Podkomisja stała do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty /nr 14/ (23-07-2025)

Podkomisja stała do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Małgorzaty Kołodziejczak (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra rozwoju i technologii na temat zmian prawa w zakresie ocieplenia budynków, w szczególności w zakresie dopuszczenia do używania różnych materiałów.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Jaros sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, st. bryg. mgr inż. Ernest Ziębaczewski dyrektor Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Mariusz Dobrzeniecki prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców wraz ze współpracownikami, Kamil Kiejna prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu wraz ze współpracownikami, Maciej Kubanek prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR”, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS oraz Mariusz Ścisło pełnomocnik do spraw legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak i Patrycja Wierzbicka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty.

Witam panie posłanki, panów posłów, witam serdecznie zaproszonych gości.

Proszę państwa, przedmiotem dzisiejszego spotkania będzie informacja ministra rozwoju i technologii na temat zmian prawa w zakresie ocieplenia budynków, w szczególności w zakresie dopuszczenia do użytkowania różnych materiałów.

Jest mi niezmiernie miło powitać pana wiceministra Michała Jarosa – witam, panie ministrze i dziękuję za osobisty udział w posiedzeniu podkomisji. Witam pana Mateusza Szpaka, administratora w biurze ministra. Witam panią Monikę Wróblewską, dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji. Witam starszego brygadiera magistra inżyniera Ernesta Ziębaczewskiego, dyrektora Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Witam serdecznie brygadiera Karola Mojskiego, naczelnika Wydziału Zabezpieczeń Przeciwpożarowych w Biurze Przeciwdziałania Zagrożeniom w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Witam serdecznie pana Kamila Kiejnę, prezesa zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu. Witam również pana Jerzego Rutkę z Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu. Witam serdecznie pana Macieja Kubanka, prezesa zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych.

Witam serdecznie architekta, pana Mariusza Ścisło. Witam serdecznie, cieszę się, iż pan jest z nami dzisiaj również. Witam serdecznie panią architekt Urszulę Bereś, członka komisji legislacyjnej SARP. Witam serdecznie pana Mariusza Dobrzenieckiego, prezesa Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Witam także prezesa Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, pana Adama Abramowicza. Witam również panią Hannę Mróz, eksperta w biurze związku Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców.

Proszę państwa, przechodzimy do tematu dzisiejszego spotkania. Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Jaros:

Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, zacznijmy od takiego rysu historycznego, dlatego iż adekwatnie prace nad rozporządzeniem dotyczącym warunków technicznych już jakiś czas trwały i realizowane są cały czas. Na samym porządku chciałem zaznaczyć, iż to jest niezamknięty proces, niezakończony. Nie ma rozporządzenia, ale nie ukrywam, iż chcemy, żeby to rozporządzenie jednak weszło w życie, gdyż czeka na to wiele osób.

W Komisji Infrastruktury był przedstawiany też cały proces, nad którym pracowaliśmy z udziałem strony społecznej. Historycznie prace zaczęły się jeszcze w 2019 r. i adekwatnie kilku ministrów pracowało nad tym rozporządzeniem. To był pan minister Tomasz Nowak, pan Waldemar Buda, pan Piotr Uściński – obecny zresztą na sali – i pan Krzysztof Hetman. Na potrzeby ustawy z dnia 5 lipca 2018 r. o ułatwieniach w przygotowaniu realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących oraz ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami zaszła konieczność wydania nowego rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki oraz ich usytuowanie. Wtedy ministrem był pan Jerzy Kwieciński. Przepisy miały zachować moc 36 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o dostępności – to jest do dnia 20 września 2022 r.

Projekt rozporządzenia został 16 listopada 2021 r. przesłany do konsultacji publicznych, opiniowania i uzgodnień międzyresortowych. Wpłynęło około 1,8 tys. uwag. Teraz mogę powiedzieć, iż przy samych kwestiach związanych z magazynami energii wpłynęło 3 tys. uwag. Tak iż rzeczywiście jest duże zainteresowanie procesem związanym z magazynami energii, ale nie tylko. 20 kwietnia 2022 r. przekazano zaktualizowaną tabelkę uwag z konsultacji publicznych wraz z raportem z konsultacji publicznych do akceptacji i podpisu pana ministra Piotra Uścińskiego. 6 maja 2022 r. prezydent podpisał ustawę o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Tym samym czas na wydanie nowego rozporządzenia wydłużył się o 24 miesiące, czyli do września 2024 r.

W dniu 21 lipca Departament Budownictwa, Administracji i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii otrzymał informację od dyrekcji, iż po rozmowie z panem ministrem Uścińskim prace nad rozporządzeniem ponownie zostają wstrzymane. Tabela z uwagami z konsultacji publicznych oraz raport z konsultacji zostały podpisane, co było konieczne, by przejść na dalszy etap procesu legislacyjnego. W październiku 2023 r. została podpisana przez ministra rozwoju i technologii tylko jedna z nowelizacji tego rozporządzenia, mająca na celu zniwelowanie problemu tzw. patodeweloperki.

Nastąpiła zmiana władzy. Wszyscy państwo doskonale wiecie – 9 maja 2024 r. miała miejsce kolejna nowelizacja zapewniająca szersze użycie drewna i rozwiewająca pewne wątpliwości interpretacyjne w zakresie sytuowania budynków. Prace nad opracowywaniem projektu nowego rozporządzenia o warunkach technicznych zostały zintensyfikowane. Został powołany zespół ekspertów i projekt rozporządzenia został wykonany we współpracy z ekspertami.

Co niesie ze sobą, jeżeli chodzi o propozycje, ten projekt rozporządzenia? Jak prawdopodobnie państwo wiecie, 13 lipca zakończyły się konsultacje społeczne. Ale to nie znaczy, iż proces się zakończył. Cały czas pracujemy nad tym, czego wyrazem jest dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Nowe rozporządzenie zastąpi dwa opracowywane równolegle w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, właśnie w tym departamencie, o którym wcześniej wspominałem, rozporządzenia. Pierwsze to rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie oraz rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 16 sierpnia 1999 r. w sprawie użytkowania budynków mieszkalnych.

Celem wydania nowego rozporządzenia jest m.in. przyjęcie rozwiązań, które będą odpowiadały aktualnym technologiom występującym w budownictwie, jak również przyspieszą i ułatwią proces realizacji inwestycji, będąc jednocześnie przejrzyste i zrozumiałe dla odbiorcy. Proces deregulacji dotyczy również tego rozporządzenia, gdyż chcemy, żeby to były przejrzyste dokumenty na tyle, żeby nie budziłby żadnych kontrowersji, a także nie powodowały dodatkowych interpretacji. Chodzi o wprowadzenie zmian mających na celu m.in. uaktualnienie warunków technicznych, ulepszenie i uproszczenie, a także doprecyzowanie przepisów, które aktualnie budzą wątpliwości interpretacyjne.

Zarządzeniem ministra rozwoju i technologii 22 lipca został powołany zespół doradczy do spraw przepisów techniczno-budowlanych dla budynków. Zadaniem zespołu jest m.in. zdefiniowanie kwestii wymagających uregulowania lub deregulacji oraz aktualizacja i opracowanie poszczególnych przepisów rozporządzenia, mając na uwadze m.in. zaobserwowane problemy interpretacyjne czy też postęp technologiczny. Członkami zespołu są oprócz pracowników MRiT – oczywiście z Departamentu Budownictwa, Architektury i Geodezji – osoby rekomendowane przez Izbę Architektów Rzeczypospolitej Polskiej, Polską Izbę Inżynierów Budownictwa, Instytut Techniki Budowlanej, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, Główny Inspektorat Sanitarny, Centrum Naukowo-Badawcze Ochrony Przeciwpożarowej – Państwowy Instytut Badawczy w Józefowie, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej i przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji.

Projektowane przepisy dotyczące ochrony przeciwpożarowej budynków były udostępnione członkom zespołu doradczego i poddane obradom zespołu. Dodatkowi eksperci na posiedzeniach zespołu… Czyli w celu poznania możliwych skutków wprowadzenia nowych regulacji, w tym m.in. dla branży termomodernizacyjnej w Polsce. Dodatkowo na posiedzenia zespołu doradczego zapraszani byli eksperci z głosem doradczym. To podmioty reprezentujące producentów termoizolacji, którzy zostali zaproszeni na poszczególne posiedzenia zespołu. Można do nich zaliczyć Stowarzyszenie Producentów Wełny Mineralnej, Szklanej i Skalnej MIWO, Polskie Stowarzyszenie Producentów Styropianu (PSPS), Polski Związek Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR”, Polski Związek Producentów Płyt Warstwowych (PZPPW).

Po konsultacjach w 2017 r. resort wycofał się z proponowanej zmiany, iż w budynku wysokim i wysokościowym okładzina elewacyjna i jej zamocowanie mechaniczne, a także izolacja cieplna ściany zewnętrznej powinny być wykonane z materiałów niecieplnych. Do projektu warunków technicznych tego rozporządzenia opiniowanego w 2021 r. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej zaproponowała, aby § 215 ust. 9 nadać brzmienie: „W budynku innym niż wymieniony w § 212 ocieplane ściany zewnętrznej z wykorzystaniem izolacji cieplnej o klasie reakcji na ogień niższej niż A2 d0 wykonuje się w sposób ograniczający rozprzestrzenianie ognia przez izolację przy spełnieniu łącznie następujących warunków”. I tu jest tych sześć warunków, odczytam: „1) Ściana zewnętrzna łącznie z izolacją jest NRO przy działaniu ognia od zewnątrz, 2) Izolacja posiada klasę reakcji na ogień co najmniej E, 3) Izolacja co dwie kondygnacje jest przedzielona poziomym pasem z izolacją o klasie reakcji na ogień co najmniej A2 d0, zwanym dalej pasem niepalnym, przy zachowaniu odległości w pionie między pasami nie większej niż 8 m, 4) Wysokość pasa niepalnego wynosi co najmniej 0,2 m, 5) Dolna krawędź najniżej położonego pasa niepalnego jest na wysokości nie większej niż 0,9 m od poziomu przyległego terenu, 6) Pod dachem z materiałów o klasie reakcji na ogień niższej niż A2 d0 jest pas niepalny wykonany w sposób ograniczający możliwość rozprzestrzeniania się pożaru między ścianą a dachem w miejscach, w których taka możliwość występuje”.

Jeśli chodzi o złagodzenie regulacji przeciwpożarowych w wyniku wątpliwości branży zgłoszonych na zespole, przed etapem konsultacji jeszcze, powiem tak. W wyniku obrad zespołu z powodu zgłoszonych przez reprezentantów producentów termoizolacji wątpliwości zdecydowano o złagodzeniu nowych przepisów przeciwpożarowych. Stosowanie pasów 20 cm z materiału niepalnego, na przykład z wełny mineralnej, nie będzie wymagane bezwzględnie, ponieważ przewidziano alternatywę dla tych pasów na wysokości pomiędzy dziewiątym a dwunastym metrem od poziomu terenu. Będzie można zamiast nich zastosować poziomy, niepalny element przedzielający – nie musi to być wełna mineralna – oraz zabezpieczyć ościeże okienne w sposób, który uniemożliwi rozprzestrzenianie się ognia wewnątrz izolacji cieplnej. W przepisie przewidziano na ten moment wykonanie podwójnej warstwy zbrojnej izolacji cieplnej górnych ościeży okiennych.

Rozwiązania dotyczące niepalnych pasów zaproponowanych w projekcie rozporządzenia – wszystkie przepisy z zakresu ochrony pożarowej budynków powstałe przy ścisłej współpracy z Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej. Zresztą przedstawiciele są i myślę, iż z chęcią odpowiedzą na wszelkie państwa pytania. Celem zaprojektowanych zmian przepisów przeciwpożarowych jest zwiększenie bezpieczeństwa pożarowego – to jest oczywiste, ale trzeba to zawsze powtarzać – ograniczenie możliwości wystąpienia pożarów dużych i bardzo dużych, wymagających prowadzenia długotrwałych działań ratowniczo-gaśniczych, a także związanych z nimi nieakceptowalnych społecznie skutków. Mam na myśli duże straty materialne i całkowite zniszczenie budynków, ryzyko znaczącego zanieczyszczenia środowiska, utratę wielu miejsc pracy. Chodzi o wprowadzenie rozwiązań, które wyeliminują występowanie części wyżej wymienionych uwarunkowań lub też obniżą ich wpływ na rozprzestrzenianie się pożaru na duże powierzchnie.

Ale dodam tylko, iż w ostatnich tygodniach mamy do czynienia z dużą ilością takich zjawisk, gdzie do nie końca wiemy, czy te pożary są wywołane, mówiąc wprost, przez instalację, czy po prostu przez podpalaczy, czy to nie jest efekt i element pewnego rodzaju działań terrorystycznych. Ale myślę, że…

Zresztą sam dzisiaj miałem okazję spotkać się z przedsiębiorcami z Mińska Mazowieckiego, gdzie nowa linia technologiczna została po prostu całkowicie zniszczona i spalona. Pracujemy nad tym, żeby pomóc polskiemu przedsiębiorcy w tym, żeby zakład mógł dalej funkcjonować i pracować. Natomiast nie ukrywam, iż czekam też na informacje na temat tego, co się wydarzyło w tym zakładzie, dotyczącą tego, dlaczego tak naprawdę wyniknął pożar. Ale niestety, jak państwo widzicie, dzisiaj też kolejna hala płonie w Warszawie. Mamy do czynienia z taką, powiedziałbym… Dla mnie ta koincydencja nie jest przypadkowa – tak bym powiedział. Ale niech się wypowiedzą w tej sprawie służby odpowiedzialne za to.

Idąc dalej, zmiany w zakresie przepisów przeciwpożarowych wprowadzone do projektu rozporządzenia o warunkach technicznych są m.in. wynikiem wniosku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w związku z opracowaniem Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej pod nazwą „Analiza czynników wpływających na rozwój pożarów w halach wielkopowierzchniowych wraz z propozycją zmian przepisów”. Jednym z głównych powodów opracowania wyżej wymienionego dokumentu, a co za tym idzie zaproponowania dodatkowych rozwiązań w projekcie rozporządzenia był pożar hali Centrum Handlowego Marywilska 44 w maju ubiegłego roku. To rzeczywiście, jak państwo pamiętacie dokładnie… Dziękuję za wsparcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Państwowej Straży Pożarnej. Zmiany były również przedmiotem dyskusji podczas posiedzeń zespołu doradczego do spraw przepisów techniczno-budowlanych dla budynków.

Mogę opowiedzieć i przeczytać, jak to wygląda w innych krajach. Ryzyko to zidentyfikowały już wcześniej inne kraje Unii Europejskiej. Zastosowały podobne rozwiązania w postaci pasów z materiału niepalnego, na przykład z wełny mineralnej, przedzielających na poziomie izolację z palnego styropianu, na przykład Czechy, Słowacja, Niemcy, Francja, Rumunia, Węgry, a także inne rozwiązania zabezpieczające, głównie otwory w elewacji. Zaproponowane w projekcie rozporządzenia o warunkach technicznych rozwiązania w postaci pasów z materiału niepalnego, na przykład wełny mineralnej, o szerokości 20 cm co dwie kondygnacje nie są rozwiązaniami najostrzejszymi. W innych krajach w zależności od przypadku stosuje się pasy o większej szerokości, na przykład w Czechach – 90 cm, Rumunii – 60 cm, oraz o większym zagęszczeniu co każdą kondygnację, na przykład w Czechach, Rumunii, Francji, na Węgrzech. Mają one charakter rozwiązań ograniczających rozprzestrzenianie się ognia.

W celu całkowitego wyeliminowaniu takiego ryzyka trzeba by było wcześniej oczywiście stosować izolacje wykonane w całości z materiałów niepalnych. Tego nie proponujemy, ponieważ zasadniczym celem nowych przepisów jest zapewnienie optymalnych rozwiązań z punktu widzenia bezpieczeństwa, uwzględniających z jednej strony interes społeczna społeczeństwa, w tym użytkowników i właścicieli budynków, względnie lokali w tych budynkach, a z drugiej strony przedsiębiorców, inwestorów, wykonawców, producentów wyrobów. Przykłady graficzne – mamy te przykłady – możemy państwu pokazać, przekazać wymagania francuskie, wymagania rumuńskie. Jest nas na tyle, iż możemy państwu przekazać, żebyście zobaczyli, jak to wygląda.

Pasy niepalne w tej chwili w projekcie o warunkach technicznych – stosowanie palnych izolacji cieplnych o znacznych grubościach stwarza niebezpieczeństwo rozprzestrzeniania się pożaru w sposób uniemożliwiający jego sprawne ugaszenie przez ekipy straży pożarnej i może powodować ryzyko wystąpienia dużych, nieakceptowalnych społecznie strat materialnych, a choćby zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. Zmiana ma na celu ograniczenie takiego niebezpieczeństwa. Propozycję w naszych polskich przepisach mamy, też państwu przekażemy.

Już będę powoli zmierzał do końca.

Proponowane wyżej wymaganie nie będzie dotyczyło budynku, po pierwsze, do trzech kondygnacji nadziemnych włącznie, mieszkalnego jednorodzinnego usytuowanego jako jeden budynek na jednej działce budowlanej i rekreacji indywidualnej, mieszkalnego administracyjnego w gospodarstwie leśnym, po drugie wolnostojącego do dwóch kondygnacji nadziemnych włącznie, kubaturze brutto do 1,5 tys. m³ przeznaczonego do celów turystyki i wypoczynku, gospodarczego w zabudowie jednorodzinnej, zabudowie zagrodowej oraz gospodarstwie leśnym o kubaturze brutto do 1000 m³ przeznaczonego do wykonywania zawodu lub działalności usługowej i handlowej, także z częścią mieszkalną, po trzecie wolnostojącego garażu o liczbie stanowisk postojowych nie większej niż dwa, po czwarte inwentarskiego o kubaturze brutto do 2,5 tys. m³.

Po wprowadzeniu zmian do projektu o warunkach technicznych po etapie konsultacji dodatkowo przewiduje się cztery spotkania zespołu doradczego, na których omówione i doprecyzowane zostaną poszczególne regulacje. Dodatkowo planuje się ponowne zaproszenie do udziału w spotkaniach zespołu doradczego przedstawicieli branży termoizolacyjnej, którym zostanie zaprezentowany efekt prac, efekt w postaci brzmienia przepisów. Myślę, iż to jest też element takiej rozmowy, którą dzisiaj będziemy mieli – choćby czasami może i trudnej, ale potrzebnej. Dlatego dziękuję, pani przewodnicząca, za dzisiejsze posiedzenie podkomisji.

I co dalej z projektem o warunkach technicznych? Projekt przechodzi oczywiście całą przewidzianą przepisami ścieżkę legislacyjną z zachowaniem odpowiednich terminów. w tej chwili zostały zakończone szerokie konsultacje publiczne, nanoszone są uwagi, które zostały wniesione do projektu rozporządzenia, m.in. kwestie związane z magazynami energii i wymagania technicznymi – może dzisiaj nie będzie ta kwestia omawiana. Jesteśmy w takim roboczym kontakcie, w ustaleniach między stroną społeczną reprezentującą przedstawicieli branży zajmującej się produkcją, sprzedażą magazynów energii a oczywiście osobami zajmującymi się bezpieczeństwem, czyli przedstawicielami PSP, którzy są dzisiaj na sali. Zresztą uczestniczyli w tych rozmowach z przedstawicielami strony społecznej.

Tak jak powiedziałem, w tej chwili zostały zakończone szerokie konsultacje, nanoszone są uwagi. W toku konsultacji publicznych, które niedawno dobiegły końca, resort oczekiwał na zgłaszanie opinii do zaproponowanego brzmienia przepisów, jak również zgłaszanie propozycji alternatywnych do zaproponowanych, które to mogą przyczynić się do zwiększania bezpieczeństwa. Chodzi o to, aby zapewnić bezpieczeństwo obywateli, a być jednocześnie mniej odczuwalnymi dla przedsiębiorców. Po zebraniu wszystkich uwag do projektu rozporządzenia zostaną one poddane analizie, dlatego też zawarte w projekcie propozycje poszczególnych regulacji nie są brzmieniem ostatecznym – to trzeba jasno podkreślić – i mogą oczywiście jeszcze ulec zmianie.

Następnie projekt będzie opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego – to też jest ten moment, w którym można wnosić uwagi poddane analizie komisji prawniczej oraz notyfikacji technicznej. Rozporządzenie ma wejść w życie najpóźniej 20 września 2026 r.

Tym samym tak myślę, że…

Korupcyjna, tak… Pani dyrektor słusznie podpowiada, iż procedura antykorupcyjna… Kiedy została wszczęta? Została wszczęta i działa. I proszę mi wierzyć, iż ten proces jest od początku do końca transparentny. Chcemy, żeby wszyscy w pełni wzięli w nim udział – na tyle oczywiście, na ile też jest możliwość wzięcia w tym udziału. Zależy nam na tym, żeby to było maksymalnie transparentnie i objęte takim parasolem służb, przede wszystkim Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Nie wiem, czy państwo – przepraszam, iż tak dopytuję – przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej chcieliby zabrać głos jeszcze? Czy na tym etapie… Zostawimy chyba państwu posłom… I jesteśmy do dyspozycji – zarówno ja, jak i wszyscy przedstawiciele mi ministerstwa i Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Rozumiem, iż temat jest dosyć trudny. Z jednej strony bezpieczeństwo… Zdarzenia, które miały ostatnio szczególnie miejsce, powodują, iż musimy ze szczególną ostrożnością podejść do warunków związanych z budowaniem obiektów, a z drugiej strony mamy na myśli też naszych przedsiębiorców.

Dlatego, proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję. Przypomnę tylko, iż państwo posłowie zabierają głos, a potem po państwu posłach państwo również będziecie mogli wypowiedzieć się. I bardzo proszę przed rozpoczęciem wypowiedzi przedstawić się, ponieważ nagrywamy nasze spotkanie, więc chcielibyśmy wiedzieć, kto się wypowiada.

Proszę bardzo, pan poseł Kasprzyk.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Dziękuję za zwołanie tego posiedzenia podkomisji, bo temat jest ważny. Jako wnioskodawca tego tematu na podkomisji chciałem tylko powiedzieć, iż rzeczywiście temat jest ważny, bardzo trudny z uwagi na okoliczności. Wiedząc, jaka jest istota, zdecydowałem się jednak zaprosić na spotkanie z panem ministrem przedstawicieli strony społecznej, która zgłosiła się do mnie zaniepokojona, w jaki sposób zostanie jej udział w rynku ograniczony. Nie mam wątpliwości, iż nie ma takiego ani celu, ani…

Za chwilkę państwo będą mogli wyrazić swoje wątpliwości.

Pojawia w przestrzeni publicznej bardzo dużo fake’owych, absurdalnych informacji, iż w jakiś sposób mamy wspierać firmy zagraniczne, a nie polskie, kiedy jest dokładnie odwrotnie. Repolonizacja i wzmacnianie polskich sił wytwórczych jest już w trakcie realizacji. Zresztą potwierdza to też pan minister – mówił przed chwilą o przedsiębiorcy, który jest poszkodowany w Mińsku Mazowieckim. Wiemy, iż gdzieś na Ukrainie polski przedsiębiorca też doznał uszczerbku. To generalnie dobrze, iż dbamy o Polaków za granicą i przede wszystkim o polskie firmy, to jest istotne. Natomiast dla mnie bardzo ważne jest, żeby każdy w procesie legislacyjnym miał możliwość zadania pytania w sprawie swoich wątpliwości, mógł wyrazić wątpliwości, żebyśmy merytorycznie sobie mogli odpowiedzieć. I dzisiaj jest właśnie takie grono – i Państwowa Straż Pożarna, i pan minister. Możemy wyjaśnić to u źródła, czego ja właśnie oczekuję bardzo. To jest bardzo istotne, żeby państwo byli pewni jutra, mogli planować swoją przyszłość, nie tylko swoją, ale też swoich pracowników, bo to jest znacznie szersza sprawa.

Tak iż jeszcze raz dziękuję i mam nadzieję, iż będzie interesująca dyskusja.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pan poseł Piotr Uściński.

Poseł Piotr Uściński (PiS):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, goście, wysoka podkomisjo, pan minister przedstawił cały proces przygotowywania warunków technicznych przez lata, aczkolwiek te warunki techniczne dotyczyły bardzo wielu różnych spraw, głównie związanych z programem „Dostępność plus”. Faktycznie to toczyło się od dawna. Natomiast pytanie jest o sam wniosek wprowadzenia tej zmiany do warunków technicznych – jak z tym wnioskiem było i czy ministerstwo próbowało merytorycznie sprawdzić ten wniosek? jeżeli dobrze zrozumiałem, to po pożarze na Marywilskiej wpłynęły do ministerstwa odpowiednie wnioski z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Wśród wniosków były te o pasy wełny. Czy ministerstwo próbowało to jakoś merytorycznie zweryfikować?

Istnieją państwowe instytuty, które zajmowały się i zajmują się takimi badaniami. Były takie badania przeprowadzone. Instytut Ceramiki i Materiałów Budowlanych, działający w ramach sieci Łukasiewicz, przeprowadził badania systemów ociepleń ze styropianem z uwzględnieniem pasów z wełny mineralnej w różnych wariantach zgodnie z wytycznymi Straży Pożarnej. Badania przeprowadzone przez polski instytut, niepodważone przez nikogo, wskazują, iż pasy wełny mineralnej nie pozwalają na stwierdzenie istotnych korzyści i wpływu tego rozwiązania na poprawę bezpieczeństwa pożarowego. Oczywiście poza tym, iż nie wpływają na bezpieczeństwo, na podniesienie bezpieczeństwa przeciwpożarowego, instytut wskazał również ewentualne problemy wynikające ze stosowania tych pasów – wynikające potem z trwałości elewacji, z trwałości całego ocieplenia, jego warunków użytkowania, przenikalności cieplnej itd. Zatem jest wiele problemów, które w ten sposób zostanie wprowadzonych, natomiast nie ma badania, które miałoby potwierdzać korzyści.

Podobne wnioski przedstawiał w różnych opracowaniach Instytut Techniki Budowlanej podległy pod Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Mam choćby – gdzieś tutaj były i nie wiem, gdzie one się w końcu podziały… Mam zdjęcia wykonane z badania nadproża. Nadproże z wełny mineralnej – ogień wydostaje się teoretycznie z okna i nadproże z wełny mineralnej ma chronić teoretycznie dalszą część elewacji, która jest wykonana już w systemie ze styropianem. Ma chronić to nadproże, tę część elewacji przed rozprzestrzenianiem się ognia.

Jeżeli państwo to widzicie, tu jest efekt z nadprożem z wełny mineralnej, a tu bez nadproża z wełny mineralnej – zniszczenia są praktycznie podobne. To znaczy są zniszczenia elewacji ze styropianu, natomiast elewacja ze styropianu w żaden sposób nie wpłynęła na rozprzestrzenianie się tego pożaru. A więc nie ma w Polsce przynajmniej innych badań… Być może ja nie dotarłem, może państwo macie inne badania, chciałbym poznać, jakie to są badania, kto je wykonywał. Dlaczego w ogóle państwo proponujecie wprowadzenie tego rozwiązania w życie? Jak mówię merytorycznie – nie ma to rozwiązanie żadnej wartości. To wynika z badań przeprowadzonych przez polskie uprawnione do tego instytucje.

Druga sprawa, którą chciałem poruszyć – bo nie chcę zbyt przedłużać – to jest wpływ tego na polską gospodarkę. Ministerstwo Rozwoju i Technologii na swoich mediach społecznościowych opublikowało taki wpis: „Stop dezinformacji w sprawie warunków technicznych”. Opisujecie w mediach społecznościowych, iż wcale nie chcecie zniszczyć branży, iż to nie o to chodzi, iż wszystkie materiały będą mogły być używane. Tymczasem powołujecie się na przykład z zagranicy. Więc pytanie jest takie: Czy państwo przeprowadziliście badanie, jak wprowadzenie takich przepisów wpłynęło na rynek materiałów budowlanych poszczególnych krajach?

Według moich informacji na Słowacji wprowadzenie tych przepisów, które państwo podajecie jako przykład, spowodowało skurczenie się rynku styropianu, systemu ociepleń ze styropianem o kilkadziesiąt procent. O kilkadziesiąt procent po wprowadzeniu tych przepisów skurczył się ten rynek. Te przepisy w rezultacie nie doprowadzają do tego, iż systemy dociepleń są realizowane zgodnie z tymi wytycznymi – z tymi pasami – tylko doprowadzają do tego, iż projektanci rezygnują z wprowadzania takich rozwiązań, które są nietrwałe, powodują problemy z wykonawstwem, problemy z użytkowaniem obiektu – pękające elewacje itd. Wobec tego projektanci, żeby nie wchodzić w trudny temat, projektują po prostu izolację z wełny, odchodząc zupełnie od styropianu. Taki rezultat pokazał się na Słowacji. Czy badaliście to, czy braliście to pod uwagę?

Czy patrzyliście jako ministerstwo nie tylko odpowiedzialne za budownictwo, ale również za gospodarkę na to pod kątem wpływu na podmioty działające na polskim rynku? Firmy produkujące styropian są różne, ale w dużej części są to firmy rodzinne, z polskim kapitałem. Firmy produkujące wełnę to raczej w większości korporacje międzynarodowe, które faktycznie mają zakłady produkcyjne w Polsce, ale to nie jest w większości polski kapitał. Czy państwo braliście to pod uwagę?

No i wreszcie ostatnie moje pytanie: Dlaczego państwo powołujecie się na tragiczne wydarzenia w Ząbkach w swoim wpisie w mediach społecznościowych? Ja zacytuję, co państwo napisaliście: „Nie realizacja interesów wybranych grup przedsiębiorców – to jest końcówka, ostatni taki akapit – bezpieczeństwo ludzi jest nadrzędne. Tragiczne wydarzenia m.in. w Ząbkach pokazały, iż wymogi muszą zostać zaostrzone z pełną odpowiedzialnością i w interesie publicznym”. Ja jestem przekonany, iż z pożaru w Ząbkach można wyciągnąć wiele wniosków i naprawdę wprowadzić pozytywne zmiany w warunkach technicznych, chociażby zmiany, które ograniczą możliwość budowania w ten sposób poddaszy, iż tak wielkie pustki, przestrzenie są pod więźbą dachową, tak iż ten pożar może się gwałtownie rozprzestrzeniać – bo tak się rozprzestrzeniał pożar w Ząbkach. Natomiast to poddasze w Ząbkach nie było ocieplone styropianem, tylko było ocieplone wełną.

To, iż gdzieniegdzie na ściankach, szczególnie na ściankach, gdzie mamy… Państwo pokazujecie… Czyli tam, gdzie w poddaszu jest kawałek ścianki wystający, tam został zniszczony styropian podczas pożaru. Ten styropian nie wpłynął na rozprzestrzenianie się pożaru, tylko został zniszczony podczas pożaru. Gdyby tam była wełna, też by była do wymiany. Też trzeba by było ją wymienić, też by nie przetrwała tego pożaru, bo byłaby zniszczona elewacja i byłaby zalana wodą przez Straż Pożarną. Powoływanie się na pożar w Ząbkach, gdy wprowadzamy przepisy ograniczające stosowanie styropianu, nie ma żadnej podstawy.

W związku z tym zachodzi pytanie, jak przepisy, które być może w innych krajach zostały wprowadzone… Państwo nie możecie się powoływać na to, iż inne kraje tak robią, to my też robimy – muszą być do tego jakieś podstawy. A podstaw nie ma. Ani pożar w Ząbkach, ani inne pożary… Być może są, być może państwo powiecie, iż na Marywilskiej. Ale ja nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie przedstawić, iż na Marywilskiej pożar wybuchł czy rozprzestrzeniał się bardziej ze względu na styropian. Nie było takiej sytuacji. Być może gdzieś coś jest, do czego nie dotarłem. Ja nie znalazłem informacji, żeby gdziekolwiek jakiś pożar dużego obiektu rozprzestrzeniał się ze względu na styropian. Styropian nie jest materiałem typowo palnym. Ludziom się kojarzy faktycznie styropian jako materiał palny. Ale prawda jest taka, iż ten styropian po prostu się topi i niszczy podczas pożaru, nie jest elementem, który rozprzestrzenia pożar.

W Ząbkach pożar zszedł do najniższej kondygnacji, czyli do garażu. Państwo ze Straży Pożarnej na pewno potwierdzą. Próbowałem się dowiedzieć, jak to się wydarzyło – nie ma tam żadnego wpływu styropianu czy ocieplenia na to, iż pożar zszedł do garażu. Pożar zszedł szybami technicznymi, wentylacyjnymi, gdzie są używane inne materiały. I to one spowodowały zejście tego pożaru do najniższej kondygnacji, a nie styropian. Wobec tego nie ma żadnej podstawy, żeby takie przepisy wprowadzać. Stąd pytanie, w jaki sposób w rozporządzeniu znalazły się przepisy ewidentnie lobbystyczne rzecz jednej branży?

Być może ktoś z CBA powinien być, bo pytanie jest takie: W jaki sposób CBA tę sprawę bada? Moim zdaniem powinno CBA dokładnie zbadać, kto i jak lobbował za wprowadzeniem tych przepisów do rozporządzenia? A państwo powinniście się z tych przepisów wycofać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Dziękuję.

Bardzo proszę, zapraszam do zabrania głosu. Proszę uprzejmie, pan poseł Wilk.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:

Dzień dobry państwu.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, przybyli goście, ja tylko króciutko, bo mój przedmówca solidnie wyczerpał temat. Z zaciekawieniem wysłucham wszystkich odpowiedzi. o ile dysponujecie państwo tymi badaniami, o które padły pytania, to też bym bardzo prosił, żebym mógł je otrzymać na maila, panie ministrze.

Ale takie pytanie. Te przepisy, które wprost dotyczą właśnie potencjalnego ograniczenia używania styropianu czy płyt PIR, to są przepisy, które wprost wynikają z dyrektywy UE, czy to jest „nadrzutka” samego ministerstwa?

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

To nie są przepisy unijne.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:

Tak jest zapisane na stronie ministerstwa – iż to jest implementacja dyrektywy UE.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Ale to nie dotyczy akurat tego, o czym rozmawiamy – styropianu i wełny.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:

W ogóle?

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Tak.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:

To nie ma żadnego związku z implementacją dyrektywy UE – czyli to jest pomysł Ministerstwa Rozwoju i Technologii. OK. No to odpowiedź już gotowa.

I druga sprawa – trochę poboczna od tego – to była kwestia tych magazynów energii. Mam takie pytanie: Dlaczego magazyny, które będą o pojemności powyżej 10 kWh, będą już musiały spełniać tak rygorystyczne normy przeciwpożarowe dotyczące ścian, czujek, samogaszenia, skoro jak ktoś ma teslę na przykład, to ma magazyn, który mu wjeżdża i ma 55–60 kWh? A tutaj te magazyny są trochę inaczej traktowane. Tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister? Bardzo proszę. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Najpierw odpowiem na pytania pana posła Wilka. Wszelkie informacje o badaniach, przekażemy, oczywiście o ile one są, pewnie są publicznie dostępne.

Natomiast jeżeli chodzi o magazyny energii, rozmawialiśmy ostatnio z przedstawicielami branży i wcześniej też rozmawialiśmy na ten temat. Dzisiaj, jak pan doskonale wie, jest wolna amerykanka, to znaczy nie ma żadnych zastrzeżeń. A jednak, co by nie mówić, mamy dzisiaj problem z gaszeniem baterii, z gaszeniem takich magazynów. Moim zdaniem też nie wszyscy mają wiedzę, jak to się gasi. Bo to nie jest takie tradycyjne gaszenie, ale na ten temat mogą powiedzieć coś więcej państwo ze straży pożarnej. Natomiast my pracujemy nad rozwiązaniem, które będzie dawało pewną gwarancję bezpieczeństwa. Bo teslą może pan wjechać do garażu, ale do kuchni, w inne miejsce budynku czy do piwnicy pan już nie wjedzie.

W związku z tym zależy nam na tym, żeby po pierwsze było bezpiecznie, ale po drugie żeby nie zrobić ograniczeń dla producentów i osób, które zajmują się magazynami, dla wszystkich, którzy chcieliby zamontować magazyn w domu. Optymalne rozwiązanie jest takie, iż dla części magazynów o pojemności… To będzie przedmiotem dyskusji i myślę, iż we wrześniu będziemy mogli więcej powiedzieć na ten temat. Ale zakładam, iż to będzie jakaś określona pojemność, iż będzie bez żadnego zgłoszenia. Powyżej określonej pojemności będzie ze zgłoszeniem. Przedmiotem ustaleń z przedstawicielami strony społecznej jest to, co ma być w tym zgłoszeniu, jakie warunki trzeba spełnić, żeby tego zgłoszenia dokonać. Powyżej określonej pojemności magazyny… Tak naprawdę już nie do celów domowych, tylko bardziej celów komercyjnych czy dużych przemysłowych – to jest dobre określenie.

Na pewno będziemy musieli przygotować takie warunki, na podstawie których jednak trzeba wystąpić prawdopodobnie o pozwolenie na budowę. Nie ukrywam, iż to będzie taki… We wrześniu będziemy wiedzieli więcej na ten temat. W tym sensie, iż po rozmowach z branżą, z przedstawicielami branży będziemy mogli podjąć jakiekolwiek decyzje w tym aspekcie. Ale też w taki sposób, żeby po pierwsze zachować elementy bezpieczeństwa.

Proszę ze mną nie dyskutować, bo ja dla przedsiębiorców zawsze i wszędzie uchylę nieba i ziemi, jednak na koniec odpowiadamy za bezpieczeństwo ludzi. W związku z tym to musi spełniać normy bezpieczeństwa, ale też nie ograniczać rynku i w jakimś stopniu dać szansę na to, żeby rynek mógł się rozwijać. Ma pan rację oczywiście, iż tesla ma pojemność większą niż 10 kWh – oczywiście, pełna zgoda. Ale myślę, iż we wrześniu będziemy mogli więcej powiedzieć na ten temat, dlatego iż jesteśmy umówieni ponownie z branżą – trzeci, czwarty, piąty, w tych dniach. Ale wcześniej w zespole roboczym z przedstawicielami Państwowej Straży Pożarnej będą pracowali przedstawiciele strony społecznej. Wypracują pewne warunki, żeby dojść do porozumienia. Myślę, iż jesteśmy naprawdę po dobrej rozmowie i po dobrej dyskusji dojdziemy do tego.

Wracając do odpowiedzi na pytania pana posła Uścińskiego – ja oczywiście zawsze stoję po stronie polskich przedsiębiorców. Polscy producenci styropianu to jest jakieś 50% rynku. Pozostała pięćdziesiątka jest… Podobnie jak z producentami wełny. Zależy nam na tym, żeby wzmacniać polskich przedsiębiorców, natomiast też pamiętajmy o tym, iż trzeba zrobić wszystko, żeby zachować pewne normy bezpieczeństwa. Pytanie, dlaczego się nie decydowaliście na to, żeby jednak skończyć pracę na temat warunków technicznych? Bo czasami trzeba podejmować decyzje. My chcemy podejmować decyzje, ale też nie ukrywam, iż zależy nam na tym, żeby dyskutować nie tylko z państwem posłami, ale też z przedstawicielami branży, którzy byli zaproszeni na każdym etapie dyskusji. Ta dyskusja jeszcze się nie zakończyła, będzie trwała. Ale trzeba podejmować decyzję, nie uciekać od tych decyzji. My chcemy podejmować decyzje. Chcemy podejmować decyzje, które będą bezpieczne, ale też będą dawały gwarancję i możliwość funkcjonowania polskich firmom.

Więcej w kontekście bezpieczeństwa… Powiem panu tak. Nie jestem ekspertem od bezpieczeństwa. Ufam tym, którzy znają na bezpieczeństwie, zajmują się nim. Przedstawicieli Straży Pożarnej poprosiłbym o informację na temat badań dwóch instytutów – Instytutu Techniki Budowlanej i podległego pod sieć Łukasiewicz Instytutu Ceramiki i Materiałów Budowlanych. Chodzi o informację, czy te pasy wpływają na bezpieczeństwo, czy nie wpływają. Jak bardzo zmieniliśmy pierwotne zapisy – to też można powiedzieć.

Mamy do czynienia z sytuacjami niebezpiecznymi. Marywilska, Ząbki, teraz Mińsk Mazowiecki, dzisiaj Warszawa, nie wiem, co będzie dalej. To jest jak gdyby sytuacja, z którą mamy do czynienia. To już budynki istniejące. Ale też chce rozwiać wszelkie wątpliwości w kontekście na przykład wind, co zrobiliśmy też na posiedzeniu Sejmu. Nagle pojawiła się informacja na jednym z portali, iż teraz we wszystkich budynkach powyżej trzeciej kondygnacji każemy montować windy. To jest bzdura. To są fake newsy, informacje, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, dlatego spotykamy się na komisji sejmowej, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, dyskutujemy. Poprosiliśmy CBA o objęcie specjalnym nadzorem prac nad tym rozporządzeniem, żeby nikt nie miał wątpliwości, żeby wszyscy byli w tym procesie bezpieczni, żeby to był transparentny proces wypracowywania warunków technicznych w Polsce.

A teraz poprosiłbym przedstawicieli Straży Pożarnej, ewentualnie panią dyrektor Wróblewską, o uzupełnienie moich odpowiedzi. Bo nie we wszystkich sprawach jestem, powiedziałbym, kompetentny na tyle, żeby odpowiedzieć. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Przepraszam. Zanim jeszcze panowie ze Straży Pożarnej zabierzecie głos, to jeszcze oddam głos panu posłowi Adamczykowi, bo być może to będą też pytania, na które państwo odpowiecie. Dziękuję.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, problem jest ważny, bulwersujący i podnoszący temperaturę debaty w przestrzeni publicznej bardzo mocno.

Panie ministrze, nie chciałbym zamieniać tej polemiki w debatę polityczną, ale mam do pana jedną prośbę. Podejmowanie decyzji przez ministra nie jest wysiłkiem heroicznym, tylko jego obowiązkiem. I o tym wszyscy pamiętamy, wiemy – i ci, którzy byli ministrami, i ci, którzy są, i ci, którzy kiedyś będą, wszyscy muszą o tym po prostu pamiętać. Żaden wysiłek heroiczny, po prostu to jest obowiązek ministra, wszystkich ministrów.

Ja mam pytanie. Nie będę wchodził w ten obszar techniczny, który moi zacni poprzednicy przybliżyli opisowo, omawiając skutki wielowektorowych badań. Oczywiście będę postulował, aby takie badania ponowić. Z fotografii, z którymi się zapoznałem przed dosłownie godziną, wynika, iż to nie jest wszystko takie proste. To nie jest tak, iż spłonął budynek i możemy się posiłkować dramatem wszystkich tych, którzy pośrednio stali się ofiarami tego pożaru, tymi negatywnymi beneficjentami tragedii. Nie można tego w ten sposób przywoływać, bo twarde dane techniczne świadczą o tym, iż to nie miało czegokolwiek wspólnego ze styropianem. A o ile państwo decydujecie o zmianie sposobu docieplania budynków, rozszerzeniu czy włączeniu obowiązku, to może trzeba się było zastanowić, czy układanie styropianu – przepraszam, użyję sformułowania technicznego – na tak zwanych plackach nie powinno być zastąpione obligatoryjnie, zgodnie z zapisami rozporządzenia, inną technologią układania tego styropianu? A ta technologia polega na tym, iż układa się wzdłuż krawędzi zewnętrznych klej i jeszcze układa się dodatkowe elementy mocujące ten styropian. Dlaczego państwo nie poszliście w tę stronę?

Poszliście w styropian i będę miał pewne pytania w związku z tym. Ale te pytania będę kierował do przedstawicieli… Jest z nami pan prezes izby inżynierów budownictwa z osobami towarzyszącymi. Jest pan prezes izby architektów. Będę się odwoływał do państwa doświadczenia zawodowego. Czy nie budzi wątpliwości sam fakt stosowania materiałów o różnym współczynniku przewodności cieplnej? A takim jest na pewno wełna mineralna, takim elementem jest styropian. Dlaczego państwo nie wzięliście… Pytanie, czy państwo badaliście możliwość zamontowania w miejsce wełny mineralnej ekstrudowanego polistyduru, czyli tzw. styroduru.

Rozumiem, iż o ile jakiś materiał ma ograniczyć oddziaływanie ognia, to może to być inny materiał, niekoniecznie wełna mineralna, a ekstrudowany polistydur to nic innego jak materiał o klasyfikacji ogniowej zdecydowanie lepszej aniżeli styropian. Pytanie, jak zachowuje się w wieloletnim użytkowaniu? Jaki po wieloletnim użytkowaniu będzie miało wpływ na wygląd chociażby ścian zewnętrznych od wewnątrz, zastosowanie materiałów w różnych adekwatnościach? Czy nie będzie przebarwień? Czy w związku z tym należy zastosować taką grubość materiału izolacyjnego, który pozwoli w stu procentach wyeliminować tzw. mostek termiczny, który prawdopodobnie pojawi się po zastosowaniu materiałów w różnych adekwatnościach izolacyjnych? Tu mam prośbę do panów inżynierów, do państwa architektów o przybliżenie tej kwestii.

Mam wniosek – bo prośba niekoniecznie musi być spełniona – pani przewodnicząca. Wnoszę, aby korzystając z pani urzędu, zaproponowała pani, może podkomisja zaproponuje, aby pan minister przedłożył pełne kalendarium pracy nad tym rozporządzeniem. Szczególnie, kto wnioskował o takie, a nie inne zapisy dotyczące wełny mineralnej, kto z imienia i nazwiska, z jakiej instytucji. Proszę o dołączenie tych wniosków do tego materiału. Bardzo dziękuję.

Cieszę się, iż temat jest skierowany do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i otoczony parasolem antykorupcyjnym, bo sam miałem stawiać wniosek, dzisiaj z takim postanowieniem przyszedłem na to posiedzenie podkomisji. Bardzo dobrze, iż służby nad tym pracują, ale też warto uzupełnić materiał. Może trzeba służbom pomóc zrozumieć skomplikowaną – jakkolwiek z drugiej strony nie aż tak bardzo – materię tego problemu? Jestem przekonany, iż te wątpliwości, które podniósł pan minister Piotr Uściński, nie są pozbawione sensu. Znaczy są jak najbardziej zasadne.

Przepraszam, panie ministrze. Przepraszam, są jak najbardziej zasadne. A dotyczą one możliwości upadłości przedsiębiorców styropianu w Polsce. Czy ministerstwo przeprowadziło takie analizy? Czy państwo dysponujecie takimi analizami, jaki skutek będzie miało to rozporządzenie dla gospodarki w Polsce?

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Pani przewodnicząca, to jest ta kwestia.

I taka jeszcze jedna uwaga. Zawsze trzeba pamiętać, iż interes narodowej gospodarki… Podkreślał pan minister kilkukrotnie, iż chroni, wspiera polskie przedsiębiorstwa, polskich producentów, mówili o tym panowie posłowie, oczywiście też się wpisuję w ten głos i nie mam zamiaru polemizować. Ale tak się zastanawiam, tak przekornie, panowie oficerowie, co by było, gdybyśmy dali szerokie możliwości, pole i uprawnienia słowackim, czeskim, białoruskim, ukraińskim i niemieckim specjalistom do spraw pożarnictwa w zakresie uzgadniania dokumentacji projektowej, uczestniczenia w odbiorach budynków etc.? Czy podeszlibyście panowie do tego tak optymistycznie i nie zgłaszalibyście uwag? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Na szczęście mamy, panie pośle, swoich fachowców i nie musimy oddawać tego do oceny innych, stąd nasze spotkanie, panie pośle.

Chciałam powiedzieć, iż bardzo dziękuję, panie ministrze, za to, iż były konsultacje społeczne. Dzisiaj rozmawiamy, spotykamy się, żeby o tym rozmawiać. CBA też pilnuje procesu. W związku z powyższym jestem przekonana, iż wszystko przebiega zgodnie z prawem, a bezpieczeństwo ludzi jest najważniejsze. To jest nasz bez wątpienia obowiązek.

Oddaję głos panom przedstawicielom Państwowej Straży Pożarnej.

Dyrektor Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. mgr inż. Ernest Ziębaczewski:

St. bryg. Ernenst Ziębaczewski. Jestem dyrektorem Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Propozycja, która pojawiła się w rozporządzeniu – stosowania pasów poziomych co dwie kondygnacje na palnych elewacjach – wynikała z analizy, jakiej dokonywaliśmy na podstawie pożarów, które miały miejsce dotychczas, na podstawie obserwacji tego, jak rozwiązują te problemy kraje leżące w naszym regionie, w naszej strefie klimatycznej. Ale patrzyliśmy raczej na kraje w Unii Europejskiej. Znamy te badania, również te, z których zdjęcia zostały tutaj przedstawione. I to nie jest tak, iż my nie wiedzieliśmy, iż takie są wyniki tych badań. One są wykonane – te akurat – w konkretny sposób.

Na tych rysunkach jest przedstawione nadproże dwudziestocentymetrowe. My nie proponowaliśmy tego rozwiązania. Zdajemy sobie sprawę, iż te nadproża dwudziestocentymetrowe bezpośrednio nad oknami są nie najlepszym rozwiązaniem. Zaproponowaliśmy zupełnie inne podejście. I badanie, które tam zostało wykonane, wykonano według standardów, które stosowane są w Europy Zachodniej. W Polsce obowiązuje bardzo łagodna norma – dosyć łagodna, powiedzmy – rozprzestrzeniania ognia przez elewację. Badanie przewiduje rozpalenie stosunkowo niedużego pożaru przy elewacji, która nie ma okien, nie ma nawisów – tak jak tam, na tym badaniu. I w oparciu o takie pełne badanie – bez otworów, bez otworowania – ocenia się, czy elewacja jest, czy nie jest rozprzestrzeniająca ogień. Natomiast to badanie w ogóle nie ma związku z tymi naszymi propozycjami. Nasze propozycje dotyczą czegoś innego. Zdajemy sobie…

Poseł Piotr Uściński (PiS):

(niesłyszalne)

Dyrektor biura KGPSP st. bryg. mgr inż. Ernest Ziębaczewski:

Tak, tak, o tym.

Poseł Piotr Uściński (PiS):

Ale o tym drugim. Nie o tych nadprożach… (niesłyszalne) padało w waszych wytycznych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Panie pośle, nie słyszymy.

Dyrektor biura KGPSP st. bryg. mgr inż. Ernest Ziębaczewski:

Nie, w naszych wytycznych nie padało jeden do jednego. I nie w tym kontekście. Nie przy takim pożarze. My mówimy o dwóch aspektach. Jednym jest rozprzestrzenianie ognia i wniknięcie do elewacji – to jest jedno badanie, to NRO by zachowywało. Ale jak już ogień wnika… Bo w Polsce to wykonanie jest różne. W przypadku użytkowania płaszczyzna rozprzestrzeniania ognia – ta, która chroni styropian z zewnątrz, zapewnia w sumie w głównej mierze tę klasyfikację – bywa przecięta, zniszczona i tak dalej. Mamy przypadki w praktyce, iż ogień jest w stanie wniknąć.

Zaproponowaliśmy najłagodniejsze rozwiązanie spośród tych wszystkich państw – z zastosowaniem tych pasów. Zaproponowaliśmy rozwiązanie nie co kondygnację, a na przykład Słowacy czy Czesi co kondygnację zaproponowali, 90 cm co każdą kondygnację… To faktycznie może już potem być nieopłacalne, bo udział wełny mineralnej jest duży. My zaproponowaliśmy co dwie kondygnacje 20 cm – nie po to, żeby całkowicie uniemożliwić rozprzestrzenianie się pożaru, ale żeby ograniczyć szybkość jego rozprzestrzeniania się. Dlaczego mogliśmy sobie pozwolić na łagodniejsze rozwiązanie? Z tego powodu, iż mamy bardzo dobrze rozwinięty system ratowniczo-gaśniczy, który w tym roku obchodzi jubileusz. Mamy standard docierania do tych obiektów bardzo gwałtownie i zależy nam na tym, żeby ten pożar wolno się rozprzestrzeniał, żeby ograniczyć szybkość jego rozwoju po wniknięciu do elewacji. Pasy z wełny mineralnej są naturalną barierą, którą obserwujemy, na przykład na granicach stref bywają stosowane. Faktycznie wełna ogranicza szybkość rozprzestrzeniania się ognia albo w ogóle zatrzymuje ten proces.

Ostatnio kraje nowelizują wymagania, na przykład Rumunia wydała nowoczesne, odpowiadające dzisiejszym standardom i dzisiejszym normom ocieplenia warunki techniczne dla budynków, związane z bezpieczeństwem pożarowym. Zaproponowano tam sześćdziesięciocentymetrowe pasy co każdą kondygnację. Nasze rozwiązanie jest po prostu kompromisowe. Staramy się patrzeć głównie na doświadczenia i wyniki analiz, których dokonały już inne kraje. Z naszych obserwacji jako Państwowa Straż Pożarna… Państwowa Straż Pożarna nie robi badań osobiście, możemy obserwować, wyciągać wnioski z tego, co widzimy… Naturalnymi barierami właśnie wydają się takie pasy. Jesteśmy przekonani, iż one ograniczą szybkość rozprzestrzeniania się tego ognia w elewacji, pod warunkiem, iż będzie to adekwatnie wykonane. A mamy świadomość, iż wykonanie w Polsce… Warunki… Tutaj będzie trzeba tych elementów w fazie wykonania przypilnować.

Tak czy owak taki pas powinien ograniczyć rozprzestrzenianie się ognia. Widzieliśmy te badania, znamy je i jesteśmy tego świadomi. Tylko mówię – my chcemy nie zatrzymać za każdym razem… Tam bardzo duży pożar jest… Oddziaływanie tego pożaru pod spodem ma bardzo dużą moc. Ono reprezentuje otwarte okno przy w pełni rozwiniętym pożarze, który może wejść w elewację.

Zwracam uwagę na jedną rzecz – zaproponowaliśmy rozwiązanie alternatywne. Zaproponowane zostało, iż bez wełny można na pewnej wysokości przedzielić elewację i zabezpieczyć tylko te nadproża okienne, żeby pożar nie mógł wniknąć. Czyli te dwa rozwiązania. Żadne z nich nie jest pewne, żeby było jasne. To jest element bezpieczeństwa łańcucha. Oprócz tego ostatnio zaplanowaliśmy czujki w każdym domu itd. Wiele elementów. Żaden z nich nie zapewnia stuprocentowego bezpieczeństwa, ale pamiętajmy, iż to wszystko składa się na to bezpieczeństwo.

Ktoś zwrócił uwagę, iż elewacje ze styropianu nie rozprzestrzeniają ognia. Tak, bywa, iż faktycznie ogień nie wnika, ale mamy przypadki, iż wnika. Mimo iż mamy wymagania, na poziomie wykonania bywa różnie – na poziomie użytkowania, potem budynku, przebicia różnego typu, dobudówki czy choćby co do sposobu użytkowania tego, co jest przy budynku. Ale ten pas powinien, choćby jak coś by było nie tak, zatrzymać rozprzestrzenianie się tego pożaru. Mamy problem z tymi poddaszami zwłaszcza, iż pożar jest w stanie przedostać się na poddasze. Dlaczego w Ząbkach był wywołany ten pożar? Nie dlatego, iż on przez elewację dotarł… Natomiast mamy przypadki, iż właśnie pożar na parterze potrafi poprzez elewację rozprzestrzenić się do góry i wejść w palną izolację dachu. Te rozwiązania przewidują, iż pod samym dachem stosuje się również pas, który ma ograniczać wejście.

Kierują nami czyste intencje. Kierujemy się dobrem obywateli i przedsiębiorców – chodzi o to, żeby nie było strat w postaci wielu mieszkań, żeby pożar nie obejmował dużych powierzchni, żebyśmy byli w stanie dojechać i złapać pożar w małym rozmiarze. Te pożary będą występowały, ale niech one mają ograniczoną wielkość, żeby nie uległ pożarowi cały budynek albo całe poddasze, jak już tam wejdzie. Naprawdę mamy ograniczone możliwości prowadzenia działań w takich sytuacjach.

Zwracam uwagę, iż tymi przepisami nie są objęte budynki jednorodzinne, których jest najwięcej w Polsce. Jest wiele budynków nieobjętych tymi przepisami. Domek jednorodzinny niech buduje sobie każdy tak, jak uważa – oczywiście z zachowaniem przepisów odległościowych i innych. Nie chcemy ingerować aż tak głęboko, ale o ile mamy budynek wielorodzinny, to zależy nam na tym, iż jak ktoś kupuje sobie jedno mieszkanie i jakiś błąd popełni, to żeby ten błąd w zakresie bezpieczeństwa pożarowego, w zakresie bezpieczeństwa mającego wpływ na życie drugiego człowieka nie wpływał na bezpieczeństwo drugiego człowieka, żeby to ograniczyć do jednego mieszkania, maksymalnie ograniczyć to zagrożenie. Staraliśmy się dobrać te rozwiązania optymalnie.

Jak powiedziałem, na Słowacji wybrali opcję bardzo radykalną, Rumunia również. Ale my cieszymy się z tego, iż mamy system ratowniczo-gaśniczy i Straż Pożarną na tyle rozwiniętą, iż dojeżdżamy do pożarów w bardzo krótkim czasie i jesteśmy w stanie te działania prowadzić, ale muszą być odpowiednie warunki. Bo jak przyjeżdżamy i pożar jest już rozwinięty, tak jak było na przykład właśnie w Ząbkach, to te efekty, nie ma zabezpieczeń technicznych… W pewnych okolicznościach, mimo tego, iż mamy dobre możliwości prowadzenia, jesteśmy szybko, nie jesteśmy w stanie z uwagi na uwarunkowania techniczne prowadzić tych działań. To jest ta kwestia.

Tak sobie przeliczyłem, iż 20 cm… Bo rozgorzała dyskusja i przeliczyłem sobie, ile to jest 20 cm wełny co dwie kondygnacje. Proszę państwa, 20 cm wełny co dwie kondygnacje – pozwólcie, iż się wypowiem, bo to można bardzo łatwo przeliczyć – o ile przyjmiemy, iż kondygnacja ma 2,8 m, to jest objętościowo około 3,6 materiału palnego w elewacji. Może być więcej, proszę państwa, bo na poddaszu może ktoś chciał zastosować szersze płyty. Ale jakby stosował te płyty szerokości 20 cm, to będzie do 5% tej elewacji mniej więcej – gdybyśmy stosowali 1:1 te zabezpieczenia.

Koszt elewacji to nie jest tylko ta wełna, wełna stanowi tylko jakąś część tego kosztu – wykonanie i inne rzeczy. Tak iż też nie oczekujemy, żeby to podrożyło. 20 cm – w tym przypadku – na 540 cm styropianu. Rozumiecie państwo? 20 cm na 540 cm styropianu. Ilość materiału palnego nie jest aż tak duża. Uważaliśmy, iż to nie będzie miało takiego dużego wpływu na koszty, a ogromny w naszej ocenie wpływ na bezpieczeństwo i pozwoli nam prowadzić działania gaśnicze w lepszych warunkach. Mamy bariery. Wiemy, iż ten pożar będzie miał ograniczone możliwości rozprzestrzeniania. Zwłaszcza o to poddasze nam chodzi – żeby po prostu w budynkach, które mają nawisy z materiałów palnych, ten ogień nie wszedł. Bo mamy takie przypadki, iż identyfikujemy takie zagrożenia.

Styropian – padło, iż tylko się topi. To nie jest tak, iż się tylko topi. W określonych warunkach on się pali, rozprzestrzenia ogień. Jest w stanie ten pożar się rozprzestrzeniać.

Nie wiem, czy na wszystkie wątpliwości… Dlaczego rozmawialiśmy o pożarze hali na Marywilskiej? Otóż, proszę państwa, styropian na dachach, o ile jest stosowany… W różnych uwarunkowaniach. Ale nie chcę powiedzieć… Bo nie wszystkie dachy będą tak samo się zachowywały. Ale bywa tak, iż nasi dowódcy, którzy przyjeżdżają do działań, identyfikują, iż wykonany zgodnie z przepisami dach z pokryciem ze styropianu podczas pożaru – to ktoś powiedział – topi się, kapie. Tak, kapie, ale potrafi kapać ogniem i tak rozprzestrzeniać ogień. To mówią dowódcy, którzy nas informują o tym, jak to może wyglądać.

Dlatego proponujemy takie zabezpieczenia, które ograniczałyby rozwój pożaru. Jak widzimy, pożar… Sam byłem przy pożarze – jeszcze jak byłem młodszym oficerem – budynku. JBB Łyse. Nie wiem, czy ktoś pamięta. On się spalił, pomimo iż prawie nie miał materiałów palnych w środku. Nie pamiętam dokładnie, ale spaliło się około 20 tys. m³. Tam był styropian i poliuretan. To było mieszane, bo ten budynek był rozbudowywany w różnych technologiach, ale materiały palne. Wełna nie była używana. I nie byliśmy w stanie zgasić. Mogliśmy obserwować, jak się ten ogień rozprzestrzenia.

To nie jest tak, iż styropian to jest zło jakieś i trzeba z niego rezygnować. Absolutnie tak nie uważamy. Uważamy, iż warto rozważyć. Trzeba na tym etapie rozważyć to zagrożenie, bo te przepisy powstają raz na, powiedzmy, 24 lata, teraz 5 lat. Uważam, iż nie ma żadnego powodu, żebyśmy mieli zapewniać naszym przedsiębiorcom, obywatelom mniejszy poziom bezpieczeństwa niż Niemcy, Czesi, Słowacy, Rumunii, Węgrzy, Francuzi. Rozumiecie państwo? Przeczytałem o Belgii i Chorwacji wczoraj, żeby się przygotować na dzisiejsze spotkanie. I też tego typu rozwiązania są stosowane, ale też inne.

Zaproponowaliśmy przedzielenie, to zabezpieczenie. Czekamy na jeszcze inne propozycje od państwa w ramach konsultacji społecznych. To zgłaszaliśmy. Byliście państwo, jak w trakcie tego zespołu pracowaliśmy razem. Ja prosiłem: „Proszę, przedstawcie swoje propozycje oparte na badaniach, wytycznych, wymaganiach, które stosowane są powszechnie w innych krajach i się sprawdzają. Bo o ile coś jest stosowane powszechnie, w innych krajach i się sprawdza, to dlaczego my mamy z tego nie skorzystać? Tak iż zachęcam… Dlaczego uważam, iż się sprawdzają? Bo są nowelizowane. I tam nic się nie zmienia.

Francuskie stowarzyszenie izolacji styropianowej w budownictwie określa, jak wykonywać te pasy wspólnie z innymi partnerami. Był tam krajowy związek przemysłu farb, tynków i inni partnerzy. Ale to stowarzyszenie izolacji styropianowej określa wymagania, jak wykonywać poprawnie te pasy – co kondygnację. Producenci styropianu określają, jak wykonywać pasy, żeby było bezpiecznie, żeby nie pękały, żeby nie było mostków termicznych itd. Przebadaliśmy ten temat na tyle, na ile można w naszym przypadku, jesteśmy przekonani do tego rozwiązania. Stąd wyszła propozycja od nas co do jego stosowania.

W sumie to chyba tyle. Mogę tylko poprosić o dalsze pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Zgłosił się do głosu jeszcze raz pan poseł Piotr Uściński, a potem pan poseł Adamczyk. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Uściński (PiS):

Szanowni państwo, dziękuję bardzo za tę odpowiedź.

Odniósł się pan do badań nadproża, którego zdjęcia pokazywałem, twierdząc, prawdopodobnie słusznie, iż zostały wykonane zgodnie z polską normą, która jest taką delikatną normą w stosowaniu. Natomiast nie odniósł się pan do innych badań, do tych badań, które wykonywał Łukasiewicz – Instytut Ceramiki i Materiałów Budowlanych. Opublikowane w 2021 r., ale w styczniu, więc prawdopodobnie z 2020 r. albo z wcześniejszych lat są te badania.

Ja państwu chyba przeczytam kilka zdań. Badania wykonano w krakowskim oddziale Instytutu Ceramiki i Materiałów Budowlanych według brytyjskiej normy BS – numer tu jest podany – uznawanej za jedną z najbardziej rygorystycznych metod oceny bezpieczeństwa pożarowego fasad. Zbadano cztery układy ociepleń. Jeden wykonany w systemie ze styropianem oraz trzy tzw. układy mieszane ze styropianem, z różnymi wariantami pasów z wełny. Warianty zastosowane zostały zgodnie z wydanym w 2018 r. opracowaniem Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa, rozumiem, iż ono w jakiś sposób z państwa środowiskiem jest związane. Zatem państwo wydaliście wytyczne projektowania ocieplenia elewacji budynków z uwagi na bezpieczeństwo pożarowe. To są wasze wytyczne, przez państwa wydane, które póki co nie miały ustawowego czy rozporządzeniowego przełożenia na obowiązek. Dopóki to funkcjonuje jako wytyczne stowarzyszenia, to mogą się do tego stosować podmioty, nie muszą. Ale o ile chcemy to przełożyć na system prawa, to mamy państwowy instytut badawczy, który przebadał w praktyce, zgodnie z surowymi normami, te warianty, które państwo proponujecie w swoich wytycznych.

Jakie są skutki? Wszystkie układy przeszły badania, spełniły kryteria określone w normie jakiejś, potwierdzając brak rozprzestrzeniania ognia przez badane układy, niezależnie od zastosowanych pasów z wełny mineralnej. Instytut wskazał również na potrzebę wyjaśnienia zagrożeń wynikających z połączenia dwóch różnych materiałów ze względu na trwałość zjawiska obserwowanego w zakresie przebiegu pożaru itd. Mamy ewidentnie badania naukowe wykonane przez naukowców, których nikt póki co nie podważył. Nie zostały zrobione żadne kontrbadania do tego, tylko to są badania naukowe.

Przeciwko temu mamy… Przepraszam za ocenę, ale pan przedstawił pana argumenty jako takie intuicyjne. Czyli wasza intuicja jest taka, iż lepiej, żeby tam nie był sam styropian. A badania naukowe mówią, iż może być, iż nie ma to żadnego wpływu. Podał pan faktyczny problem, który pojawia się w elewacjach – przedostawania się przez elewację pożaru wyżej w momencie, kiedy są tam zastosowane… Powiedzmy, styropian jest na te placki i są tam tzw. pustki powietrzne, którymi może się przedostawać gorące powietrze z iskrami itd. Rozumiem, iż tamtędy może się przedostawać ten pożar. Ale przecież taki efekt może być przy różnego typu elewacjach, również przy elewacji z wełny mineralnej może być dokładnie ten sam efekt, o którym pan mówi. Ten sam efekt może się pojawić, szczególnie iż przy elewacjach z wełny mineralnej często sam system domaga się zastosowania pustki powietrznej jako wentylacji wełny mineralnej.

Wobec tego próba wyrugowania na tej podstawie styropianu z rynku – częściowo przynajmniej… Jak pokazują dane ze Słowacji, jedna trzecia praktycznie rynku styropianu ograniczyła się po wprowadzeniu takich przepisów. To nie ma podstawy prawnej. Podstawa prawna jest do tego, żeby w jakiś sposób wprowadzać przepisy, które będą powodowały, iż na przykład styropian – ale to już jest w normach – ma być kładziony bez tych pustek powietrznych, tylko ma być po obwodzie materiał, który będzie dostosowywał się do powierzchni. Przyklejony będzie tak, iż nie będzie tam możliwości rozprzestrzeniania się pożaru. Trzeba stosować rozwiązania tego typu, a nie wprowadzać rozwiązania, które ewidentnie będą… Pokazują to dane innych krajów, w tym Słowacji, bo do tych danych dotarłem.

Przepraszam, ja nie jestem przygotowany jakoś przez kogoś. Ja po prostu w internecie szukałem informacji, mam te wszystkie artykuły znalezione w internecie. Ale to nie są jakieś fake’owe strony – konkretne strony, wydawnictwa, literatura jest do tego podana. Naprawdę to są prawdziwe dane. Państwo tego nie opieracie na badaniach naukowych.

I teraz mój postulat do pana ministra, do pani, do panów pożarników jest taki – o ile chcecie tego typu przepisy wprowadzić, to zróbcie jakieś kontrbadania, które pokażą, iż macie rację. Zlećcie to Instytutowi Techniki Budowlanej czy jeszcze raz Instytutowi Ceramiki i Materiałów Budowlanych. Czy być może Akademia Pożarnicza, wcześniej Szkoła Główna Pożarnictwa? Być może ktoś te badania przeprowadzi i z nich wyjdzie co innego, ale póki co te badania, na których możemy bazować, są takie, iż wasze wytyczne nie mają wpływu na rozprzestrzenianie się pożaru. I nie ma podstaw do tego, żeby wprowadzać taki przepis. Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo.

Panowie oficerowie nie odnieśli się do kwestii związanej z zastosowaniem innego materiału niż wełny mineralnej, na przykład tego ekstrudowanego polistyduru czy poliestyrenu. On się różnie w latach nazywał. Rozumiem, iż panowie są osobami, które mogą odpowiedzieć na pytania, które zadałem dotyczące technologii. Rozumiem, iż państwo w ogóle nie braliście pod uwagę zastosowania innego materiału będącego podobnym materiałem jak styropian. Bo praktycznie styrodur jest bardzo podobnym materiałem, jakkolwiek technologia kosmiczna pozwala go wykonywać – wręcz kosmiczna.

Panowie oficerowie, panie oficerze, panie pułkowniku, to nie jest tak, jak pan mówi, iż porównujemy ilość, czy liczymy, ile pełny mineralnej wyjdzie na elewację, a ile wyjdzie styropianu, ile należy zabudować wełny mineralnej, a ile należy zabudować styropianu. Nie możemy porównywać jabłek do gruszek albo gruszek do czereśni. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy. o ile inwestor decyduje się na wykonanie docieplenia budynku, to wybiera jednorodną technologię zewnętrzną, a nie technologię mieszaną, bo ona podraża koszty realizacji inwestycji. To nie jest tak, iż bilansujemy, ile mamy wełny mineralnej, ile mamy styropianu. Po prostu albo decydujemy się na wełnę mineralną, albo decydujemy się na styropian – bo to praktycznie pozwala w ekspresowym wręcz terminie zrealizować zadanie polegające na dociepleniu budynku.

Kiedy mówimy o przenoszeniu się pożarów… Jeszcze raz zwracam się z pytaniem, czy państwo uwzględniacie w warunkach technicznych sposób rozłożenia kleju na płytach? W przypadku wełny mineralnej. Nie wiem, czy panowie inżynierowie potwierdzą – pamiętamy, jak zmieniała się technologia układania wełny mineralnej na ścianach zewnętrznych. I proszę sobie wyobrazić… Panowie oficerowie, sięgnijcie wstecz, bo wy nie macie jeszcze zawodowego doświadczenia z końca lat 80. i początku lat 90. Wówczas technologia układania wełny mineralnej na ścianach zewnętrznych to było tak: listwy drewniane pionowe – z zastrzeżeniem pionowe, a nie poziome – z przerwami co 20 cm, szczeliny między tymi listwami, listwy grubości minimum 2,5–3 cm z koniecznością wykonania otworu wentylacyjnego w dolnym narożu z izolowanej ściany i w górnym narożu po przekątnej płaszczyzny ściany. Chodziło o to, żeby umożliwić cyrkulację powietrza i wietrzenie. A co to oznacza? To niestety rozkłada waszą teorię na cztery litery. Po prostu rozkłada waszą teorię. Bo to jest właśnie ten komin, którym ta przestrzeń… Ta szczelina to jest komin, którym przedostaje się ogień. To jest ten komin, który pozwala przedostawać się ogniowi. A dlaczego nie wprowadzacie państwo zmodyfikowanej zasady układania styropianu, zamiast zamieniać go w wełnę mineralną?

To, iż inne kraje wprowadzają takie rozwiązania, mnie nie przekonuje. Nie mam kompleksów, ale mam z kolei pamięć. W 2006 r. wprowadzono obowiązek – jest pan minister ze mną, mieliśmy bardzo podobny staż parlamentarny, pan minister pamięta – posiadania świadectw energetycznych dla wszystkich ukończonego budynku, znaczy budowy ukończonego budynku albo też w przypadku obrotu nieruchomościami. I co? I to też wprowadzili. Ja pamiętam, jak w Sejmie, w tym budynku przekonywano nas, iż przecież światli Francuzi, Włosi, Niemcy, Austriacy wprowadzili, a my gdzieś z tyłu, jak taki ciemnogród nie mamy świadectw energetycznych.

I co się stało w 2010 r.? Wycofano się ze świadectw energetycznych, bo nikomu one nie były potrzebne, a wyłącznie wygenerowały dochody dla tych, którzy to świadectwo energetyczne wykonywali, korzystając z programu, który sprzedawała duża firma informatyczna – to ona prawdopodobnie była największym beneficjentem tego przedsięwzięcia. A świadectwo energetyczne dla budowanego domu kosztowało 600 zł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Panie pośle, ale już może…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Przepraszam, pani przewodnicząca, to naprawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Tak, ale mamy jeszcze kilku dyskutantów.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Ale to naprawdę ma znaczenie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Ja rozumiem, ale świadectwa energetyczne akurat w tym momencie nie są…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Ale proszę pani, tak, to ma znaczenie, bo wygenerowano obowiązek, wygenerowano coś, co było na Zachodzie. Do tego nas przekonywano i nagle się okazało, iż to było jedno wielkie nieporozumienie, bo nie użyję innego słowa. Myślę, iż podobnie jest z wełną mineralną na elewacjach. Tam, gdzie skutecznie pracowali ludzie, którzy przekonywali ustawodawcę albo ministra, tam go przekonali. W tych krajach go przekonali. Z jakim skutkiem? Jestem również ciekawy.

Taka mała uwaga – panowie oficerowie, beton też się pali i wy o tym wiecie. Beton zamienia się w postać płynną w temperaturze powyżej 1200 stopni, a mnie jeszcze uczono, iż w temperaturze 3000 stopni beton pali się tak, jak pali się drewno, jak każdy inny materiał. Płynność elementów stalowych to jest około 1400 stopni. Tak to po prostu jest. o ile będziemy używali takich określeń, iż styropian się pali, to wszystko się pali. Nie ma materiału, który się nie pali. Wszystko zależy od tego, jaka wytwarza się temperatura w czasie pożarów. Stąd też używanie tego typu argumentów… Panowie, z szacunkiem dla parlamentu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz w kolejności pan Rafał Kasprzyk, a potem jeszcze pan poseł Wilk się zgłosił.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo krótko, ponieważ na sali plenarnej mój punkt za chwilkę wchodzi, więc będę musiał wyjść. A więc superkrótko.

Pan Adamczyk, bardzo emocjonalnie, starając się nie eskalować emocji, sam emocjonalnie mówi, podaje przykłady jakichś elementów. My tu nie mówimy o Ostrołęce, my tu nie mówimy o nietrafionych w ogóle inwestycjach, o Polskim Ładzie, o tych eksperymentach – więc zostawmy politykę gdzieś z boku. Myślę, iż tak jak powiedzieli pan ze Straży Pożarnej, pan minister oraz pan Uściński, chodzi o to, żebyśmy mówili o merytorycznych zasadach. o ile wprowadzamy przepisy, to ja też się zgadzam z tym, iż powinniśmy racjonalnie wprowadzać zasady – nie dlatego, iż mamy widzimisię czy czuja, bo to jest absolutnie niedopuszczalne, tylko dlatego, iż są badania. Spodziewam się, iż takie badania będą.

Natomiast bardzo chciałbym usłyszeć – odsłucham sobie z pewnością – wystąpienia państwa ze strony społecznej. Przyszedłem posłuchać przede wszystkim państwa. Chciałem, żebyście mogli powiedzieć, jak te przepisy odbieracie. Bo szanowni państwo, wy macie czuja czy nieczuja… Bezpieczeństwo musi być dla mieszkańców zapewnione.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wilk.

Panie pośle, to może już potem sobie panowie wyjaśnią?

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:

Szanowni państwo, trochę ze zdumieniem przysłuchuję się tej dyskusji. Nie będę ukrywał, iż mnie zaalarmowała firma, która się zajmuje produkcją płyt warstwowych w technologii PIR.

Czytałem różne doniesienia, które były ogólnodostępne w mediach. Mówicie państwo, iż były już przeprowadzone pierwsze konsultacje na ten temat, dlatego jestem zdziwiony, iż są przedstawiane badania, a druga strona nie ma żadnych badań, żeby dowieść tego, iż słuszne jest wprowadzenie tego rozporządzenia. Tym bardziej iż każdy chyba ma takie odczucie, iż jest gigantyczna nieproporcjonalność między tym, co państwo proponujecie, żeby wprowadzić, a tym, jakie to efekty negatywne będzie niosło dla branży. Bo każdy z branży alarmował, iż tego typu ograniczenie praktycznie wyeliminuje możliwość stosowania płyt PIR czy styropianu.

Pan ze Straży Pożarnej powiedział, iż ilość tej wełny będzie znikoma w porównaniu do styropianu. A to nie o to chodzi. Bo każdy projektant – tak jak pan powiedział – będzie projektował jednolicie. To samo mi powiedział specjalista, który produkuje hale z materiałów PIR – iż tam ten pięćdziesięciometrowy odcinek będzie musiał być też przepleciony takim pasem z wełny, co też de facto spowoduje to, iż będzie ona budowana z wełny, a nie z tego PIR. Tylko pytanie jest, czy zasadnie to będziemy w ten sposób zmieniać, żeby tak to rozegrać?

Rozmawialiśmy o tym przenoszeniu się ognia. Ja nie jestem specjalistą – to od razu powiem – tylko mówię to obiektywnie. Jak przyrównuję sobie to, jakie negatywne koszty ekonomiczne… Wysadzanie w powietrze branży tym, czym to ma być podyktowane. I z czego to ma wynikać? Na razie nie dowiedzieliśmy się nic, oprócz tego, iż pan ma subiektywne odczucia, parę raportów swoich podkomendnych. A nie ma na razie żadnych liczb, żadnych badań, choćby z tych krajów, o których pan wspomniał – iż wprowadziła je Chorwacja czy inny kraj, który pan odczytał. Nie ma stamtąd żadnych danych, które mówiły, iż OK, wprowadziliśmy takie i takie przepisy, tyle budynków nie spłonęło albo o tyle i tyle były mniejsze pożary, o ile chodzi o ich skalę.

W związku z tym dołączę takie pytanie w zakresie hal produkcyjnych, gdzie też chcecie państwo ograniczyć stosowanie płyt PIR. Czy są jakieś badania, które by mówiły o tym, iż wyeliminowanie płyt PIR na rzecz wełny – bo tak to się skończy – będzie służyć temu, iż te hale będą bardziej bezpieczne? Bo na razie, przykro mi, ale nic nie przekonało chyba wszystkich słuchających do tego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się do dyskusji pan Mariusz Ścisło. Bardzo proszę, panie architekcie.

Pełnomocnik do spraw legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich Mariusz Ścisło:

Proszę państwa, o ile porównamy sobie parametry techniczne wełny mineralnej i styropianu dobrych jakościowo, to zauważymy, iż są prawie identyczne. Styropian ma lambdę od 0,032 do 0,045. Wełna mineralna od 0,031 do 0,045. Czyli praktycznie to są porównywalne izolacyjności termiczne.

Z naszych doświadczeń wynika – to jest 20 tys. zrealizowanych mieszkań w ostatnich 25 latach – iż generalnie 90% to są izolacje ze styropianu. Natomiast w każdym budynku mamy sytuację, kiedy na strefie łączenia stref pożarowych wprowadzamy pasy oddzielające 2 m pomiędzy styropianem – jednej części i drugiej – w postaci pasów z wełny mineralnej. Nie obserwujemy żadnych negatywnych widocznych elementów po choćby 15–20 latach eksploatacji tych elewacji przy dobrze wykonanych elementach. Tak iż te elementy odnośnie do oddziaływania termicznego, skraplania czy paroizolacyjnego… Bo wełna ma dobrą paroprzepuszczalność, styropian ma gorszą. Nie stosujemy. Prawdą jest, iż w naszych projektach zakładamy priorytet dla elewacji cienkowarstwowych, mineralnych, uszlachetnionych farbami o lepszej własności, co daje najlepszy stosunek ceny do materiałów.

Drugi element to jest sprawa propozycji, żeby obrzeżnie stosować klejenie – oczywiście, iż jesteśmy za tym, żeby tak robić. Ale porównałem sobie ceny realizacyjne. O ile dzisiaj cena realizacji izolacji styropianowej za 1m² na plackach to jest około 200–250 zł, o tyle cena izolacji styropianowej – dwudziestocentymetrowej, o tym mówimy, czy osiemnastocentymetrowej, żeby uzyskać obecne parametry – to jest 350–400 zł. To są parametry cenowe, które powodują, iż każdy inwestor, jak może, lansuje styropian. I to są te elementy, które wpływają na to, iż te 90% elewacji mamy styropianowych, za wyjątkiem budynków powyżej 25 metrów.

Przepis, który dotąd był – uważam, iż bardzo zasadny – jest taki, iż powyżej 25. metra mamy obowiązek stosować izolację z wełny mineralnej. Na stykach pomiędzy elewacją dolną, ze styropianu, a górną, z wełny mineralnej, nie obserwujemy żadnych widocznych różnic. Czasami staramy się wprowadzić bonie dla estetyki. Ale tam nawet, gdzie tego nie mamy, nie obserwujemy widocznych dysproporcji między odbiorem elewacyjnym. To są takie elementy…

Z historii – Intraco w roku 1998… Zajmujemy się teraz przebudową Intraco. W związku z tym mam na bieżąco tę dokumentację. Paliło się 6–8 miesięcy. To była elewacja styropianowa z przyklejonymi płytkami, takimi zielonymi, ceramicznymi. I tego pożaru nie mogli przez 6 miesięcy opanować. Skończyło się tym, iż cała elewacja Intraco była w latach 1998–1999 roku wymieniona na inną. Tak iż ten pożar, który tam był definiowany, odbywał się na styku – między źle wykonanym klejeniem płyt styropianowych (wtedy jeszcze dopuszczano taką technologię) a murem. To są takie elementy.

Mieliśmy również dwa przypadki pożarów w naszych projektach. W wyniku pożaru w mieszkaniu ogień się wydostał na zewnątrz. I na przestrzeni 2–3 metrów nastąpiło jego samoistne wygaszenie. Być może wcześniej zainterweniowała Straż Pożarna, która zgasiła pożar. I ten pożar się nie rozprzestrzenił aż tak bardzo.

We wszystkich nadwieszeniach, które mamy nad oknami – balkony, loggie – one są izolowane zgodnie z warunkami technicznymi wełną mineralną, zabezpieczają przed przenikaniem, przedostawaniem się tych pożarów.

To są takie elementy techniczne, które sobie pozwoliłem przedstawić, do racjonalnego wyboru warunków technicznych, do zastosowania, które państwo jako specjaliści po takich warunkach technicznych czy badaniach mogą zastosować. jeżeli chodzi o łączenie materiałów, nie widzimy specjalnych kłopotów czy efektów, które mogą to powodować. Oczywiście jakieś elementy kosztotwórcze na pewno wystąpią.

Jeszcze dla takiego porównania, styropian–styrodur. Cena styropianu dwudziestocentymetrowego na dzień dzisiejszy to jest około 70 zł za metr kwadratowy, to jest cennik oficjalny, nie inwestycyjny. Cena styroduru XP 300, najniższego styroduru, to jest 140 zł, czyli dwa razy więcej. Przy cenie wełny mineralnej od 150 do 180 zł… Czyli de facto cena styroduru do wełny mineralnej jest bardzo zbliżona. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan, bardzo proszę. Proszę przypomnieć nam swoje nazwisko i funkcję.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, poprzedni rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.

Przysłuchuję się tej dyskusji, niezwykle zresztą ważnej. Dziękuję pani przewodniczącej, iż wysoka podkomisja została zorganizowana. Dziękuję również paniom i panom posłom. Jest to niezwykle ważna sprawa dla przedsiębiorców, szczególnie z sektora małych i średnich przedsiębiorców, którzy ten styropian produkują. Pan minister, który zresztą też jest człowiekiem życzliwym sektorowi MŚP, powiedział nam, iż waży w tym rozporządzeniu dwie sprawy – czyli to, jak to może wpłynąć na gospodarkę, i to, czy te zabezpieczenia rzeczywiście będą skuteczne.

Przysłuchując się tej dyskusji, widzimy, iż na pewno będzie to negatywnie wpływało na sektor MŚP. Właśnie sobie sprawdziłem, sztuczna inteligencja mi wyrzuciła, iż we wszystkich państwach, gdzie wprowadzono ten obowiązek, spadło wykorzystanie styropianu. A więc to jest fakt, mamy fakt. A to, czy będzie bezpieczniej, to jest niestety, jak się przysłuchuję państwa wypowiedziom, hipoteza. Pan przedstawiciel Straży Pożarnej wręcz użył takiego stwierdzenia, które potwierdza moje zdanie. Bo powiedział – „żadne rozwiązanie nie jest pewne”. Skoro żadne rozwiązanie nie jest pewne i państwo nie macie twardych danych, iż wprowadzenie tych rozwiązań spowoduje poprawienie bezpieczeństwa – a wiemy na pewno, iż spowoduje spadek zużycia styropianu, czyli kłopoty ekonomiczne naszych firm, sektora MŚP – to ważąc te dwie rzeczy, widzimy, iż waga przechyla się na stronę tego, żeby tego rozwiązania nie wprowadzać lub rzeczywiście jeszcze przedyskutować i wprowadzić coś, co nie będzie wpływało negatywnie, albo coś, co będzie na pewno nam gwarantowało wzrost bezpieczeństwa.

To, iż te kraje wprowadziły akurat te rozwiązania, to też nie znaczy… Pan minister Adamczyk stwierdził coś, z czym się całkowicie zgadzam. To, iż jakiś kraj wprowadził rozwiązanie, to nie znaczy, iż ono jest lepsze niż to, co mamy w Polsce. Już tak żartując – może tam nie było akurat ochrony CBA? Może rzeczywiście tam jacyś producenci wpływali na bieg wydarzeń? Ja się bardzo właśnie dziwię też, iż państwo przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej – którą oczywiście bardzo szanuję i cenię, uważam, iż robicie państwo w dobrej wierze swoje analizy i przedkładacie swoje propozycje – nie sprawdzacie, co się dzieje w tych państwach, jeżeli chodzi o statystykę.

Spytałem sztuczną inteligencję o liczbę pożarów budynków mieszkalnych w różnych krajach. Już państwu mówię, co mi pokazało – bardzo dziwne dane. O ile Polska prowadzi takie statystyki, chwała za to – pokazuje, iż roczna liczba pożarów budynków mieszkalnych to jest 29 735 – to we Francji brak pełnych danych. Niemcy – brak oficjalnych, pełnych danych. Słowacja – brak oficjalnych danych. Czy oni prowadzą w ogóle porównania tych swoich rozwiązań, czy wpłynęły one pozytywnie, czy nie?

Kończąc, o ile mamy na wadze postawić bezpieczeństwo i ekonomię i mamy twarde dane, iż wpłynie to na ekonomię bardzo negatywnie, nie tylko na same firmy sektora MŚP, ale także na budżet, który, jak wiemy, w tej chwili mocno jest napięty, o ile nie mamy pełnych danych, iż wprowadzenie tego rozwiązania poprawi bezpieczeństwo, to proszę państwa, nie wprowadzajcie tego – dopóki rzeczywiście ta waga się nie przechyli w drugą stronę, czyli w stronę bezpieczeństwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Zgłasza się strona społeczna. Bardzo proszę, oddaję głos. Proszę się przedstawić.

Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Mariusz Dobrzeniecki:

Mariusz Dobrzeniecki, prezes Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa.

Też z zaciekawieniem przysłuchuję się. A iż jestem w temacie, bo uczestniczyłem w pracach zespołu, o którym pan minister mówił, to po pierwsze chciałem powiedzieć, iż jako izba od samego początku rozwiązanie w postaci pasów z wełny mocno negowaliśmy. Ale nie negowaliśmy bezpieczeństwa, nie negowaliśmy tego, iż o tym rozmawiamy, tylko to, iż nie idziemy w stronę rozwiązania problemu czy opisania, jak systemowo to załatwić, czym załatwić, a rozmawiamy, iż to ma być pas z wełny.

Dzisiaj usłyszałem – pan minister przedstawił – nową propozycję, jak rozumiem. Patrzę na panią dyrektor i pana ministra. Nie rozmawiamy dzisiaj o pasach z wełny, tylko równie dobrze dopuszczamy inne możliwości zamknięcia, krótko mówiąc, tej przestrzeni, o której tu mówiliśmy – za styropianem. Ja też nie jestem pożarnikiem, nie jestem fachowcem, nie mam statystyki, nie mam badań. W mojej ocenie, o ile mówimy o bezpieczeństwie, ono jest też istotne. Nie mówię, iż biznes nie jest istotny, sam prowadzę biznes, więc wiem, jak przedsiębiorcom jest ciężko – o ile możemy coś zrobić, żeby polepszyć, wyeliminować część budynków z takiego zagrożenia, to uważam, iż na ten temat, tak jak tu spuentował mój przedmówca, powinniśmy rozmawiać. o ile to nie będzie wskazanie wprost, iż jest to pas wełny, a będzie na przykład tak, iż tę pustkę zamkniemy na przykład obróbką blacharską – już tak nazwę po imieniu – dla budynków powyżej 12 metrów, czyli dla średnio wysokich i pewnie wysokich, to uważam, iż warto jednak się nad tym pochylić i takie rozwiązanie rozważać.

Zatem jako inżynierowie – odpowiadam, panie ministrze – na pewno nie jesteśmy za tym, żeby mieszać technologiem, bo to na pewno nie ułatwi wykonawstwa. Jestem z wykonawstwa, budowałem duże budynki i nie tylko, więc mogę to powiedzieć – bo ja sobie potrafię wyobrazić, jak to by wyglądało. A więc absolutnie nie popieramy mieszania technologii. Warto też przedyskutować, żeby znaleźć takie rozwiązania, które po pierwsze nie będą podrażały inwestycji – bo o to nam chodzi, żeby nie zwiększać kosztów inwestycji – a po drugie poprawiły bezpieczeństwo.

Wydaje mi się, iż jeszcze parę dyskusji i się wydyskutuje dobre rozwiązanie. Tak ja na to patrzę. Natomiast absolutnie, co chcę podkreślić – Polska Izba Inżynierów Budownictwa nie jest za tym, żeby wprowadzać wyłącznie zapisane w rozporządzeniu rozwiązanie, jakim są pasy z wełny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa? Tak? Bardzo proszę. I wtedy ja spróbuję to podsumować. Dobrze.

Pan minister już musi wyjść.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Przepraszam, bo ja mam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Wystąpienie.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Jest pani dyrektor Wróblewska i państwo ze Straży Pożarnej. Ja muszę po prostu pójść. Mam punkt na sali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Panie ministrze, my za chwilę musimy też kończyć posiedzenie podkomisji. Umówmy się może tak, iż te wszystkie wnioski, które dzisiaj padły w podkomisji, państwo przeanalizujecie. I rozumiem, iż jesteśmy…

Przepraszam, panie pośle, ale jeżeli pan pozwoli, to tak…

Proponuję, żebyśmy mogli spotkać się w tym temacie jeszcze raz na posiedzeniu podkomisji, porozmawiali na ten temat. Tym bardziej iż pan minister powiedział, iż jesteśmy w fazie dialogu. Jeszcze przecież rozporządzenie nie zostało przyjęte i prace trwają.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Tak, to prawda. Jesteśmy w dialogu i prace trwają. Nie zamknęliśmy tego – tym bardziej iż zapowiedziałem, iż w kontekście magazynów czekamy na ustalenia przedstawicieli strony społecznej i osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Trzeciego, czwartego, piątego będziemy mieli spotkanie na temat magazynów. W związku z tym na pewno mamy jeszcze przynajmniej półtora miesiąca, a myślę, iż choćby więcej. Chcemy też wiosłować do brzegu, mówiąc delikatnie. Chcemy wszystkie kwestie sporne rozstrzygać i zamykać, ale w dialogu i w porozumieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. I oddaję panom głos.

Bardzo dziękuję.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu Kamil Kiejna:

Bardzo dziękuję.

Akurat tak się składa, iż chciałem zacząć od szybkiej korekty danych, które przedstawił pan minister, nie zdążyłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Ale została pani dyrektor, która z pewnością przekaże.

Prezes zarządu PSPS Kamil Kiejna:

Bardzo się cieszę. Postanowiłem zabrać głos na tyle szybko, na ile jeszcze pamiętam poszczególne uwagi.

Co do tego głosu o polskich przedsiębiorcach i producentach styropianu, to tych firm produkujących styropian jest prawie 60. I co najmniej 90% ilościowo to są producenci polscy. Oczywiście, iż gdyby przedstawiać zestawienie rynkowe, jeżeli chodzi o udział w rynku producentów, to może być 70 do 30 na rzecz polskich producentów. Natomiast absolutnie nie jest nam choćby blisko do producentów wełny. To taka szybka korekta danych w kontekście tego, co powiedział pan minister.

Natomiast chciałbym, szanowni państwo, zacząć od tego, iż my rzeczywiście od początku zgłaszaliśmy ministerstwu swoje uwagi, zastrzeżenia, wątpliwości związane z propozycją – co chciałbym podkreślić – Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, jeżeli chodzi o propozycje pasów. Rozumieliśmy, iż te propozycje są analizowane, spotykały się ze zrozumieniem, szukano alternatyw. Dopiero dziś usłyszeliśmy, iż te alternatywy są. Słyszę o jakichś obróbkach blacharskich.

Natomiast to, co mnie niestety niepokoi nadal, to to, iż nie mówimy o rozwiązaniach zamiast pasów z wełny, tylko mówimy o rozwiązaniach obok. My sprzeciwiamy się po prostu forsowaniu tego typu rozwiązań, traktując pasy z wełny przede wszystkim jako propozycję marketingową i rynkową producentów wełny. To, iż ona jest przedstawiana i znalazła się w przepisach za pośrednictwem i wskutek bezpośrednich działań Państwowej Straży Pożarnej – czy przedstawicieli komendy głównej, uściślając – to jest zupełnie inna sytuacja.

Natomiast doceniamy ten dialog. Cieszymy się, że, jak wskazał pan minister, zostaniemy dopuszczeni do rozmów. Liczymy bardzo na to, bo rzeczywiście niepokoiliśmy się o to, iż czasu jest mało. Te przepisy są naprawdę zaminowane w zakresie bezpieczeństwa pożarowego w dziale szóstym, bo tylko o tym mówimy. W pozostałym zakresie to jest świetne rozporządzenie. Gratulacje, bardzo ciężka praca, którą podziwiamy. Zresztą domyślam się, ile jest tej pracy jeszcze teraz, po konsultacjach społecznych.

Natomiast, proszę państwa, odnosząc się do uwag Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, które słyszałem wcześniej, to postaram się przynajmniej pokrótce je omówić, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. Patrzyliśmy, jak rozwiązują te problemy kraje członkowskie. Nie wiem, jakie problemy, proszę pana. My nie mamy żadnych danych, żadnych statystyk, żadnych informacji i analiz pożarów, które by wiązały przyczyny pożarów z elewacjami. W szczególności z elewacjami ocieplonymi styropianem. Nie wiem, na jakich danych państwo się opierają. Pan powiedział, iż prosił już w trakcie posiedzeń zespołu, w którym rzeczywiście jako ta część doproszona z głosem doradczym uczestniczyliśmy. Wskazaliśmy prosto na tym zespole swoje odpowiedzi.

Te pasy i państwa propozycje po prostu nigdy się nie powinny w tym rozporządzeniu znaleźć. To jest oczywiste dla nas. To są rozwiązania, które służą wprost wyeliminowaniu naszych produktów z rynku, produktów, które – chciałbym podkreślić – są stosowane na tym rynku od 70 lat. Co więcej, pokazał pan – w zasadzie wskazywał – iż to są raptem dwudziestocentymetrowe pasy, jak również, jaki to będzie udział. Akurat tak się składa, iż chwilę wcześniej słyszałem producentów wełny, którzy mówili: „Skąd to larum? Przecież mówimy tylko o 3–4 % wełny więcej na elewacjach”.

Proszę państwa, przygotowaliśmy taką analizę, jak te przepisy w dzisiejszym kształcie wyglądają w zastosowaniu na budynkach. Pozwolę sobie puścić to po sali. Na różowo są pasy z wełny, a w zasadzie elementy z wełny. Przecież nie mówimy tylko o pasach. Tam są strefy, tam są szersze elementy – na samych elewacjach tylko – niż pasy dwudziestocentymetrowe. Tam są balkony. Na poziomych elementach, na pionowych elementach, na wielu elementach. A więc tak wygląda ten udział, jeżeli chodzi o zastosowanie na budynkach.

To, co sobie jeszcze odnotowałem, proszę państwa – raz na 20 lat zmieniają się przepisy, więc można by było się przyjrzeć i ewentualnie zaostrzyć. Ja sobie liczyłem – akurat zweryfikowałem – ile razy w ostatnim czasie było nowelizowane rozporządzenie w sprawie warunków technicznych. Otóż było nowelizowane trzynastokrotnie. Nie chcę teraz, żeby się zapisało… Może czternastokrotnie.

Chciałbym podkreślić, iż przy każdej nowelizacji w ostatnich latach producenci wełny zgłaszali te same uwagi – propozycje wprowadzenia pasów z wełny na elewację. Nieważne, czy dotyczyła uproszczeń dla drewna, czy dotyczyła uproszczeń dla osób ze specjalnymi potrzebami, czy dotyczyła innych rozwiązań związanych z procesem budowlanym. Nieważne, w jakim zakresie nowelizacja przebiegała. Te propozycje były zawsze przez ministerstwo odrzucane. Co więcej, ta sama propozycja pojawiła się do projektu, który pojawił się w 2021 r. Przez kogo została zgłoszona? Przez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej. Ta propozycja, proszę państwa, w 2022 r. została w tym projekcie oceniona przez ministerstwo jako wykraczająca poza planowany zakres rozporządzenia czy zmian rozporządzenia. Są na to dokumenty w procesie legislacyjnym dostępne.

W jaki sposób ta propozycja znalazła się po raz kolejny w tym projekcie? Trafiła do zespołu razem z panami z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej w dużo szerszym zakresie, niż wtedy zgłaszana, bo to nie są już tylko wytyczne SITP, tylko szerokie rozwiązania – nie tylko na elewacjach, proszę państwa, ale także na dachach i w budynkach z płyt warstwowych. To szaleństwo, proszę państwa, musi się skończyć. Nie może być tak, iż przepisy techniczno-budowlane traktowane są jak narzędzie do stworzenia rynku dla określonego produktu. Temu nie służą przepisy techniczno-budowlane. My nie regulujemy przepisów konkurencji, nie regulujemy rynku.

Kolejny głos był bodajże pana z SARP. Przyznaję uczciwie, iż nie do końca rozumiem zależność pomiędzy SARP a Krajową Radą Izby Architektów, a miałem przyjemność w zeszłym tygodniu rozmawiać z panią Aleksandrą Wojtczak-Duch. Nie chciałbym cytować, bo chyba nie do tego się to powinno sprowadzać. Natomiast wydaje mi się, iż Krajowa Rada Izby Architektów prezentuje zupełnie inne stanowisko i absolutnie sprzeciwia się roli, którą przyjęło w tych konsultacjach i w tych pracach środowisko strażaków, jak również daleko idącym propozycjom zaostrzania bezpieczeństwa pożarowego.

Wynotowałem sobie też trzy rzeczy – wełna, izolacyjność i porównanie do styropianu. Wiele rzeczy można znaleźć w internecie. Ja rozumiem, iż wszyscy korzystamy teraz ze sztucznej inteligencji i te hasła dzisiaj się pojawiały. Natomiast ja nie widziałem wełny o lambdzie 0,031 na elewacjach. My weryfikowaliśmy, jakie wyroby z wełny stosowane by były w przypadku wejścia tego przepisu na elewacjach. I to na pewno nie są te wyroby. A więc w sytuacji stosowania pasów mówimy o konieczności zwiększenia grubości ocieplenia z wełny. Bo ta wełna jest po prostu gorsza, jeżeli chodzi o izolacyjność w zestawieniu z każdym materiałem, który dzisiaj w ETICS jest stosowany, czyli ze styropianem i z poliuretanem.

Druga kwestia. Lansowanie styropianu, bo styropian jest po prostu tani. Proszę państwa, to rzeczywiście najprostszą drogą będzie uregulować w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, żeby stosować więcej wełny. Bo jest droższa. To jakim innym sposobem można by ją było lansować? To nie jest droga. Ja nie wiem, czemu tego typu głosy mają służyć – wskazujące na cenę materiałów, na to, iż on po prostu jest konkurencyjny i od wielu, wielu lat się sprawdza. Nie rozumiem tego.

Natomiast ostatni ostatnie hasło ze strony pana z SARP to było, iż państwo nie widzą kłopotów w łączeniu tych dwóch materiałów. Ja nie wiem, czy państwo są ekspertami w łączeniu tych dwóch materiałów, specjalistami od technologii wykonywania ociepleń. Wydaje mi się, iż nie. Natomiast znam ludzi, którzy są ekspertami. Funkcjonuję, współpracuję… choćby reprezentuję organizację, która nazywa się Stowarzyszenie na Rzecz Systemów Ociepleń, w której występują systemodawcy, producenci systemów i na styropianie, i na wełnie. Wskazują oni na potężne problemy z łączeniem tych dwóch materiałów. Zatem nie wiem, na jakich informacja czy analizach opiera pan swoje zdanie.

Proszę państwa, w trakcie tych prac nie dostaliśmy żadnych informacji, żadnych analiz, żadnych statystyk, żadnych danych, które by potwierdzały, iż w Polsce istnieje potrzeba zaostrzenia wymagań pożarowych. Odwołujemy się do jakichś obrazków i analiz, jak wyglądają te rozwiązania z pasami w innych krajach, natomiast pomijamy fakt, iż jesteśmy największym rynkiem ociepleń w Europie, największym rynkiem styropianu w Europie. Mamy największe doświadczenia w ocieplaniu budynków w ETICS, proszę państwa. Powinniśmy bazować na swoich doświadczeniach i doświadczeniach swoich instytutów badawczych, a nie jakichś obrazkach i analizach z internetu.

Pozwolę sobie też zauważyć, iż w innych krajach, po pierwsze, są inne ceny energii, po drugie, zupełnie inne ceny w relacjach obu materiałów – wełny i styropianu. Na innych etapach wprowadzane były tego typu rozwiązania. A to, czym się kończyły, to dzisiaj już wielokrotnie padało. Otóż w większości rynek styropianu kurczył się o około 50%. To nie wszystko oczywiście, jeśli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, musimy powoli kończyć, dlatego iż my mamy jeszcze inne obowiązki jako posłowie. Trwa posiedzenie Sejmu.

Ale teraz to naprawdę po minucie. Pani dyrektor, potem pan architekt i na koniec pan.

Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Monika Wróblewska:

Monika Wróblewska, dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji.

Szanowni państwo, tak naprawdę krótko, zdaniem takim zamykającym. Po pierwsze, jesteśmy w tej chwili po konsultacjach, zbieramy uwagi. Po drugie, planujemy jeszcze spotkanie zespołu doradczego – pan minister mówił. Planowaliśmy cztery takie spotkania. Na pewno panowie reprezentujący przemysł styropianowy – tak to nazwijmy – będą zaproszeni, tak jak byli dotąd, więc będą widzieli, jak finalnie planujemy, żeby te przepisy wyglądały.

Trzecia sprawa, bardzo istotna. W tej chwili w § 227 ust. 12 dopuszczamy rozwiązania alternatywne. Proszę dokładnie przeczytać przepisy. Już w tej chwili, w tej wersji, która się ukazała na stronie Rządowego Centrum Legislacji, która była opiniowana, jest takie dopuszczenie, żeby wykonać inne rozwiązania. Dajemy możliwość pracy i decyzji projektantom, którzy mają wiedzę, którzy tym się zajmują. Nie będziemy domorosłymi projektantami, więc myślę, iż włączenie już i tak daje dużą alternatywę działania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Ścisło.

Pełnomocnik ZG SARP Mariusz Ścisło:

Tylko w odpowiedzi do mojego przedmówcy.

Na podstawie doświadczeń rzędu 400–500 mieszkań oddawanych rocznie, które z naszych projektów schodzą, mogę potwierdzić to, co powiedziałem odnośnie do wizualnego odbioru elewacji przejścia. Ja nie wypowiadam się za wprowadzeniem pasów czy nie, czy to jest bezpieczne, czy mniej bezpieczne. Natomiast przedstawiłem uwarunkowania, które wynikają z lambdy, z wykonawstwa i z kosztów. W 90% stosujemy styropian na elewacji, ale również w każdym budynku mamy pasy przeciwogniowe – zarówno w pionie między strefami, jak i powyżej 25 metrów – z wełny mineralnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

I ostatni pan – bardzo proszę, na końcu.

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:

Dzień dobry. Ja się nazywam Maciej Kubanek i kieruję związkiem „SIPUR”, który promuje poliuretan. Przez wiele lat byłem szefem działu badań i rozwoju w Obornikach. Firma niewątpliwie znana. Produkowaliśmy wyroby ze styropianu, z wełny i z poliuretanu.

Ponieważ pani przewodnicząca, której bardzo dziękuję za możliwość udziału w spotkaniu… Również wszystkim uczestniczącym paniom posłom, panom posłom, przedstawicielom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Żeby to zrobić szybko, powiem naprawdę telegraficznie, zgodnie z hasłami, które zanotowałem.

Pierwsze, najważniejsze – poruszony dzisiaj problem nie dotyczy tylko elewacji ETICS z pasami ze styropianu, ale ścian wykonanych w technologii płyt warstwowych i dachów wykonanych z płyt warstwowych albo dachów montowanych na budowie z płyt izolacyjnych. Dwumetrowe pasy, szczególnie w przypadku poliuretanu i wełny, będą skutkować kilkunastocentymetrową różnicą, która ewidentnie zakończy możliwość stosowania płyt warstwowych z poliuretanem i płyt izolacyjnych na dachu z poliuretanem. My tak diagnozujemy ten scenariusz – również na podstawie rozmów z projektantami i wykonawcami. A więc, przepraszam, nie mówimy o kilku procentach, które faktycznie, gdyby były kosztem uzyskania zdecydowanie wyższego poziomu bezpieczeństwa pożarowego, mogłyby być rozważane.

Po drugie, pozwolę sobie zgłosić wątpliwość, czy mówienie o rosnącej liczbie pożarów jest zasadne. Dokonałem analizy danych Warty pomiędzy latami 2003–2005 a rokiem 2025. Wysłałem je również do zespołu. W przypadku budynków niemieszkalnych liczba pożarów – mimo iż co roku przybywa budynków – maleje. Rośnie liczba informacji o pożarach, a to jest zagadnienie zupełnie inne. Być może warto, żeby ktoś to przeanalizował, kto spowodował, iż dostajemy informacje o pożarach – naprawdę, z całym szacunkiem – mniejszych obiektów? Jest tego bardzo dużo.

Poza tym mówiono o badaniach. Przeprowadziliśmy badania jako związek „SIPUR” w ITB w Pionkach i jako związek europejski w Holandii, które nie potwierdziły lepszego zachowania ogniowego dachu zaizolowanego wełną i dachu zaizolowanego płytami PIR, gdy zostały poddane silnemu pożarowi paneli fotowoltaicznych. Również te badania wysłałem do zespołu. Miałem nadzieję na jakąś dyskusję na ten temat. Rozumiem, iż w czasie tych czterech spotkań taka możliwość będzie. Bardzo poważnie wzięliśmy sobie państwa prośbę pod uwagę, żeby przysyłać propozycje. Złożyliśmy stosowne propozycje.

Banalne będzie stwierdzenie, które również padło: materiał klasyfikowany jako niepalny nie oznacza, iż jest niepalny.

Kolejna sprawa. Mamy przykład, który opracowałem pisemnie – w Hiszpanii zaizolowany wełną mineralną budynek w wyniku zastosowania kasety wentylowanej i tej pustki powietrznej, o której panowie mówili, uległ doszczętnemu spaleniu. Mieliśmy kilkanaście, jeżeli dobrze pamiętam, ofiar śmiertelnych.

Pozwolę sobie na taką uwagę, bo to jest moje wrażenie, nie chcę mówić o twardych danych – gdy pali się budynek, w którym jest izolacja klasyfikowana jako palna, to to jest zawsze podniesione. Gdy pali się budynek, na przykład w Ząbkach – o których ja po raz pierwszy dowiedziałem się, iż zastosowano tam wełnę mineralną – to rodzaj zastosowanej izolacji nie pada. Mówi się zawsze o innych powodach. A myślę, iż doświadczenia panów ze Straży Pożarnej pokazują, iż faktycznie pożar tak się może rozwijać, iż również budynki z wełną mineralną ulegają spaleniu. Faktycznie można się zastanawiać, czy zaproponowane na tym etapie przez państwa rozwiązanie obowiązkowych pasów na ścianach dwumetrowych i na dachach dwumetrowych jest najlepszym rozwiązaniem. My złożyliśmy propozycję innego podejścia do tego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za wszystkie głosy. To spotkanie było spowodowane tym, iż uznaliśmy, iż sygnały, jakie do nas docierają, jeżeli chodzi o producentów styropianu, ale również dotyczące rozwiązań technicznych, są absolutnie jeszcze do przedyskutowania. Każda z państwa wypowiedzi wniosła bardzo dużo i myślę, iż najważniejszą rzeczą jest to, żebyśmy się wzajemnie słyszeli, przyjmowali argumenty.

Dziękuję za udział przedstawicielom Państwowej Straży Pożarnej – państwo macie ogromny głos. Państwa doświadczenie i spostrzeżenia są dla nas bezcenne, bo bezpieczeństwo jest niezwykle ważne. Trzymamy się tego, co pan minister powiedział – dialog trwa, zespół pracuje. A ja państwu obiecuję, iż w terminie ustalonym z panem ministrem przed przyjęciem rozporządzenia spotkamy się w tym temacie jeszcze raz.

Bardzo państwu dziękuję za spotkanie. Dziękuję.