Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 8/ (08-05-2025)

Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Matusik-Lipiec (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat egzaminów zawodowych w szkołach ponadpodstawowych z uwzględnieniem systemu przyznawania stanowisk egzaminacyjnych

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Bartosiak dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, dr hab. Robert Zakrzewski dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Juraszek zastępca komendanta głównego Ochotniczych Hufców Pracy,

Justyna Kądziela dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w Związku Rzemiosła Polskiego. Mirosław Górczyński ekspert Forum Związków Zawodowych, członek zarządu krajowego Wolnego Związku Zawodowego „Forum Oświata”,

Robert Jasek prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych oraz Aleksandra Szmagaj specjalista w Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Mateusz Siwek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Dzisiaj zaczynamy punktualnie. Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego.

Stwierdzam kworum.

Na samym początku dzisiejszego posiedzenia chciałabym przywitać przybyłych gości: pana Piotra Bartosiaka, dyrektora Departamentu Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Annę Wiśniewską, zastępcę dyrektora Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN, pana Janusza Niedziółkę, naczelnika w Departamencie Kształcenia Zawodowego MEN, dr. hab. Roberta Zakrzewskiego, dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, dr. Horacego Dębowskiego, wicedyrektora CKE, panią Jolantę Grzędzińską, kierownika Wydziału Egzaminów Zawodowych CKE – dzień dobry, witam – pana Mirosława Górczyńskiego, członka zarządu krajowego Forum Oświata – dzień dobry – panią Justynę Kądzielę, dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w Związku Rzemiosła Polskiego – dzień dobry – pana Roberta Jaska, prezesa Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych – dzień dobry, po raz pierwszy dzisiaj z nami – panią Katarzynę Jurasz, zastępcę komendanta głównego OHP – dzień dobry – i pana Aleksandra Szmagaja, specjalistę ze Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego. Coś źle prze…. Panią Aleksandrę, tak. Bardzo przepraszam, pani Aleksandro, dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa.

Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat egzaminów zawodowych w szkołach ponadpodstawowych, z uwzględnieniem systemu przyznawania stanowisk egzaminacyjnych. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? – tutaj zwracam się do członków podkomisji. Nie widzę.

Zatem przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku posiedzenia.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej pana dyrektora Piotra Bartosiaka.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu, Wysoka Komisjo, drodzy goście, dzisiaj będziemy omawiali istotny temat w obszarze kształcenia zawodowego, jakim są egzaminy zawodowe, które z jednej strony potwierdzają jakość, efektywność tego procesu kształcenia, są także ważnym obszarem w procesie ewaluacji tego kształcenia, zarówno na poziomie szkół, jak i na poziomie systemu kształcenia zawodowego. Od razu powiem, iż oczywiście mówimy o tym nowym egzaminie zawodowym, realizowanym w tzw. formule 2019, czyli przeprowadzanym w szkołach ponadpodstawowych od 2020 r., oraz o egzaminie potwierdzającym kwalifikacje w zawodzie, który stopniowo jest wygaszany, ale o tym za chwilę.

Egzaminy zawodowe, te najnowsze, przeprowadzane są z kwalifikacji wyodrębnionych w poszczególnych zawodach szkolnictwa branżowego i realizowane są w dwóch sesjach egzaminacyjnych – w sesji zimowej i w sesji letniej. Ostatnio liczba osób, które przystępują do tych egzaminów, kształtuje się na poziomie około 400 tys. osób w każdym roku szkolnym. Natomiast w tym ostatnim okresie, jak też było prezentowane w materiale, w sesji zima 2025 było to ponad 158 tys. zdających. w tej chwili w sesji letniej, która jest przewidywana od 2 czerwca – poza częścią, która rozpoczęła się już w zawodzie technik pożarnictwa – do tej sesji do egzaminów zawodowych przystąpi ponad 327 tys. osób. To oznacza, iż będzie w tym roku naprawdę duża liczba zdających, bo około 480 tys. zdających pojawi się na egzaminach zawodowych w tym roku.

Co ważne, to to, iż uczniowie i słuchacze przystępują do tego egzaminu, co jest warunkiem ukończenia przez nich szkoły, jest też warunkiem promocji do klasy programowo wyższej czy też na semestr programowo wyższy.

Poza uczniami, słuchaczami, oczywiście do tego egzaminu przystępują osoby, które ukończyły kwalifikacyjne kursy zawodowe czy absolwenci szkół, czy też osoby, które przystępują do egzaminu eksternistycznego zawodowego, czyli mają dwa lata doświadczenia czy też nauki w zawodzie i chcą potwierdzić swoje umiejętności. Czyli w tym aspekcie jest to element walidacji umiejętności nabytych poza formalnym procesem uczenia się, podobnie jak to zresztą ma miejsce w innych krajach Unii Europejskiej.

Myślę, iż warto w tym miejscu wspomnieć – tej informacji nie było w materiale, ale o ile chodzi o zdawalność egzaminów zawodowych przez te poszczególne grupy zdających, to na takim poziomie średnim, o ile chodzi o wyniki wszystkich zdających egzaminy zawodowe, kształtuje się zdawalność uczniów i słuchaczy, czyli ok. 77%; najniższą zdawalność wykazują absolwenci – na poziomie 55–60%, natomiast najwyższą zdawalność egzaminów zawodowych prezentują osoby, które ukończyły kwalifikacyjne kursy zawodowe oraz tzw. eksterni, czyli te osoby, które przystępują do egzaminu eksternistycznego zawodowego, i to jest zdawalność na poziomie ok. 90%.

Oczywiście mamy, tak jak powiedziałem, jeszcze w systemie egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe, czyli w formule 2012 i 2017. Tutaj ta liczba osób przystępujących do egzaminu sukcesywnie spada, co jest związane z tym, iż – tak jak powiedziałem – te egzaminy są wygaszane w związku z wygaszeniem kształcenia w szkołach ponadgimnazjalnych od 2020 r. Egzamin w formule 2017 będzie realizowany do sesji lato 2028, natomiast w tej formule 2012 po raz ostatni zostanie przeprowadzony w sesji lato 2025.

Ostatnie zmiany, które nastąpiły w systemie egzaminów zawodowych, związane z nowelizacją ustawy o systemie oświaty, wprowadzają po raz pierwszy do tego systemu formalnie operatorów pracowni informatycznych, którzy pojawią się zarówno w części pisemnej, jak i w części praktycznej tych egzaminów. Z tym że, tak jak powiedziałem, to będzie od sesji letniej.

Natomiast o ile chodzi o nie tyle już przystępowalność, co zdawalność egzaminów zawodowych, to – tak jak zauważa też w materiale Centralna Komisja Egzaminacyjna – tutaj najlepiej dokonywać porównania, o ile chodzi o poszczególne sesje zimowe pomiędzy sobą czy też pomiędzy sesjami letnimi, z racji na powtarzalność przystępujących zdających i porównywalność tym samym tych dwóch grup.

Co do zasady uczniowie branżowej szkoły I stopnia przystępują do egzaminów w sesji letniej, uczniowie ostatniej klasy technikum – w sesji zimowej. Chociaż to się też ostatnio zmienia. Być może pan dyrektor będzie jeszcze mówił o tym, iż często te egzaminy realizowane są już też w IV klasie technikum. Natomiast w przypadku szkół policealnych jest to egzamin, który odbywa się w sesji letniej.

Myślę, iż też warto wspomnieć – też tego tutaj nie było, o ile chodzi o warunki zdania tego egzaminu – iż próg zdawalności egzaminu zawodowego został określony na poziomie co najmniej 50% w przypadku części pisemnej egzaminu oraz co najmniej 75% w części praktycznej egzaminu zawodowego.

Myślę, iż też warto wspomnieć, iż wprowadzenie tego egzaminu zawodowego zbiegło się w sumie w czasie z okresem pandemii, ponieważ 2020 r. to były pierwsze egzaminy, które były przeprowadzone w szkołach policealnych. W tym czasie nie były zmienione wymogi w zakresie tego progu zdawalności, natomiast ta zdawalność w związku z tym, iż nie były one zmienione, nie spadła – utrzymywała się na dość wysokim poziomie.

Natomiast oczywiście w zależności od danej sesji ta różnica pomiędzy zdawalnością oscyluje na poziomie 75–80%, choć różni się pomiędzy poszczególnymi kwalifikacjami wyodrębnionymi w zawodach, jak tutaj też państwo mają przedstawione w materiale. Czasami jest to poziom choćby powyżej 94% czy 95%, ale są też takie zawody, w których ta zdawalność oscyluje gdzieś wokół 50%, co też jest dla nas istotnym sygnałem, także dla centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych, do przyjrzenia się wynikom tych egzaminów.

Jeżeli chodzi o egzamin potwierdzający kwalifikacje w zawodzie, to tutaj liczebność przystępujących maleje i w zasadzie do tego egzaminu od sesji lato 2022 przystępują wyłącznie absolwenci szkół ponadgimnazjalnych, co też jest związane z tym, iż – jak widać w załączonej tabeli – widać znaczny spadek zdawalności związany z tym, iż to już nie uczniowie i słuchacze, a absolwenci. Tak jak powiedziałem, zdawalność wśród absolwentów jest niższa.

Jeżeli chodzi o różnice, które są związane z egzaminem zawodowym na tle wcześniejszych rozwiązań, które funkcjonowały, to tak jak powiedziałem, jest to związane z koniecznością przystąpienia do egzaminu zawodowego, stało się to obowiązkiem uczniów i słuchaczy. Ale wprowadzono także możliwość zwolnienia przez dyrektora okręgowej komisji ucznia lub słuchacza z egzaminu ze względów zdrowotnych.

Oczywiście dla wybranych kwalifikacji jest wprowadzona jawność zadań w części praktycznej egzaminu. Wprowadzono także możliwość powoływania zespołu ekspertów krajowych, którzy pracują nad systemem zadań egzaminacyjnych.

Wprowadzono też rozwiązanie, zgodnie z którym uczniowie, którzy kształcą się w zawodzie, dla którego występuje zawód tzw. pomocniczy, mogą zdecydować, czy wybiorą przystąpienie do egzaminu w swoim zawodzie, czy też w zawodzie pomocniczym.

Ostatnie zmiany, tak jak już wspomniałem, dotyczą procesu informatyzacji egzaminów zawodowych. Na poziomie legislacji pojawiły się rozwiązania, które wprowadzają system informatyczny obsługujący egzaminy zawodowe, co też będzie związane z tym, iż ten system będzie mógł być finansowany z budżetu państwa. Tak jak powiedziałem, pojawia się nowa funkcja w systemie, czyli operator pracowni informatycznej. I zmieniono także okres wglądu zdających do prac egzaminacyjnych w związku z tym, iż ten okres, który wynosił sześć miesięcy, nakładał się na kolejne sesje egzaminacyjne.

Myślę, iż teraz bym proponował, aby pan wicedyrektor Horacy Dębowski przedstawił informację na temat udzielania upoważnień w zakresie przyznawania ośrodków egzaminacyjnych i także tych rozwiązań, które są planowane w najbliższym czasie w egzaminach zawodowych.

Ja jeszcze wrócę na koniec z takimi wnioskami, które z perspektywy Ministerstwa Edukacji Narodowej są, myślę, dość istotne, o ile chodzi o dalszy rozwój tego systemu egzaminów, ale także pewne wnioski co do jego dotychczasowego funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Wicedyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej dr Horacy Dębowski:

Bardzo dziękuję. W części czwartej przedstawionego materiału opisaliśmy w szczegółach, jak przebiega udzielanie upoważnień do przeprowadzenia części pisemnej i praktycznej egzaminu, ja tu może wskażę te najważniejsze elementy.

Upoważnień udzielają okręgowe komisje egzaminacyjne, które z mocy ustawy są odpowiedzialne za przeprowadzanie tego egzaminu. Upoważnienie dotyczy osobno części pisemnej lub części praktycznej i ono przede wszystkim ma pokazać, iż szkoła, placówka, ośrodek egzaminacyjny posiada warunki zapewniające prawidłowy przebieg tego egzaminu w kilku takich najważniejszych warstwach: w warstwie technologiczno-organizacyjnej – iż ten sprzęt jest taki, jak wynika to z treści zadań egzaminacyjnych i podstawy programowej, ale też iż są zapewnione odpowiednie warunki lokalowe ze względu na bezpieczeństwo i też zapewnienie zdającym pierwszej pomocy medycznej.

Upoważnienia udziela się na wniosek szkoły na okres nie dłuższy niż na trzy lata i on może zostać przedłużony jednokrotnie na okres znowu nie dłuższy niż trzy lata. Ten wniosek musi zostać złożony do 31 sierpnia, który poprzedza rok szkolny, w którym ma być przeprowadzona część praktyczna egzaminu.

Tego nie zamieściliśmy w informacji, ale rocznie jest ok. 40 tys. zmian, na których odbywa się egzamin, i to jest ważne w kontekście dalszej części informacji przekazywanych w materiale, iż zgodnie z zapisami rozporządzenia w sprawie egzaminu zawodowego tam, gdzie rezultatem jest wyrób lub usługa, czyli gdzie w trakcie egzaminu uczestniczy egzaminator, ten egzamin na danej zmianie powinien mieć przygotowane pięć lub sześć stanowisk – pięciu lub sześciu zdających powinno uczestniczyć w takim egzaminie. Dlatego okręgowe komisje egzaminacyjne starają się, żeby przy tych wnioskach o upoważnienie do przeprowadzania zwłaszcza części praktycznej egzaminu, tam gdzie jest wykonanie, tych stanowisk było co najmniej pięć lub sześć, niemniej to jest zawsze uzależnione od tego, ilu zdających jest w szkole, jak droga jest technologia. I tak jak sprawdzaliśmy, więc to nie jest taka praktyka, iż zawsze jest tych pięć lub sześć stanowisk. I rozumiem, iż to też będzie, czy może być przedmiotem dzisiejszej rozmowy, tak iż o ile będą dodatkowe pytania, to chętnie odpowiemy. Ponieważ tu chodzi o to, iż sytuacja w kraju jest zróżnicowana, są zróżnicowane zawody, i trudno jest zaprojektować czy wręcz niemożliwe jest zaprojektować jedno rozwiązanie na wszystkie zawody na cały kraj.

Tak więc to jest część w części upoważnień. o ile pani przewodnicząca się zgodzi, to przejdę do tej części, o której mówił pan dyrektor Bartosiak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Tak, bardzo proszę. Na pewno później będziemy mieli dodatkowe pytania, więc to, co chciałby pan przedstawić, proszę przedstawić teraz, a my będziemy uzupełniać pytania w dyskusji.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Tak. Znów w materiale podzieliliśmy się też informacjami co do tych projektów, które prowadzimy w tej chwili czy które zostały już wprowadzone. I tu znów może najważniejsze rzeczy.

To, iż te zadania egzaminacyjne od kilku lat są tworzone w tzw. zespołach krajowych – to jest naszym zdaniem bardzo ważna zmiana – to dzięki zmianom w ustawie o systemie oświaty z 2019 r. i też możliwościom finansowania tych zespołów ze środków Funduszu Pracy. I to, iż właśnie mogą w tych zespołach zawsze uczestniczyć przedstawiciele pracodawców i dzięki temu ten egzamin jest bardziej rzetelny i bardziej wiarygodny.

Wprowadziliśmy zadania jawne, i o tym też, o ile będą szczegółowe pytania, to powiem więcej, bo widzimy, jak ta jawność zadań, zwłaszcza w tych zawodach, które mają duże nasycenie technologiczne, zwiększa trafność tych zadań i odpowiada na potrzeby.

Stopniowo wdrażamy zadania multimedialne i podnosimy infrastrukturę informatyczną, bo ona była tworzona nie do tych wymagań, przed którymi teraz stoi – ze względu na cyberataki, cyberbezpieczeństwo czy ze względu na to, iż ona była projektowana jako rozwiązanie dobrowolne tylko dla nielicznej grupy najlepiej przygotowanych szkół. Tak więc te uwagi, które też do nas wpływają, autonomiczny system egzaminacyjny dla maszyny ASE – to chcemy zmienić dzięki środkom KPO. I właśnie w tych celach prowadzimy dwa projekty – jeden finansowany ze środków Funduszu Europejskiego Rozwoju Społecznego FERS i drugi ze środków KPO, które właśnie są nakierowane na to, żeby z jednej strony podnosić nasz stos technologiczny, a z drugiej strony, żeby ta metodyka tworzenia zadań była doskonalsza. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Czy pan dyrektor jeszcze chciałby? To bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałem, jeszcze chciałbym się podzielić pewnymi wnioskami, o ile chodzi o funkcjonowanie tego systemu. Oczywiście myślę, iż jest ważnym obszarem, tak jak powiedziałem, kształcenia, natomiast jest też na pewno dużym wyzwaniem zarówno dla systemu po stronie centralnej, jak i dla okręgowych komisji, jak i ośrodków egzaminacyjnych, czyli szkół, które w dużej mierze przeprowadzają ten egzamin.

Myślę, iż teraz warto powiedzieć o paru kwestiach, które można ocenić jako pozytywne aspekty związane z egzaminami zawodowymi, ale też powiedzieć o wyzwaniach, które stoją przed tym systemem.

Niewątpliwie takim pozytywem w funkcjonowaniu egzaminów zawodowych jest to, iż na przestrzeni ostatnich 10 lat wyniki zdawalności egzaminu zawodowego ubiegłoroczne są najlepszymi wynikami w 10 ostatnich latach i ta zdawalność osiągnęła blisko 79%. o ile chodzi o egzamin, to przypomnę, iż próg zdawalności praktycznego egzaminu to 75%. Natomiast te 10 lat temu, kiedy porównujemy te wyniki, ta zdawalność wówczas wynosiła trochę ponad 71%. Tak więc od tej strony oceniając, na pewno ta zdawalność znacznie się polepszyła, co oczywiście nie oznacza, iż nie pozostaje wyzwaniem w poszczególnych zawodach i kwalifikacjach, bo – tak jak powiedziałem – jest dość zróżnicowana w zależności od zawodu i kwalifikacji. To z kolei też dla nas jest takim sygnałem do wnikliwej analizy tego, z czym związana jest niższa zdawalność w poszczególnych kwalifikacjach. Ponieważ z jednej strony może być związana z procesem w danym miejscu, o ile ta liczba zdających jest niższa; natomiast o ile ta liczba zdających jest wyższa, wówczas na pewno trzeba bardziej przeanalizować to, czy to nie jest związane na przykład z zadaniami egzaminacyjnymi bądź z jakimiś na przykład pojawiającymi się błędami na egzaminie, co też się zdarza, chociaż tych błędów z tego, co wiem, jest coraz mniej.

Kolejna kwestia, którą należałoby zaliczyć do plusów, to jest wzrost liczby uczniów, którzy uzyskują kwalifikacje zawodowe. Tutaj podczas posiedzenia podkomisji mieliśmy też możliwość zapoznania się z wynikami kontroli NIK. Tam jednym z zaleceń NIK było przeprowadzenie analizy porównawczej pomiędzy absolwentami roku 2019, o ile chodzi o zasadnicze szkoły zawodowe, i pierwszymi absolwentami branżowych szkół I stopnia z 2022 r. Tak więc ta analiza przeprowadzona przez Instytut Badań Edukacyjnych pokazuje, iż nastąpił wzrost liczby uczniów uzyskujących kwalifikacje, uzyskujących dyplomy zawodowe, ponieważ wówczas, w 2019 r., było to 54%, a w 2022 r., do którego było to porównywane, to było już 66%.

Podobnie, o ile chodzi o technika. Kilka lat wcześniej, można powiedzieć, iż około 45% absolwentów techników uzyskiwało kwalifikacje – w tej chwili to jest 72%, o ile chodzi o dyplom zawodowy, i dodatkowo 18% absolwentów, którzy uzyskują certyfikat kwalifikacji zawodowej.

Kolejną kwestią, którą należałoby ocenić pozytywnie, jest wprowadzanie rozwiązań informatycznych do systemu egzaminów zawodowych – to te ostatnie zmiany, które w tym roku weszły w życie. Pozwoli to na dalszą cyfryzację procesu egzaminów zawodowych – z jednej strony od strony przeprowadzania tego egzaminu, ale też, tak jak powiedział pan dyrektor Horacy Dębowski, wprowadzanie też różnego rodzaju multimediów i też wirtualnej rzeczywistości na egzaminie zawodowym, co jest na pewno konieczne.

Teraz przejdę do wyzwań. Pan dyrektor wspomniał o tym, iż jest możliwość powoływania zespołów branżowych, które pracują nad zadaniami egzaminacyjnymi. Myślę, iż tutaj z perspektywy resortu edukacji ten aspekt należy jeszcze znacznie wzmocnić poprzez zwiększenie udziału przedstawicieli branż w tym procesie przygotowania zadań egzaminacyjnych, po to by one rzeczywiście były adekwatne do tego, co aktualnie się dzieje na rynku pracy. I też chcemy o to zabiegać – zaraz powiem, w jaki sposób.

Oczywiście jakość zadań, które są w egzaminie zawodowym. Myślę, iż zawsze warto się temu przyglądać i chcielibyśmy, żeby ten przegląd nastąpił także w tym poszerzonym składzie zespołów branżowych, które funkcjonują.

Oczywiście konieczność doskonalenia tego systemu widzimy przede wszystkim w zaangażowaniu przedstawicieli branż. Ale wszelkie zmiany, które na pewno w tym systemie też będą jeszcze musiały nastąpić, chociażby od strony zadań, muszą być prawdopodobnie skorelowane ze zmianami czy to w ofercie kształcenia zawodowego, czy to w podstawach programowych kształcenia w zawodach.

I tutaj, o ile chodzi o działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, to – tak jak już wspominałem na jednym z posiedzeń podkomisji – rozpoczęliśmy proces spotkań branżowych, w których biorą udział przedstawiciele Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Bardzo nam zależy na tym, by oprócz rozmowy na temat wyzwań w zakresie zawodów i w zakresie podstaw programowych dyskutować także kwestie związane właśnie z zadaniami egzaminacyjnymi. To się zresztą dzieje, ponieważ chociażby jutro mamy kolejne spotkanie branżowe dotyczące przemysłu drzewnego i meblarskiego i chcemy też poruszyć wątek dość niskiej zdawalności egzaminów w zawodzie, jak na przykład technik technologii drewna na poziomie 45%.

Z jednej strony to oczywiście rozmowa na temat tego, co się zadziało w tej chwili w tym systemie, ale mamy też sygnały ze strony przedstawicieli innych branż, chociażby zawodów kolejowych czy transportu drogowego, którzy nam sygnalizują, iż taki proces przeglądu zadań jest niezbędny, ponieważ one nie zawsze przystają do rzeczywistości, która w tej chwili funkcjonuje.

Stąd też kolejne nasze zadanie, które planujemy, to jest przegląd zawodów i kwalifikacji oraz umiejętności, ale w tym, co też zapowiadałem, to znaczy planowanym do utworzenia jeszcze w tym miesiącu krajowym zespole konsultantek i konsultantów branżowych do spraw zawodów i kwalifikacji. Tutaj będziemy zapraszali organizacje branżowe oraz przedstawicieli reprezentatywnych pracodawców i związków zawodowych do zespołu działającego przy ministrze edukacji, którego zadaniem będzie m.in. przegląd zawodów, kwalifikacji, tworzenie nowych zawodów, nowelizacja podstaw programowych, ale także doskonalenie systemu egzaminacyjnego oraz upowszechnianie kształcenia dualnego. Chcielibyśmy, żeby pozyskani przedstawiciele ze strony organizacji branżowych także dołączyli do prac zespołów branżowych działających przy CKE i przy okręgowych komisjach egzaminacyjnych.

Obszar egzaminów zawodowych będzie także poddany ewaluacji podczas najbliższego posiedzenia Rady Dyrektorów Szkół i Placówek Szkolnictwa Branżowego, które jest zaplanowane na 26 i 27 maja tego roku, po to byśmy zebrali też opinie ze strony rady dyrektorów à propos dotychczasowych wniosków z funkcjonowania tego systemu.

I jeszcze jedna kwestia. To może mniejszy aspekt, ale ponieważ w tym momencie wiele się dzieje też w obszarze olimpiad zawodowych – jesteśmy w momencie ogłoszenia konkursu na kolejny trzyletni cykl olimpiad, który będzie realizowany z dotacją MEN. Myślimy także, iż należy bardzo poważnie rozważyć możliwość, by laureaci tych olimpiad byli zwolnieni nie tylko z części pisemnej egzaminu zawodowego, ale także z części praktycznej tego egzaminu.

Myślę, iż to tyle na ten moment. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Czy ktoś z zaproszonych gości, przedstawicieli ministerstwa, komisji chciałby zabrać głos? Nie. To dziękuję za te przedstawione informacje.

Tak widzę, panie pośle, będę oddawać głos po kolei, natomiast w pierwszej kolejności chciałabym oddać głos pani poseł Renacie Rak, która była wnioskodawczynią dzisiejszego tematu spotkania. Pani poseł, bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Renata Rak (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu.

Panie dyrektorze, odnośnie do liczby stanowisk egzaminacyjnych. jeżeli szkoła spełnia wszystkie standardy wyposażenia stanowisk egzaminacyjnych określone w rozporządzeniu ministra w sprawie standardu wyposażenia stanowisk i jeżeli dyrektor wnioskuje o przedłużenie upoważnienia, które szkoła posiada do 2024 r. – czyli do poprzedniego roku – i we wniosku o przedłużenie upoważnienia nie zmniejsza liczby stanowisk, ale jednocześnie też nie zwiększa ze względu na możliwości lokalowe, i dodatkowo jeżeli dotyczy to stanowisk zawodu, który wymaga specjalistycznego sprzętu o wysokiej wartości, gdzie montaż, uruchamianie, konserwacja, instalacja maszyn, urządzeń – chodzi o technika elektronika – są kosztowne i ten koszt wielokrotnie przekraczałby koszt przeprowadzenia egzaminu w kilku zmianach, które wynikają z liczby uczniów, a jednocześnie okręgowa komisja egzaminacyjna dopuszcza organizację takich egzaminów zawodowych w innych zawodach przy zmniejszonej liczbie stanowisk egzaminacyjnych – czyli wydaje się, iż to podejście jest różne.

Właśnie, o ile okręgowa komisja nie przedłuża takiego upoważnienia, to zmusza szkołę do wysyłania uczniów na egzamin do innych placówek i ponoszenia nieporównywalnie większych kosztów związanych zarówno z transportem i uczniów, i opiekunów, jak i samej opłaty za możliwość zdawania egzaminu w innej szkole. Wydaje się to mocno nieracjonalne i dlatego pytanie moje brzmi: czy Centralna Komisja Egzaminacyjna kontroluje te decyzje, które są wydawane przez okręgowe komisje w sprawach właśnie stanowisk egzaminacyjnych?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca – i też za to pytanie. Przed posiedzeniem rozmawialiśmy z dyrektorami okręgowych komisji i z tych kilku tysięcy ośrodków egzaminacyjnych, które przeprowadzają egzaminy, na ten moment mamy trzy takie sprawy, które wymagają… m.in. z Wielkopolski i z województwa zachodniopomorskiego, czyli te sprawy, które dotyczą Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej w Poznaniu. Tak więc ponad te przypadki na te tysiące szkół i na cały kraj nie mamy takich spraw, które byłyby zapalne. I ustalaliśmy też z panem dyrektorem, iż spotkamy się z panią dyrektor Klessą i też wyjaśnimy przypadek po przypadku.

Chciałbym tu państwa zapewnić, iż wszystkie tego typu sytuacje, które do nas trafiają i dotyczą organizacji egzaminu, omawiamy na bieżąco z dyrektorami okręgowych komisji egzaminacyjnych. Pan dyrektor Zakrzewski organizuje cotygodniowe spotkania, na których możemy wszyscy te tematy omawiać i rozwiązywać.

Na pewno jest tak, iż prawie we wszystkich przypadkach musimy te trzy czy tamte przypadki, o których mówi też pani poseł, rozpatrzyć indywidualnie, tak żeby z jednej strony dbać o organizację procesu egzaminu, bo nie chcemy tych drzwi uchylać za łatwo. W tym sensie, iż o ile do egzaminu przystępuje duża grupa zdających, w procesie kształcenia uczestniczy wielu uczniów, to o ile jest jeden sprzęt, na przykład jedna obrabiarka czy dwie, to o ile eksperci, którzy z nami współpracują, uznają, iż to za mało, to my wtedy się trzymamy tych standardów, bo uważamy, iż to jest warte dla jakości tego kształcenia i dla uczniów; natomiast o ile są takie sytuacje, gdzie zdających jest niewielu i wystarczy na przykład jedna czy dwie obrabiarki czy wystarczy jedno czy dwa stanowiska, to wtedy staramy się udzielać tych upoważnień, nie dochodząc do tej liczby pięciu czy sześciu, a choćby są takie szkoły, w których wnioskują do okręgowych komisji, a później do dyrektora CKE – i to nie są jednostkowe przypadki, tylko one się dzieją – iż proszą o wydłużenie harmonogramu sesji egzaminacyjnej ponad ten harmonogram, który ogłasza dyrektor CKE.

I to się dzieje na bieżąco. choćby do dzisiaj czy wczoraj udzielaliśmy takich zgód, dlatego iż w niektórych szkołach policealnych, ale nie tylko, szkoły mają większy nabór w danym roku i potrzebują większej liczby zmian, bo wyposażenie technologiczne… które jeszcze się zmienia, bo to jeszcze jest tak, iż niektóre technologie, sprzęt muszą ulegać często choćby wymianie… Tak więc upieranie się, żeby zawsze było sześć, jest też nieracjonalne.

Zatem tu obiecujemy, myślę, iż mogę powiedzieć za nas dwóch – patrzę na pana dyrektora, dziękuję – iż te przypadki rozpatrzymy indywidualnie, myślę, iż też z korzyścią dla ośrodków.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję. Pani poseł?

Poseł Renata Rak (KO):

Tak. Dziękuję, panie dyrektorze. Tak, pokładam wielką nadzieję na rozwiązanie takich sytuacji, jeżeli jeszcze w 2024 r. to upoważnienie było aktualne, a liczba uczniów… Jesteśmy w dzisiejszej demografii takiej a nie innej i niemożliwe jest zakładać, iż liczba uczniów będzie wzrastała, więc bardzo proszę… choćby ten pomysł, o którym powiedział pan dyrektor – wydłużenia czasu, są inne możliwości. Nie chodzi o to, żeby tutaj, tak jak pan dyrektor powiedział, coś przepychać na siłę, o ile nie ma innych rozwiązań, ale żeby usiąść i jednak przeanalizować, jakie są możliwości, bo kilka zmian naprawdę tutaj nie zrobi jakiejś rewolucji, a koszty, o ile chodzi o stanowiska, szczególnie w takich nowoczesnych kierunkach, chociażby elektronicznych, są bardzo wysokie. Tak więc należałoby zdecydowanie tutaj… bo szkoła dostaje odmowną odpowiedź z takiej okręgowej komisji i jest w kropce, i nie może nic z tym zrobić.

Tak iż dziękuję. Trzymam za słowo, iż będzie, mam nadzieję, to rozwiązane pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję, pani poseł. Do głosu zgłosił się pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie dyrektorze, szanowni państwo, szanowna Komisjo, nie łudźmy się, iż jest dobrze, póki nie jest dobrze, jeżeli chodzi o egzaminy zawodowe, bo jest bardzo, bardzo wiele rzeczy do zrobienia.

Niewiele się zmieniła formuła tych egzaminów pomimo zmiany podstaw. To znaczy, fakt faktem, wielokrotnie co pół roku zgłaszane są ze szkół wnioski, iż egzaminy są oderwane od rzeczywistości, nie odpowiadają warunkom rynkowym. Ja serdecznie dziękuję za spotkania z branżami, jednakże te spotkania z branżami zakończą się za dwa lata – wtedy, kiedy już wejdzie nowy profil absolwenta, kiedy już powinno być to wszystko zrobione. I w tym momencie… To znaczy, już od bardzo, bardzo, bardzo wielu lat jest to zgłaszane, dokładnie są też zgłaszane kwalifikacje, gdzie można by było to po prostu unowocześnić.

Regularnie bardzo często występują błędy merytoryczne w zadaniach, zarówno w części pisemnej, jak i w części praktycznej, tak jak na przykład w MEP.02, MEP.03. My regularnie zgłaszamy te błędy, oczywiście dopiero po egzaminie, i one ciągle się powtarzają. To znaczy, tutaj też taka moja duża prośba, żeby jednak… Ja rozumiem już precyzyjność tych egzaminów, ale jednak jest to trochę wstydem, o ile zdarzają się błędy merytoryczne i później CKE przyznaje, iż jest to błąd, i musi zmienić czy zaliczyć wszystko, nieważne, co napisze uczeń.

Mam też takie pytanie: czy nie dałoby rady zrobić tak naprawdę wszystkich, całego banku zadań jawnych? Od czego zależy ujawnianie niektórych kwalifikacji, a brak jawności innych.

Proszę mnie poprawić, jeżeli robię błąd, ale nie zauważyłem takiej walidacji pod względem dostępności cyfrowej w trakcie egzaminu zawodowego – czy jest to prawda, czy nie, bo takie głosy uzyskuję z zewnątrz?

Fakt faktem, nie uwzględnia się bardzo często głosu praktyków, jeżeli chodzi o egzaminy zawodowe, w jaki sposób łatwiej by było, czy bardziej logicznie, spowodować czy sesję, czy same egzaminy.

Jeśli chodzi o TDR.01 i TDR.02 czy jeżeli chodzi choćby o FRK, tam, gdzie rzeczywiście nie ma takiej potrzeby, żeby na każdego zdającego przypadała jedna myjka, tylko spokojnie na jednego zdającego mogą być dwie myjki, co już ułatwi nam pracę, jeżeli chodzi o praktyczne wykonanie egzaminu, to tutaj ciągle bez powodu jest upieranie się, a bardzo często choćby nie ma potrzeby wykorzystania tej myjki w takim zakresie.

Fakt faktem, jest gigantyczny problem z brakiem egzaminatorów, tym bardziej do mechaniki precyzyjnej, gdzie o ile wypadnie jeden egzaminator, tak jak w przypadku województwa łódzkiego właśnie do MEP.02 i 03, to tak naprawdę nie ma możliwości zapewnienia egzaminatora, który się nie powtarzał, i trzeba zgody, żeby był to jeszcze raz ten sam egzaminator. Czy państwo robią coś w tym kierunku, żeby pozyskać nowych egzaminatorów, którzy regularnie już uzupełniają bazę tych już obecnych?

Jeżeli chodzi o odchudzanie podstaw programowych, to tutaj też nie widać wielkich ruchów zarówno w przypadku egzaminów, jak i samej podstawy programowej. Ciągle są zgłaszane te same problemy. Niektóre rzeczy na egzaminie są sprawdzane naprawdę bez sensu albo nie ma już w tym momencie ich sensowności i czy państwo planują zmiany podstaw programowych i od razu egzaminów?

Czasami wygląda tak, jakby nie było większej ewaluacji kształcenia zawodowego, ogólnie rzecz ujmując, więc moje pytanie jest: czy realizowane są prace, o których była mowa po raporcie NIK-owskim na temat ewaluacji skuteczności kształcenia zawodowego? Czy te prace trwają, kto robi tę ewaluację i czy wyniki są dostępne? Chyba iż chodzi o tę ewaluację, którą omawialiśmy pół roku temu, i czy to jest to?

Szkoły również zgłaszają i jest bardzo duży problem, jeżeli chodzi o finansowe przygotowanie stanowisk, czy kwoty do przygotowania stanowisk. Bardzo często kwoty później zwracane przez OKE odbiegają od rzeczywistych kosztów rynkowych. Dodatkowo jeszcze na przykład ja, robiąc MEP, gdzie mam, załóżmy, sześcioro uczniów, muszę kupić pewną rzecz, która jest w paczce, załóżmy, 50-sztukowej, i dostanę tylko i wyłącznie zwrot za zdającego, a później resztę tej paczki 50-sztukowej muszę jakoś inaczej wykorzystać, ale nie mogę dostać zwrotu mimo tego, iż na zajęciach na przykład nie muszę z tego korzystać. Tak więc koszty też bardzo często odbiegają od rzeczywistości.

My naprawdę musimy bardzo często również poszukiwać, co się wielokrotnie zdarzało – znowu odwołuję się do MEP, bo po prostu MEP był u mnie w szkole i ciągle jest – musieliśmy pozyskiwać niektóre rzeczy do egzaminu, uwaga, z muzeum, co było zgłaszane do OKE, albo nauczyciel sam musiał stworzyć dany przedmiot na egzamin, bo już był niedostępny w ogóle do zakupu.

Bardzo często jest tak, iż wymagania szczegółowe są dawane za późno, tak iż my nie możemy zakupić – chodzi mi bardziej o sesję zimową – tym bardziej, jak wchodzą święta, sylwester itd, to bardzo często jest to problematyczne, żeby zakupić dany sprzęt, daną rzecz na czas.

A tutaj mam takie zgłoszenie, jeżeli chodzi o MOT.05, o trudnościach w pozyskaniu materiałów typu samochody, które będą służyły do naprawy. Jest takie pytanie ze strony dyrektorów szkół: czy myślą państwo – to znaczy, chyba znam odpowiedź, ale zadam to pytanie – na temat przerzucenia egzaminów z ośrodków do OKE. Chyba znam odpowiedź, ale takie było pytanie, poproszono mnie, więc je zadaję.

Natomiast szkoły niesamorządowe bardzo często zwracają uwagę na to, iż dotacje dostają do 15 stycznia, a muszą wydać wcześniejsze do końca grudnia, i te dwa tygodnie to jest właśnie ten okres na zakupy, kiedy oni nie mogą… Muszą oczywiście jakoś się posiłkować ze swoich środków, tylko iż muszą wyzerować, iż tak powiem, konto i przez pierwsze dwa tygodnie oni nie mają jak zrobić zakupów, bo dotacje dopiero po 15 stycznia. Czy coś jest robione w tym zakresie?

Czy myślą państwo na temat wsparcia, czy ewentualnie w trakcie rozmów z branżami rozmawiają państwo na temat wsparcia również w materiały edukacyjne do egzaminu? Ze względu na to, iż czasami brak jest podręczników i w ogóle materiałów dydaktycznych, na przykład do zawodu stolarza czy blacharza.

Zabrakło mi, szczerze mówiąc, w tym materiale zdawalności poszczególnych egzaminów na poziomie praktycznym i na poziomie pisemnym, i jeszcze w podziale na dekadę. To by było bardzo ciekawe. To znaczy, interesujące też jest to – i tutaj jak by państwo mogli skomentować, bo nie wierzę, iż to jest próg zdawalności – dlaczego naszym uczniom lepiej idzie teoria niż praktyka, ponieważ oni zwykle są pasjonatami tego. To znaczy, jeżeli chodzi o średnią zdawalności egzaminu praktycznego, to jest to 79%, z tego, co pamiętam, a 89% jeżeli chodzi o pisemny. Czyli całkiem fajny odsetek, ale ten drugi praktycznie nam idzie o wiele gorzej. Czy w tym kierunku jest coś robione, czy ewentualnie jest jakieś wyjaśnienie? – za wyjątkiem tego progu 75%.

Taka bardzo, bardzo, bardzo duża prośba od dyrektorów. Ostatnio weszło oczywiście rozporządzenie w sprawie przerzucenia części egzaminów z części praktycznej do systemu SIOEPKZ. Bardzo gigantyczna prośba od wszystkich dyrektorów, żeby OKE przeprowadziły szkolenia, dały materiały, bo dyrektorzy nie są w stanie poruszać się po tym – nie wiedzą, czy to teraz wchodzi, już weszło, czy wszyscy itd. Taka bardzo duża prośba, bo jest bardzo duży problem w samym środowisku, żeby uspokoić ich i żeby dokładnie powiedzieć krok po kroku, poprowadzić za rękę, jeżeli chodzi o te ostatnie zmiany w rozporządzeniu w sprawie właśnie elektronicznych egzaminów praktycznych.

Zabrakło mi też tutaj informacji na temat dostosowań i niepełnosprawności, i właśnie pomocniczych egzaminów. jeżeli można by było poprosić na piśmie.

Zabrakło też tutaj, szczerze mówiąc, o dzieciach ukraińskich, bo wiemy, iż ukraińscy uczniowie już funkcjonują w systemie kształcenia zawodowego i zdają egzaminy zawodowe. Myślę, iż dla nas byłoby ciekawą informacją, w jakich zawodach zaczynają zdawać, o ile państwo posiadają takie informacje. W jakich zawodach zaczynają zdawać egzaminy, czyli w którym kierunku się kształcą? Jak wrócą do siebie do państwa czy ewentualnie zasilą nasz polski rynek pracy, to gdzie się znajdą?

Już kończę. Mam takie pytanie: w jakim zakresie infrastruktura szkół została w ostatnich latach dofinansowana – szkół kształcących w zawodzie oraz szkół, które są ośrodkami. Czy infrastruktura została dofinansowana – czy na przykład komputery zostały przekazane, czy sieć szkolna została zmieniona, czy ewentualnie jakieś ruchy ze strony CKE czy ministerstwa zostały dokonane, żeby można było właśnie przeprowadzać m.in. testy komputerowe teoretyczne i praktyczne?

Zmiany w podstawach – tutaj już właśnie o to prosiłem.

I jeszcze jedna rzecz. Czy w zespołach, o których wspominał pan dyrektor – w tych zespołach, które się spotykają, jeżeli chodzi o dyrektorów – są już dyrektorzy szkół niepublicznych zawodowych, kształcących również dorosłych oraz dyrektorzy szkół specjalnych?

I na razie to wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję panu posłowi za ten głos.

Zanim poproszę o odpowiedź, to mam jeszcze pytanie do pana dyrektora Bartosiaka o charakterze bardziej szczegółowym. Pan dyrektor w prezentacji mówił o poziomach zdawalności egzaminów. One generalnie są dość wysokie. Wspominał pan o tym, iż ministerstwo analizuje różnice w poziomie zdawalności pomiędzy poszczególnymi kwalifikacjami. W tych informacjach, które zostały nam dostarczone – mówię tutaj o tabeli 5, o tabeli 6 – to są egzaminy zima… 2024, prawda? – bo tam jest błąd: nie 2025; 2024 – i sesja lato 2024. Jest taka jedna kwalifikacja, a mianowicie zawód technik informatyk i technik programista, zdawalność tego egzaminu jest na poziomie 52%, i technika elektryka na poziomie 47% – to jest sesja zimowa. Podobnie wygląda to w sesji letniej 2024 – ten technik informatyk i technik programista to jest cały czas poziom 56%. Czy państwo zwrócili na to uwagę i czy mają jakieś analizy dotyczące tego, dlaczego jest taka różnica w tym poziomie zdawalności? – bo jeżeli chodzi o pozostałe kwalifikacje, pozostałe zawody, to ten poziom zdawalności jest między 75 a ponad 90%. To też prosiłabym o odpowiedź. To bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy najpierw pytanie pani przewodniczącej czy pana posła?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Rozumiem, bo odpowiedzi dla pana posła Józefaciuka są zawsze dłuższe.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Myślę, iż o ile chodzi o to ostatnie pytanie pani przewodniczącej, to to, na co zwróciłem uwagę, mówiąc na wstępie, bo mam zaznaczone te dwie kwalifikacje jako sygnał dla nas, ale też dla komisji egzaminacyjnej dotyczący właśnie przyjrzenia się tym zawodom, chociażby z racji na to, iż technik informatyk jest najliczniejszym zawodem w kształceniu zawodowym. Generalnie z głosów, które do nas docierają, jego funkcjonowanie w takim kształcie, w jakim on w tej chwili funkcjonuje, w związku z bardzo szybkim rozwojem technologii i zmian, nie jest do końca uzasadnione w tym kształcie, w jakim ten zawód właśnie w tej chwili jest. Tak więc zakładamy, iż zawód będzie ulegał znacznej transformacji, a być może nie będzie funkcjonował już w ogóle pod tą nazwą jako technik informatyk, ponieważ pojawiają się ze strony branż propozycje zupełnie innych zawodów, takich bardziej przyszłościowych, jak technik cyberbezpieczeństwa, technik internetu rzeczy. Zatem zakładamy, iż te zmiany w tym zakresie pewnie nastąpią, chociażby z racji tego, iż jeżelibyśmy chcieli spojrzeć na efektywność kształcenia, to w przypadku tak dużej grupy kształcących się uczniów przy tak niskiej dosyć zdawalności, należy mocno się zastanowić, czy finansowanie takiego zawodu przy tego rodzaju zdawalności ma dalej sens.

Sytuacja w techniku elektryku jest podobna. Tutaj mamy do czynienia ze zdawalnością na poziomie 47%. Nie było jeszcze spotkania w tym zakresie z branżami, ale ono jest przewidziane w tym roku, więc myślę, iż ten aspekt będzie przeanalizowany. Ponieważ generalnie sprawozdanie roczne CKE dotyczące egzaminów zawodowych pokazuje wszystkie kwalifikacje i ich zdawalność w każdej części egzaminu, i tam tych kwalifikacji z taką niższą zdawalnością jest więcej. Ale co zauważyliśmy, iż jest pewna prawidłowość, może niezbyt pozytywna, iż ta zdawalność w zawodach na poziomie branży elektroenergetycznej jest właśnie niższa. Tutaj pewnie trzeba by było poszukać przyczyny tego szerzej, ponieważ nie dotyczy to tylko elektryka, dotyczy to także technika energetyka, którego tutaj nie ma, ale w tym zestawieniu dostępnym na stronie CKE jest to widoczne. Tak więc być może też zespół, który pracuje nad zadaniami egzaminacyjnymi dla całej tej branży, powinien szerzej przeanalizować, w czym właśnie tkwi problem, o ile chodzi o te poszczególne zawody, bo nie jest to przypadek jednostkowy samego elektryka.

Czy pan dyrektor w tym temacie chciałby coś dodać?

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Bardzo dziękuję. Ja może zacznę od elektryka, bo to jest zawód, na który patrzymy w sumie co sesję. Ja tam przychodzę i pytam w zespole: „Słuchajcie, czy tam nie jest przypadkiem za nisko?”. Ponieważ, jak zdawalność jest zbyt wysoka lub zbyt niska, to nam się zapalają lampki, i w przypadku technika elektryka i zawodów zbliżonych one nam się palą praktycznie za każdym razem.

Może przeczytam nazwę tej kwalifikacji, którą państwo mają: „EE.05 – montaż, uruchamianie i konserwacja instalacji, maszyn i urządzeń elektrycznych”. Tam jest bardzo dużo efektów, które muszą przyswoić zdający, bo to jest prąd, i próg zdawalności 75%, wymusza to, iż te osoby muszą sobie dobrze radzić – muszą umieć czytać schematy ideowe, montażowe, odnajdywać się w tym, bo tam każda pomyłka wiąże się z poważnymi konsekwencjami, choćby zagrażającymi życiu i zdrowiu. Zatem jak patrzymy na te egzaminy i rozmawiamy właśnie z przedstawicielami pracodawców, to oni mówią: „Właśnie na tym nam zależy, żeby osoby, które mają certyfikaty i dyplomy, miały rzetelnie sprawdzoną wiedzę”. I to mówimy my, jako diagności, ale oczywiście to jest szerszy problem systemu oświaty, żeby te kompetencje rozwijać. Ale z tych informacji, które mamy, mogę państwu przekazać, iż nie ma głosów, iż coś jest nie tak z arkuszami. Ale rzeczywiście, przynajmniej jeżeli chodzi o elektryka i zawody elektroenergetyczne, to jest to po prostu bardzo trudna materia.

Obserwujemy też – ale to jest od lat, a zwłaszcza jak egzamin został stał się egzaminem obowiązkowym – iż mamy w tych zawodach puste prace. I to też nas niepokoi, iż wcześniej, jak pan dyrektor dobrze wie, nie widzieliśmy tego, bo te osoby nie przystępowały do egzaminów, bo one nie były obowiązkowe – w ogóle nam wyciekały z systemu. Tak więc widzieliśmy wysokie poziomy zdawalności, ale dlatego, iż po prostu mianownik, liczba zdających była mniejsza, bo te osoby nie przystępowały. A od 2019 r., w zasadzie teraz to się materializuje, iż egzamin jest już obowiązkowy dla uczniów V klasy techników, więc mamy większy mianownik, więc ta zdawalność i tak w niektórych zawodach nam spada, bo po prostu jakość kształcenia była niezadowalająca, czego wcześniej nie widzieliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

To teraz proszę o odpowiedź na dalsze pytania. Pan poseł jeszcze.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

To znaczy, ja za ok. 10 minut będę musiał wchodzić na mównicę. Tak więc nie wiem, czy… Ewentualnie reszta pytań, bo wiem, iż pan dyrektor…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Ale pan poseł chciałby wrócić?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Tak, będę wracał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Dobrze, to w takim razie, jeżeli państwo pozwolą, to ja otworzę pulę pytań, a pan poseł będzie mógł sobie wyjść na chwilę i wrócić do nas.

Zapraszam państwa pozostałych gości do dyskusji. jeżeli są pytania, bo nie wiem, czy będą. Jak nie będzie pytań, to…

Tak? To dobrze. Bardzo proszę, jak panowie będą zabierać głos, żeby przedstawiać się do mikrofonu, dobrze?

Ekspert Forum Związków Zawodowych, członek zarządu krajowego Wolnego Związku Zawodowego „Forum Oświata” Mirosław Górczyński:

Mirosław Górczyński, Forum Związków Zawodowych. adekwatnie pan poseł przejął wiele z tych pytań, które pomyślałem, ale spróbuję zadać to jedno, które mnie osobiście też ciekawi, czyli: co jest uzasadnieniem jawności zadań egzaminacyjnych w przypadku niektórych zawodów? Czym się państwo kierujecie?

Może co do zasady, ze względu na przygotowanie do egzaminów zawodowych, zasadą powinna być właśnie możliwość, iż ta pula jawnych zadań dotyczy adekwatnie każdego zawodu. Ponieważ dzisiaj, jak rozumiem, macie jakieś kryteria, które wskazują: w tym zawodzie kwalifikacje oznaczają jawność zadań egzaminacyjnych. To jest pierwsza rzecz.

I druga – tylko proszę tego nie potraktować jako takiego elementu krytycznego, tylko bardziej jako coś, co wzbudziło moje zastanowienie, pamiętając poprzednie posiedzenie podkomisji dotyczące kształcenia zawodowego. Tu w materiale na s. 10 mamy następujące stwierdzenie: „Podstawy programu kształcenia w zawodach ulegają stałym zmianom, stosownie do potrzeb zmieniającej się gospodarki i zmieniającego się rynku pracy”. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, bo mam wrażenie, iż programy nauczania rzeczywiście są dostosowywane do potrzeb rynku, pracodawców itd., natomiast podstawy programowe są troszeczkę bardziej oporne na zmianę. Przypominam poprzednie posiedzenie podkomisji, kiedy rozmawialiśmy o sposobie promowania kształcenia zawodowego i padło stwierdzenie, iż ta promocja jest jaka jest, bo trudno do końca promować coś, co nie jest doskonałe – w podtekście: podstawy programowe. To teraz, czy ja tutaj mylę ten porządek, czy te podstawy programowe są na bieżąco aktualizowane, czy stoimy przed faktem, iż w wielu zawodach te podstawy powinny być zaktualizowane? Jak to państwo widzicie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych Robert Jasek:

Robert Jasek, Stowarzyszenie Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych. Sporo tych pytań się powtarza. Ta jawność zadań to jest głos nie tylko dyrektorów naszego stowarzyszenia zebranych tutaj z całej Polski, ale choćby uczniów w szkole, którzy zadają mi, nauczycielowi… Ja uczę hotelarstwa w szkole, ten zawód ma od jakiegoś czasu dobrą zdawalność, ale też porównywanie wyników…

Ponieważ tu cieszymy się z dobrych wyników, szczególnie w tym roku, ale ja tylko przypominam, iż kończy drugi rocznik pięcioletniego technikum i porównywanie się do czteroletniego technikum, gdzie cykl kształcenia zawodowego był krótszy o całe dwa semestry, to też nie za bardzo można się porównywać – tak mi się osobiście wydaje. Trzeba byłoby dłużej poczekać, jak będą kończyły kolejne pięcioletnie roczniki i czy ta zdawalność będzie na podobnym poziomie.

Natomiast właśnie uczniowie zadają pytania: A dlaczego my akurat konkretnie w tym zawodzie nie mamy do tego dostępu? I my nie wiemy, jak im odpowiadać. Dlaczego? Czy to jest sprawiedliwe? Wiem, iż w ministerstwie jest też komórka zajmująca się równością uczniów czy wykluczeniem uczniów niepełnosprawnych, innych, a tu się okazuje, iż choćby na poziomie samej dostępności do tych zadań jest to trochę nierówne, bo dużo łatwiej jest przygotować do egzaminu uczniów, którzy mają do wyboru, powiedzmy, cztery zadania, które mogą sobie przećwiczyć swobodnie, a inni nie. To jest jedno.

Co do jakości zadań, bo też tutaj padło gdzieś w rozmowie, iż jest to weryfikowane. Nie wiem, czy już zostało zgłoszone, ale na przykład jest jedno zadanie w zawodzie kucharz – bardzo teoretycznie popularny zawód, prosty, w kwalifikacji w technikum ta pierwsza kwalifikacja: technik żywienia i usług gastronomicznych – jedna z najprostszych rzeczy do zrobienia: rosół, ale niemożliwy do wykonania w czasie egzaminu. Tak mówią technologowie. I takie zadanie jawne pojawiło się w tym roku, co technologicznie nie jest możliwe, żeby w tym czasie ugotować rosół, bodajże ze skrzydła kurczaka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

A ile trwa egzamin?

Ekspert FZZ, członek zarządu krajowego WZZ „Forum Oświata” Mirosław Górczyński:

180 minut.

Prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych Robert Jasek:

Tak. Technologicznie nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Za mało czasu.

Prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych Robert Jasek:

Technologicznie nie – faza przygotowania do zadania itd. Ponieważ pan poseł też tutaj mówił o tym, iż zdarzają się w niektórych kwalifikacjach… nie mówię, iż to jest często, ale niestety zdarzają się takie zadania. I uczeń, który wylosuje takie zadanie, może mieć pecha i może sobie nie poradzić, bo po prostu nie zdąży albo będzie… bo kryterium jest ocena, nie wiem, smaku, który się nie ma prawa pojawić.

A nie wiem, czy już docierają sygnały… Sam jestem też egzaminatorem sprawdzającym prace pisemne w techniku hotelarstwa, bo hotelarz akurat jest zawodem z dokumentacją, a więc co jakiś czas… Też jest dla mnie tajemnicą akurat w moim OKE, dlaczego tak rzadko jestem powoływany na sprawdzającego na tych egzaminach, ale zdarza mi się tam bywać. Niejednokrotnie zderzaliśmy się z tym, iż już po weryfikacji zadań my, jako egzaminatorzy, wychwytywaliśmy kolejne elementy, których nie mogliśmy ujmować przy sprawdzaniu, bo zadanie kryterialne – mamy oceniać coś, co zostało już zweryfikowane, choćby jak zauważamy, iż to nie ma sensu zawodowego. Myślę, iż weryfikacja tych zadań, zanim one się pojawią – przecież są do przygotowania. Zresztą w większości zawodów założenia zadań nie są aż tak rewolucyjnie zmieniane co roku, żeby nie można było się temu, myślę, lepiej przyjrzeć.

Ale główny mój apel jest też taki jak poprzedników – o tę jawność: albo niejawne dla nikogo, albo jawne dla wszystkich. Ponieważ to jest według mnie po prostu w tym względzie niesprawiedliwe. Chyba iż są jakieś konkretne kryteria, które to powodują, o których my też nie mamy wiedzy.

I drugie pytanie, które też gdzieś się pojawiło – informacja o dostępności środków do zmiany formuły egzaminów. Ja osobiście bardzo się cieszę z wprowadzenia komputerowych egzaminów teoretycznych, bo to jest interesujący i fajny pomysł. Aczkolwiek zrzucone to zostało też na nas, jako dyrektorów szkół i organy prowadzące, jeżeli chodzi o finansowe przygotowanie się do tego. Ponieważ wymagania serwerów i stanowisk są coraz większe, tych maszyn wirtualnych, które obsługują ten sprzęt, techniczne wsparcie tych operatorów technicznych – a my w szkole nie zawsze mamy zapewnionych techników, informatyków do wsparcia pracy. jeżeli to nie jest nauczyciel informatyki, który jeszcze jest pasjonatem, albo jakiś inny nauczyciel, pasjonat informatyki, który nas w tym wspiera, to bywają z tym kłopoty. Czy są jakieś pomysły właśnie na to, żeby w przyszłości pojawiły się środki takie jak… Ja pamiętam jeszcze jako nauczyciel i wicedyrektor, wcześniej w szkole w latach 2006–2009 pojawiały się ministerialne projekty doposażenia być może szkół w sprzęt komputerowy pod kątem samych egzaminów. Ponieważ w tej chwili moja szkoła na przykład liczy 500 uczniów, mamy trzy sale przygotowane do egzaminów zawodowych i co dwa-trzy lata aktualizujemy sprzęt komputerowy, ale tak naprawdę na koszt powiatu, bo nie mamy żadnego wsparcia w tym względzie, chyba iż powiat poszuka środków zewnętrznych samodzielnie. Ale czy są takie pomysły ze strony, nie wiem, czy samego CKE, czy ministerstwa? Ponieważ kiedyś to były projekty ministerialne. To jest jedno.

I jeszcze może ostatnia rzecz, by też nie poruszać za dużo rzeczy, czy dwie rzeczy. Cieszę się, iż są też przedstawiciele rzemiosła, bo na przykład też my, dyrektorzy – ja sam też kształcę młodocianych pracowników – dalej mamy kłopoty z weryfikacją zdających egzamin zawodowy, którzy powinni być kierowani do rzemiosła. Zdarza nam się, iż uczniowie zostają przed egzaminem, iż tak powiem kolokwialnie, z ręką w nocniku, bo ktoś z branży ich nie zgłosił, i my negocjujemy z OKE, czy możemy ich jakby przeciągnąć przez szkołę, bo to jest jednak nasz uczeń, który się kształci w tym wymiarze podstawowym, ogólnokształcącym w szkole.

Nie ma też pełnej weryfikacji na przykład opłat za egzaminy. My nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy dany pracodawca uiścił opłatę za ucznia. My, decydując… To jest ważne dla nas, bo uczeń, żeby ukończyć szkołę, musi przystąpić do egzaminu. W rzemiośle przy pracownikach młodocianych te informacje dostajemy dopiero wtedy, jak przyniosą do nas zaświadczenie z rzemiosła, iż on do takiego egzaminu przystąpił…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Za chwilkę. Panią z cechu poproszę za chwilę, dobrze?

Prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych Robert Jasek:

Tylko, iż to jest jakby trochę taka dualność. Ja mówię z punktu widzenia dyrektora, który chciałby się zaopiekować tymi uczniami do końca, w pełni mieć wiedzę. Ja mogę tylko prosić rzemiosło o te informacje, a nie ma obligatoryjnego systemu; na przykład my mamy SIOEO w maturach, mamy SIOEPKZ w egzaminach zawodowych.

To jest kolejne pytanie: dlaczego nie jeden system, a w dalszym ciągu dwa oddzielne systemy. Skoro matura tak świetnie funkcjonuje przez zwykłe SIOEO, czemu SIOEPKZ nie połączyć w to jedno gremium? Pewnie finanse, ale to myślenie na przyszłość.

Natomiast my możemy tylko prosić rzemiosło, a gdyby rzemiosło miało, nie wiem, na przykład obowiązek przekazania informacji i u nas by się pojawiła informacja, czy ten uczeń był, to myślę, iż ułatwiałoby sprawę. To jest tylko taki sygnał, nie jako zarzut oczywiście. Ale myślę, iż to jest… tak mocno obok siebie funkcjonujące dwa systemy, iż może tutaj można byłoby coś dopracować.

I prośba jeszcze o przemyślenie – nie wiem, było tu coś powiedziane o asystentach technicznych w trakcie egzaminu zawodowego. To są ludzie, którzy często, na przykład w zawodzie kucharz czy fryzjer, zabezpieczają to od rannych godzin do późnego popołudnia. Kwestia finansowania ich pracy – czy są jakieś przemyślenia, żeby to było rozwiązane, czy choćby powiedziane wprost w przepisach, jak my, dyrektorzy, mamy traktować oddelegowanie ich do takich czynności? Ponieważ oni mają swój plan lekcji. Teraz, my nigdy nie chcemy ich krzywdzić i robimy to tak, żeby nie było to z krzywdą dla nich, ale kwestia chociażby, nie wiem, godzin ponadwymiarowych, czy mają to mieć z zachowaniem, czy nie? Nigdzie to nie jest napisane. A może byłby – to uwaga bardziej do ministerstwa – jakiś dokument, który obligatoryjnie na przykład by umożliwiał, żeby organy prowadzące nie kwestionowały tego, czy my możemy tych ludzi oddelegować bez utraty świadczeń związanych chociażby z godzinami ponadwymiarowymi, bo to nie do końca dla nas jest też jasne. To tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję panu prezesowi. Czy pani Justyna ze Związku Rzemiosła Polskiego chciałaby się odnieść w tej chwili? Ponieważ, jak prowadzimy posiedzenie, to wszystko jest rejestrowane, i bardzo proszę o wypowiedzi do mikrofonu.

Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w ZRP Justyna Kądziela:

Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, najpierw, żeby sprostować tutaj tę informację odnośnie opłat egzaminacyjnych. Oczywiście tak na początek chcę powiedzieć, iż trudno, żeby brać odpowiedzialność za każdego, bo struktura jest bardzo rozproszona i też mam taką świadomość, iż nie każdy może dopełniać pewnych obowiązków. Ale chciałabym powiedzieć, iż w Związku Rzemiosła Polskiego mamy opracowaną procedurę i też rekomendacje, więc przynajmniej mogę się wypowiadać za pracodawców, którzy posiadają status rzemieślnika, i izby, które są zrzeszone w naszych strukturach. W ramach naszej procedury rokrocznie na początku stycznia ogłaszamy, jakie są wysokości opłat egzaminacyjnych, czy to za egzamin czeladniczy, czy to mistrzowski, czy to sprawdzający. Co istotne, zgodnie z procedurami pracodawca ponosi koszty za egzamin czeladniczy i ma dokonać tej opłaty na konto bankowe izb rzemieślniczych. Tak więc to tak gwoli wyjaśnienia, więc mamy to gdzieś poukładane.

Natomiast czy się zdarzają takie przypadki? Być może. Ale też nie jestem pewna, czy mówimy właśnie o pracodawcach, którzy są zrzeszeni w naszych cechach i działający w naszych strukturach.

Druga też jeszcze ważna informacja i też w tym kontekście chciałabym prosić Ministerstwo Edukacji Narodowej, tutaj Departament Kształcenia Zawodowego. Ponieważ my też przekazujemy informacje odnośnie do zdawalności egzaminów czeladniczych do SIO, do systemu informacji oświatowej, więc ministerstwo też powinno posiadać statystyki na temat egzaminów czeladniczych przeprowadzanych przez izby rzemieślnicze, przynajmniej zrzeszone w naszych strukturach. I w tym kontekście też właśnie chciałabym poprosić tutaj Departament Kształcenia Zawodowego, ponieważ zgodnie z obowiązującą ustawą o systemie informacji oświatowej izby rzemieślnicze muszą przekazywać dane dziedzinowe uczniów, którzy zdali tytuł czeladnika, w terminie siedmiu dni od dnia ogłoszenia wyniku egzaminu czeladniczego, czyli 31 sierpnia. Naprawdę to jest bardzo mało czasu i w tej chwili, też po rozmowach z izbami rzemieślniczymi, chcielibyśmy, żeby ten termin państwo nam wydłużyli, dali przynajmniej miesiąc. To nie jest tylko kwestia związana z zakończeniem w ogóle prac związanych z egzaminami czeladniczymi, ale też z kwestią państwa bazy. Ona jest w tym czasie tak przeładowana i też wolno pracuje ze względu na to, iż w jednym czasie loguje się dużo użytkowników, żeby wprowadzać te dane. Tak więc, panie dyrektorze, uśmiecham się tutaj. Oczywiście my wysłaliśmy takie pismo też do pani minister w związku z nowelizacją ustawy – Karta nauczyciela, która też wprowadza zmiany do innych ustaw, m.in. do ustawy o systemie informacji oświatowej. To jest jedna rzecz.

Również chciałabym poprosić, a mam też zapytanie, ponieważ dużo tutaj usłyszałam w kontekście tego, co się dzieje w kontekście egzaminów przeprowadzanych przy okręgowych komisjach egzaminacyjnych. Widzimy też potrzebę, jako rzemiosło, aby zająć się być może nowelizacją naszego rozporządzenia w sprawie egzaminów czeladniczych, mistrzowskich przeprowadzanych przez izby rzemieślnicze – nie tylko w tym kontekście zakresu tematycznego egzaminów, czy to w formie teoretycznej, czy praktycznej, bo tu też chodzi o to, żeby to ujednolicić do tego, co jest przy OKE. Ponieważ już w tej chwili widzę, iż te nasze egzaminy też są przeprowadzane w troszeczkę innej formule, a przynajmniej ich zakres jest bardzo obszerny i dość wysoki, i wydaje mi się, iż to też rzutuje później na zdawalność tych egzaminów. choćby nasz egzamin teoretyczny – to jest bardzo interesujące – składa się z części ustnej i pisemnej. To już jest też naprawdę trochę wyższy, bym powiedziała, level. Tak więc dobrze, żeby chyba w Polsce te egzaminy były przeprowadzane po prostu w sposób taki równy, partnerski, ujednolicony, zarówno przy okręgowych komisjach, jak i przy naszych izbach. A też myślę, iż potrzeba jest zmiany naszego rozporządzenia też w kontekście tych zmian związanych z cyfryzacją i technologią.

Jeżeli państwo wprowadzają ustawą Prawo oświatowe dalsze zmiany dotyczące egzaminu przy OKE i też w kontekście dostosowania do tej formuły online, to my tu też byśmy chcieli się nad tym pochylić. Tak więc mamy nadzieję, iż państwo odniosą się do tego pozytywnie i o ile byśmy przedłożyli też pewną propozycję zmian do tego rozporządzenia, to możemy liczyć na to, iż państwo nas tutaj wesprą i zajmiemy się tym rozporządzeniem.

A na koniec chciałabym zadać tutaj też pytanie być może do przedstawiciela okręgowych komisji egzaminacyjnych, chyba iż też pan dyrektor Bartosiak będzie chciał odpowiedzieć. W materiale przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie możemy doczytać, iż w 2029 r. OKE przymierza się do wprowadzenia egzaminu zawodowego online dla części praktycznej. Powiem, iż jest to dla mnie dość fascynujące stwierdzenie, bo też nie jestem tak zaawansowana technologicznie. Chętnie bym się też dowiedziała, na czym to ma polegać, choćby w kontekście tych egzaminów, które my przeprowadzamy, i tych zmian, których byśmy też chcieli dokonać. Powiem też szczerze, iż trochę z niepokojem patrzę na to, dlatego iż mówimy o egzaminach praktycznych. Zastanawiam się, iż o ile uczeń ma zdobyć pewne umiejętności praktyczne i zaraz po pozytywnym zdaniu egzaminu wejść do zakładu pracy, i pracować w realnych warunkach pracy, to za bardzo nie wiem, czy tu jest zasadne to, żeby w takiej formule odbywała się część praktyczna egzaminu. Ale być może się mylę, dlatego bym chciała, żeby państwo mnie tu z tych moich wyobrażeń wyprowadzili. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję za ten głos. Czy ktoś z państwa zaproszonych gości jeszcze chciałby zadać pytanie? Dobrze, w takim razie bardzo proszę o odpowiedzi. I jest już z nami poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Właśnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Pan jeszcze chciałby, tak? To bardzo proszę już.

Ekspert FZZ, członek zarządu krajowego WZZ „Forum Oświata” Mirosław Górczyński:

To takie pytanie, może troszeczkę nawiązujące do tego – iż kiedyś przy ministrze edukacji narodowej działał Zespół opiniodawczo-doradczy ds. kształcenia zawodowego. Jak rozumiem, dzisiaj, kiedy mówimy o egzaminach zawodowych, ministerstwo wyraźnie wskazuje, iż konsultuje rozwiązania dotyczące tych egzaminów z Radą Dyrektorów Szkół Branżowych. Ja pamiętam też wypowiedzi pana posła, iż nie ma w tej radzie na przykład przedstawicieli rzemiosła, przedstawicieli związków zawodowych. Chciałbym powiedzieć, iż uważam, iż ze względu na to, iż szykowana jest zmiana, reforma kształcenia zawodowego, jako związki zawodowe chcielibyśmy mieć również realny wpływ, żebyście państwo mogli powiedzieć, jako ministerstwo, iż konsultujecie zmiany ze związkami zawodowymi. Ponieważ mam wrażenie, iż rola dyrektorów szkół branżowych jest dla państwa szczególna. OK, ja to rozumiem w pełni, ale związki są gdzieś poza – konsultują oczywiście rozporządzenie itd, ale na etapie rozmowy, dyskusji, takiego twórczego fermentu dotyczącego zmiany. Mamy wrażenie, chyba podobnie jak rzemiosło, iż tutaj zderzamy się z tym, co potem ktoś nam przedstawia, mówiąc, żebyśmy wierzyli, iż to, co jest zaproponowane, jest rzeczywiście dobrym rozwiązaniem.

Ja mocno wierzę, jako psycholog, w dialog i rozmowę. Czyli wydaje mi się, iż kiedyś ten zespół opiniodawczy, którego miałem przyjemność być również członkiem jako przedstawiciel forum, funkcjonujący przy ministrze edukacji spełniał swoją rolę. Skoro dzisiaj go nie ma, mamy Radę Dyrektorów Szkół Branżowych, to może warto byłoby również rozważyć, żebyśmy jako przedstawiciele mogli wskazać również swoich przedstawicieli do tej Rady Dyrektorów Szkół Branżowych. Są trzy reprezentatywne centrale związkowe, jest rzemiosło jako partner społeczny – wydaje się, że… To pod rozwagę państwa, to tak przy okazji, żeby załatwić, wydaje mi się, iż coś, o czym od wielu lat nie mówimy, natomiast my, jako strona społeczna, zdecydowanie uważamy, iż to było dobre rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ponieważ część pytań, które zadali pan poseł Józefaciuk i pan ze stowarzyszenia się pokrywało, więc myślę, iż to będzie część wspólna odpowiedzi z mojej strony i z pana dyrektora. Zatem może zacznę od tych kwestii stricte związanych z naszymi działaniami.

Padła informacja na temat naszych spotkań branżowych, które będą trwały przez dwa lata. Natomiast to nie będzie czekało dwa lata na zmianę, ponieważ jest to tak zaplanowane, iż po każdym takim spotkaniu już są ogłaszane nabory do zmiany podstawy programowej i do tworzenia nowych zawodów, których propozycja pada na spotkaniu. Tak więc tych spotkań do tej pory odbyło się 10 i w tej chwili są ogłaszane nabory na ekspertów, którzy będą zawody zmieniali. Zresztą my wybraliśmy też w pierwszej kolejności, na ten rok, te zawody i te branże, które naszym zdaniem wymagają tej pilnej potrzeby, chociażby technik informatyk, o którym mówiła pani przewodnicząca, wskazywała na tę kwalifikację właśnie, czy technik elektryk. Stąd też na pewno chcemy, żeby te zmiany wchodziły trochę równolegle ze zmianami w kształceniu ogólnym. Oczywiście część z nich wejdzie w życie odpowiednio w 2026 r. roku, a część w 2027 r.

Kolejny wątek, który był poruszany i jest takim wspólnym tematem – myślę, iż pan dyrektor też w tym temacie będzie chciał się wypowiedzieć – co do jawności zadań. Tutaj, jak obserwujemy różne głosy, które do nas docierają w tym zakresie, oczywiście dzisiejsze przepisy mówią o tym, iż jest ogłaszany komunikat w sprawie jawności zadań – dzisiaj tam jest 28 kwalifikacji w tym komunikacie, które są jawne – ale to naszym zdaniem trochę się zderza i kłóci z innymi głosami, które mówią z kolei, iż szkoły często próbowały uczyć pod egzamin, więc wydaje mi się, iż pokazywanie wszystkich zadań byłoby po prostu próbą przygotowania się do tego, co zostanie wskazane w każdym zawodzie. Ale myślę, iż pan dyrektor o tym powie, bo też wiem, iż szkoły po każdym egzaminie w części praktycznie otrzymują zadania, więc to nie jest tak, iż one są tylko w zakresie tych kwalifikacji wskazanych tu w komunikacie.

Kolejna kwestia. Tu słuszna uwaga pana posła dotycząca uwzględnienia głosu praktyków, i ze wskazanymi już kwalifikacjami TDR.01 i TDR.02 akurat tak się złożyło, iż jedno z tych 10….

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Linka na FRK, proszę.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Proszę?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Link do fryzjerstwa.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Jeszcze FRK. Ale mówię o TDR, dlatego iż spotkanie dla branży transportu drogowego już się odbyło i był poruszany ten wątek zadań dla transportu drogowego. I tutaj branża zdecydowanie zauważa, iż zadania, które się pojawiają w tym zawodzie, nie są adekwatne do rzeczywistości branżowej, i przedstawiciele branży są gotowi włączyć się w to, by zadania w tym zawodzie, czy w tych dwóch zawodach, bo to jest kierowca mechanik i technik transportu drogowego, uległy zmianie. Zresztą w ogóle diametralnie ma się też zmienić kształcenie w tych dwóch zawodach, ponieważ branża, przy wsparciu obecnego resortu, zdecydowała, iż kategoria C+E pojawi się już w branżowej szkole I stopnia, a w technikum transportu drogowego pojawi się certyfikat kompetencji zawodowych, który pozwoli tym absolwentom choćby na prowadzenie już własnej działalności transportowej w tej branży.

Prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych Robert Jasek:

Nie mając 18 lat?

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Proszę?

Prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych Robert Jasek:

Nie mając 18 lat?

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Tak. To będzie wymagało zmiany przepisów oczywiście – dostosowania do tego, by absolwenci naszych szkół, podobnie jak to ma miejsce w transporcie kolejowym, mogli wcześniej trafiać na rynek pracy, biorąc pod uwagę, iż kształcą się pod potrzeby, które zgłasza branża.

Zmiany w podstawach programowych i to odchudzenie. Ono jest oczywiście stricte związane z procesem egzaminowania, bo część umiejętności, które dzisiaj pojawiają się chociażby w… kryteriach weryfikacji – szukałam słowa – czasami wymaga korekty bądź w ogóle usunięcia, bo one na przykład dzisiaj w tych realiach rynkowych w ogóle się nie sprawdzają, a z kolei w momencie, kiedy znajdują się w podstawie, to zespoły, które pracują nad zadaniami, siłą rzeczy też biorą je pod uwagę.

Pytanie, które dotyczyło większej ewaluacji kształcenia zawodowego. Mówiłem o tym w tej pierwszej części, ponieważ te prezentowane dane były z pierwszego elementu tej ewaluacji. To znaczy, kontrola NIK, o której wcześniej rozmawialiśmy też na posiedzeniu podkomisji, wnioskowała o to, by przeprowadzić pierwszą ewaluację z tego, co nie zostało wcześniej zrobione, czyli porównywalności kształcenia w ostatnim roczniku zasadniczej szkoły zawodowej z pierwszym rocznikiem branżowej szkoły I stopnia.

Mówiłem o tym zwiększeniu absolwentów, którzy uzyskują kwalifikacje zawodowe. Natomiast ta analiza, która jest już dostępna, wskazuje na duży problem związany z egzaminami czeladniczymi, a nie zawodowymi, ale o tym mówiła pani dyrektor ze Związku Rzemiosła Polskiego.

Przez dłuższy czas także izby zrzeszone w ZRP nie przekazywały tych danych do systemu informacji oświatowej. Dzisiaj ta sytuacja się poprawiła o tyle, iż 24 izby przekazują te dane, natomiast pozostało szereg izb, bodajże co najmniej 16, która nie są zrzeszone w ZRP, które w ogóle nie realizują tego zadania ustawowego, co wpływa na dane dotyczące efektywności kształcenia w branżowych szkołach I stopnia, bo po prostu wśród danych choćby z monitoringu karier absolwentów pojawia się informacja, że, nie wiem, ok. 26% czy 30% absolwentów na przykład nie uzyskuje żadnego dyplomu, podczas gdy w tej grupie są osoby, które właśnie zdawały egzamin czeladniczy i go zdały. Tak więc jest to dość poważny problem, zwłaszcza iż tutaj to, co ZRP może zrobić w zakresie izb, które mu podlegają, już niekoniecznie się przekłada na te pozostałe izby. Mimo naszych wielokrotnych zgłoszeń, pism do tych pozostałych, przez cały czas nie realizują one tego zadania ustawowego, więc myślę, iż powinniśmy się zastanowić nad rozwiązaniem, które by niejako zmusiło te izby do wypełnienia swojego ustawowego obowiązku. choćby prowadziliśmy wczoraj taką wewnętrzną dyskusję, jakich nacisków można by użyć, by te dane jednak uzyskać.

Jeżeli chodzi jeszcze o ewaluację kształcenia zawodowego, to kolejny wątek, który wynikał też z kontroli NIK, dotyczył efektywności kształcenia w pierwszych pięcioletnich technikach. W związku z przygotowywanym przez Instytut Badań Edukacyjnych kolejnym już raportem z monitoringu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych w tym roku poddawany ewaluacji jest właśnie pierwszy rocznik absolwentów pięcioletniego technikum. Te dane będziemy mieli do 30 listopada, więc wówczas będziemy znali też losy absolwentów tej grupy, która kończyła to technikum.

Kolejna kwestia, która się przewija od lat pewnie kilkunastu, czyli system egzaminów zawodowych poza szkołami. Oczywiście tych głosów dotyczących tego jest więcej, ale też są one różne. Czasami jest mowa wręcz o przywróceniu tych wewnętrznych egzaminów zawodowych, które były w szkołach. Wydaje nam się to mimo wszystko dość niewskazane przy pewnej porównywalności i polityce opartej na dowodach, którą staramy się prowadzić, żeby wracać do takiego modelu. Natomiast jeżeli chodzi o ośrodki egzaminacyjne całoroczne, choćby o ile byśmy doszli do wniosku, iż one mogłyby zafunkcjonować, to jednak ich funkcjonowanie wydaje się dość nieefektywne, choćby finansowo, ponieważ zdecydowana większość naszych uczniów i słuchaczy przez cały czas będzie zdawała egzaminy w mniej więcej tych samych okresach swojego kształcenia w szkole w zawodzie, więc pozostałaby tylko grupa, która by chciała przystępować po kursach bądź eksterni, a to nie jest aż tak bardzo liczna grupa, by dla nich funkcjonowały całoroczne ośrodki egzaminacyjne. Myślę, iż tutaj pan dyrektor też jeszcze powie coś na ten temat.

Jeżeli chodzi o rozmowy z branżami w zakresie wsparcia co do materiałów egzaminacyjnych, to właśnie ten wątek też jest przedmiotem naszych rozmów, ponieważ trochę z zaskoczeniem, ale odnotowujemy, iż wśród branż i pracodawców nie ma choćby wiedzy dotyczącej tego, iż możliwe jest przekazywanie darowizn szkołom prowadzącym kształcenie zawodowe i odliczanie ich od dochodu. Tak więc to jest często też odkrycie, o ile chodzi o te spotkania, iż takie coś jest dzisiaj możliwe, i my też do tego chcemy zachęcać.

Kolejna kwestia tutaj… O szkoleniach, to powie pewnie pan dyrektor.

Jeżeli chodzi o dzieci ukraińskie… To znaczy, w ogóle taki wniosek, który nam się też przejawia, być może pod kątem właśnie monitoringu karier absolwentów, żeby postarać się wyodrębnić w tej grupie absolwentów w ogóle cudzoziemców. Robiliśmy to na wniosek pani minister w zakresie szkół policealnych, bo tam też występuje spora grupa obcokrajowców. Ta zdawalność jest bardzo różna, ale jest pewna prawidłowość związana z tym, iż w zawodach tzw. okołomedycznych ta zdawalność jest wyższa, widać też większe zainteresowanie osób, które się kształcą i podchodzą do egzaminu, tym, by taki egzamin zdać, natomiast w tych pozostałych zawodach ona już taka wysoka nie jest.

Kolejna kwestia dotyczyła infrastruktury szkolnej w zakresie komputerów czy sieci szkolnej – myślę, iż tę informację przekażemy na piśmie, bo jest to konieczne do uzyskania z Departamentu Innowacji i Rozwoju. I tu przejdę do pytań zadanych przez pana Mirosława Górczyńskiego. Co do jawności już było.

Kolejne pytanie dotyczyło podstaw programowych. Ta informacja, która się tam znalazła, tak naprawdę dotyczyła tych zmian, które są wprowadzane w zależności od potrzeb. Na przykład taka ostatnia zmiana, choć też dużo wątków na ten temat się pojawiało w środowisku edukacyjnym, dotyczyła zmian w operatorze obrabiarek skrawających, w których to zmiana poszła zupełnie w nowe technologie i w obrabiarki CNC, a nie chociażby w konwencjonalne. To też jest często takie wyzwanie stojące przed systemem – czy pozostawać przy tradycyjnych modelach kształcenia, czy też wprowadzać te nowe rozwiązania. Jak zawsze głosy są podzielone, ale jednak pracodawcy oczekują, by akurat w tym zawodzie pojawiły się te nowe technologie i nowe obrabiarki.

Też to pytanie o – to już było później co prawda – zespół opiniodawczo-doradczy. Dzisiaj o tym już mówiłem, zapowiadając, iż w maju będzie ogłoszenie w sprawie powołania krajowego zespołu konsultantek i konsultantów branżowych przy ministrze edukacji. Będzie to skierowane to do organizacji branżowych oraz do przedstawicieli reprezentatywnych pracodawców i związków zawodowych. Tak więc to jest nowa formuła, która się pojawi, i też jednym z zadań tego zespołu, tak jak wspomniałem, będzie doskonalenie modelu egzaminów zawodowych, przede wszystkim o ile chodzi o zadania egzaminacyjne.

Jeszcze były pytania, zaraz sobie spojrzę. Pani dyrektor Związku Rzemiosła Polskiego mówiła o zdawalności egzaminów czeladniczych i właśnie o tym przekazywaniu danych do SIO. Wspomniałem o tym problemie.

Natomiast kwestia terminów na przekazywanie oczywiście jest kwestią otwartą, ponieważ nie tyle do projektu ustawy zmiany Karty nauczyciela, ile w tej chwili jest też procedowany projekt ustawy zmieniającej Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty i inne ustawy, więc tu raczej bym upatrywał możliwości zgłoszenia takiej zmiany.

I wątek, który poruszyła pani dyrektor, dotyczący co prawda nie egzaminów zawodowych, a egzaminów czeladniczych. Przyznam, iż troszkę mnie zaskoczyła propozycja ujednolicenia tych dwóch systemów, ponieważ dotychczasowe próby ujednolicenia ze strony resortu edukacji spotykały się z brakiem zgody ze strony Związku Rzemiosła Polskiego.

Co więcej, myślę, iż warto tutaj podkreślić dość dużą różnicę pomiędzy tymi systemami. Ja dzisiaj mówiłem o progu zdawalności egzaminów zawodowych na poziomie 75%; my porównaliśmy próg zdawalności części praktycznej egzaminu czeladniczego i on wynosi 60%, gdyby przeliczyć te kryteria. Tak więc jest znacznie niższy próg zdawalności w przypadku egzaminu czeladniczego i nie wiem, czy tu byłaby zgoda na to, żeby to ujednolicać do jednego poziomu.

Dobrze, tyle chyba z mojej strony. Ja bardzo dziękuję i myślę, iż teraz pan dyrektor jeszcze uzupełni co do kwestii stricte egzaminacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Zacznę od podziękowań. To znaczy, dziękujemy za te głosy, bo odbieramy je tak, iż to jest troska o egzaminy i o jakość kształcenia. Nie chcieliśmy, żebyśmy zostali odebrani, ani z materiału, ani z wypowiedzi, iż nie dostrzegamy problemów, które są w szkolnictwie, zwłaszcza w szkolnictwie zawodowym, które co do zasady jest bardzo trudnym obszarem dla polityki na całym świecie. Jest tylko kilkanaście państw na świecie, które sobie z tym dobrze radzą.

Tak więc od tego chciałem zacząć i te wszystkie głosy, które państwo nam przekazują odnośnie do na przykład błędów merytorycznych, odnotowujemy z taką dużą pokorą i staramy się doskonalić te zadania. Natomiast pamiętam, jak przyszedłem do CKE i wspólnie z panią kierownik patrzyliśmy na listę błędów i liczbę pism, to tam był pożar na pożarze. To jeszcze były te czasy, kiedy mieliśmy w sumie niemalże trzy podstawy, a chwilę później rzeczywiście trzy podstawy programowe w obiegu, to choćby jeżeli…

I z perspektywy dyrektora szkoły, to była… – pan poseł tutaj daje komentarz, jak było. Ja się w pełni zgadzam. Tak, to były duże wyzwania. To znaczy, my jednocześnie mieliśmy ponad 100 kwalifikacji, do których tworzyliśmy egzaminy, i dopiero od niedawna… To jeszcze wychodzi z tego materiału. Wiecie państwo, choćby o ile do egzaminu jednoliterowego przystępuje 300 zdających, ale to jest wciąż 150 kwalifikacji, czyli my musimy choćby do tego egzaminu, który został wygaszony w 2016 r., czyli dziewięć lat temu, ułożyć jeszcze 150 arkuszy, plus ponad 200 z dwuliterowych i 277 plus 20 eksperymentów z trzyliterowych, więc my jesteśmy… A o ile państwo prześledzą oceny skutków regulacji tych wdrażanych podstaw programowych, to one zakładały zerowy koszt dla CKE i OKE, więc tymi samymi zasobami musieliśmy obsługiwać w sumie to zwiększenie – trzykrotność tego, co mieliśmy.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Może proces portfolio by bardziej pomógł? Czyli portfolio zamiast egzaminu.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Zaraz też jeszcze do tego się odniosę. Ja bym do tego podchodził bardzo ostrożnie, ale to jeszcze do tego się… To znaczy, jako uzupełnienie portfolio, mikropoświadczenia, kwalifikacje wolnorynkowe i to, co stworzone w ZSK. Jak państwo wiedzą, jestem też przewodniczącym Rady Interesariuszy ZSK – tu z panem przewodniczącym też razem funkcjonujemy i działamy – i to są na pewne inicjatywy, które warto uzupełniać.

Tak więc nie chcieliśmy, żeby z tego materiału i z naszych wypowiedzi wynikało, iż nie widzimy błędów. Ja spojrzałem na MEP.02, MEP.03 – to jeszcze z panią kierownik się skonsultowaliśmy i rzeczywiście to jest… Do tej kwalifikacji zimą przystąpiło 49 zdających, niemniej mieliśmy z tymi zadaniami problem. Musieliśmy rozwiązać zespół, przenieść go do innej okręgowej, powołać na nowo. I w tym sensie udział pracodawców, nauczycieli, metodyków nie zapewnił jakości zadań. I my to widzimy, ale właśnie docierały te sygnały ze środowiska, więc podjęliśmy działania, ale państwo zobaczą te efekty dopiero pewnie najwcześniej na kolejną sesję, bo…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Latem.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Za miesiąc lato – w sesji letniej, tak. Tak więc to odnośnie do błędów. Na pewno też popatrzymy na te, o których mówił pan prezes odnośnie do zawodu kucharz.

Natomiast obiektywnie patrząc, jeżeli chodzi o liczbę wglądów, odwołań, zmian wyników, to tego jest dużo mniej. Na przykład po posesji zima mieliśmy cztery odwołania do kolegium arbitrażu. Cztery dosłownie – na 127 tys. zdających, to może pan dyrektor odnieść to do egzaminu ósmoklasisty czy egzaminu maturalnego. Co nie oznacza, iż jesteśmy niewrażliwi.

Odnośnie do głosów praktyków. Pan dyrektor Bartosiak powiedział o tych obrabiarkach. Myślę, iż to też jest bardzo dobry przykład, jak świat pracy w Polsce jest zróżnicowany i jak różne oczekiwania mają pracodawcy. I jak MEC.05, czyli te obrabiarki konwencjonalne, zostały zamienione teraz na MEC.11, czyli obrabiarki sterowane numerycznie, ale głos wielu pracodawców, na przykład z województwa śląskiego – oni mówili, iż nie, iż jeszcze obrabiarki konwencjonalne są w użyciu. A niektórzy pracodawcy z nowoczesnych fabryk mówili: „Słuchajcie, to już jest niemalże zabytek muzealny, co wy się tutaj w CKE i OKE wygłupiacie?” Do tego też takie głosy, które mówią, iż coś trzeba było wziąć z muzeum czy iż już jest dawno nieaktualne.

My do tego podchodzimy też z dużą pokorą, bo pracodawcy w Polsce są zróżnicowani. Niektóre z tych najnowocześniejszych fabryk, z najnowocześniejszych zakładów produkcyjnych w Polsce, jak zakłady produkcyjne IKEA czy automotive, czy stocznie polskie, które konkurują na globalnych rynkach, mają zupełnie inne oczekiwania odnośnie do fachowców niż małe przedsiębiorstwa. Małe przedsiębiorstwa mówią: „Chcemy mieć takiego pracownika, który przyjdzie i wykona zadanie od A do Z”; duże zakłady produkcyjne mówią: „Nie, oni muszą bardzo dobrze czytać ze zrozumieniem, muszą bardzo dobrze czytać schematy, też z wykorzystaniem komputera”.

Dla wielu zawodów komputer, wykorzystywanie komputera to są właśnie zadania praktyczne, bo oni muszą tworzyć… Dlatego ten egzamin online – tu patrzę na panią z rzemiosła, przy komputerze, bo świat pracy się cyfryzuje, dla wielu zawodów to jest podstawowa…

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Nie w każdym zawodzie, żeby było jasne.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Oczywiście, nie w każdym. Ja zaraz o tym powiem. Tak, TDR.01 jest tutaj też doskonałym przykładem, bo mieliśmy z przedstawicielami z branży transportowej spotkanie ze wszystkimi szkołami w kraju, z przedstawicielami związku przewoźników polskich…

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej Piotr Bartosiak:

Drogowych.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Drogowych. I tam też wychodziło wielokrotnie, iż pracodawcy oczekiwali bardzo praktycznych umiejętności związanych z prowadzeniem pojazdu, ale nie dostrzegali, iż uczeń, który kończy szkołę, powinien umieć czytać. Ponieważ na przykład w arkuszu była mapa i na tej mapie zdający musiał zaplanować trasę przejazdu, i dla tych pracodawców: „Ale to jest bez sensu, bo mają bazę w bazie logistycznej, ustalają trasę przejazdu. Każdy dokument, który on tam ma, to mu w bazie przetłumaczą”. Ale my uznajemy, iż jednak osoba, która kończy szkołę, to nie jest tylko przygotowanie na tu i na teraz, tylko iż powinny być rozwijane podstawowe umiejętności związane z czytaniem, liczeniem. Przyznam, iż dla mnie te spotkania były wręcz szokujące, iż w sumie pracodawcy uważali, iż te kompetencje nie są im potrzebne – Google Maps. I my mieliśmy tu z panem dyrektorem Bartosiakiem, który też uczestniczył w tych spotkaniach, takie poważne dyskusje.

Co nie oznacza, iż w TDR nie przejdziemy z D na W, bo to była kiedyś kwalifikacja tylko dla szkół policealnych. Ja pamiętam ten moment, kiedy przeszliśmy do szkół branżowych – wtedy TDR.01 miał bardzo wysoką zdawalność w modelu z dokumentacją, ale jak przyszły szkoły branżowe, to zdało 10 osób na 900. Nikt nie umiał. A ja zdałem – rozwiązałem ten arkusz, bo nie wierzyłem naszym autorom. Wziąłem ten arkusz i rozwiązałem go na 100%, bo on wymagał… wszystkie odpowiedzi były w arkuszu. I dlatego te głosy związane z dokumentacją, przy tej postępującej cyfryzacji i przy tym, iż coraz więcej zadań przejmują roboty czy technologie, w ocenie pracodawców czy nas, metodyków, one nie powinny być zaniedbywane. Dlatego ten egzamin musi być praktyczny, ale wiele takich umiejętności podstawowych powinno być rozwijanych i powinniśmy o nie dbać. Oczywiście to jest kwestia tego, jak my to będziemy robić i czy my w CKE i OKE robimy to w sposób umiejętny.

Tutaj też pytanie czy apel do państwa. o ile znacie państwo osoby, które chciałyby się angażować w tworzenie tych egzaminów, które mogłyby i chciały dołączyć do zespołów, które tworzą te zadania, to my zapraszamy. Jesteśmy otwarci, dzięki też właśnie Funduszowi Pracy; nie mamy specjalnie środków na pracowników etatowych, ale na pracowników, którzy nas wspierają, te środki budżetowe są i jesteśmy na to otwarci.

Odnośnie do zadań jawnych. To jest projekt innowacyjny, tak bym go nazwał, który prowadzimy i przyglądamy się tym kwalifikacjom, i przyglądamy się temu pomysłowi. Tam było kilka argumentów za tym, żeby wprowadzić tę jawność. Próbowałem teraz odtworzyć w pamięci te głosy, które do nas wtedy spływały. Na przykład mechanik pojazdów samochodowych – było jedno zadanie na całą sesję, a przez to, iż tam są dwa lub trzy, cztery stanowiska, ten egzamin był, czy jest prowadzony przez kilka dni. Przed wprowadzeniem zadań jawnych pierwsi zdający, którzy szli na pierwszą zmianę, poznawali, jakie jest to zadanie, ale później w trakcie sesji nie mogliśmy przekonfigurować tych samochodów, bo te wskazania były przez całą sesję. Tak więc de facto ta jawność była, tylko iż ona nie była sankcjonowana. Uznaliśmy więc, iż jeżeli chodzi o takie kwalifikacje, jak mechanik pojazdów samochodowych, powinniśmy te zadania jawne powiedzieć na samym początku, bo wielu dyrektorów nam mówiło, iż „Słuchajcie, to jest właśnie nierówne traktowanie, iż ci, którzy idą na pierwszą zmianę, są pokrzywdzeni”.

Były też takie głosy, iż są takie zawody, gdzie to, czy ktoś… na przykład elektryk, który to egzamin omawialiśmy, który ma niską zdawalność – jedną z kwalifikacji wykonawczych jest kwalifikacja jawna, ale tam nie ma wysokiej zdawalności. W każdym razie zdawalność jest poniżej średniej, mimo iż zadania są jawne. Będziemy starali się do tego dążyć, żeby ta jawność nie determinowała zdawalności, i możliwe, iż tu jeszcze musimy chwilę poczekać i zwiększyć liczbę zadań w puli, żeby nie było takiego poczucia niesprawiedliwości, dlaczego ci zdający mają zadania jawne i jest im teoretycznie łatwiej.

Ale są też takie zawody, i my to dobrze wiemy… Podam tu przykład tynkarza. Tynkarz wie z wyprzedzeniem, jak ma otynkować ścianę u klienta, i to, czy on wie, czy nie wie, jak to zrobić – ma to zrobić dobrze. Tak więc my się kierowaliśmy taką logiką, iż w tych zawodach, gdzie przygotowanie wcześniejsze nie ma takiego kluczowego znaczenia na wykonywanie zadań zawodowych, to tam te zadania jawne mogłyby być, i biorąc pod uwagę te kryteria, zespoły specjalistów sugerują nam, czy ta kwalifikacja byłaby dobra dla uruchomienia jawności w egzaminach.

Ale też patrzyliśmy na taką rolę formującą egzaminów. Doskonale wiemy, iż ta funkcja nie tylko sumatywna, ale formująca jest też bardzo ważna. I mieliśmy też takie uwagi: „Wiecie, jest niska zdawalność, bo ułożyliście głupie zadanie”. A była niska zdawalność, bo nie było bazy technologicznej, bo nie było dobrze przygotowanej kadry. Tak więc jak dajemy zadania jawne, na przykład z robotyka – to jest nowy zawód, który wymaga bardzo drogiego sprzętu – to nie chcieliśmy takiej sytuacji, iż po pięciu latach kształcenia będziemy mieć niską zdawalność, bo nie będzie tych robotów na wyposażeniu. Tak więc na przykład w tym zawodzie uznaliśmy, iż powinno być od samego początku jasne dla wszystkich w systemie oświaty, na jakich technologiach będzie egzamin, jak on będzie wyglądał, po to żeby wszystkie szkoły zapewniły i kadrę, i technologię.

Zatem jest kilka kryteriów, które bierzemy pod uwagę, przy tej jawności. Ale są takie kwalifikacje, które rok temu były jawne, a teraz już nie są jawne, bo uznaliśmy, iż to się po prostu nie sprawdza. Będziemy się temu przyglądać i tutaj też liczymy na głos od państwa, bo rzeczywiście przyjmujemy te argumenty, iż niektórzy czują się niesprawiedliwie traktowani, i pewnie powinniśmy udoskonalić też komunikację ze szkołami i z nauczycielami, dlaczego tutaj jest jawność. Ale zawsze ta jawność jest poparta namysłem merytorycznym ludzi, którzy zajmują się tym zawodem w praktyce. To nie jest nigdy… to nie może być nigdy decyzja pani kierownik czy moja, czy pana dyrektora, czy pana dyrektora.

Odnośnie do systemu informatycznego, to powiedziałem o tym, iż on jest wykorzystywany na mocy przepisów w sumie z 2018 r., ale one się zmaterializowały w 2019 r. Ale ustawa z listopada zeszłego roku wprowadza ten system informatyczny do porządku prawnego po raz pierwszy w zasadzie. Dzięki temu też w ocenie skutków regulacji – to dzięki staraniom ministerstwa – mamy po raz pierwszy zapewnione środki na rozwój tego systemu. Do tej pory rozwijaliśmy ten system z oszczędności, które mieliśmy w trakcie roku. Mogą sobie państwo wyobrazić, iż to utrudnia rozwój procesu technologicznego, bo trzeba zakontraktować zmiany itd. Teraz mamy w naszym budżecie dedykowane środki i na najbliższe cztery lata zwiększone środki na to, żeby go rozwijać. Został też uruchomiony projekt z Krajowego Programu Odbudowy i odejdziemy od tych nieszczęsnych wirtualnych maszyn i tego autonomicznego systemu egzaminacyjnego. Celujemy, iż to będzie zimą 2027, kiedy przejdziemy na taki model przeglądarkowy.

Natomiast w rozporządzeniu w sprawie szczegółowych warunków przeprowadzania egzaminu, które zostało przyjęte kilka dni temu, już teraz została wprowadzona właśnie możliwość przeprowadzania części praktycznej z systemem SIOEZ. Ale to jest na razie przepis, a my pracujemy nad tym rozwiązaniem w ramach projektu FERS. Chodzi o to, iż w tych kwalifikacjach, w których teraz jest papier, czyli model d, zrezygnujemy z papieru, i to, co teraz jest w modelu d, będzie przy komputerze. Czyli wiele kwalifikacji już ma teraz komputer – tu też znowu spojrzę na panią z rzemiosła. Na przykład technik rachunkowości rozwiązuje zadania praktyczne przy komputerze, bo w programie księgowym księguje tamte kwestie. Teraz polecenia wysyłamy w formie papierowej, zdający otwiera arkusz przed egzaminem, czyta te zadania i na komputerze wykonuje, rozwiązuje zadanie. Tak więc chcemy odejść od tego, bo ten papier nie musi być dystrybuowany – ten egzamin w części praktycznej może być przeprowadzany tak jak w części pisemnej, iż te zadania pojawią się zdającemu na ekranie w momencie uruchamiania egzaminu. Czyli to jest w tych zawodach, które mamy już modelu dk, ale tam gdzie jest papier, na przykład teraz fryzjer w jednej z kwalifikacji musi zaprojektować fryzurę, to chcielibyśmy, żeby to projektowanie fryzury nie było na kartce papieru, tylko było z wykorzystaniem programu komputerowego przy komputerze.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Ja już widzę bardzo wiele możliwości… To znaczy nie, bo to jest… projekt wykonują… To jest druga kwalifikacja w FRK, tak.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Tak.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Ale tutaj by było trzeba na pewno wesprzeć tabletami graficznymi, bo inaczej sobie nie wyobrażam, żeby dzieciaki na myszkach, prawda? Tak więc tablety graficzne, czyli od razu zmiana wyposażenia.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Na pewno będzie…

Prezes Stowarzyszenia Dyrektorów i Nauczycieli Twórczych i Aktywnych Szkół Zawodowych Robert Jasek:

Chyba iż dedykowany program do projektowania. W rachunkowości jest dedykowany program do prowadzenia tej dokumentacji, to i tutaj we fryzjerstwie. Ja też mam fryzjera u siebie, dlatego o tych myjkach razem mówiliśmy. To byłoby pewnie możliwe.

Wicedyrektor CKE dr Horacy Dębowski:

Właśnie, ale o tym będą decydowały zespoły merytoryczne. Natomiast my chcemy dać taką przestrzeń technologiczną, a przestrzeń prawna czy rozwiązania prawne już zostały teraz przyjęte. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której zrealizujemy projekt, wydamy środki finansowe, a później nie będzie rozwiązań prawnych. Tak więc te rozwiązania prawne są już teraz przygotowane.

Natomiast my to będziemy wdrażać… Na przykład nasza informacja o sposobie przeprowadzania egzaminów w tej części nie uległa zmianie – dalej są modele… dalej model z dokumentacją jest modelem z dokumentacją, model dk jest modelem dk. Na razie nie mamy części praktycznej z wykorzystaniem SIOEZ, bo to będzie proces i nie chcemy tu nikogo zaskakiwać. Ale bardzo nam się tu właśnie to podoba – takie myślenie strategiczne i to, iż możemy pracować merytorycznie już teraz, żeby coś wdrożyć za cztery lata. I właśnie to jest ten projekt.

I tu, odnosząc się do tego komentarza, iż teraz – to też państwo dobrze wiedzą – tam, gdzie jest model dk, zapisujemy rezultaty na płytach. Te płyty są przekazywane w kopertach poprzez transport tradycyjny, czasami się gubią, niszczą, więc chcemy, żeby te rezultaty zapisywały się w trybie online, czyli za pośrednictwem systemu, i trafiały do osób, które oceniają, bo to jest i ślad węglowy, ale też uciążliwość pracy. Tak więc to jest ten model online, żeby odejść też od przesyłania rezultatów za pośrednictwem płyt, tylko za pośrednictwem wymiany danych wewnątrz systemu.

Zastanawiam się czy… Bo jeszcze tutaj mam na liście dostępność…

I w międzyczasie jeszcze też sprawdziłem zdawalność w modelach wk, dk, tak iż mam też te dane dla pana posła, na pewno je umieścimy w materiale. Zdawalność w dk to jest 71–73%, w wk – ponad 80% z groszami, tak iż jest tam różnica, ale ona nie jest… Zależy od kwalifikacji.

I był jeszcze bardzo istotny wątek związany z dostępnością. I patrzę też na panią przewodniczącą i na państwa, czy omawiać go teraz?

Jest to dla nas ważna kwestia. W ramach projektu, który teraz realizujemy, przeanalizujemy kilka tych kwalifikacji i zaprosimy też specjalistów, którzy funkcjonują też w warstwie niepublicznej, NGO, żeby porozmawiać o tym, jak tworzymy te zadania, jak formułujemy polecenia. Ale są takie kwestie, które trudno jest nam rozwiązać. To znaczy, o ile w podstawie programowej mamy zapisany efekt, iż na przykład zdający wykonuje jakąś czynność na poziomie II PRK, Polskiej Ramy Kwalifikacji, to nasz egzamin jest ułożony tak, iż ta osoba musi umieć wykonać tę czynność. Możliwe, iż kwalifikacje poziomu niższego, czyli poziomu I… A wiemy, iż są takie kraje, gdzie są kwalifikacje poziomu tzw. zerowego dla osób z niepełnosprawnościami też umysłowymi w stopniu średnim, na przykład. Natomiast my wychodzimy z założenia, iż o ile certyfikat, a potem dyplom ma potwierdzać dane umiejętności zawodowe, to możliwość na te dostosowania jest ograniczona.

Ale są też eksperymenty pedagogiczne i szkoły mogą tworzyć własne podstawy programowe – i my możemy wtedy tworzyć egzaminy szyte na miarę. Tych eksperymentów w obiegu jest kilkanaście, teraz choćby kilkadziesiąt. Myślę, iż właśnie te eksperymenty pedagogiczne to byłoby bardzo dobre rozwiązanie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Józefaciuk jeszcze poprosił o głos. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Ja tylko, panie dyrektorze, takie pytanie do pana dyrektora – troszkę zahaczające o temat, ale też wykraczające. Zadałem je na poprzednim posiedzeniu podkomisji. W sierpniu 2022 r. został zatwierdzony przez Radę Ministrów „Plan rozwoju szkolnictwa zawodowego na lata 2022–2025”. Kończy się rok 2025 i czy jest już w opracowaniu jakiś plan? Ewentualnie kiedy można by było oczekiwać jakiegoś choćby zalążku, bo to chyba będzie choćby spójne z rozwojem egzaminów i tym, co państwo robią? To warto by było dołączyć do tego właśnie planu rozwoju szkolnictwa zawodowego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo. Tak, rzeczywiście plan działań na rzecz szkolenia zawodowego był na lata 2022–2025. Ten dokument był przyjęty przez Radę Ministrów, ale powstał w odpowiedzi na wezwanie komisarza Unii Europejskiej o przygotowanie takich planów de facto w każdym kraju Unii Europejskiej. W tej chwili kończy się cykl realizacji tego pierwszego planu i na posiedzeniu, które będzie za tydzień z małym hakiem, czyli posiedzeniu Dyrektorów Generalnych Kształcenia Zawodowego i Komisji Europejskiej, ma być przedstawiona informacja co do oczekiwań komisji co do dalszych rozwiązań, bo prawdopodobnie taki plan będzie teraz przygotowywany na lata 2026+. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu i merytoryczną dyskusję. Spotykamy się po raz kolejny na następnym posiedzeniu Sejmu jako podkomisja stała, a ja zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.