjonuje. Ten podmiot przecież nie jest w ukryciu, nie w podziemiu, tylko legalnie, na zewnątrz, otwarcie działa bez stosownych zezwoleń. Wyobraźni mi nie starcza do tego, żeby móc sobie wyobrazić takiego człowieka, który się na to decyduje. Skoro w materiale użyliście państwo takiego sformułowania, to zakładam, iż to nie jest takie rzadkie.

W związku z czym, o ile państwo macie jawne informacje o tym, iż jakaś placówka działa bez zezwoleń, to chciałam zapytać, jak wówczas wojewoda jako organ nadzorczy decyduje, jakie przedsięwzięcia są podejmowane i jak to potem dalej wygląda – o ile mogę uzupełnić to pytanie.

Główny specjalista w Departamencie Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat:

Szanowni państwo… Mam odpowiedzieć na to ostatnie pytanie odnośnie do nielegalnych placówek?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Tak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Poprosimy o odpowiedzi na wszystkie pytania.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Anna Prekurat:

Jeśli chodzi o częstotliwość kontroli, w rozporządzeniu w sprawie nadzoru i kontroli w pomocy społecznej jest wskazana kompleksowa kontrola przynajmniej raz na cztery lata. Ta norma dotyczy wszystkich placówek z zakresu pomocy społecznej, czyli zarówno tych prywatnych, jak i placówek – których jest oczywiście więcej – prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego lub na ich zlecenie, czyli na przykład domów pomocy społecznej. Więc norma kontroli tych placówek, jak i placówek prywatnych jest taka sama. Tu nie traktujemy inaczej placówek prywatnych. Pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa osobom starszym czy osobom wymagającym całodobowej opieki standardy kontroli są dokładnie takie same. Mogą się różnić pewne standardy, wymogi pod kątem zapewnienia określonych usług z racji systemu finansowania tych prywatnych i publicznych placówek, natomiast standardy kontroli – to chciałam wyraźnie podkreślić – są takie same. Tutaj nie pozostawiamy osób w prywatnych placówkach bez kontroli, to znaczy, bez możliwości skontrolowania placówki.

Kryteria do wyboru ustalają wojewodowie, bo oni są organem kontrolnym, my nie narzucamy tych kryteriów. Robią to według analizy ryzyka, kierując się też doświadczeniem, które mają, jak również pewnymi informacjami, które posiadają, czy to od dzielnicowych, czy to z ogłoszeń w internecie (bo też sprawdzają te doniesienia) bądź też z różnej korespondencji. jeżeli wojewodowie mają sygnały, iż na ich terenie działania są nielegalne placówki, to każdy taki sygnał jest sprawdzany i jest tam przeprowadzana kontrola.

Chciałabym też podkreślić, iż wszystkie placówki, które mają zezwolenie, działają legalnie, są umieszczane w rejestrze każdego wojewody. Każdy wojewoda prowadzi rejestr, on jest jawny, jest umieszczony na stronach internetowych urzędów wojewódzkich, tak jak na przykład rejestry domów pomocy społecznej czy innych placówek. Każda osoba zainteresowana usługami takiej placówki dla swojego krewnego czy dla siebie może więc sprawdzić, czy dana placówka jest legalna czy nielegalna. I oczywiście, umieszczając krewnego w nielegalnej placówce, ponosi ryzyko, iż ten poziom opieki nie będzie odpowiedni i iż standardy nie będą spełnione. Jak pokazuje doświadczenie, są takie placówki.

Jakie narzędzia? Bo padło też pytanie o to, jakie narzędzia mają wojewodowie przeciwko takim placówkom. Przede wszystkim mogą przeprowadzać oględziny takich placówek. Czyli wystarczy samo podejrzenie prowadzenia nielegalnej placówki i już mogą być przeprowadzone oględziny. W sytuacji, kiedy… I w ramach tych oględzin też jest możliwość, czy w ogóle w postępowaniu kontrolnym, jest możliwość na przykład przesłuchiwania świadków, przeglądania dokumentów. Czyli wszelkie takie typowe czynności kontrolne wskazane w art. 126 ustawy o pomocy społecznej, to są te czynności, które wojewoda również może wykonywać w odniesieniu do placówek publicznych. Więc – tak jak mówię – to są te same czynności. Czyli wystarczy samo podejrzenie, czyli mamy sygnał, iż jest nielegalna placówka, i już możemy tam wejść.

Oczywiście zdarzają się sytuacje, iż osoby nie chcą wpuszczać wojewodów, uznając, iż to zupełnie prywatna działalność. Nie wszyscy też rejestrują się w ewidencji działalności gospodarczej, bo to też jest źródło informacji o prowadzonej tego typu działalności. Dlatego też przewidzieliśmy możliwość na przykład wejścia z policją przez wojewodów czy w ogóle pomocy wojewodom w postępowaniu kontrolnym przez policję. Oczywiście policja nie ma żadnych środków przymusu, nie ma żadnych nakazów sądowych, przeszukania, tego typu rzeczy. Jedynie stanowi swoistą ochronę dla urzędów wojewódzkich, bo niestety zdarzają się też bardzo niebezpieczne sytuacje dla samych inspektorów przeprowadzających kontrolę.

Oprócz kary za prowadzenie nielegalnej placówki, która jest uregulowana w ustawie o pomocy społecznej, to jest kara, która jest w stałej wysokości, czyli niezależnie od stopnia naruszenia, na przykład braku standardów, są trzy wysokości kar w zależności od wielkości placówki – od 10 000 poprzez 20 000 i 30 000 zł kary, jeżeli dom ma powyżej 20 osób. Chciałabym podkreślić, iż wysokość tych kar zmienia się od 2004 r., kiedy po raz pierwszy uregulowano w nowej ustawie o pomocy społecznej standardy tych placówek i rozdział o nadzorze kontroli przewiduje karę za nielegalne placówki. Z tego, co pamiętam, były dwie zmiany zaostrzające te kary po to, żeby – zwłaszcza w przypadku, kiedy są to duże placówki – te kary podwyższyć, tak żeby one rzeczywiście miały charakter odstraszający. I tu te kary rzeczywiście powinny mieć charakter odstraszający, to znaczy, to zagrożenie powinno być na tyle realne i duże, żeby osoby nie prowadziły tego typu działalności.

Oprócz tego są kary w znacznie wyższej wysokości, 60 000 zł, w trzech sytuacjach. Po pierwsze, wtedy, kiedy jest ponowna kara, czyli podmiot dostał pierwszą karę, nie zlikwidował działalności, otrzymuje ponowną karę, ale już w o wiele większej wysokości. Po drugie, w sytuacji, kiedy ten sam podmiot prowadzi placówkę w innym miejscu, bo na przykład tu sobie zlikwidował i przenosi osoby do innego miejsca. Tam też jest już wyższa kara, bo dotyczy to tego samego podmiotu, który już wie, jaka działalność jest nielegalna, jeżeli choćby wcześniej tego nie wiedział. I po trzecie, w sytuacji, kiedy jest zagrożenie życia i zdrowia mieszkańców, czyli kiedy te usługi są na tak kiepskim poziomie, iż po prostu zagraża to bezpieczeństwu osób tam przebywających. Wówczas też ta kara wynosi 60 000 zł.

Niezależnie od nakładania kar wojewoda ma też pewne obowiązki względem tych mieszkańców, na przykład zawiadamia rodziny czy osoby, których dane są wpisane jako dane kontaktowe, o tym, iż jest to placówka nielegalna i iż trzeba zadbać o seniora czy osoby z niepełnosprawnościami. W razie likwidacji, co się niezmiernie rzadko zdarza, ale czasami jest taka sytuacja, iż z dnia na dzień placówka jest zamykana, wojewoda ma zadbać o to, żeby te osoby znalazły opiekę bądź to w innych placówkach, bądź po prostu u członków rodziny.

Niezależnie od tego jest przepis karny i znane były przypadki nakładania na osoby prowadzące nielegalne placówki kary zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w sytuacji, kiedy ta działalność naprawdę powodowała zagrożenie dla osób tam przebywających. Nie zawsze jest tak, iż usługi są świadczone na złym poziomie. Czasami jest to po prostu niespełnianie jakiegoś standardu, który z punktu widzenia projektodawców systemu pomocy społecznej jest ważny, na przykład posiadanie windy albo szerokość drzwi. Jest to bardzo potrzebny standard, ale czasami z różnych względów nie może być gwałtownie spełniony przez podmiot i ten podmiot nie uzyskuje zezwolenia, mimo tego, iż na przykład ma opiekunki, ma dobre usługi. Nie zawsze jest więc tak, iż nielegalna działalność równa się zagrożeniu życia i zdrowia – też to chciałam podkreślić.

Natomiast rzeczywiście staramy się to monitorować i w sytuacji, kiedy mielibyśmy informacje, iż rzeczywiście na większą skalę coś się złego dzieje, to podejmujemy działania najczęściej legislacyjne, ponieważ jako ministerstwo rodziny nie mamy innych instrumentów do reagowania. Jednak dopóki są osoby, które będą być może chciały zapłacić niższą cenę, żeby mieć możliwość umieszczenia członka rodziny w takiej placówce, to po prostu te placówki podejmują takie ryzyko i są prowadzone.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Zanim oddam głos pani poseł Annie Cicholskiej, chciałabym jeszcze dopytać. Poproszę też jeszcze o odpowiedź na te wcześniejsze pytania dla pani poseł Agnieszki Buczyńskiej.

Natomiast to, co pani minister mówi, jest przerażające. Bo rozumiem, iż są podmioty działające legalnie i nielegalnie pełniące całodobową opiekę, i nadużyciem jest sam fakt prowadzenia nielegalnie takiej placówki. Oczywiście ktoś może wzorowo prowadzić – teoretycznie możemy sobie taką sytuację wyobrazić – taką placówkę. Ale może być sytuacja, iż ktoś legalnie prowadzi placówkę i mogą być nadużycia. Tych różnych scenariuszy możemy sobie wyobrazić bardzo dużo.

Rozumiem te kary finansowe, choć wydają się nieadekwatne do dzisiejszej rzeczywistości, one są znikome na tle nadużyć. Bo zorganizowanie takiego domu to nie jest prosta sprawa, wymagająca pewnie dużo nakładów, ale prościej jest prowadzić taką placówkę nielegalnie. Skoro to jest zwykła działalność gospodarcza jakaś tam, załóżmy, osoba lekko podchodząca do tego tematu może zignorować wszystkie zalecenia, wszystkie standardy. I dopóty, dopóki nie wydarzy się jakaś tragedia albo nie wypadnie losowa kontrola, która przypada raz na cztery lata, to statystycznie – można powiedzieć – długie lata można żyć bez kontroli. W tej sytuacji de facto ludzie prowadzący tę placówkę są bezkarni.

W związku z tym moje pytanie dotyczy tego, czy jak państwo macie informacje o tym, iż taka placówka działa nielegalnie, to rozumiem, iż wchodzi kontrola, jest pierwsza kontrola i pierwsze jakieś tam informacje docierają, to jest ta pierwsza kara w wysokości 10 tys. zł. Jest pewnie jakiś czas na zapłacenie tych pieniędzy, prawdopodobnie to jest zignorowane. Może być różnie, prawda? Potem jest kolejna kara, 20 tys., i dopiero jak się okaże, iż te dwie kary zostaną zignorowane czy nie zostanie… I dopiero jest 60 tys. Ale taka sytuacja może trwać rok i dwa lata. I teraz pytanie, czy my, jako społeczeństwo, możemy sobie pozwolić na tak lekkie traktowanie tych seniorów? Bo usiłuję to wszystko sobie wyobrazić.

Nie ukrywam, iż dzisiaj nie chciałam zabierać głosu jako pierwsza, ponieważ my już podobny temat na poprzednim posiedzeniu poruszaliśmy i tam się już dość obszernie wypowiedziałam. Dlatego chciałam też, żeby koleżanki i koledzy się wypowiedzieli. Ale to wciąż bulwersuje. To znaczy, wciąż te informacje, które do nas docierają, są dość szokujące. Biorąc pod uwagę, iż nadużyć jest cała masa i to wszelkiej maści, moje pytanie dotyczy tego, czy jest w planie urealnienie tych kar? Bo kara musi być nieuchronna i musi być dotkliwa. Ja tu nie bardzo widzę, iż w tej sytuacji kara jest dotkliwa i nieuchronna.

Ale jeszcze pani poseł Anna Cicholska chciała zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka podkomisjo, szanowni państwo, goście, te nasze pytania adekwatnie się zazębiają. Praktycznie jesteśmy po to, żeby ustalić, to znaczy, nie tyle ustalić, co może pomyśleć, co możemy zrobić w tej kwestii. Bo te informacje, które przed chwilą usłyszeliśmy, są przerażające. Kary karami, ale co można zrobić, żeby rodzina, która chce członka swojej rodziny umieścić w takim ośrodku, wiedziała, czy to jest legalne, czy to nie jest legalne.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Wiedzą.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):

Czyli wiedzą, iż to jest placówka działająca nielegalnie, i na to się decydują?

Jakie są możliwości zamknięcia takiej placówki? Bo rzeczywiście, może dochodzić do drastycznych sytuacji, a tym bardziej iż my, jako parlamentarzystki, usłyszałyśmy informacje wręcz porażające. W tym momencie choćby naszym obowiązkiem jest pytanie, co możemy zrobić w tej kwestii, żeby uniknąć takich, można powiedzieć, drastycznych, choćby dramatycznych sytuacji?

Wiadomo, iż nadzór nad tymi placówkami ma wojewoda. Ale co może ministerstwo? Co jako parlamentarzyści możemy zrobić, żeby usprawnić, czyli żeby zmienić ustawowo tę sytuację? Ustawowo, pani przewodnicząca, prawda?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Myślę, iż tutaj jest konieczność nowelizacji ustawy. Na pewno jest to temat na szerszą dyskusję i na pewno interpelacje mogą płynąć z każdego klubu. Ale jeszcze o ile panie z ministerstwa podpowiadacie na gorąco, iż członkowie rodziny świadomie decydują się na umieszczenie swojego bliskiego krewnego w takim miejscu, to rozumiem, iż to jest kwestia ceny, iż one są tańsze czy też brak dostępności, brak tych placówek działających legalnie, bo one nie są pewnie łatwo dostępne. Może odległość – tu podpowiada koleżanka posłanka. I zakładam, iż różne czynniki decydują o tym, iż ktoś świadomie decyduje się na umieszczenie bliskiego w takim miejscu.

Choć panie pewnie mają wiedzę, nie chcę za panie odpowiadać. Więc gdyby panie jeszcze mogły pochylić nad odpowiedzią.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Szanowni państwo, o ile są takie nadużycia, iż sytuacja zagraża życiu, to takie przypadki wojewodowie od razu zgłaszają do prokuratury. To nie jest tak, iż takie placówki działają, mimo iż tam coś złego się dzieje. Głównie to są takie przypadki – tak jak pani mecenas powiedziała – jak nieodpowiednia szerokość drzwi czy brak windy. I oni tego zezwolenia nie dostaną. To nie jest tak, iż oni świadczą złe usługi opiekuńcze, bo o ile taka sytuacja ma miejsce i wojewoda dostaje taki sygnał, to on automatycznie to sprawdza, jedzie kontrola. Bo to nie są tylko kontrole raz na cztery lata. Kontrola raz na cztery lata to jest kontrola kompleksowa, która wynika z ustawy. Ale do tego są jeszcze kontrole doraźne, kontrole wyrywkowe. Więc – myślę – te kontrole na pewno są przynajmniej raz w roku.

My możemy przygotować państwu na następną podkomisję takie zestawienie od wojewodów, jak często są te kontrole, takie sytuacje, kiedy na przykład są jakieś zastrzeżenia do danej placówki, na czym polegają te zastrzeżenia i jaki oni mają przedział czasu. Bo tam jest pewien okres na wyeliminowanie sytuacji niepożądanych, które mają miejsce. I wtedy ta kontrola wchodzi jeszcze raz, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście sytuacja została poprawiona. To nie jest tak, że… Są takie sytuacje, bo nieraz w mediach słyszeliśmy, iż osoby były przywiązywane, i takie historie się działy, ale to nie jest na porządku dziennym.

A wszystkie jednostki, które na przykład mają wpis w wykazie u wojewody, i te, których tam nie… Tych, które są nielegalne, nie ma w wykazie. Tylko te legalne są w wykazie u wojewody. I każda osoba, która na przykład chce umieścić swojego członka rodziny w takim domu, może sprawdzić, czy to jest legalna jednostka. Bo o ile nie ma wpisu, to automatycznie wiadomo, iż jest ona nielegalna. Ona działa na zasadach działalności gospodarczej, ale bez takiego wpisu. Osobiście z taką jednostką, z takim domem nigdy się nie spotkałam.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Przepraszam, jest zakłócenie teraz przez ten sygnał, więc nie dosłyszałam. Z jaką sytuacją pani się nie spotkała?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Żeby placówka działała nielegalnie. Ja takiego przypadku w swoim życiu nie spotkałam.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Panie skupiły się na takich technicznych kwestiach: windy, schody. Uważam raczej, iż najbardziej bulwersujące mogą być nadużycia związane z usługami opiekuńczymi. Bardziej na to chciałabym zwrócić uwagę. Bo kwestie dostosowań ppoż. i jeszcze inne są ważne, ale rozumiem, iż może one nie powinny być najważniejsze w tym, czy zamykamy, czy utrzymujemy placówkę. Bardziej to nas interesuje. Bo wymiar szerokości schodów czy dostęp do windy to jest rzecz, którą można jakimś nakładem zniwelować, o ile budynek jest na tyle elastyczny czy można dostosować pewne rzeczy. I to jest łatwo weryfikowalne.

Mnie bardziej martwią te rzeczy, które są trudniej weryfikowalne. Na przykład rodzina ma sygnał od krewnego, iż dzieje się coś złego. I później w wywiadzie trzeba stwierdzić, czy tak jest, czy nie jest. Możemy sobie wyobrazić, iż udowodnienie takich nadużyć jest dużo trudniejsze i to jest chyba bardziej niepokojące. A biorąc pod uwagę to, o czym najczęściej mówimy – czyli te choroby wieku starczego, różnego rodzaju demencje, różnego rodzaju schorzenia neurologiczne, które powodują, iż ten senior pozostało bardziej bezbronny, niż możemy sobie wyobrazić w sytuacji czystej niepełnosprawności, kiedy chodzi tylko jakby o techniczne kwestie braku możliwości poruszania się – skala nadużyć, o której mówimy na tej podkomisji, może być lawinowa. I tego chcielibyśmy uniknąć albo przynajmniej spróbować z tym walczyć.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Dobrze, to na następną podkomisję przygotujemy takie zestawienie od wszystkich 16 wojewodów, jak te kontrole szczegółowo u nich wyglądały i czy te nieprawidłowości były w ciągu kilku miesięcy od razu niwelowane. Bo wiem, iż w przypadku usług opiekuńczych o ile jest sygnał, od razu taka sprawa jest zgłaszana do prokuratury.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Beata Karlińska:

Czy mogę dopowiedzieć?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Czy mogę, pani przewodnicząca, dopowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Proszę, jeszcze przypominam, iż poprosimy o odpowiedź dla pani poseł.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

A, to przepraszam.

Specjalistka w Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Nowicka:

Szanowni państwo, Aleksandra Nowicka, reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, a dokładnie zespół, który się nazywa Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur.

Pan rzecznik od 2008 r. w Polsce pełni funkcję krajowego mechanizmu na mocy konwencji ONZ o zakazie stosowania tortur, jak również protokołu fakultatywnego do tejże konwencji. Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur jest zespołem, który regularnie, niezapowiedzianie i prewencyjnie monitoruje wszystkie miejsca więzienia w Polsce. W tym do naszego mandatu zaliczają się przede wszystkim placówki całodobowej opieki, domy pomocy społecznej i zakłady opiekuńczo-lecznicze, czyli wszystkie te miejsca, do których mogą trafić osoby starsze z niepełnosprawnościami. I tak naprawdę codziennie któryś z naszych składów wizytujących jest w jakiejś placówce całodobowej opieki, domu pomocy społecznej i wizytujemy, monitorujemy sytuację w tych miejscach – oczywiście z jednej strony warunki bytowe, ale przede wszystkim sposób traktowania osób, które tam przebywają.

I w nawiązaniu do tego, o czym pani przewodnicząca mówiła, skupiamy się na takich pięciu gwarancjach antytorturowych. Przede wszystkim to jest kontakt ze światem zewnętrznym, a więc to, czy te osoby mogą opuszczać tę placówkę, czy mają kontakt z bliskimi i ewentualnie czy mogą zgłaszać te nieprawidłowości, których są świadkami, czy na przykład mogą telefonować do osób bliskich. Bo niestety w tego typu placówkach nie jest to standardem. Te ograniczenia są bardzo często widoczne, co wynika z naszych raportów. Z drugiej strony to jest kwestia opieki medycznej, jaka jest zagwarantowana w tych placówkach. Po trzecie, mówimy również o prawie do informacji. W tym prawie do informacji zawieramy także kwestię legalności pobytu osób w tych placówkach. I tutaj też jest taki obszar, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę, ale to może za chwilkę. Oczywiście kontakt z pełnomocnikiem prawnym, o ile na przykład byłaby taka potrzeba, czy na przykład mechanizm skargowy, a więc to, w jaki sposób osoby przybywające w tych placówkach mogą zgłaszać skargi czy to do wojewody, czy do Rzecznika Praw Obywatelskich, czy do jakiegokolwiek innego organu, o ile dojdą do wniosku, iż ich prawa i wolności zostały w jakikolwiek sposób naruszone.

Jeżeli pani wspomniała o kwestiach opiekuńczych, to Rzecznik Praw Obywatelskich, Krajowych Mechanizm Prewencji Tortur z każdej wizytacji tworzy raport, który również wysyłany jest do każdego urzędu wojewódzkiego w zależności od miejsca, w którym się znajdujemy. I nasze zalecenia, nasze wnioski są znane także urzędowi wojewódzkiemu, jak również wszelkie nieprawidłowości, które Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur zaobserwuje w takiej placówce.

Pan rzecznik również występuje do odpowiednich resortów z tzw. wystąpieniami generalnymi. I do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej również tego typu wystąpienia były kierowane. Dotyczyły one m.in. dwóch zagadnień. Po pierwsze, legalności pobytu osób, które nie są ubezwłasnowolnione, a których stan zdrowia nie pozwala na wyrażenie świadomej woli pobytu w tych placówkach, bo to jest bardzo duża grupa ludzi i bardzo duży problem. Mamy z jednej strony osoby ubezwłasnowolnione – procedura jest dobrze w przepisach ugruntowana, więc znamy tę procedurę, jak to wygląda – są osoby, które są świadome, więc wyrażają wolę pobytu, ale są osoby, których stany dementywne są już niestety tak zaawansowane, iż w momencie przyjęcia nie są ubezwłasnowolnione, ale nie mają jak podpisać umowy i woli pobytu. I wtedy zwykle wygląda to tak, iż umowa jest podpisywana przez opiekunów faktycznych, więc osoby najbliższe, które nie mają litery prawnej do tego, żeby taki podpis złożyć w imieniu mieszkańca. A – jak wiemy – bez podpisu, umowa jest nieważna, bo jest niekompletna. I teraz pytanie, czy są to decyzje arbitralne, czy kierujemy się dobrem mieszkańca? Pan rzecznik w 2022 r., o ile dobrze pamiętam, złożył takie wystąpienie do ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej. przez cały czas czekamy na odpowiedź w tej kwestii, ponieważ miały być czynione konsultacje, chyba z Ministerstwem Sprawiedliwości, o ile dobrze pamiętam, i informacja zwrotna, na jakim etapie są te prace, jeszcze do nas nie dotarła.

A druga kwestia, jak już pani mówiła o przywiązywaniu – to są takie dwie rzeczy najważniejsze, na które chciałabym zwrócić państwa uwagę w tym momencie – to jest stosowanie tzw. niestandardowych form zabezpieczeń. To jest praktyka, która jest spotykana w niemal każdej takiej placówce. Ona bardzo przypomina przymus bezpośredni, którego oczywiście w placówkach całodobowej opieki nie można stosować, ponieważ mogą to robić tylko uprawnione służby, jak zespoły ratownictwa medycznego czy policja. Ale te niestandardowe formy zabezpieczeń służą tak naprawdę zabezpieczeniu osób w tej procedurze opiekuńczej, czyli na przykład, żeby ta osoba nie zsunęła się z wózka inwalidzkiego, nie spadła z łóżka, nie wyrywała sobie sondy, kroplówki, wenflonu, czegokolwiek.

Ale zdarzają się przypadki, iż te osoby na przykład są przywiązywane szalikami, bandażami, kawałkami materiałów, mają nakładane na dłonie na przykład skarpetki, żeby sobie nie drapały zmian skórnych, które mają. I w tej pozycji na przykład te osoby, takie przywiązane do tego wózka, potrafią sobie siedzieć kilka godzin albo w nocy nie mają możliwości zmienienia pozycji. Wymagałoby to stworzenia procedury i oczywiście najlepiej w ustawie zagwarantowania tego, w jaki sposób ta procedura powinna wyglądać, troszeczkę analogicznie jak do przymusu bezpośredniego, bo jest to czynność, która bezpośrednio ingeruje w wolność jednostki, także w jej godność, humanitarne traktowanie. A niestety przez cały czas nie mamy opisanej tej procedury w ustawie. Pan rzecznik w 2022 r. również w tej sprawie kierował swoje wystąpienie do ministerstwa i przez cały czas czekamy na odpowiedź, bo te konsultacje między resortami, czy to zdrowia, czy sprawiedliwości, czy rodziny, przez cały czas trwają.

To są takie dwa najważniejsze obszary, które bezpośrednio mają styczność właśnie z bezpieczeństwem osób, które przebywają w tych placówkach, i ich traktowaniem właśnie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ostatnie podpytanie: jaka to jest skala, jakiego rzędu procentowo to jest zjawisko? Żebyśmy mogli to sobie uświadomić.

Specjalistka w KMPT Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Nowicka:

Statystyk, w ilu placówkach to odnotowujemy, nie prowadzimy. Ale powiem szczerze, iż niemal w każdej wizytowanej placówce tego typu niestandardowe formy zabezpieczeń się trafiają, ponieważ jest bardzo dużo osób, które trzeba pionizować, żeby spożyły posiłek, żeby przynajmniej na chwilę w ciągu dnia zmieniły pozycję z leżącej bądź półleżącej przynajmniej do siedzącej.

Zaraz państwu powiem, ile w 2023 r. tego typu placówek zwizytowaliśmy, bo nie pamiętam. W 2023 r. zwizytowaliśmy osiem placówek całodobowej opieki, pięć domów pomocy społecznej, sześć domów pomocy społecznej i dwa zakłady opiekuńczo-lecznicze. Ponieważ my tych placówek pod sobą mamy w Polsce ponad 4000, bo to są jednostki penitencjarne, jednostki Policji, placówki dla nieletnich, więc dla nas placówki opiekuńczo-lecznicze są tylko pewnym wyrywkiem z całości, którą wizytujemy na terenie Polski. I te niestandardowe formy zabezpieczeń i właśnie kwestia legalności pobytu osób, które nie są ubezwłasnowolnione, a których stan zdrowia nie pozwala na wyrażenie świadomej zgody pobytu, to jest praktycznie każda wizytowana przez nas placówka.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):

Mam pytania odnośnie do tego, co pani powiedziała, bo to jest bardzo ciekawe, iż niektóre osoby tam są na nielegalu, bo nie są w stanie same podpisać dokumentów, żeby przebywały, i rodzina bierze za to odpowiedzialność – tak to nazwijmy. Ale odpowiedzialność finansową ponosi przez jakiś czas państwo. A jeżeli dochodzi do tego, iż złapiemy kogoś, iż jest nielegalnie w tym DPS, to jednak koszty są zwracane państwu przez te rodziny, które to podpisały? Jak to wygląda?

Specjalistka w KMPT Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Nowicka:

Mówię głównie o kwestiach placówek całodobowej opieki, czyli działających w ramach działalności gospodarczej. W DPS ta skala jest akurat mniejsza.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Rozumiem, iż jeszcze pani poseł wciąż czeka na odpowiedź?

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050-TD):

Nie, już dostałam odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Już jest OK? Tak?

Bardzo serdecznie proszę o zgłoszenia. Pani Krystyna Lewkowicz, nasza stała doradczyni Komisji.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:

Proszę państwa, swego czasu niezwykle dokładną profesjonalną kontrolę domów pomocy społecznej stacjonarnych przeprowadziła NIK. Wyniki tego były referowane zarówno na Komisji Polityki Senioralnej, jak i na zespole ekspertów działających przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Muszę powiedzieć z uznaniem, iż kontrolerzy NIK nie czepiali się, iż nie ma windy, skoro jest to stary budynek jednopiętrowy. Nie wydziwiali. Natomiast większą uwagę zwracali na, można powiedzieć, szeroko rozumiane prawa człowieka, takie właśnie jak dostęp do leków, w tym dostarczanych przez rodziny, generalnie rodziny. Było niezwykle dużo przypadków, kiedy rodziny dostarczały leki dla swojego chorego – nazwijmy to, iż jakiejś wyższej klasy – a te osoby dostawały jakiś substytut czy, nie wiem, witaminę C, a tamte leki znikały w cudowny sposób.

Uwagi dotyczyły żywienia. Bo teoretycznie wszystko się zgadzało, z kuchni wyszło itd. i receptura się zgadzała. Tylko iż połowa pensjonariuszy tego nie jadła, bo albo nie była w stanie, albo po prostu postawili zimną zupę, która stała do południa, a później ją zabrali, wylali i statystyki się zgadzały.

Generalnie więc z tej kontroli NIK wyłonił się obraz znacznie gorszy niż ten, o którym tutaj panie mówią. Bo my mówimy o podstawach prawnych, które w mojej ocenie mogłyby być, gdyby były przestrzegane. Natomiast te podstawy prawne, które są i te kontrole wojewodów, które rzekomo się odbywają, są nieskuteczne.

W ciągu dwudziestoletniej pracy z seniorami odwiedziłam może kilkadziesiąt różnych domów pomocy społecznej, zarówno tych – nazwijmy to – państwowych, samorządowych, gdzie czesne kosztuje 3,5 czy 3 tys. zł, jak i takich, w których czesne zaczyna się od 7 tys. w górę, luksusowych ośrodków prywatnych, przynajmniej na oko luksusowych.

Jestem w takim wieku, iż muszę myśleć, iż coś takiego może mnie spotkać z dnia na dzień, iż będę takiej opieki potrzebowała. Wierzcie mi, iż z każdego, choćby z tych luksusowych, wychodziłem ciężko chora i mówiłam swojej rodzinie, iż pod żadnym pozorem nie wolno im oddać mnie do takiego domu, choćby tego luksusowego, gdybym nie mogła sama o sobie decydować. Bo to są takie przypadki, iż człowiek dostaje udaru i z dnia na dzień przestaje o sobie decydować, staje się rośliną, staje się zdany na łaskę osób trzecich.

W każdym razie, proszę państwa, ten obraz w rzeczywistości jest naprawdę znacznie gorszy niż te oceny, które państwo tutaj wypowiedzieliście. W szczególności dramatyczna sytuacja jest w ośrodkach pomocy społecznej przeznaczonych dla osób chorych psychicznie. Tam się dzieją takie rzeczy, iż po prostu skóra cierpnie, łącznie z przemocą seksualną, łącznie z przemocą fizyczną. Bo osoby chore psychicznie co do zasady są bardzo sprawne fizycznie, mało tego – agresywne. Ich choroba objawia się w formie zwiększonej agresji, zwiększonej aktywności fizycznej.

Więc, proszę państwa – to, co pani wiceprzewodnicząca powiedziała – poczucie spełnienia obowiązku bycia na takiej podkomisji postrzegamy w ten sposób, żebyśmy chociaż sformowali jakieś rekomendacje, w którym kierunku miałoby to pójść: czy zwiększonej kontroli, czy poprawy legislacji, o której mówiła pani przewodnicząca.

Czy państwo macie jakiś pomysł na tę sytuację? Bo wierzcie mi, iż praca urzędnicza w ministerstwie nie daje poglądu na to, co jest w rzeczywistości. I powtarzam, iż zobaczywszy te ośrodki, które zwiedziłam, później przez kilka dni jestem ciężko chora i nie śpię po nocach, myśląc, iż mogłabym się w takim ośrodku znaleźć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję pięknie za ten bardzo istotny głos. Tak, chcemy, żeby nasza praca miała sens, bo to już któryś raz temat jest podobny, dotyczy tego samego i nie chcemy w kółko powtarzać tego samego bez odzewu. I żeby nie było to takie jałowe, to absolutnie popieram głos pani Krystyny Lewkowicz, żeby był jakiś efekt ostatecznie.

Tak więc zwracam się tu do pań, co według pań byłoby najpilniejsze i najbardziej adekwatne, żeby o to postulować. Bo rozumiem, iż gros pracy my musimy wykonać – jakiejś legislacyjnej, ale może niekoniecznie, może da się to w jakiś prostszy sposób… Bo oczywiście wnioski po naszej dzisiejszej podkomisji możemy spisać, możemy też pisać interpelacje, możemy wypowiadać się z mównicy sejmowej. Tylko pytanie, czy to będzie to, na co państwo czekacie, żeby was wesprzeć w tej pracy w ministerstwach. Bo zgadzam się z panią Krystyną, iż ten raport był jakiś czas temu publikowany, pytanie, czy on trafił ze zrozumieniem w te miejsca, gdzie miał trafić, i czy jakieś wnioski z tego wyciągnęliśmy.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Chciałabym, szanowni państwo, kilka rzeczy uporządkować. Po pierwsze, dzisiaj rozmawiamy o tych domach opieki, które są prowadzone w ramach działalności gospodarczej lub działalności statutowej. I zawsze fajnie jest, jak wiemy, o czym w ogóle mówimy. Z tych 730 domów to w ramach działalności gospodarczej prowadzonych jest tylko 100 domów, pozostałe domy są prowadzone w ramach działalności statutowej głównie przez związki wyznaniowe i kościoły. o ile chodzi o tzw. nielegalne placówki, które trudno nazwać nielegalnymi – to są te jednostki, które po kontroli nie otrzymują zgody wojewody. Zazwyczaj, jak koleżanka powiedziała, są to uchybienia dotyczące powierzchni, windy, drzwi. I one nie dostają zgody.

Odbywa się to w procedurze administracyjnej, czyli na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego otrzymują brak zgody. My jesteśmy instytucją odwoławczą, do nas się odwołują. W Polsce takich jednostek, w których nie ma naruszenia opieki jest 99. Bo o ile wojewoda przychodzi na kontrolę, musi przychodzić raz na cztery lata, a doraźnie po każdym prasowym, facebookowym, jakimkolwiek doniesieniu, również mieszkańców lub rodziny, częściej rodziny niż mieszkańców, wchodzi do takiego domu. Domy, które nie przestrzegają… Nie ma tam dobrej opieki, od razu są zamykane. I o tym mówiła koleżanka.

Ale to nie są domy pomocy społecznej, tylko rozmawiamy dzisiaj o domach opieki, których mamy 730. I te domy nie są droższe od domów pomocy społecznej. W tamtym roku zrobiliśmy badanie na ten temat i średni koszt w tamtym roku wynosił 6 tys. w domu pomocy społecznej, tzw. samorządowym, nazwijmy to tak, bo…

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:

Koszt czy opłata?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Koszt miesięczny.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Muszę prosić panią o uporządkowanie. Wszystkich domów opieki mamy 730 – i tych z działalności gospodarczej, i ze związków wyznaniowych. Dobrze rozumiem?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Tak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Wojewoda może wejść do każdego czy tylko do tego…

Do każdego. Żeby ci, co słuchają i tu, i gdziekolwiek, mieli pewność. Czyli de facto władztwo wojewody jest nad każdym domem opieki. Ale państwo je różnicujecie w jakim sensie? Że co? Że związki wyznaniowe? Bo nie bardzo rozumiem. Państwo cały czas różnicujecie – iż te prowadzone w ramach działalności gospodarczej to tak jakby gorsze, a ja nie byłabym taka pewna.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Nie, tylko jest różnica. Bo są samorządowe i w ramach działalności gospodarczej, i prowadzone przez związki wyznaniowe, stowarzyszenia…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dobrze, rozumiem. Ale skoro ok. 630 domów opieki jest prowadzonych przez związki wyznaniowe, czyli generalnie o ile mamy jakąś skalę problemu, to statystycznie ta większa skala problemu odpowiednio przypadnie na te związki wyznaniowe. Więc my musimy się teraz skupić…

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Stowarzyszenia, bo tam jest…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

I stowarzyszenia. Tak. Bo może niesłusznie na początku tego spotkania zaakcentowałam, iż to te działalności gospodarcze. Nie chciałabym tutaj nikomu uchybić i nie chciałabym, żeby ktoś źle zrozumiał moją wypowiedź. My chcemy zmierzyć się z problemem. Rozumiem, iż artykułowaliśmy, kto może prowadzić te ośrodki. Ale skoro i tak większy problem statystycznie będzie dotykał związków wyznaniowych i organizacji pozarządowych, to może tu się zastanówmy, gdzie jest możliwość poprawienia tego stanu bytowego, tego bytowania…

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Ale właśnie my nie widzimy… Nie ma żadnych badań ani… Wręcz odwrotnie, to są tylko stereotypy myślenia. Nie ma żadnych badań, iż w tych placówkach – razem to jest te 730 placówek, które nie są prowadzone przez samorządy – jest gorsza opieka niż w tych prowadzonych przez samorządy. Wszystkie kontrole wykazują też, iż one nie są jakieś bardzo złe, tak jak państwo mówicie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

To znaczy, nie. Bo teraz nie rozumiemy się.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

A kontrola NIK, o której pani mówiła, to była kontrola placówek samorządowych, tych DPS. Nazywamy je domami pomocy społecznej. Jest ich w Polsce chyba 826 w tym roku i mamy domy, które są prowadzone… To są placówki całodobowej opieki, których mamy 730. W tych domach jest mniej osób, bo o ile policzymy liczbę mieszkańców przez domy, to jest tylko do 40. Natomiast w tych samorządowych mamy średnio 90. Te domy…

Robiliśmy też badanie, o czym mówiłam, wskazujące, iż koszt pobytu w tych domach w poprzednim roku – bo teraz te koszty są o wiele wyższe – był średnio o 1 tys. niższy w placówkach całodobowej opieki, niż w DPS prowadzonych przez samorządy. Tak to wygląda. Więc one nie są stosunkowo droższe. W tym roku mówimy już o kwotach o wiele… W tamtym roku było to 6 tys. Myślę, iż jak policzymy, w tym roku będzie to 7,5–8 tys.

Za pobyt w domu całodobowej opieki płaci całkowicie osoba, która jest tam umieszczona. Państwo nie dopłaca do tego złotówki, tylko rodzina lub osoba, która jest tam umieszczona. Natomiast za DPS 70% dochodu płaci osoba tam umieszczona, mieszkaniec, pozostałą kwotę powinna dopłacić rodzina, o ile dochód przekracza 300% kryterium dochodowego na osobę w rodzinie lub osobę samotnie gospodarującą. o ile ktoś umieści na przykład swojego rodzica, a też jest sam, to gdy jego dochody netto przekraczają 3030 zł, jest on już zobowiązany do płacenia. A o ile jest w rodzinie, to na rodzinę jest to 2400. o ile przekracza, to jest zobowiązany do płacenia. I w Polsce na ok. 80 tys. osób, które się przewijają, taką odpłatność ponosi tylko 5,6 tys. rodzin, czyli niewiele. o ile rodzina nie płaci, to wtedy płaci gmina – tak to wygląda.

I teraz o tych problemach, o których panie mówią. Zmiana, którą przygotowujemy… Bo czasami bywa tak, iż ktoś jest umieszczany w DPS, a na przykład nie najbliższa rodzina, tylko dalsza, która nie jest zobowiązana do opłat, otrzymuje darowiznę. I zmiana, którą przygotowaliśmy w tej chwili, jest taka, iż do odpłatności będą zobowiązane również te osoby, które dostały darowiznę na 10 lat przed umieszczeniem w domu pomocy społecznej lub choćby do umowy dożywocia – też, żeby były zobowiązane do tej odpłatności. Ale nie z majątku, majątku nie ruszamy, tylko wtedy, kiedy ich dochody przekroczą 300% tego kryterium.

Ale, proszę państwa, proszę się wczuć, tak jakby każdy z państwa był… To są bardzo duże pieniądze i my musimy to uporządkować. Bo, proszę państwa, o ile ktoś jest samotny, i umieścił swojego rodzica i zarabia, załóżmy 8 tys. zł na rękę – tak ludzie zarabiają – to wszystko powyżej 3 tys. zł zabiera mu się na tę opłatę. Bo na pewno 70% dochodu to są kwoty, które… I to jest problem. To są kwoty, na które przeciętnego obywatela naszego kraju po prostu nie stać. I reforma, która idzie w tej chwili, to my się nie zajmujemy tymi prywatnymi, bo prywatny, to – tak jak każdy z nas – idzie, płaci i wymaga. Natomiast oczywiście może być jakaś niedobra rodzina, która umieszcza, zabiera dom i nie dba o tę osobę. Ale to już jakby jest tzw. patologia po prostu.

Natomiast o ile chodzi o DPS, to nasza praca teraz polega na tym – w związku z tym, iż jesteśmy w procesie deinstytucjonalizacji – żeby na pewno nie powstawały nowe, a te, które istnieją, żeby się przeradzały w bardziej przyjazne. Bo ja się z panią zgadzam, też bym nie chciała być w takim DPS, ponieważ tam jest po prostu… Żeby były pokoje jedno-, góra dwuosobowe, żeby mieć tę swoją łazienkę, żeby były takie rodzinki, żeby to nie było sto osób.

Poza tym jesteśmy w procesie przygotowywania ustawy o opiece długoterminowej razem z Ministerstwem Zdrowia oraz KPRM, z minister polityki senioralnej Okłą-Drewnowicz, i rozmawiamy. Bo są też ośrodki, o których pani mówiła, które prowadzi Ministerstwo Zdrowia. A, proszę państwa, w naszych ośrodkach pomocy społecznej… W ustawie jest napisane, iż o ile ktoś wymaga stałej opieki medycznej, to musi być tam przenoszony. Domy pomocy społecznej nie są z placówkami leczniczymi.

I tutaj pani mówiła o przymusie bezpośrednim – to jest z ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Bo tylko pielęgniarka może taki przymus zastosować. Pani mówiła też o osobach z zaburzeniami psychicznymi. I to jest duża dyskusja, czy to są na pewno domy, czy to są jednak troszkę takie szpitale. Bo tam są osoby i tam jest problem. W ogóle problem jest z przymusem bezpośrednim, o tym mówiła pani od rzecznika praw obywatelskich. To są problemy. Ale o ile chodzi o placówki całodobowej opieki, to one nie są jakieś straszne, tak jak państwo mówicie. One naprawdę nie są straszne.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ja, broń Boże, nie chcę uchodzić za osobę, która jest ekspertem. Chcę dowiedzieć się od pań wszystkiego dla podkomisji i dla obserwatorów naszych działań. Bo jak mamy informacje z NIK, o czym powiedziała pani Krystyna Lewkowicz, iż zbadane były tylko DPS, te samorządowe domy, to o ile coś się dzieje w samorządowym domu, w DPS, to można z dużym prawdopodobieństwem podejrzewać, iż może się dziać też w każdym innym. Bo skoro jest jakieś zjawisko, jakieś nadużycie, to już nie potrzebuję drugiej kontroli NIK, żeby to samo stwierdziła w innych placówkach – po prostu pewnie jest jakiś niepisany standard. I trzeba zadbać o to, żeby wyeliminować takie zjawisko.

Jeśli więc choćby to, co przywołała pani Krystyna, dotyczyło tylko jakiejś części środków, to możemy z dużym prawdopodobieństwem założyć, iż też może być jakieś ryzyko występowania tego zjawiska w innych miejscach. Więc dużo było informacji, za co bardzo dziękuję, ale żeby tak to sobie uporządkować – nie muszę mieć drugiej kontroli NIK, żeby mieć obawy, iż są jakieś niedobre zjawiska, i trzeba je piętnować oraz wyeliminować.

Jesteśmy więc do dyspozycji, czekamy na pewno z dużą nadzieją na tę nową ustawę o opiece długoterminowej, która jest potrzebna, paląca i – mam nadzieję – będzie dobrze napisana. Pytanie, co na dziś możemy zrobić? Chciałabym na koniec zaproponować państwu jakąś puentę tej naszej rozmowy. Bo spotkanie się znowu – załóżmy – za pół roku i powtórzenie sobie tych samych nienajlepszych informacji, pewnie nie będzie korzystne z punktu widzenia naszej pracy. Dobrze byłoby spróbować wprowadzić jakieś zmiany, które będą rokowały na polepszenie standardów opieki w tych placówkach. Czy panie mają jakiś pomysł?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Proszę państwa, jesteśmy teraz w trakcie przeprowadzania audytu razem ze stroną samorządową, nie samorządową, tylko społeczną, przepraszam, która właśnie ma zbadać sytuację w takich placówkach. Oczywiście mówię tutaj o domach pomocy społecznej, które podlegają samorządom. A jeżeli chodzi o placówki prywatne, to zobowiązujemy się przygotować zestawienie wszystkich kontroli, które odbywały się u wojewodów, jak to wyglądało i na jakim etapie w tej chwili jesteśmy.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ale czy panie uważają, iż to będzie klucz do jakichś kolejnych działań? Bo od samego zestawienia i statystyki…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Nie, to będzie podstawa.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Podstawa do tego, żeby coś przedsięwziąć?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Żeby później w ustawie, w konkretnej ustawie o takich placówkach, po prostu zawrzeć jakieś zmiany.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Uważam, iż środowisko osób po 60. roku życia, czyli środowisko seniorów, oczekuje od nas zmian. I jesteśmy tym rządem, tą ekipą, która powinna je przygotować jak najszybciej i jak najsprawniej. Bo lawinowo przybywa nam osób starszych i każdy z nas ma na tyle dużo wyobraźni, iż jest w stanie – tak jak pani Krystyna – wyobrazić sobie, iż nie chce w takim miejscu nigdy się znaleźć. Pomóżmy więc tym osobom, które się już niestety tam znalazły, bo nie miały wyboru, nie miały wyjścia. I dlatego… To jest długi temat. Bo to jest jedna z wielu propozycji, która pewnie będzie wdrażana z biegiem czasu. Ale to, co na dziś możemy zrobić w tym konkretnym temacie, to bardzo serdecznie bym prosiła, żebyśmy wspólnie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z Ministerstwem Polityki Senioralnej i również z Ministerstwem Zdrowia tego tematu bardzo mocno przypilnowali.

Temat seniorów, temat opieki nad nimi, ale takiej opieki prawdziwej, a nie troszeczkę pudrowanej, pojawia się nam tutaj tak mocno, iż aż trudno po prostu… Już nie chcę żadnej politycznej nuty wprowadzać do naszej dyskusji. W związku z czym to my mamy zagwarantować seniorom bezpieczną starość, bezpieczny dom w jakiejś bardziej zinstytucjonalizowanej formule. I gorąco proszę, żebyśmy na kolejnym spotkaniu nie odtwarzali tylko jakichś statystyk, tylko mieli jakieś propozycje, o ile mogę o to prosić, zaapelować.

Będę reglamentowała czas. Bardzo proszę.

Członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Barbara Ruszkowska-Gębka:

Barbara Gębka, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Mam pytanie, jak wygląda sytuacja w ZOL? To są zakłady opiekuńczo-lecznicze. Bo tam są też…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Ale to jest osobny temat.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Proponuję, bo to jest bardzo poważne zagadnienie, żebyśmy poświęcili całe posiedzenie na ten temat. Bo nie chcę pani stawiać w jakiejś trudnej sytuacji, bo może to akurat nie być komfortowe dla pani, żeby na ten temat odpowiadać. Zależy nam, żeby się do tego solidnie przygotować i móc przeprocedować to, jak należy.

Pan Jerzy Płókarz jako ostatnia osoba. Trzy minuty.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka podkomisjo, pani minister, szanowni państwo, mam kilka takich propozycji i uwag. Po pierwsze, iż kontrola raz na cztery lata to jest za rzadko, może warto pomyśleć o wprowadzeniu obowiązku kontroli co najmniej raz w roku, takiej standardowej, rutynowej. Pamiętam, jak założyłem pierwsze w Polsce przedszkola prywatne, to sanepid do nas przychodził raz w roku co najmniej i kontrolował utrzymywanie standardów. Więc może byłoby warto.

Tu jeszcze jedna uwaga, podpowiedź: może warto porozmawiać z przedstawicielami NIK co do ewentualnej rekomendacji sposobu przeprowadzania kontroli. Bo o ile mówimy o sprawdzeniu adekwatnej opieki i poszanowania praw człowieka w stosunku do pensjonariusza, to warto byłoby osoby przeprowadzające kontrolę odpowiednio przeszkolić. Bardzo często spotykam się z tego typu sytuacją, iż osoba poszkodowana nie chce mówić przy osobie, która się nią opiekuje. I my zawsze taką rozmowę staramy się przeprowadzić osobno, żeby nie było jakiegoś skrępowania w stosunku do często – trzeba niestety powiedzieć – oprawcy. Jakkolwiek te przykłady się zdarzają, nie są aż tak nagminne, jak byśmy przypuszczali. Tu się należy zgodzić całkowicie z panią minister i z panią dyrektor, i z panią z ministerstwa.

Co do wejścia, o ile chodzi o Policję, to Policja ma prawo wejścia choćby na podstawie legitymacji czy decyzji komendanta, o ile jest naruszenie prawa. Tak iż policjanci nie są tacy bezradni. Bo o ile dochodzi do naruszenia prawa, oni mają prawo wejść. Oczywiście musi być uzasadnione podejrzenie.

Wysokość kar. Wydaje mi się, iż jest adekwatna, bo co innego tam, gdzie są naruszane prawa człowieka, zagrożenie zdrowia i życia, to jeszcze oprócz tej kary wchodzi odpowiedzialność karna. Ale tam, gdzie są uchybienia formalne, to – moim zdaniem – pani minister ma absolutnie rację, iż to trzeba ważyć. To nie może być zbyt wysoka kara, bo o ile chodzi o drobne…

Ostatnia informacja i obawa naszej organizacji, która zajmuje się obroną praw człowieka i praw obywatelskich, dotyczy kontroli, audytu przeprowadzanego ze stroną społeczną. Nie wiem, jak będzie, o ile ktoś się zwróci do nas, iż prawa obywatela, prawa człowieka są naruszone, bo udostępniona została informacja o sytuacji życiowej i pozostałej sytuacji osobom, którym taka informacja nie powinna być udostępniana. Bo strona społeczna – sam jestem przedstawicielem organizacji społecznej – to są tylko społecznicy, a nie urzędnicy. Społeczników nie obowiązują takie rygory – zarówno naboru, jak i odpowiedzialności – jak urzędnika. I tu byłbym bardzo, bardzo ostrożny, czy nie zostanie naruszone wręcz prawo poprzez udostępnienie informacji osobom, którym nie powinno się takich informacji udostępniać – kto jest w danym ośrodku, w jakiej sytuacji itd. Bo kontrola to jest kontrola. To powinien robić urzędnik. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Któraś z pań się odniesie?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:

Ten audyt, o którym mówiłam, właśnie ma służyć temu, żebyśmy w momencie, kiedy już będzie przeprowadzony ze stroną społeczną, wiedzieli, nad czym mamy pracować i jakie zmiany są wymagane. My nie jesteśmy… Możemy na przykład od wojewody uzyskać dane, jaka sytuacja jest w danej placówce, którą skontrolowano – tak jak pan powiedział – raz na cztery lata. To jest za mało. To wiemy. Ale te kontrole są i kompleksowe, i doraźne, więc one są częściej. Tam, gdzie już były jakieś nieprawidłowości, to kontrole są dużo częściej, bo wojewodowie wiedzą już, co mają kontrolować. Natomiast zmiany, które chcemy wprowadzić, bo pracujemy nad ustawą o zmianie ustawy o pomocy społecznej, muszą być na czymś oparte. Dlatego przeprowadzany jest ten audyt. Natomiast żeby wejść do danej placówki, to jedynym wyjściem jest zgłoszenie do prokuratury. Bo wtedy to prokurator może podjąć decyzję, co z taką placówką dalej zrobić. My sami, jako ministerstwo, nie mamy takich narzędzi, takich przepisów, żeby taką placówkę zamknąć. Dopiero po tym audycie będziemy wiedzieli, z czym się mierzymy.

Tak jak pani mówiła odnośnie do DPS, wtedy było kontrolowanych 15 placówek DPS w czterech województwach. I to, co było na tej komisji wtedy – pamiętam, to było zimą – panowie z NIK przedstawiali to rzeczywiście… Później choćby próbowałam z niektórymi dyrektorami takich DPS rozmawiać i oni tłumaczyli się tym, iż owszem, była u nich taka sytuacja, iż na przykład użyli choćby przymusu bezpośredniego, ale uzasadniano w ten sposób: „Co pracownicy mieli zrobić, zanim karetka przyjechała? Pokój pielęgniarski zabiegowy już był zdemolowany, bo chory psychicznie pensjonariusz wpadł w szał”. o ile jest facet 120 kilo, a pracują kobiety – choć mężczyźni też pracują, ale jako opiekunowie bardzo rzadko – to co one miały zrobić? Zanim ta karetka przyjechała i rzeczywiście zajęli się tym pacjentem, one jakoś musiały reagować, bo wtedy musiały też bronić siebie i innych pensjonariuszy. Podobno rzadko, ale takie sytuacje w niektórych domach rzeczywiście miały miejsce.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, trochę tak niefortunnie się złożyło, iż dwa podobne tematy były na posiedzeniu naszej podkomisji obok siebie. To trochę za krótki czas, żeby móc wprowadzić jakieś efektywne zmiany. Dlatego następnym razem będzie trzeba tak skonstruować grafik na najbliższe półrocze, żeby te tematy nie były obok siebie. Bo mam takie déjà vu: dokładnie o tym samym rozmawialiśmy kilka chwil temu, więc nie chciałabym ani siebie, ani państwa stawiać w trudnej sytuacji. Na pewno taką refleksję mamy po dzisiejszym spotkaniu. Będziemy z pewnością pilnować tych tematów, tych zagadnień, które dzisiaj wybrzmiały, i zakładam, iż to jest kwestia najbliższych miesięcy, żeby te zmiany były wprowadzone do porządku prawnego.

Szanowni państwo, musimy w tej chwili zakończyć dyskusję, którą zamykam.

Stwierdzam, iż podkomisja zapoznała się z informacją.

Dziękuję państwu za poświęcony czas, za każdą udzieloną odpowiedź i zapraszam serdecznie na kolejne posiedzenie podkomisji.