Podkomisja stała do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki /nr 5/ (10-10-2025)

Podkomisja stała do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki, obradująca pod przewodnictwem poseł Weroniki Smarduch (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja o wyzwaniach w rozwoju zaawansowanych technologii, w tym innowacyjnych rozwiązań deep tech oraz deep tech z potencjałem podwójnego zastosowania.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, gen. bryg. Marcin Górka dyrektor Departamentu Innowacji Ministerstwa Obrony Narodowej, Michał Goszczyński zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Agata Wancio zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Krzysztof Gulda p.o. prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przemysłu, Adrian Migoń prezes zarządu Fundacji Inkubator Technologiczny, Michał Misztal prezes zarządu Startup Academy, Tomasz Kowalczyk przedstawiciel Rebels Valley sp. z o.o., Sławomir Olejnik przedstawiciel sekcji TechPL Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji oraz Maria Tyka-Majewska przedstawicielka Huge Thing.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów oraz zgromadzonych gości – pana Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, panią doktor Martę Wachowicz, prezes Polskiej Agencji Kosmicznej, pana generała brygady Marcina Górkę, dyrektora Departamentu Innowacji w MON, panią Agatę Wancio, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w MRiT, pana Michała Goszczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w MNiSW oraz wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny posiedzenia brzmi: informacja o wyzwaniach w rozwoju zaawansowanych technologii, w tym innowacyjnych rozwiązań deep tech oraz deep tech z potencjałem podwójnego zastosowania. Przedstawiają minister finansów i gospodarki, minister cyfryzacji oraz minister obrony narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę.

Stwierdzam, iż podkomisja przyjęła porządek dzienny.

Ogólnie nasze komisje wyglądają w ten sposób, iż na początku zabiera głos strona rządowa, a potem oddajemy głos stronie społecznej. Następnie na koniec damy jeszcze odpowiedzieć stronie rządowej, o ile będzie taka potrzeba.

Na początek proszę o zabranie głosu pana ministra Dariusza Standerskiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:

Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za możliwość uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji.

Dla Ministerstwa Cyfryzacji podkomisja do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki jest jedną z kluczowych w Sejmie, dlatego zawsze jesteśmy obecni, o ile chodzi o kierownictwo. A dzisiaj okazja jest szczególna, ponieważ chciałbym również poinformować wysoką podkomisję o tym, iż Komisja Europejska rozstrzygnęła konkurs na kolejne fabryki sztucznej inteligencji i w ramach tego konkursu dofinansowanie na projekt o ogólnej wartości około 300 mln zł otrzymała fabryka sztucznej inteligencji w Krakowie.

W związku z tym Polska dołącza do czołówki państw UE w zakresie inwestycji w sieć fabryk sztucznej inteligencji. Fabryka AI o nazwie Gaia, która powstanie w Krakowie, dołączy do 19 innych fabryk, a Polska jest jednym z tylko trzech państw UE, w których będzie nie jedna, a dwie fabryki sztucznej inteligencji – Niemcy, Hiszpania i Polska. Tylko te trzy państwa będą miały tak zaawansowaną infrastrukturę w zakresie technologii przełomowych i Polska znajduje się w tej ścisłej czołówce.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować MNiSW za wiele miesięcy dobrej współpracy i chciałem również przekazać gratulacje Akademii Górniczo-Hutniczej oraz Cyfronet AGH za złożenie wniosku, za wielomiesięczną pracę nad tym wnioskiem, a także za założenie konsorcjum, w którym uczestniczą m.in. Politechnika Wrocławska oraz Politechnika Gdańska. Udało się nam wszystkim zbudować ekosystem, który w tej chwili zbiera pieniądze z UE. Chciałem również podziękować pani przewodniczącej za wsparcie tematu fabryki sztucznej inteligencji w Krakowie. Także dzięki naszej współpracy na poziomie pomiędzy rządem a parlamentem, dzięki osobistemu zaangażowaniu pani przewodniczącej, nasz wniosek mógł być bogatszy. I to jest nasza wspólna praca. To duży sukces Polski, dlatego myślę, iż mamy się dzisiaj z czego cieszyć.

Dzisiejsza inwestycja to natomiast jeden z elementów całego obszaru deep tech, w tym w zakresie podwójnego zastosowania – cały obszar, w którym jest z pewnością wiele do zrobienia. Ze względu na to, iż na przykład, o ile chodzi o finansowanie w zakresie kapitału zainwestowanego w start-upy w różnych fazach rozwoju, szczególnie w tym obszarze, Polska dalej zajmuje 17 miejsce w UE. Mamy wysoką liczbę start-upów w Polsce, jednak w stosunku do całej wielkości gospodarki jest to potencjał, który przez cały czas nie jest wykorzystany.

Tutaj chciałbym zwrócić uwagę – o ile chodzi o wyzwania – na kilka aspektów. Pierwszy aspekt dotyczy nie rozwiązań instytucjonalnych w Polsce, ale ogólnie rozwiązań instytucjonalnych w UE, ponieważ od wielu już miesięcy jako prezydencja i po prostu jako państwo członkowskie staramy się zmobilizować instytucje unijne do tego, żeby – po pierwsze – upraszczać prawo unijne, m.in. w zdobywaniu nowych rynków w zakresie nowych technologii.

Jak również apelujemy – i tutaj będziemy pracować przy najbliższych inicjatywach legislacyjnych tak zwanego Omnibusa UE – o to, by upraszczać dwa ważne aspekty. Pierwszy aspekt to prawo zamówień publicznych, a drugi aspekt to instytucja pomocy publicznej. Zauważamy dużą barierę dla finansowania nowych technologii na różnych poziomach w tym zakresie. Po pierwsze, o ile chodzi o prawo zamówień publicznych, widzimy, iż terminy, które są wymagane w prawie zamówień publicznych oraz liczba procedur powodują, iż w ramach gwałtownie rozwijającego się sektora deep tech w tych procedurach często umyka sens innowacji, który często polega na byciu pierwszym. Drugi aspekt, czyli pomoc publiczna, to są bariery w zaangażowaniu państwa w rozwój deep tech, o ile chodzi o współpracę z konkretnymi jednostkami czy konkretnymi firmami. Czas procedury pomocy publicznej w UE jest zdecydowanie za długi i – podobnie jak w przypadku poprzedniej procedury, którą opisałem – często to okienko na wdrożenie innowacji czy podjęcie ryzyka po prostu mija, zanim dojdzie ostateczne potwierdzenie z Komisji Europejskiej, iż państwo może się w dany proces zaangażować.

Te dwa obszary, te dwie instytucje, dokładają się do wyższej awersji do ryzyka, o ile chodzi o inwestowanie, która występuje w UE w porównaniu na przykład z innymi kontynentami. W związku z czym te procedury, które dziś często są ograniczeniem, powinny być akceleratorem tych inwestycji. Dlatego jako polska prezydencja przedstawiliśmy raport uproszczeniowy w tym zakresie, którym teraz Komisja Europejska się inspiruje i w przyszłym miesiącu ma ogłosić kolejne pakiety uproszczeniowe prawa unijnego.

Mam nadzieję, iż ta konstrukcja instytucjonalna będzie miała duże znaczenie, ponieważ – zwłaszcza w Polsce – musimy pamiętać, iż jeżeli chodzi o strukturę inwestycji, o to, które wydatki na inwestycje są kluczowe, o ile chodzi o rozwój zaawansowanych technologii w Polsce, to jesteśmy na końcu UE. Również dlatego, iż w Polsce mamy większy problem z mobilizowaniem kapitału prywatnego niż w innych państwach UE. Mamy też pełną świadomość, iż jedną z dróg zmobilizowania kapitału prywatnego jest współistnienie kapitału publicznego w danej inwestycji. A żeby zmobilizować kapitał publiczny, musimy przechodzić te procedury, które dziś ograniczają nam możliwość szybkiego reagowania. I dlatego jest to problem, który również zamyka się w szczegółach. Musimy pamiętać, iż dzisiaj start-upy czy firmy innowacyjne, firmy deep tech, po prostu mają ujemne wyniki finansowe w pierwszych latach funkcjonowania i również regulacje ograniczają możliwość uczestniczenia w takich inwestycjach z wysokim ryzykiem.

Finansowanie VC, m.in. prowadzone przez Polski Fundusz Rozwoju (PFR), stanowi możliwe wyjście z tego impasu. Ponadto minister Andrzej Domański zapowiedział powstanie funduszu deep tech, więc mam nadzieję, iż ta zapowiedź niedługo zostanie wprowadzona w życie, o ile chodzi o konkretne inwestycje i będziemy mogli jako rząd również w tym zakresie sprawozdawać już z wykonania. W związku z tym te inicjatywy się toczą, ale – jak mówiłem – wymagają konkretnych, prostszych regulacji ze strony Komisji Europejskiej.

Komisja ogłosiła kilka polityk w zakresie wspierania deep tech w różnych obszarach i wskazano tam również sektory najważniejsze pod tym względem. Więc oczekujemy również, iż Komisja Europejska teraz, po przekazaniu tych polityk, da nam też narzędzia do tego, żeby rzeczywiście te sektory najważniejsze w obszarze deep tech móc wspierać, bo w tej chwili to widzę jako podstawowe ograniczenie – także jeżeli chodzi o fundusze unijne.

To jest również segment, który jest istotny z punktu widzenia polskiego rządu w negocjacjach następnej perspektywy unijnej, perspektywy finansowej, ponieważ na przykład w KPO inwestycje, które może wspierać państwo, są określone na tyle szczegółowo, iż niejako ograniczają możliwość podejmowania ryzyka lub inwestycji, których efekt nie jest dokładnie i szczegółowo zaplanowany w momencie wpisywania się na tę inwestycję.

W związku z tym mamy nadzieję, iż Fundusz Konkurencyjności będzie miał bardziej elastyczne zasady i iż w następnej perspektywie unijnej – która już tak naprawdę za chwilę, bo 2027 r. to tak naprawdę pół cyklu inwestycyjnego – będziemy mogli również przeforsować tę większą elastyczność w tym zakresie. Mamy także nadzieję na sprawniejsze finansowanie w ramach polityki kwantowej UE oraz rozwijanie sektora kosmicznego, choć tutaj, w ramach KPO, liczę, iż po ostatniej rewizji również zajdą zmiany. Niestety nie widzimy na razie otwartości Komisji Europejskiej, o ile chodzi o dodatkowe inwestycje na przykład w technologie kwantowe, to będzie podlegało pewnie dodatkowym negocjacjom.

Podsumowując – szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo – widzimy wyzwania w postaci mobilizowania kapitału prywatnego oraz cel sam w sobie, ale również środek do celu – uproszczenie zasad na poziomie Unii Europejskiej, żeby to finansowanie mogło być elastyczne i żeby odpowiedzieć na tę europejską adekwatność trochę wyższej awersji do ryzyka niż na innych rynkach. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękujemy bardzo, panie ministrze.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią doktor Martę Wachowicz. Jest na sali? Nie ma.

To w takim układzie – pana generała brygady Marcina Górkę.

Dyrektor Departamentu Innowacji Ministerstwa Obrony Narodowej gen. bryg. Marcin Górka:

Dziękuję bardzo.

Szanowna podkomisjo, z punktu widzenia resortu obrony narodowej inwestycje w obszar deep tech są szczególnie istotne, gdyż dziś bardzo popularnym słowem i bardzo często wymienianym jest właśnie słowo innowacje. Nie ma natomiast innowacji bez inwestycji w deep tech, czyli w te technologie, które faktycznie mają zmieniać rzeczywistość. Jako resort obrony narodowej oczywiście od lat inwestujemy w ten dział, który nazywa się badania i rozwój. Do tego celu wykorzystujemy zarówno środki finansowe, które posiadamy w ramach własnego budżetu, jak i te, które są dostępne w ramach NCBR. Inwestujemy też środki finansowe w prace badawcze i rozwojowe realizowane na forum międzynarodowym – głównie poprzez Europejską Agencję Obrony. Inwestujemy również w Europejską Agencję Kosmiczną. Od 2012 r. co roku Ministerstwo Obrony Narodowej przekazuje równowartość około 13 mln euro do naszej narodowej składki na ten cel i już dzisiaj widzimy benefity z tego – gdyż na przykład satelitarny system obserwacji Ziemi MikroGlob mogliśmy w ramach KPO realizować przy dużym udziale polskiego przemysłu, co jest jakby zwrotem z tej wieloletniej inwestycji.

Natomiast wracając do problemów, które istnieją na tym rynku, to trzeba byłoby wyjść właśnie od zdefiniowania, czym jest deep tech. Deep tech to są technologie, które wymagają wysokich nakładów, długotrwałych badań i pewnego strategicznego ukierunkowania oraz priorytetyzacji. My w resorcie obrony narodowej definiujemy te obszary, w które chcemy inwestować – zarówno na forum UE, wykorzystując do tego Europejską Agencję Obrony, jak i na forum NATO. Te podstawowe kierunki, w które chcemy inwestować i które są krytyczne z naszego punktu widzenia, to sztuczna inteligencja i uczenie maszynowe, technologie kwantowe, nowe materiały, biotechnologia i inżynieria genetyczna, robotyka i systemy autonomiczne, energetyka nowej generacji, fotonika i nanotechnologie. To są obszary, które najbardziej nas interesują pod kątem inwestycji w deep tech.

Oczywiście widzimy tutaj olbrzymią rolę całego tego ekosystemu innowacji, który jest zbudowany w Polsce – począwszy od Narodowego Centrum Nauki (NCN), poprzez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju (NCBR), aż po Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości (PARP) i Agencję Rozwoju Przemysłu (ARP) – po to żeby cały cykl rozwoju tych technologii deep tech pokryć i ukierunkować inwestycje, a także ukierunkować je w taki sposób, żeby osiągać efekt skali.

Analizując napływ tych technologii bezpośrednio z rynku do resortu obrony narodowej, już kilka lat temu stwierdziliśmy, iż adopcja i adaptacja technologii powstających na rynku cywilnym nie jest wystarczająco efektywnie realizowana po stronie resortu. Dlatego zaangażowaliśmy się w takie inicjatywy w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego jak DIANA – czyli akcelerator innowacji obronnych – oraz NATO Innovation Fund, razem z PFR, które mają właśnie wspomagać zarówno akcelerację rozwijanych technologii, skalowanie tych technologii, inwestycje funduszy typu VC w te technologie, po to żeby jak najszybciej stawały się one technologiami obecnymi na rynku. Dzięki temu możemy pozyskiwać sprzęt wojskowy już z tymi technologiami zaimplementowanymi lub, o ile chodzi o na przykład rozwiązania softwareowe, pozyskiwać je bezpośrednio od tych podmiotów.

Podobny schemat funkcjonuje w ramach UE i Europejskiej Agencji Obrony, gdzie jesteśmy zaangażowani – czy to na poziomie Komisji Europejskiej, czy na poziomie Europejskiej Agencji Obrony – również w inicjatywy akceleracyjne i wspierające rozwój. Ale równolegle, z MRiT oraz Polskim Funduszem Rozwoju, stworzyliśmy równoległy system tego rodzaju działań w Polsce. Mamy akcelerator FORT Kraków, który bazuje na krakowskim parku technologicznym oraz na Akademii Górniczo-Hutniczej. Jest on naszym akceleratorem dedykowanym dla potrzeb natowskiej DIANY, ale też przygotowujemy go do realizacji programów akceleracyjnych na poziomie krajowym.

Tak jak mamy NATO Innovation Fund, tak również uczestniczyliśmy w przygotowaniu się do uruchomienia funduszu, o którym wspomniał pan minister, czyli funduszu deep tech uruchomionego przez MF przy pomocy PFR Venture Capital. Cieszymy się, iż to powstaje, gdyż jest to kolejny element, który realizujemy. Razem z PFR rozwijamy też inicjatywę, która się nazywa IDA i służy do tego, abyśmy na rynku startupowym i wśród innowatorów mogli rozpoznawać technologie mające potencjał podwójnego użytkowania, następnie w nie inwestować i stworzyć ścieżkę, dzięki której te technologie będą docierać bezpośrednio do wojska.

W ramach tych działań bardzo mocno współpracujemy z sektorem inwestorów prywatnych, ale też i państwowych, bo zarówno PFR Ventures jest z nami, jak i fundusze prywatne – takie jak OTB, Balnord czy inne – uczestniczą w tych wydarzeniach oraz duży przemysł wojskowy, taki jak Polska Grupa Zbrojeniowa czy spółki Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ale nie tylko, bo uczestnikami tego procesu jest również WB Electronics oraz inne podmioty, które się pojawiają.

Odnosząc się do głównych problemów, które my identyfikujemy – pan minister już o tym wspomniał – widzimy, iż bardzo wysokie ryzyko technologiczne i inwestycyjne, które jest w pewnym sensie wpisane w DNA rozwoju technologii deep tech, powoduje, iż fundusze prywatne często są sceptyczne przy tych inwestycjach. Mamy też takie wrażenie, iż inwestycje w te technologie nie są równomiernie rozkładane na poszczególnych etapach ich rozwoju. Mamy dość duże inwestycje, które są realizowane na tych fazach pomiędzy trzecim a piątym poziomem gotowości technologicznej, oraz wtedy, gdy technologia jest już potwierdzona i chcemy ją komercjalizować i sukces jest bardzo blisko – czyli na poziomach ósmym i dziewiątym rozwoju. Natomiast o ile mówimy o tych poziomach pośrednich – szóstym, siódmym – to widzimy, iż są one dość niedofinansowane i ciężko jest znaleźć instrumenty, które wspierają ten rozwój.

W tym kontekście nasz generalny wniosek jest taki, iż prawdopodobnie w kraju powinniśmy mieć troszeczkę lepszą koordynację pomiędzy strategicznym ukierunkowaniem – gdzie jasno powinny być określone priorytety, czyli te technologie deep tech, w których chcemy osiągać przewagę na poziomie europejskim i światowym – i skumulowanym strumieniem finansowania, wyskalowanym do poziomu ambicji, który określimy w ramach tego strategicznego ukierunkowania w taki sposób, żeby ten strumień finansowania był dostępny na wszystkich etapach rozwoju – począwszy choćby od poziomu badania zjawisk, aż po komercjalizację. I to jest element, na który szczególnie zwracamy uwagę.

Plany i strategie dotyczące rozwoju technologii deep tech tak naprawdę powinny być wieloletnie i dość konsekwentnie realizowane, ponieważ trudno mówić, iż osiągniemy przewagę, inwestując w takich cyklach trzy- lub czteroletnich, bo sami wiemy, iż rozwój technologii deep tech trwa dłużej. Natomiast na pewnym etapie, kiedy technologia jest potwierdzona oraz staje się komercyjnie uzasadniona, następuje bardzo duże przyspieszenie i bardzo często my zaczynamy inwestować w te technologie dopiero na tym etapie, kiedy następuje to przyspieszenie, kiedy już ten zwrot jest widoczny.

Często w tych programach wsparcia, które obserwujemy, dominują jednak takie – powiedziałbym – inicjatywy oddolne, związane ze środowiskami, które na podstawie tej wiedzy, którą posiadają, w pewnym sensie promują pewne inwestycje i nie zawsze jest to ściśle związane ze strategicznymi kierunkami państwa. Natomiast muszę też powiedzieć, po dość głębokiej analizie tych dokumentów, iż te dokumenty strategiczne, które mówią o kierunkach rozwoju, one są bardzo inkluzywne i tak naprawdę można dopasować wiele tych rzeczy i tych inicjatyw, które gdzieś tam się pojawiają. W związku z tym te inicjatywy oddolne bardzo często są – powiedziałbym – środkiem ciężkości tych podejmowanych działań.

I ostatni już chyba element, na który chciałbym zwrócić uwagę – potrzebujemy takiej dość intensywnej koordynacji tego całego środowiska, ekosystemu innowacji i tych wszystkich instytucji, które są zaangażowane – począwszy od NCN, aż po te podmioty, które wdrażają i komercjalizują te rozwiązania – żeby od pomysłu do przemysłu, tak jak w haśle, to się odbywało właśnie w skoordynowany sposób. A najlepiej, żeby przedsiębiorcy mieli możliwość uzyskiwania tego wsparcia w ramach jakiegoś takiego punktu OSS, który by ich kierował właśnie – czy to wsparcie powinno być z NCN, czy z PARP, czy jeszcze NCBR powinien popracować, aby ich uzupełnić – i żeby to dowiązanie wsparcia było związane zarówno z potrzebami strategicznymi, tymi deep tech, i rozwojem technologii przyszłościowych. Ale oczywiście – jak patrzymy na to z punktu widzenia resortu obrony narodowej – żeby tego rodzaju wsparciem i dofinansowaniem również były objęte technologie, które także często są technologiami deep tech, ale nie są innowacyjne, nie są najnowocześniejsze, ale są krytyczne z punktu widzenia potrzeb państwa, po to, żebyśmy budowali pewnego rodzaju – nie chcę mówić, iż strategię – ale autonomię w zakresie bezpieczeństwa dostaw, szczególnie o ile chodzi o wybrane technologie krytyczne.

Myślę, iż tytułem wstępu do dyskusji ze strony resortu obrony narodowej to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękujemy bardzo.

Teraz o zabranie głosu poproszę panią Agatę Wancio.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Agata Wancio:

Dziękuję. Pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, wiele zostało już powiedziane – bardzo wiele – więc zastanawiam się, co jeszcze mogę dodać z punktu widzenia ministra finansów i gospodarki. Może w zasadzie skupię się na jednej rzeczy i na tych wyzwaniach, bo na ten temat w sumie tutaj dzisiaj toczy się dyskusja. My jako resort rozwoju i technologii przeprowadziliśmy jakiś czas temu takie badanie rynku start-upów, właśnie po to żeby zebrać w sposób rzetelny, kompleksowy dane o tym, jakie są bariery, jakie są wyzwania, jakie są potrzeby rozwoju rynku startupowego, ze szczególnym właśnie uwzględnieniem technologii głębokich – deep tech. Dlatego, iż biorąc pod uwagę właśnie strukturę rynku i przedsiębiorstw w Polsce oraz patrząc na poziom ich innowacyjności, jak i na to, czym deep tech jest, czym te technologie są, uznaliśmy, iż w naszym ekosystemie start-upy są tutaj kluczowym interesariuszem, który odgrywa, i powinien odgrywać, istotną rolę.

Tutaj – tak jak pan dyrektor powiedział – jakoś ten deep tech trzeba rozumieć, więc my to rozumiemy jako takie rozwiązanie technologiczne, zaawansowane, zwykle powstające na uczelniach i będące wynikiem zaawansowanych badań naukowych, które nie posiada na ten moment bezpośredniej konkurencji na rynku albo jest w bardzo zaawansowanej fazie dojrzałości technologicznej i jest trudne do odtworzenia – przynajmniej w tym momencie, gdzie ta technologia się znajduje. Jak było tutaj wielokrotnie powiedziane, w przypadku wielu technologii deep tech ten horyzont od rozpoczęcia badań do wdrożenia produktu na rynek może być choćby dziesięcioletni lub piętnastoletni. I spoglądając na strukturę polskiego rynku start-upów, wychodzi na to, iż tych start-upów deep tech jest stosunkowo kilka w całej grupie start-upów. Zresztą ogólnie rynek startupowy nie jest bardzo liczny i bardzo głęboki, biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy naszego kraju, ponieważ jest to kilkukrotnie, dziesięciokrotnie albo choćby więcej mniej niż u naszych sąsiadów. Z naszego badania wyszło, iż mniej więcej 3300. Można znaleźć inne badania – ale to około kilku tysięcy, nie więcej na ten moment – a w tej całej grupie start-upy deep tech to jest zaledwie kilka procent, takie, które spełniają tę definicję, o której powiedziałam. Bo jakieś założenia w badaniach trzeba mieć.

Start-upy wskazały na różne wyzwania, ale ja bym się skupiła tutaj na trzech utrudniających ich rozwój. Pierwsze to jest dostęp do bardzo zaawansowanej infrastruktury badawczej, testowej, pilotażowej – więc w tym kontekście, iż sztuczna inteligencja jest dużą nadzieją, ta wiadomość, o której pan minister powiedział, jest bardzo dobra. Druga kwestia to jest kapitał – i tutaj ta kwestia jest bardzo skomplikowana – bo nie chodzi tylko o dostępność kapitału jako takiego, tylko o dostępność kapitału, o którym można powiedzieć, iż jest mądry i cierpliwy. To znaczy takich inwestorów kapitałowych, VC i nie tylko, którzy dobrze znają branżę, której dotyczy dane rozwiązanie technologiczne czy produkt start-upu – czyli takie rozumienie głębokie tej technologii, branży – a z drugiej strony wykazują cierpliwość, bo ten horyzont inwestycyjny jest bardzo duży.

Tak jak tutaj zostało już powiedziane, zdecydowana większość inwestorów prywatnych na ten moment – w Polsce, ale nie tylko w Polsce, w Europie jako takiej – preferuje ten szybki zwrot, a w przypadku deep tech to jest bardzo często niemożliwe. Do tego dokłada – jeżeli chodzi o dostępność kapitału – instrumenty publiczne, które przynajmniej w części nie są do tego dostosowane. Ale to też są te regulacje – i w części krajowej, ale również unijne – związane z tym, iż oczekuje się od start-upu dużego zabezpieczenia tej inwestycji, a on tego zabezpieczenia najczęściej nie ma, przynajmniej nie w takiej formie i nie na tym etapie, którego inwestor publiczny by wymagał. Plus – kryteria konkursowe, które wymagają przychodów w czasie przeszłym, a biorąc pod uwagę horyzont inwestycyjny, dla wielu start-upów deep tech jest po prostu niemożliwe to, żeby pokazać stabilność finansową w momencie, kiedy jeszcze ta technologia i to rozwiązanie nie jest w ogóle na rynku.

Także to, o czym pan dyrektor Górka wspomniał – dużym problemem są tak zwane doliny śmierci. jeżeli chodzi o całą ścieżkę – zabezpieczenie całej ścieżki inwestycyjnej takich podmiotów, które mają rozwiązania deep tech, czyli od momentu badań do skalowania już produkcji. I te największe problemy w sumie pojawiają się w dwóch momentach. Ta pierwsza dolina śmierci już została tutaj przywołana – czyli to jest ten TRL III–VI, gdzie z jednej strony są finansowane badania podstawowe, a z drugiej strony bardzo dużo instrumentów jest takich, które finansują rozwiązania, które są blisko rynku – i w sumie ta wyrwa powstaje. A druga dolina śmierci to tam, gdzie już udało się przetestować, zwalidować, i w laboratorium, i w warunkach rzeczywistych, ale uruchomienie produkcji pilotażowej, a potem przejście od produkcji pilotażowej do masowej jest w przypadku tych rozwiązań technologicznych, produktów, bardzo kapitałochłonne i trudne. I to jest też jeden z powodów, dla których Saule Technologies, póki co tym sukcesem rynkowym się nie może pochwalić.

I chyba ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o te wyzwania – ich jest wiele – to jest dostęp do klienta, w tym pierwszego klienta. I tutaj, w zależności od sektora, tym klientem może być albo sektor publiczny – tak jest w przypadku technologii i rozwiązań dual use czy różnych rozwiązań medtechowych, medycznych – albo sektor prywatny. Natomiast w Polsce dużych korporacji, takich zaawansowanych technologicznie, nie ma. Struktura gospodarki jest taka, iż większość stanowią małe i średnie przedsiębiorstwa, natomiast te średnie czy mid-capy mają różnego rodzaju – powiedzmy – problemy operacyjne, związane z utrzymaniem w ogóle konkurencyjności. Ich otwartość i przygotowanie na wchłonięcie takiego rozwiązania, które nie pozostało gotowe, jest zbyt dużym ryzykiem na tym etapie. Więc tego takim start-upom deep tech jest bardzo trudno pozyskać pierwszego klienta.

Tak jak mówiłam – skupiamy się na rynku startupowym, widząc w tym nadzieję dla deep tech w ogóle. W kontekście tego ostatniego problemu, o którym mówiłam, start-upy mogą być takimi właśnie wehikułami, które przenoszą – w cudzysłowie – wyniki badań naukowych do praktyki gospodarczej, między uczelniami a – powiedzmy – średnim i dużym przemysłem. A ten średni i duży przemysł, mimo tego, iż ta absorpcja nie jest wysoka, bardzo potrzebuje tych rozwiązań związanych m.in. z transformacją cyfrową, gospodarką obiegu zamkniętego czy dekarbonizacją.

Pracujemy teraz nad rozwiązaniami, które adresowałyby te problemy rynku – rynku czy szerzej: ekosystemu startupowego w Polsce. W przyszłym miesiącu ruszamy z takimi szerszymi warsztatami i konsultacjami ze środowiskiem startupowym, które te problemy najlepiej zna. A jeżeli chodzi o koordynację polityki innowacyjnej, w tym polityki startupowej, która też jest bardzo horyzontalna, będzie ona prowadzona w nowej, odświeżonej formule. Rada ds. Innowacyjności, przez pana ministra Domańskiego, będzie się też starała skoordynować ten temat startupowy na poziomie zarówno międzyresortowym, jak i we współpracy z innymi organizacjami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos jeszcze panu dyrektorowi, ale ja się tu także zgadzam z większością wyzwań – ale musimy pamiętać, iż my też sobie czasem komplikujemy prawo unijne, i żebyśmy pamiętali, żeby przynajmniej na poziomie polskim tego również nie robić. Natomiast dobrze wiemy, jak czasem niepotrzebna biurokracja utrudnia życie i praktycznie niszczy też innowacyjność. Więc tu w 100% się zgadzamy.

Oddam jeszcze głos panu dyrektorowi Michałowi Goszczyńskiemu.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Goszczyński:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie chciałbym zbyt dużo powtarzać, bo bardzo wiele już zostało powiedziane. Tylko podkreślę, iż z punktu widzenia MNiSW kwestie deep tech, w tym w szczególności kwestie związane z rozwojem sztucznej inteligencji – wspomniana przez pana ministra Standerskiego jedna z fabryk AI – to bardzo istotne priorytety.

Jednak z tym łączą się też pewne wyzwania i warto o nich wspomnieć. Środki europejskie zapewniają nam bardzo duże wsparcie w zakresie inwestycji i postawienia infrastruktury, ale w kategorii wyzwań – już po stronie krajowej – istnieje konieczność ich utrzymania. Dlatego iż środki europejskie z reguły nie przewidują zbyt dużych nakładów na kwestie operacyjne i z tym nasze podmioty często muszą się mierzyć. Po prostu – kto zapłaci za prąd w tego typu inwestycjach? Tutaj ze strony ministerstwa staramy się znaleźć rozwiązanie, które wesprze te przyszłe fabryki AI oraz inne centra komputerów dużej mocy – próbujemy znaleźć odpowiednie rozwiązanie, które to wyzwanie zaabsorbuje.

Również w tym momencie trwa przegląd i aktualizacja Polskiej Mapy Infrastruktury Badawczej. Wiele z wniosków o wpis na polską mapę dotyczy infrastruktur związanych z szeroko rozumianym deep tech, część również w zakresie potencjalnego podwójnego stosowania. Liczę na to, iż ten przegląd zakończy się do końca tego roku i wiele z takich infrastruktur na tej mapie się znajdzie, co otworzy im oczywiście drogę do dalszego finansowania. Również wskaże te priorytetowe obszary, w których polska nauka i polscy naukowcy będą mogli działać, także na arenie europejskiej.

Już w tym momencie mamy takie infrastruktury, które nie tylko zajmują się przetwarzaniem dużych zbiorów danych – właśnie tak jak w ramach sztucznej inteligencji czy komputerów dużej mocy – ale również gromadzeniem i katalogowaniem danych wytworzonych przez naukowców oraz przez małe i średnie przedsiębiorstwa, które dotyczą tego segmentu deep tech. Więc jest to na pewno dla nas istotna kwestia. Podtrzymujemy to zaangażowanie i na pewno będziemy starali się, żeby te infrastruktury były otoczone odpowiednim wsparciem i możliwościami.

Liczymy również na to, iż w przyszłej perspektywie finansowej… Zgodnie z zapowiedziami w tej chwili mamy dobry punkt wyjścia w ramach programu „Horyzont Europa”. o ile chodzi o kwestie budżetowe, to jest to na ten moment 175 mld euro i bardzo wiele z tych pieniędzy będzie poświęcone również na technologie deep tech. Chcielibyśmy, żeby ten budżet przynajmniej został utrzymany, co da naszym podmiotom – również z obszaru szkolnictwa wyższego i nauki – dużą szansę na zaistnienie, we współpracy oczywiście z sektorem małych i średnich przedsiębiorstw.

Wiele z tych rzeczy, o których mógłbym powiedzieć, zostało już powiedzianych, więc nie chciałbym się powtarzać – to tylko te najważniejsze punkty, które chciałem zaznaczyć od strony MNiSW.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękujemy bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się osób, które chciałby zabrać głos i przedstawienie się na początku wypowiedzi oraz zaznaczenie organizacji, z której państwo są.

Pan prezes PARP zgłosił się jako pierwszy, tak iż oddamy jeszcze głos organom państwowym i przejdziemy do pytań. Pan Krzysztof Gulda, prezes PARP. Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Krzysztof Gulda:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja rzeczywiście chciałbym tylko tytułem uzupełnienia, ponieważ PARP był tutaj kilkukrotnie wywoływany, szczególnie przez pana generała Górkę, jako jeden z podmiotów, który w tę sferę startupową i dual use jest włączony. Dosłownie więc kilka słów uzupełnienia, żeby się nie powtarzać i żeby dyskusja mogła przebiegać dalej.

Po pierwsze, jednym z takich ambitnych celów – dla mnie osobiście jako nowego pełniącego obowiązki prezesa PARP – jest uczynienie właśnie z PARP swego rodzaju koordynatora tego ekosystemu innowacji. Ta koncepcja, która została tutaj wymieniona – OSS, czyli miejsce, w którym podmioty małe, średnie czy duże mogłyby uzyskiwać informacje, gdzie ich projekt pasuje, do jakiego finansowania, w jakim modelu, z jakich źródeł – to kierunek, do którego się przygotowujemy. Te prace są już dość zaawansowane. Myślę, iż na przełomie tego i przyszłego roku będziemy mogli pokazać to w działaniu – poprzez nowy portal PARP i nowe centrum kompetencji doradczych w tym obszarze.

Staramy się też, poprzez wejście w dialog ze wszystkimi podmiotami, które są beneficjentami PARP, a które jednocześnie są istotnymi członkami tego ekosystemu innowacji. Są to swego rodzaju boostery, akceleratory, platformy startowe – cały ten obszar wsparcia bardzo wczesnych faz rozwoju, niekoniecznie zawsze albo niejednoznacznie zawsze dedykowanych do dual use, ale dopuszczających dual use jako jeden z tych elementów. Chcemy wejść w głębszą współpracę, podjąć swego rodzaju koordynację wysiłków tego ekosystemu jako systemu.

Tutaj chętnie oddamy się do dyspozycji – z całym tym systemem – również MON i deklaruję chęć wejścia w bliższą współpracę, jak również pokazania, dokonania pewnej ekspozycji tego, co się już dzieje. Ponieważ zarówno w projektach w „Ścieżce SMART”, które są finansowane przez PARP, jak i właśnie w tych projektach startupowych, my bardzo jasno identyfikujemy pewną podgrupę, która – wydaje nam się – mogłaby być śmiało określona właśnie jako dual use i mogłaby być, może być w kręgu zainteresowania naszych służb mundurowych.

Trzeci aspekt – bardzo się cieszę, iż w wypowiedzi pana generała Górki wybrzmiała kwestia suwerenności, niekoniecznie będąca jednoznacznie wynikiem tego, co określamy jako deep tech czy co próbujemy definiować jako deep tech, ale w kategorii właśnie suwerenności technologicznej czy suwerenności w zakresie dostępu do pewnego rodzaju technologii bądź możliwości wytwórczych w zakresie tych technologii. Tutaj PARP razem z NCBR zostały jakby dedykowane, powołane do tego, żeby prowadzić swego rodzaju eksperyment w ramach wdrażania takiego właśnie systemu projektów strategicznych – tak zwanych STEP, technologii strategicznych dla Europy – w których jedna ze ścieżek dotyczy właśnie stricte suwerenności, możliwości uzyskania w Polsce zdolności produkcyjnych w określonych technologiach.

Dziś te technologie dotyczą trzech obszarów – czyli obszaru biomedycyny, obszaru technologii cyfrowych i technologii gospodarki obiegu zamkniętego, tak zwanych zielonych czy związanych z transformacją zieloną. Dziś, znowu, dual use tam explicite nie występuje. My już jesteśmy w dialogu z instytucją zarządzającą, czyli z MFiPR, które, mając świadomość tego, iż Komisja Europejska zmieniła stosunek do tego, na co mogą być dedykowane, na co mogą być wydawane środki z polityki spójności, przygotowuje się do tego właśnie – takie spotkania też się niedawno odbyły – aby dual use i szeroko rozumiane technologie wojskowe czy obronne mogły znaleźć swoje źródło finansowania.

STEP jest jednym z tych narzędzi, gdzie dual use, podwójne zastosowanie, być może najszybciej explicite będzie mogło być wprowadzone, a być może też choćby gdzieś w pierwszej połowie przyszłego roku mogłyby być zorganizowane nowe, dedykowane konkursy właśnie obliczone na rozwój deep tech i technologii związanych z suwerennością technologiczną Polski w ramach tych programów STEP. Taka deklaracja ze strony PARP, jeszcze w uzupełnieniu.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękujemy bardzo.

Pan jako pierwszy. Tak jak prosiłam – imię, nazwisko i instytucja, z której pan jest.

Prezes zarządu Fundacji Inkubator Technologiczny Adrian Migoń:

Dzień dobry. Adrian Migoń z sekcji TechPL Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji i prezes Fundacji Inkubator Technologiczny. Reprezentuję również sekcję TechPL, w ramach której zrzeszyliśmy się w tym roku w ponad 50 organizacji, żeby właśnie reprezentować sektor polskich akceleratorów, inkubatorów oraz polski sektor start-upów i innowacji. Do tej pory brakowało takiego ciała w Polsce. Ogłosiliśmy się na forum w Karpaczu, właśnie we wrześniu.

Chciałem także powiedzieć, iż jesteśmy tu głosem polskiego ekosystemu start-upów, innowacji, po to żeby też wspierać politykę, wspierać instytucje publiczne w tym, żeby działania, które są podejmowane, były rynkowe, były dostosowane do rynku i były też dostosowane do potrzeb start-upów. Wielu z nas zainwestowało ostatnie 10–15 lat życia właśnie w rozwój polskiej sceny startupowej i innowacyjności. Natomiast stwierdziliśmy też, iż ten rynek dojrzał, iż nastał czas, żebyśmy się zrzeszyli, i trochę z takiej indywidualnej pracy, gdzie mamy wrażenie, iż czasem przebieraliśmy łopatkami w piaskownicy, chcemy się przerzucić na koparkę i organizować pewne inicjatywy i działania, które mogą być odgórnie wspierane, po to żeby właśnie to wszystko, co się dzieje, było dostosowane do rynku i do potrzeb start-upów.

I tu zacznę od pewnych problemów i wyzwań, żeby też później przejść do kwestii obronności i dual use, ponieważ pewne rzeczy są ogólne – bez względu na to, czy jest to sektor dual use, czy agritech, fintech, czy różne inne branże. I mamy w tej chwili takie wyzwanie w Polsce, które jest związane z przesadną biurokracją działań, programów wsparcia. Trzeba to jak najszybciej dostosować do tego, żeby start-upy mogły rzeczywiście korzystać z tych rozwiązań, testować swoje rozwiązania i nie musiały wyjeżdżać za granicę czy zawieszać działalności.

Tutaj podam przykład – inspiracja do powołania całego TechPL powstała w zeszłym roku, kiedy na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach po ogłoszeniu… Po jednym panelu, który trwał godzinę, mówiliśmy o tym, jak super jest w Polsce, jak wiele jest pieniędzy dla start-upów. Wstał jeden z założycieli start-upów i zadał pytanie na koniec: „To dlaczego ja nie zostałem wsparty parę lat temu, jak zakładałem swój start-up, który w tej chwili produkuje dla Boeinga podzespoły silników? Został zarejestrowany w Paryżu, ma paręnaście milionów obrotów, a w Polsce nie uzyskałem żadnego wsparcia, nie uzyskałem finansowania”. I takie przykłady możemy mnożyć. My, prowadząc na co dzień programy akceleracyjne, inkubacyjne, mamy bardzo dużo wyzwań, żeby wspierać efektywnie te start-upy.

Podam też jako przykład Creotech, który – jak wiemy, myślę, większość z nas – produkuje podzespoły do satelit, to też jest technologia krytyczna w aktualnych czasach. Po przyznaniu dotacji miał ją cofniętą – zaczął zatrudniać osoby, zaczął w zasadzie realizować ten projekt, a później nastąpiła zmiana decyzji. Takich przykładów mógłbym podawać dziesiątki. I nie chodzi tutaj o krytykę. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, mamy problem, iż czasem sami komplikujemy to prawo unijne. My też chcemy być w dialogu z państwem, żeby znaleźć uproszczenia do tego, co się dzieje obecnie, jaka jest sytuacja i jak możemy dalej prowadzić tę politykę, po to żeby efektywnie rozwijać ekosystem startupowy. Jesteśmy też jednym z liderów europejskich, a choćby światowych, jeżeli chodzi o wzrost PKB. Mamy genialnych inżynierów, genialne start-upy, które niestety często, żeby się rozwijać, wyjeżdżają za granicę. A przecież powinniśmy ten ekosystem budować tutaj, po to żeby te firmy mogły rejestrować się tutaj i tu płacić podatki.

Kolejna rzecz w tym wszystkim – pierwsza to kwestia uproszczenia grantów. Wcześniej w Polsce realizowane były programy typu booster, starter, wcześniej nazywane scaleUp, w poprzedniej perspektywie, i sposób rozliczania był uproszczony. Start-up dostawał 400 tys. zł, mógł pójść do korporacji, testować swoją technologię i było to też rozliczane ryczałtowo. Teraz mamy cofnięty poziom tego rozliczania, ponieważ akceleratory w tej chwili zamieniły się w księgowych, którzy muszą rozliczać projekty. Te projekty też oddaliły się jeszcze bardziej od rynku, ponieważ na wszystko trzeba robić rozeznania rynkowe. Wszystko to trwa bardzo długo, jest czasochłonne i jest dużo większy problem z realizacją tych programów w stosunku do tego, co było wypracowane 5–6 lat temu. Tak więc to jest część rzeczy, które my jako środowisko startupowe widzimy i z którymi mierzymy się na co dzień. Nie patrzymy tak głęboko w przeszłość, tylko chcemy wypracowywać z państwem wspólne rozwiązania, które mogą pomóc nam w rozwoju całego ekosystemu i przedsiębiorczości.

Druga rzecz to jest kwestia dialogu – po to się też zrzeszyliśmy, żeby móc być głosem start-upów, akceleratorów i inkubatorów. W tym momencie zrzeszonych jest ponad 50 instytucji, a z każdym miesiącem dołącza parę kolejnych. Jesteśmy otwarci na konsultacje i dialog, bo żeby tworzyć efektywny ekosystem wspierania innowacji, potrzebnych jest wielu aktorów, którzy siedzą wspólnie przy stole. Potrzebujemy sektora publicznego – to jest konieczne – ale też sektora osób, które rozwijają scenę innowacyjną: instytucji otoczenia biznesu, akceleratorów, NGOs, i potrzebujemy też biznesu.

Różne działania się dzieją, natomiast czujemy, iż w ostatnich latach te nasze głosy społeczne i konsultacje nie do końca były usłyszane. Mamy takie poczucie, iż w momencie, kiedy będziemy współdziałać, możemy razem wypracować więcej. Podam przykład programu, który jest w tej chwili ogłoszony – rozwój oferty IOB dla firm – gdzie z ponad 50 organizacji zrzeszonych i akredytowanych instytucji otoczenia biznesu w TechPL ani jedna nie może zaaplikować o ten grant. Tam jest od 500 tys. do 5 mln zł właśnie na rozwój akceleratorów i inkubatorów, które mogłyby pojechać do Stanów Zjednoczonych, nawiązać fajne kontakty zagraniczne. I w tym momencie, poprzez stworzone kryteria ministerialne, nie jesteśmy w stanie o to aplikować. Temat jest już w konsultacjach, mieliśmy też spotkanie z ministerstwem. Natomiast liczymy na to, iż te działania, które mają wspierać rzeczywiście ekosystem, będą go faktycznie wspierać, a niekoniecznie będą to ogłoszone konkursy, które są potrzebne do tego, żeby ogłosić konkursy i je zrealizować.

Myślę, iż ostatnia rzecz, która też jest tutaj często poruszana – i była też dzisiaj poruszana, z czego się bardzo cieszę – to kwestia OSS. Bardzo dziękuję, iż zarówno pan generał Górka o tym wspomniał, jak i prezes PARP, Krzysztof Gulda, z którym – razem z pracownikami PARP – mieliśmy ostatnio bardzo dobre spotkanie, gdzie mogliśmy porozmawiać o tym, co działa, a co nie działa. Jest teraz taka kwestia, iż start-upy czy firmy, które szukają wsparcia innowacyjnego, są zagubione. Panuje duża silosowość. Wiele organizacji, wiele ministerstw, PARP, PAIH, tj. Polska Agencja Inwestycji i Handlu, PFR, które mają różne programy. Jedni wysyłają start-upy za granicę i nie udzielają grantów, jest NCBR, inni inwestują fundusze, ale bardzo często te działania się dublują.

Myślę, iż jest to kwestia dialogu i wypracowania rozwiązań, kto czym się zajmuje, żeby nie było takiego informacyjnego miszmaszu. Jednocześnie potrzebujemy też jednego miejsca, które zrzesza całą tę ofertę dla start-upów. Moja organizacja od wielu lat organizuje różne programy wsparcia, gdzie często poświęcamy setki godzin rocznie na konsultacje start-upów, mówiąc im o tym, czym są platformy startowe, gdzie są konkursy, w jakich województwach, iż są pożyczki BGK, iż jest PFR, iż są fundusze itd. Oni bardzo często o tym nie wiedzą.

Trzeba pamiętać, iż my żyjemy w swojej bańce, gdzie bardzo dobrze znamy się na tym, co robimy. Ale jest wiele firm czy też tradycyjnych przedsiębiorców, którzy nie wywodzą się z tego świata startupowego. To też jest sygnał dla zagranicy. Kiedy jeżdżę po różnych konferencjach w Polsce i za granicą – ale weźmy pod uwagę te polskie – spotykam się ze startupowcami i zadaję pytanie: „Jak wam się podoba polski ekosystem?”. I dostaję odpowiedź: „Mili ludzie, ale ja się tu czuję zagubiony. Nie wiem, gdzie mam iść. Czy mam iść do PARP, do PAIH, do waszej organizacji, czy do kogo?”. Jak my chcemy tych ludzi przyciągnąć i przyciągnąć tę innowację? Żeby oni tu rejestrowali spółki, żeby był ten jeden punkt kontaktowy dla tych osób, które przyjeżdżają z zagranicy – iż one w niego wejdą i zostaną obsłużone, i dowiedzą się, jaka jest oferta. Teraz tego nie ma. Teraz to jest wszystko rozproszone po różnych instytucjach. Więc ponawiamy tę kwestię OSS, iż to jest coś, co mogłoby zrzeszyć cały rynek, zarówno start-upy, inwestorów, wszystkie programy, które funkcjonują na rynku – akceleracyjne, inkubacyjne.

I przechodząc trochę może już… Nie chcę też za dużo czasu zajmować, aczkolwiek pewnie jeszcze parę rzeczy mógłbym powiedzieć. Natomiast przechodząc też do dual use i do obronności – myślę też, iż zaraz tutaj Sławek Olejnik, prezes Polski Innowacyjnej, będzie miał trochę do powiedzenia. Natomiast to też jest trochę kwestia rynku i zapotrzebowania – czego my potrzebujemy? Tak, czyli rzeczywiście to jest technologia wysokiego ryzyka, która bardzo często wymaga tych inwestycji sektora prywatnego.

Wiele firm na świecie – Izrael, Stany Zjednoczone – ma bardzo mocne wsparcie inwestycyjne właśnie sektora publicznego, ale też prywatnych firm. Natomiast też jest kwestia tego, iż nie zawsze start-upy są w stanie odpowiedzieć na to, czego my potrzebujemy i czego szukamy. Więc też zalecałbym takie podejście, żeby nie do końca szukać na rynku, co jest, co jakie start-upy mają – oczywiście warto ten rynek sprawdzić i zweryfikować dostępne rozwiązania. Natomiast zalecałbym też podejście odwrotne, czyli szukamy technologii dronowych, satelitarnych czy też rozwiązań cybertechowych, które są w stanie spełnić różne potrzeby, i znaleźć też przedsiębiorców polskich, którzy mogą to dla państwa stworzyć. Bo jeżeli firma jest już rozwinięta, ma jakieś obroty, ma zasoby, jest w stanie łatwo to wyprodukować i wtedy też ryzyko jest mniejsze.

Natomiast tutaj też chciałem oddać głos – myślę – prezesowi Sławkowi i później Tomkowi, którzy też mają więcej takich propozycji, jeżeli chodzi o sektor obronny. Bardzo dziękuję za uwagę. Jesteśmy do państwa kontaktu. Dziękujemy też pani przewodniczącej za zaproszenie.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam następną osobę.

Przedstawiciel sekcji TechPL Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Sławomir Olejnik:

Witam. Sławek Olejnik, Fundacja Polska Innowacyjna – na rynku od 13 lat. Zakładało ją – uwaga – 15 inżynierów z różnych uczelni technicznych jako odpowiedź na to, iż nie było w tamtym czasie edukacji, wiedzy i relacji w obszarze tworzenia deep tech oraz współpracy biznesu z nauką. Do dzisiaj fundacja zbiera wokół siebie ponad 400 ekspertów, również polonijnych z całego świata, którzy dysponują ekspertyzą w różnych technologiach.

Druga kwestia to TechPL i z tej perspektywy chciałbym przedstawić pewien postulat, na który się zgodziliśmy w organizacji, oraz pewną propozycję do rozważenia – do szerszej dyskusji. Oczywiście rozpocząć ją możemy tutaj, a kontynuować już w gabinetach czy również na poziomie sejmowym.

Chciałbym też pokazać pewną perspektywę jako ktoś, kto próbuje teraz zbudować fundusz deep tech – na bazie wiedzy, doświadczeń i relacji z kolegami z Hello Tomorrow, DeepTech Alliance, akceleratorów i inkubatorów zachodnich, a także kontaktu z potencjalnymi limited partners, czyli głównymi inwestorami, niekoniecznie tylko z Polski, ale również z kapitałem potencjalnie mieszanym.

Pierwsza kwestia – wydaje mi się, iż w tym środowisku, w którym jesteśmy, powinniśmy po pierwsze uspójnić definicję deep tech, bo ona jest szeroka. I nie doprowadzić do tego, żeby się rozmyła – również potem w programach, tak jak definicja innowacji rozmyła się we wszystkich programach, które teraz mamy. To jest pierwsza kwestia.

Druga rzecz, kiedy mówimy o deep tech, to cieszę się, iż już mamy tę wiedzę po latach zdobytą, jak deep tech się rozwija, tylko brakuje mi aktualizacji. A w jakim kontekście to mówię? o ile dołożą państwo sztuczną inteligencję i robotyzację, to obecny trend jest taki, iż czas wytworzenia deep tech skróci się z 10–15 lat do około 3–5 lat. Więc wykorzystanie innych technologii do kreowania tych nowych technologii, które będą odpowiadać na jakiś problem – czy to przemysłowy, czy środowiskowy, czy ludzki… Ten czas się skróci.

Dyskutując więc dzisiaj o tym, jak mamy projektować wsparcie, proponuję też uwzględnić ten element skracania się czasu wytwarzania tych technologii mimo wszystko, może nie w każdej dziedzinie. Podam przykład – jakiś dłuższy czas temu Urząd Patentowy RP umieścił na swoim profilu Facebook informację, iż Google wydał 2 mln dolarów na taki projekt, w którym wykorzystano sztuczną inteligencję do zassania – uwaga – informacji, które wytworzyli naukowcy na całym świecie, w aspekcie nowych materiałów. Dobudowano do tego element robotyczny, AI przetworzyła te wszystkie informacje, wytworzyła milion nowych materiałów na żywca, czyli gotowców, i sama napisała – lepsze, gorsze – 400 nowych artykułów naukowych.

Zatem dzisiaj, dyskutując o deep tech i o różnych naszych planach z perspektywy państwa, my musimy mieć świadomość tego, żebyśmy znowu nie wytworzyli czegoś, gdzie zostaniemy z tyłu, tylko może pomyślmy o jakiejś części tego kapitału – również publicznego – która będzie przeznaczona na takie elementy ryzyka i testowania pewnych kierunków, które może nie do końca jeszcze są pewne, ale bardzo możliwe, iż one się zadzieją. Tak więc myśl od razu do przodu – nie zostańmy, jak to ktoś zawsze mówi: mądry Polak po szkodzie. Myślę, iż skoro widzimy pewne trendy i chcemy rozwijać deep tech, co też się wiąże z ryzykiem, takie programy powinny powstać.

W kontekście funduszy VC – na jednym ze spotkań z inwestorami zachodnimi, właśnie w Paryżu na Hello Tommorow, ze strony przedstawiciela Europejskiego Funduszu Inwestycyjnego padło takie stwierdzenie, iż częściej i lepiej radzą sobie fundusze, które na pokładzie w ogóle mają jakiegokolwiek absolwenta kierunku STEM, który rozumie – oprócz elementu finansowego – również element technologiczny. Nie tylko to, iż można zapytać naukowca, czy dana technologia jest ciekawa, czy nie, tylko iż pewien proces oceny uwzględnia pewną świadomość, również technologiczną.

Sam jestem inżynierem automatyki i robotyki, więc pracując na co dzień ze start-upami, współpracując z nimi, widzę zupełnie inne potencjały do zastosowania w przemyśle – nie unicorny, nie decacorny. To są właśnie takie firmy, o których wspominaliśmy, które będą miały po kilkadziesiąt, kilkaset potencjalnie milionów przychodów, ale będą realizować bardzo interesujące i wąskie problemy czy w przemyśle, czy w produkcji. One będą dawać miejsca pracy, będą tworzyć ten łańcuch wartości, a niekoniecznie będziemy się nimi chwalić, bo pracują głównie w sektorze B2B, który zwykle właśnie chroni swoje kontrakty, wiedzę, informacje, żeby one nie wypływały na światło dzienne – dlatego o niektórych nie słyszymy.

To, co bym chciał uzupełnić i do czego bym chciał zachęcić, to jest kwestia popatrzenia też na to, iż jak najbardziej deep tech powstaje na uczelniach. Przy czym też popatrzcie państwo na kilka przykładów firm. Chorwacki Bugatti-Rimac. Firma, która wytworzyła – firma, nie naukowcy, firma rodzinna – najszybszy na świecie samochód elektryczny. Stali się unicornem i wykupili od Porsche markę Bugatti. Dzisiaj jest to chorwacka firma Bugatti-Rimac i jest to firma deep tech. Inny przykład to jest SpaceX – również w podobny sposób zainwestowany kapitał prywatny, który opracował rozwiązania, zaangażował inżynierów, zastosował tak zwaną metodę myślenia według zasad pierwszych, czyli cofnięcie się, przeanalizowanie, czy dzisiejsze technologie są w stanie podobne problemy rozwiązać. Tu chodziło głównie o baterie i samochody elektryczne. o ile się okazało, iż technologie są w stanie, wtedy zbudowano na tym biznes, bo widać było, iż perspektywa jego wdrożenia jest.

Drugi element to jest bardzo duża baza inżynierów, którzy pracują dzisiaj w produkcji i przemyśle, którzy mają na co dzień relacje z problemami w tychże firmach. A z racji tego, iż znaczna część w naszej gospodarce – mimo wszystko – to są korporacje, które raz zainwestowały w rozwój przemysłowy, i tylko niektóre przenoszą się teraz na to, żeby na przykład automatyzować czy wdrażać nowe technologie, więc jest tam pewien potencjał do przetestowania. Program skierowany właśnie do tych ludzi, którzy mogliby wytwarzać interesujące znowu firmy B2B.

Kolejny przykład – słowacki start-up – niekoniecznie z naszego rynku. Inżynierowie pracowali na produkcji, zauważyli problem tego, iż w wyniku złego smarowania robotów firma traci rocznie x milionów, a gdyby zainstalowali sensory i smarowali po prostu zgodnie z wytycznymi producenta, to zmniejszyłby się koszt serwisu i wydłużyłby się czas funkcjonowania, co oszczędziłoby ogromne środki dla firm. Normalnie, wewnątrz jednej firmy, to jest nieopłacalne, ale w x firmach również jest… Więc to są takie generalne propozycje.

Z perspektywy TechPL chciałbym tu odczytać może samo rozwiązanie, które chcemy zaproponować. O barierach już rozmawialiśmy, więc ja bym się chciał skupić na głównym elemencie. Sama technologia jest nam do niczego niepotrzebna, dopóki nie ma klienta, który będzie ją wdrażał, który będzie z niej korzystał – a zwłaszcza pierwszego. Z perspektywy deep tech to absolutnie on się nie będzie skalował. Więc dzisiaj rozumiemy wyzwanie angażowania prywatnego kapitału, rozumiemy też wyzwanie angażowania kapitału publicznego, który z naszej perspektywy może być kluczowy.

Nasza propozycja jest taka, żebyśmy, zwłaszcza w obszarze wspierania local content, wspierania powstawania firm, które mają pierwszego klienta, czy to są firmy zbrojeniowe, czy to są firmy przemysłowe… Mamy spółki Skarbu Państwa. Każda z nich ogłasza przetargi, konkursy, zamówienia – są jakieś mechanizmy, z których zarządy mogą korzystać i finansować, ale boją się. Boją się trzyliterowych instytucji, wolą wziąć sprawdzone, korporacyjne rozwiązania dużych firm – co zabija nam opcję zdobycia doświadczenia i pierwszego klienta przez start-upy, które właśnie na technologiach deep tech czy generalnie na technologiach bazują.

Propozycja jest taka, żeby – czy na poziomie ustawowym, czy na poziomie programów, czy działań ze spółkami Skarbu Państwa – spróbować wydzielić budżet, tak jak to zrobili Francuzi czy inne kraje. Nie wiem: 10, 13, 15% wszystkich zamówień, które są w spółkach Skarbu Państwa, w administracji itd. Żeby one miały proces, w którym można by te wszystkie spółki z akceleratorów, z hackathonów – to wszystko, co robimy – przetestować, żeby było gdzie to zrobić. Bo co z tego, iż narobią się wszystkie województwa, miasta i akceleratory, jak na koniec dnia te wszystkie spółki zostają potem bez klienta? Wydaliśmy pieniądze, zainwestowaliśmy, a gdzie jest ten przepływ?

Nawet jak próbujemy tym spółkom pomagać, wziąć je do Francji czy w inne miejsce, to zawsze będzie to samo pytanie: „Czy zrobiliście pierwsze wdrożenie? Czy macie małą linię pilotażową? Czy wasz lab już jest przetestowany w środowisku przemysłowym? Czy zrobiliście pierwszą partię, nie dwóch robotów, tylko na przykład setki robotów? Czy jesteście w stanie to wyprodukować?”.

Wspomniane tutaj WB Electronics – też moja rozmowa, już dłuższy czas temu, z panem prezesem Wojciechowskim. On mówi: „Największe wyzwanie z tymi start-upami mam takie, iż one do TRL V, VI są w stanie zrobić dwie rzeczy, a jak choćby mi się coś spodoba, to ja potem nie wiem, co z nimi zrobić, bo oni nie są w stanie zrobić produkcji seryjnej, choćby jakbym to chciał wdrożyć do swoich rozwiązań”.

Tak więc propozycja jest przeznaczenia… Tak jak mówię, umownie zaczęliśmy od 13%, ale to też jest do dyskusji, jakie środki mogłyby być uwolnione na to, żeby po prostu móc testować. Druga rzecz – mamy świadomość, iż w spółkach Skarbu Państwa nie ma kompetencji i trzeba je budować. A z drugiej strony te kompetencje są też po stronie naszej organizacji, bo część pracuje w tej chwili z różnymi spółkami, korporacjami i jesteśmy w stanie wesprzeć ten proces edukacji. Nie stanie się też za dużo, o ile nie będzie kogoś za to odpowiedzialnego – tak jak w każdej korporacji jest chief innovation officer albo ktoś na poziomie zarządu, komu zależy w ogóle, żeby takie wdrożenia i testy były realizowane. Więc jest to pewien system naczyń połączonych.

Kładziemy na stół taką propozycję. Myślę, iż możemy ją przekazać do pani przewodniczącej, ale również do państwa w szerszej formule – do dyskusji na temat tego, co byśmy mogli zrobić, żeby zacząć od końca, czyli od punktu, gdzie jest wdrożenie, a potem cofać się i patrzeć, gdzie rzeczywiście – tak jak pan generał to ujął – są pewne luki, jak je uzupełnić, ale już z perspektywą tego, iż tam ma być klient na koniec – czy po stronie wojska, czy po stronie przemysłu, czy po stronie spółki Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękujemy bardzo. Oczywiście można mi przekazać takie rzeczy. Będziemy je też przekazywać do osób, które uczestniczyły w Komisji.

Bardzo proszę, następna osoba.

Przedstawicielka Huge Thing Maria Tyka-Majewska:

Dzień dobry. Maria Tyka-Majewska, na co dzień akcelerator Huge Thing, ale też członkini zarządu TechPL.

Ja chciałabym zauważyć, iż państwo wskazali jako jedną z barier rozwoju innowacji w Polsce brak kapitału prywatnego i sposobności jego uruchomienia. Chciałabym też podkreślić, iż w TechPL zrzeszamy także fundusze VC i aniołów biznesu, więc służymy też radą, w jaki sposób uruchomić ten kapitał i chętnie będziemy konsultować projekty, które chcielibyście państwo wdrożyć.

I druga rzecz, o którą chciałam zapytać – pani dyrektor Wancio wspomniała o konsultacjach strategii. My też chętnie przyjmiemy zaproszenie na takie konsultacje i weźmiemy w nich udział, jako iż zrzeszamy ponad 40 organizacji inkubujących start-upy, akcelerujących start-upy, pracujących z nimi na co dzień. Więc też jesteśmy w stanie służyć wiedzą i wsparciem w tym zakresie. Dziękuję.

Przedstawiciel Rebels Valley sp. z o.o. Tomasz Kowalczyk:

To, jeżeli można. Tomasz Kowalczyk, też TechPL, Rebels Valley m.in. Z częścią z państwa miałem już przyjemność się spotkać i znacie moje nastawienie. Moi przyjaciele z TechPL są dużo bardziej dyplomatyczni niż ja – ja będę dużo bardziej bezpośredni. Na wstępie chciałem powiedzieć, iż bardzo podobało mi się stwierdzenie pana generała na końcu, odnośnie do suwerenności i konieczności wytworzenia pewnej bazy technologicznej, także w dużej części pod kątem branży zbrojeniowej, pod kątem samodzielności w długim okresie. Osensorowanie pola walki wymaga od nas pewnej niezależności w zakresie łańcucha wartości, której w tym momencie po prostu nie mamy.

Jeśli chodzi o informacje co do fabryki AI – gratuluję budżetu 65 mln euro pozyskanych przez Polskę. To jest fantastyczny wynik. Ale z drugiej strony podam państwu inne liczby – 58 mln euro finansowania dla start-upu Exotrail w branży kosmicznej, współpracującego z francuską armią. 1,63 mld euro dla start-upu Helsing w ciągu 24 miesięcy w branży deep tech – powiązanie z projektem europejskiego myśliwca szóstej generacji, ogłoszony trzy tygodnie temu plan pierwszego europejskiego autonomicznego samolotu bojowego. Anduril – ostatnia runda – 2,5 mld euro. A żeby nie było – były zespół izraelskich wojskowych na autonomiczne kamery dla sportu pozyskał do tej pory, przepraszam, w ramach ostatniej rundy 161 mln euro, łącznie 250 mln. To tylko pokazuje skalę, o której mówimy.

A teraz zadam pytanie – bo bardzo często mówimy, iż brakuje pieniędzy na inwestycje. Pieniędzy na inwestycje nie brakuje dlatego, iż w nas się nie wierzy albo iż uważa się, iż jesteśmy słabszym krajem. Problem polega na tym, iż my od przynajmniej parunastu lat wspieramy stronę podażową, jeżeli chodzi o technologię, my produkujemy te start-upy na prawo i lewo, ale nie wspieramy strony popytowej. Czyli jeżeli jesteśmy w branży defence tech i powstaje start-up, który choćby jest w stanie coś zaproponować, to życzę powodzenia w próbie przebicia się przez Agencję Uzbrojenia, bo to się nie stanie, tak mówią eksperci z branży.

Chciałbym się cofnąć na chwilę do okresu przed II wojną światową, bo to był chyba ostatni moment, w którym świat zbroił się tak bardzo, jak zbroi się obecnie. jeżeli nie pojawią się instytucje publiczne – agencja nowych technologii zbrojeniowych albo cokolwiek – działające jako pierwszy klient i early adopter dla serii produkcyjnych, to te start-upy, o których mówili moi przedmówcy, w branży dual use i defence tech nie będą miały żadnych szans na budowę swego potencjału, bo nie przekonają do siebie inwestorów. Żaden inwestor zagraniczny nie przyjdzie do Polski, aby wesprzeć te start-upy, jeżeli one nie będą miały gwarancji przynajmniej pierwszego wdrożenia, ale nie pilotażowego w ramach akceleratora za paręset tysięcy albo za milion euro, to musi być pierwszy kontrakt rzędu 10–15 mln. To są te wielkości. Nie byłoby SpaceX, gdyby nie było gwarancji zakupu kontraktu przez NASA – nie byłoby całego finansowania kapitałowego dla tej spółki.

Lecę sobie jeszcze dalej notatkami. To, co na pewno nam zostaje, to jest kwestia źródeł finansowania i zapewnienia finansowania długookresowego. Fundusze PFR albo powiązane z PFR nie są w stanie zapewnić finansowania dla deep tech, bo mają sztywny okres inwestycyjny do 10 lat, łącznie z wyjściem, co oznacza, iż choćby jeżeli będą dezinwestować w tym czasie, to sprzedadzą półprodukt. Czyli to oznacza, iż ich atrakcyjność finansowa dla tak zwanych limited partners jest znacząco ograniczona.

Z drugiej strony my już teraz dysponujemy instytucjami, które mogłyby działać jako inwestor rynkowy na bazie testu prywatnego inwestora, a więc choćby Agencja Rozwoju Przemysłu, która jeszcze kiedyś realizowała tego typu działania poprzez fundusze zamknięte, którymi dysponuje. Realizacja testu prywatnego inwestora w stosunku do ciekawych czy istotnych z punktu widzenia polskiej gospodarki inwestycji może działać jako inwestor kapitałowy. To nie wymaga zgód Komisji Europejskiej. Oczywiście Komisja Europejska może wyjść z pytaniem w takim zakresie, czy to na pewno nie narusza rynku, aczkolwiek – z tego, co wiem – w zakresie technologii zbrojeniowych autonomia państwa jest znacząco wyższa niż w przypadku pozostałych.

Jako Polska to my jesteśmy contenderem na rynku – nie mamy szans na finansowanie i działanie horyzontalne we wszystkich możliwych technologiach. Z drugiej strony wiele technologii, także deep tech, ma możliwości i potencjał do pozyskania klientów na rynku. Nie możemy stwierdzać, iż dla nas deep tech – to jest to, co powiedział też Sławek – to jest od lewa do prawa wszystko, w co są zaangażowani naukowcy, jest trudne… Bo na przykład – szczerze mówiąc – nie sądzę, żeby deep tech dla branży spożywczej w Polsce potrzebował wsparcia rządowego, bo mamy dużych graczy kapitałowych dysponujących budżetami inwestycyjnymi.

Obecnie znajdujemy się w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy. Jesteśmy w stanie pewnego zagrożenia geostrategicznego, co jest związane z koniecznością rozbudowy potencjału zbrojeniowego. Mamy takie wyzwania, jakie mamy – związane z branżą energetyczną i branżą społeczną. To są według mnie trzy obszary, w których państwo jako takie powinno zapewnić dwa typy finansowania – spray and pray – w zakresie nowych technologii. Te obszary są dla nas na tyle istotne, iż na przykład z punktu widzenia wojskowego mam poczucie, iż nasi decydenci powinni mieć przegląd i pełne mapowanie rynku – czy to polskiego, czy zagranicznego – jeżeli chodzi o technologie, które mogą być dla nas istotne. Ale z drugiej strony – finansowanie strony właśnie popytowej, to znaczy to, żeby te start-upy miały swojego rozmówcę i mogły ubiegać się o kontrakty.

Cofnę się jeszcze na chwilę do okresu przed II wojną światową. Tamte technologie rozwijały się dlatego, iż poszczególne rządy mówiły, iż potrzebują czołgu o takich i takich parametrach, a później zadaniem przemysłu było zbudować pewien łańcuch wartości ustawiony pod te wymagania. I to dotyczyło czołgów, samolotów, armat przeciwlotniczych, armat przeciwpancernych itd.

Obecnie u nas każdy sobie rzepkę skrobie. Oczywiście możemy mówić, iż będziemy rozwijać technologie dronowe. Na co ja odpowiem: „Jakie?”. Bo miałem rozmowę z przedstawicielami holenderskiej zbrojeniówki. Oni po cichu stawiali swój własny program akceleracyjny pod kątem technologii dronowych. Oni dokładnie wiedzieli, co chcą wybudować, i pod to szukali start-upów. Dlatego, jeżeli nie podejdziemy do tego systemowo i cały czas będziemy opierać się na technologiach i na tym, ile pieniędzy mają dostać start-upy na rozwój technologii, to jest to wyłącznie jedna strona. I to jest chocholi taniec, który tańczymy już z 15 lat. My kompletnie zapominamy o tym, iż start-upy to też jest biznes i one potrzebują rynku. Tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękujemy.

Czy ktoś z panów jeszcze?

Czy ktoś ze strony rządowej chciałby odpowiedzieć lub o coś dopytać? Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MON gen. bryg. Marcin Górka:

Ja się cieszę, iż padły te słowa dotyczące tak naprawdę czasu życia technologii i tego, iż te technologie deep tech nie żyją w separacji, bo tak naprawdę one są rozwijane. Jak patrzymy na technologie, to musimy patrzeć na ich takie merge’owanie i tak naprawdę efekt skali budowany właśnie w stosowaniu kilku technologii naraz, bo tam jest dzisiaj ta różnica. Cieszy mnie to podejście, które tutaj pan zaprezentował, odnośnie do rynku klienta tak naprawdę, bo ja osobiście uważam, iż nie ma lepszego programu wsparcia dla żadnego podmiotu niż po prostu zakup produktu u tego podmiotu, i my do tego dążymy.

Pełna zgoda z tym, iż dzisiejszy system pozyskiwania resortu obrony narodowej – nie to, iż nie jest przygotowany, ale jest zbyt trudny dla niewielkich podmiotów, bo potrzebne są gwarancje, potrzebne są dokumenty, obsługa prawna, czyli rzeczy, na które bardzo często tych niewielkich podmiotów nie stać, tak najzwyczajniej w świecie.

Tak, w resorcie obrony pracujemy nad tym, żebyśmy mogli kupować sprzęt jeszcze nie wojskowy, tylko sprzęt od niewielkich podmiotów – nie chcę nazywać ich start-upami, bo nie wszystkie one są start-upami, jak zresztą sami panowie zauważyliście – w takich ilościach, które pozwolą nam ten sprzęt przetestować. Już pewne działania są.

Jak popatrzycie na decyzję nr 123, która niedawno się pokazała, i podejście do rynku dronowego i antydronowego, to jak najbardziej próbujemy to robić w taki sposób właśnie, żeby kupować niewielkie ilości, po to żeby je przekazać do użytkowania bezpośrednio użytkownikowi wojskowemu. Niestety musimy to poprzedzić testowaniem na bezpieczeństwo dla użytkownika końcowego, bo bardzo często ten produkt nie jest przetestowany, przebadany pod kątem również bezpieczeństwa tego użytkownika końcowego. Chcemy to robić przy pomocy naszych wojskowych instytutów badawczych, żeby oni najpierw chwilę popracowali z tym sprzętem, zobaczyli i powiedzieli, iż tak, to jest coś takiego, co żołnierz może dostać w rękę i nie zrobi mu to krzywdy w sposób intencjonalny wręcz. I takie rozwiązania przygotowujemy.

Bardzo chętnie jako resort obrony narodowej będziemy z wami współpracować w poszukiwaniu tych rozwiązań rynkowych, które pozwoliłyby nam jako resortowi kierować zamówienia bezpośrednio do was. My trochę zmieniliśmy – nie wiem, czy zauważyliście – podejście, bo bardzo często poszukujemy rozwiązań dla nas na podstawie, jak my to nazywamy, wyzwań operacyjnych, czyli takich niezamkniętych zapytań do rynku w rodzaju: „Gdybyśmy chcieli przenieść 100 kg na 100 km w czasie poniżej 2 godzin, to co byście nam zaproponowali?”. Czyli tego typu rozwiązań poszukujemy i bardzo chętnie – mamy tutaj sukcesy i porażki, powiedziałbym nawet, z przewagą porażek na dzisiaj – porozmawiamy z waszym środowiskiem, żeby zrozumieć, jak możemy lepiej definiować te potrzeby – w taki sposób, żeby to rozwijać – i ten margines błędu, żebyśmy mogli w jakiś sposób to omijać.

Mamy problem z przyjmowaniem ryzyka. A o tym tak naprawdę mówimy w większości, bo jednak dysponujemy tak zwanymi taxpayer money i tutaj jest dość trudno to ryzyko akceptować. Niestety żyjemy w takich regulacjach, w jakich żyjemy, i te regulacje mają swoje uzasadnienie – powiedziałbym – z przeszłości, żeby one wyglądały tak, a nie inaczej. Ale wierzę, iż są takie elementy, które możemy poprawić, i bardzo chętnie o tym z wami porozmawiamy. I to są takie główne aspekty.

Padły jeszcze słowa dotyczące tego, czy jest wystarczająca ilość środków finansowych na rynku. Ja osobiście kilka lat w tej branży siedzę – zarówno kosmicznej, jak i teraz, od paru lat, tej związanej z nowymi technologiami – i uważam, iż środków finansowych nie brakuje w taki sposób, żeby ten rynek nie mógł funkcjonować. Natomiast to jest to, co powiedziałem wcześniej – strategiczne ukierunkowanie, przyjęcie środków ciężkości i tych obszarów interwencji, gdzie chcemy ten świat zmieniać, jest kluczowe, bo nikt na świecie nie ma całego spektrum technologii do wsparcia. Nawet, widzimy, tacy gracze… Miałem chwilę wcześniej rozmowę z panią dyrektor Wancio o tym, iż Francuzi mają chyba osiem wybranych technologii, w które inwestują, Niemcy mają pięć, z czego jedna jest taka dość pojemna. My również powinniśmy dużo lepiej się strategicznie ukierunkować. To tyle z mojej strony – tak jakby w odpowiedzi na to, co panowie podnieśli – aczkolwiek zgadzam się z większością tych stwierdzeń, które padły. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Jeszcze jeden głos, tylko już króciutko.

Prezes zarządu Startup Academy Michał Misztal:

Dzień dobry. Michał Misztal, Startup Academy.

Ja bardzo dziękuję za ten komentarz o ryzyku, bo my sobie zdajemy sprawę z tego, iż wydatkowanie pieniędzy publicznych zawsze wiąże się z ryzykiem, ponieważ sami je wydajemy na różnego rodzaju inicjatywy, które mamy przyjemność realizować, więc też zdajemy sobie z tego sprawę. Myślę też, iż tych pieniędzy faktycznie nie brakuje, tylko my bardzo często w tych różnych programach inkubacyjnych czy akceleracyjnych po prostu wydajemy te pieniądze na projekty, które są słabe, które są realizowane, po to żeby spełniać pewne wskaźniki projektowe, które – mówiąc brutalnie – sprawiają, iż ten ogrom pieniędzy, które mamy na te innowacje, się rozprasza i każdy dostaje niewiele, ale dostaje na tyle dużo osób, iż mało osób się burzy. Dlatego uważam, iż my powinniśmy skoncentrować ten kapitał i zarówno skoncentrować go na technologiach, które wspieramy w zakresie branżowym, jak i skoncentrować go kapitałowo – dawać mniejszej liczbie osób, ale więcej pieniędzy na to, żeby osiągnęli swoje cele.

Ja też jedną rzecz chciałbym jeszcze poruszyć – à propos tego mechanizmu popytowo-podażowego – bo ja się w pełni zgadzam z tym, iż my musimy tworzyć popyt na technologie, bo do tej pory przez te ostatnie kilkanaście lat tworzenia ekosystemu innowacji wyprodukowaliśmy tak wiele start-upów, których żywot kończył się zaraz po zakończeniu programu inkubacyjnego, iż to są naprawdę dziesiątki tysięcy. Tak więc brak odbiorcy po tej stronie – zarówno korporacji biznesowych, jak i sektora publicznego – zabija choćby bardzo dobre pomysły.

Ale chciałbym też poruszyć jeszcze bardzo krótko jeden wątek – à propos tego, co jest moim konikiem – bo my również w organizacji bardzo mocno zajmujemy się nauczaniem innowacyjności młodych ludzi, to znaczy studentów i licealistów. Każdego roku szkolimy kilka, czasami kilkanaście tysięcy osób z technologii startupowych i widzimy, iż ci ludzie mają bardzo nieprzystający mechanizm nauczania w szkołach. Prowadzimy działania, które nazywamy praktycznymi lekcjami przedsiębiorczości, bo staramy się tchnąć ducha innowacji w takie standardowe myślenie.

Mamy teraz pokolenie ludzi, którzy są bardzo ambitni, mają świetne narzędzia, tylko nie zawsze mają odpowiednią wiedzę do tego, aby ukierunkowywać to na innowacje. Więc w tym dążeniu do mechanizmów popytowych ja bym bardzo wskazał, iż tą luką kompetencyjną, którą musimy dzisiaj zapełnić, żeby te start-upy były również lepszej jakości, jest kształcenie okołobiznesowe, piętro niżej niż na uczelniach. o ile my podejmujemy różnego rodzaju inicjatywy, to pamiętajmy o tym, iż będziemy mieć tak dobre start-upy, jak dobrze przygotujemy tych studentów i ludzi po studiach, i jaką ambicję im zaszczepimy. Bo my, prowadząc te programy zarówno w Warszawie, Radomiu, Gdańsku czy Małopolsce, widzimy, iż często po prostu Polakom – mówiąc brutalnie – trochę brakuje ambicji, żeby rywalizowali na szczeblu międzynarodowym.

Jeżeli pokażemy im, iż mogą, iż te kompetencje mogą dostać tutaj, na miejscu, to choćby nie alokując dużych pieniędzy na granty proinnowacyjne, ale na taką bazową edukację, stworzymy sobie dłuższy horyzont podażowy, o ile chodzi o ludzi kompetentnych, ambitnych i świadomych tego, iż mogą realizować te same cele nie tylko we Francji czy za granicą, ale także w Polsce. Tak więc zachęcam do tego, abyśmy myśleli też o tych strukturach – o tym kroku wstecz, przed studiami – jak możemy zbudować uniwersalnie, systemowo kompetencje wśród młodych ludzi, którzy jeszcze nie są na studiach, jeszcze nie są pełnoletni, ale już powinni dowiadywać się o tym, jak budować start-upy i innowacje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Przedstawiciel sekcji TechPL KIGEiT Sławomir Olejnik:

Ja tylko chciałem dodać, iż ta dyskusja i ta nasza propozycja odnośnie do tych 13% wszystkich zakupów, zamówień itd. jest również przedstawiona Ministerstwu Aktywów Państwowych i została bardzo dobrze przyjęta przez pana wiceministra Konrada Gołotę. A teraz czekamy również na spotkanie z panem ministrem Wojciechem Balczunem. Ten element local content też jest dla nich ważny.

Wydaje mi się więc, iż gdybyśmy mogli spróbować – może dzięki pani przewodniczącej i temu dialogowi – podjąć się pracy nad tym konkretnym tematem, żeby dać też pewną propozycję, może do pani i do państwa kolegów, również na poziomie sejmowym, co jest nam potrzebne, żeby to odblokować, bo na koniec dnia nie ograniczy się to tylko do poziomu dyskusji i znalezienia rozwiązania, ale możliwe, iż pojawią się również konkretne przepisy, które będzie trzeba zmienić. Więc tutaj taką moją prośbę również kieruję do pani.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

Oczywiście, zapraszam do kontaktu.

Ja tylko parę słów uzupełnienia, bo tę Komisję już dość długo prowadzimy. Natomiast my jesteśmy naprawdę dużą gospodarką, która ma świetnie wykształcone kadry i jest parę rzeczy, które trzeba zmienić. Poziom innowacyjności może w Polsce błyskawicznie podskoczyć. Ja też sporo podróżuję, bywając na takich programach dla młodych osób i dużo też widziałam instytucji otoczenia biznesu w Polsce – to jest jeden przykład – i w Tajwanie też nas po nich oprowadzali.

U nas instytucje otoczenia biznesu bardziej skupiają się na tym, co po tym, jak ta innowacyjność zostanie wymyślona, a tam są instytucje otoczenia biznesu, które są NGOs finansowanymi przez państwo, czyli jakby bardzo podobnie jak w Polsce, gdzie zatrudnieni są naukowcy i gdzie przedsiębiorca przychodzi i mówi: „Ja chcę produkować coś dziesięć razy szybciej, wymyślcie mi rozwiązanie”. I to jest po prostu zmiana organizacyjna jednej instytucji, która powoduje, iż w ten sam sposób wykorzystujemy publiczne pieniądze, kadra naukowa ma zatrudnienie nie tylko na uczelni, ale również w świecie, gdzie wykorzystuje się te jej pomysły, a o ile szybciej i sprawniej wprowadzają innowacyjność na przykład na Tajwanie.

Oni oczywiście są znacznie bardziej rozwinięci, bo te pierwsze rzeczy wprowadzali już w latach 70. My mamy trochę do nadrobienia, natomiast naprawdę prostymi sposobami można ten poziom innowacyjności w Polsce poprawiać. Więc tu w 100% się zgadzam ze stroną społeczną. Mam nadzieję, iż jak otwieramy taki dialog, choćby na poziomie podkomisji, to uda się pewne rzeczy poprawić. To był tylko maleńki przykład i komentarz. Wiem, iż państwo mają wiele do powiedzenia i mam nadzieję, iż spotkamy się jeszcze w bardziej zawężonych tematach i dalej będziemy rozmawiać o tym, jak wspierać i rozwijać zaawansowane technologie w Polsce.

Ale naprawdę sekunda.

Przedstawiciel sekcji TechPL KIGEiT Sławomir Olejnik:

Tak się składa, iż my to już mamy, tylko przez lata nie zinstytucjonalizowaliśmy jeszcze tworu, który nazywa się Porozumienie Spółek Celowych, gdzie jest 33 albo 37 spółek celowych, które zaczęły działać razem. Mają ponad 3,5 tys. projektów dla biznesu zrealizowanych właśnie na takie zamówienie, o jakim pani przewodnicząca mówi. Tylko nie ma środków na to, żeby oni zaczęli działać szybciej, sprawniej, żeby założyli NGO. To, o czym pani mówiła. A to nie będą duże środki.

Myślę, iż panu prezesowi Guldzie też jest dobrze znane to środowisko, które przez wiele lat zgłaszało różne postulaty i dzisiaj, przy wykorzystaniu już ich podejścia, gdzie pomagają tworzyć agendy badawcze dla korporacji, mogłyby to samo robić dla spółek Skarbu Państwa. To jest do zrobienia od razu.

Przewodnicząca poseł Weronika Smarduch (KO):

My oczywiście mamy takie podmioty, ale można to też zrobić systemowo i instytucjonalnie.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji, bo moglibyśmy godzinami rozmawiać na te tematy. Dziękuję stronie rządowej i społecznej za uczestnictwo.