Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi /nr 8/ (22-07-2025)

Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat odpowiedzialności zarządców lasów państwowych i prywatnych za bezpieczeństwo ludzi przebywających na terenach leśnych, konsekwencji obecnego stanu prawnego oraz przygotowania rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie.

W posiedzeniu udział wzięli: Janusz Łogożny zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Piotr Szulc radca prawny w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Anna Urbaniak członek Rady Krajowej Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej, Stefan Traczyk prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Zdzisław Łuba członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej, Marek Duszyński przewodniczący Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona” oraz rolnik z Podlasia Jarosław Rogowski.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Szanowni państwo. Jest godzina 15.00, możemy rozpoczynać posiedzenie naszej podkomisji. Bardzo serdecznie witam państwa posłów, ale witam też serdecznie gości naszych i może tak w kolejności, abyśmy wiedzieli, kto jest w naszym zespole abyśmy się rozpoznawali, przedstawię naszych gości. Witam pana Janusza Łogożnego, zastępcę dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – dzień dobry, witamy serdecznie. Witam pana radcę prawnego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Piotra Szulca. To byli przedstawiciele instytucji i organów państwowych. Natomiast witam też organizacje i instytucje pozarządowe: pana Stefana Traczyka, przedstawiciela Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Prywatnych, panią Annę Urbaniak, członka Rady Krajowej Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Marka Duszyńskiego, przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników Samoobrona i pana Zdzisława Łubę z Podlaskiej Izby Rolniczej oraz pana Jarosława Rogowskiego z Samoobrony…

Głos z sali:

Podlaska Izba Rolnicza.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

…z Podlaskiej Izby Rolniczej. Bardzo dziękuję za to uzupełnienie.

Informuję, iż porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat odpowiedzialności zarządców lasów państwowych i prywatnych za bezpieczeństwo ludzi przebywających na terenach leśnych, konsekwencji obecnego stanu prawnego oraz przygotowywanych rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie. Tu jest prośba o zreferowanie tego tematu przez ministra klimatu i środowiska, a więc osoby, które są wydelegowane.

Szanowni państwo. Posiedzenie tej Komisji ma swoje źródło w tym, iż wpłynęło do mnie pismo z 30 czerwca takiej treści: „Szanowni państwo, uprzejmie informuję, iż podczas Krajowego Zjazdu Sprawozdawczego Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 20-21 marca 2025 r. w Sękocinie Starym zostały przyjęte uchwały i wnioski zobowiązujące Radę Krajową ZLP w RP do podjęcia działań zmierzających do ich realizacji. Poniżej przedstawiam wnioski, które obejmują zakres m.in. kompetencji Państwa, z prośbą o ustosunkowanie się do nich i w miarę możliwości o pomoc w ich realizacji.

Wniosek nr 25 z tego Krajowego Zjazdu brzmi: „Zmianę przepisów w celu zniesienia z zarządców lasów odpowiedzialności karnej i cywilnej za bezpieczeństwo ludzi przebywających na terenach leśnych.”

Drodzy państwo, gdy byliśmy z wizytacją w ostatnim czasie w nadleśnictwach na północy Polski, tam również zapoznaliśmy się z tym tematem i z tym problemem. Leśnicy nam to przedstawili choćby w terenie jak to jest, iż są obarczeni odpowiedzialnością i gdy w lesie coś się stanie, to oni ponoszą odpowiedzialność za to, co się dzieje. Nie ma tak w innych sferach naszej gospodarki, natomiast tu akurat jest właśnie w ten sposób. Jest to dla nich bardzo duża uciążliwość, bo jakaż jest ich odpowiedzialność, iż wiatr mocniej zawieje i spadnie jakaś gałąź i kogoś, kto w tym lesie jest, dotknie. W związku z tym też się zwracali z tym do nas w trakcie tej wizytacji. Dlatego zrobiliśmy to posiedzenie, aby jeszcze jeden temat mieć rozwiązany przed naszymi urlopami, żeby może już się rozpoczęło procedowanie.

Mamy też odpowiedź na pismo, które wystosowałam. Pan minister Mikołaj Dorożała pisze do mnie w ten sposób: „Szanowna Pani Przewodnicząca, w odpowiedzi na Pani wystąpienie z prośbą o przygotowanie materiału dotyczącego odpowiedzialności zarządców lasów państwowych i prywatnych za bezpieczeństwo osób przebywających na terenach leśnych, konsekwencji obecnego stanu prawnego oraz planowanych rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie, przedstawiam poniższe informacje. Minister Klimatu i Środowiska dostrzega konieczność wprowadzenia zmian w omawianym obszarze i zamierza uwzględnić kwestię wyłączenia odpowiedzialności zarządców terenów leśnych za nieszczęśliwe wypadki, takie jak np. upadek drzewa lub gałęzi na osoby odwiedzające las. Rozwiązania te mają zostać ujęte w ramach prac legislacyjnych nad kolejną nowelizacją ustawy o lasach. Prace w tym zakresie zostały już rozpoczęte. Jednocześnie informuję, iż analogiczna propozycja uregulowania kwestii dotyczącej odpowiedzialności dyrektorów parków narodowych za wypadki zaistniałe na obszarze parku narodowego została już ujęta w innym aktualnie procedowanym projekcie – projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw (projekt jest ujęty w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów pod nr. UD 233). Z wyrazami szacunku z upoważnienia ministra Mikołaj Dorożała, podsekretarz stanu.”

Szanowni państwo. Mamy jeszcze opinie Państwowej Rady Ochrony Przyrody, ale to jest opinia sprzed roku. Nie będę czytać całości, bo jest dosyć rozbudowana. Natomiast bardzo bym prosiła, aby mając na uwadze, iż z Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest dosyć zwięzły materiał, więc może jakby się dało lekko go rozszerzyć, to bardzo o to proszę. Tutaj właśnie głos oddaję najpierw panu dyrektorowi z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Janusz Łogożny:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przede wszystkim w imieniu pana ministra, kierownictwa ministerstwa przepraszam za absencję, ale inne ważne obowiązki nie pozwoliły wziąć udziału, dlatego ja reprezentuję podczas tej podkomisji ministra klimatu i środowiska.

Wiele rozszerzyć tak naprawdę się nie da dlatego, iż realizowane są te prace koncepcyjne, jak tutaj pani przewodnicząca zacytowała odpowiedź pana ministra. Rozważane są jakby różne możliwości uwzględnienia zdjęcia tej odpowiedzialności, bo to tak naprawdę wynika głównie z odpowiedzialności nałożonej na nadleśniczych w związku z art. 35 ustawy o lasach, gdzie wskazane jest w ust. 1, iż nadleśniczy prowadzi samodzielnie gospodarkę leśną w oparciu o plan urządzenia lasu, jak również odpowiada za stan lasu. I tutaj na bazie tego przepisu, jakby mogą być formułowane różne zakusy ku temu, żeby próbować egzekwować tę odpowiedzialność za różne zdarzenia, które na gruntach leśnych – w tym przypadku zarządu Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowego – mogą się wydarzyć, ale również takie przypadki i wypadki mogą mieć miejsce zarówno w parkach narodowych, gdzie są tereny leśne, jak również w lasach prywatnych. Czyli adekwatnie dotyczy to szerokiego spectrum lasów w Polsce. Tutaj co do nadleśniczych ten przepis jest wskazany w ustawie o lasach. realizowane są prace koncepcyjne. Być może pójdzie to w takim kierunku, żeby zdjąć odium z właścicieli lasów szeroko pojętych. Bo, jak już pani zacytowała, w przypadku parków narodowych, taki proces legislacyjny został uruchomiony. Natomiast w przypadku pozostałych właścicieli lasu są te prace koncepcyjne prowadzone w ministerstwie. Być może one będą zmierzały w takim kierunku, żeby te wypadki, które powstają samoistnie z przyczyn zachodzących procesów naturalnych czy też pogodowych, czy innych temu podobnych, nie powodowały odpowiedzialności zarządców terenów czy właścicieli lasów.

Tak naprawdę to wchodzenie na tereny leśne powinno być na własną odpowiedzialność. Oczywiście tam gdzie są szlaki turystyczne, czy ścieżki przyrodnicze, wszelkiego rodzaju ciągi komunikacyjne, należy robić przeglądy stanu drzewostanów bezpośrednio przyległych, żeby jakiś stan sanitarny dobry był utrzymany, żeby ograniczać to ryzyko możliwości powstania wypadków.

Na ten moment dziękuję, jestem do dyspozycji. Być może pan mecenas z dyrekcji generalnej coś w tym zakresie uzupełni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Po tym wstępie otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa się chce włączyć w dyskusję? Proszę o zgłoszenia.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:

Pani przewodnicząca. Zdzisław Łuba, Podlaska Izba Rolnicza. Czyli, panie ministrze dotyczy to też lasów prywatnych? To my choćby nie wiedzieliśmy, iż mamy taką odpowiedzialność.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:

Nadleśniczych. Dotyczy nadleśniczych. To nadleśniczy prowadzi gospodarkę leśną na podstawie planu urządzenia lasu i odpowiada za stan lasu. Tam jest wprost wskazany nadleśniczy, czyli nie właściciel lasu prywatnego. Natomiast właściciel lasu prywatnego mógłby być, to znaczy mogłaby być próba pociągania do odpowiedzialność z Kodeksu cywilnego w różnych przypadkach, ale póki co sądy nie rozstrzygały w ten sposób. Przynajmniej nie jest mi znany taki przypadek, żeby dowiedziono odpowiedzialności właściciela lasu czy też zarządcy.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Te prace, które realizowane są o zamiarze zniesienia tej odpowiedzialności, to będą zarazem dotyczyły rolników, tzn. właścicieli lasów prywatnych, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:

Założenie jest takie, żeby to dotyczyło wszystkich właścicieli lasów.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Jeśli zasada do tej pory obowiązywała to znaczy, iż za pseudoekologów, jak ich nazwę, którzy się w Puszczy Białowieskiej na drzewach zaczepiali, to nadleśniczy jeszcze brał za nich odpowiedzialność. Jestem z pogranicza Podlasia i Białorusi i prawdą jest, iż ta druga strona Puszczy Białowieskiej jest po stronie białoruskiej, i tam nadleśniczy nam tłumaczył, iż ci nasi ekolodzy – pseudoekolodzy pojechali i to samo robili w Puszczy Białowieskiej na terenie Białorusi. Tam się zaczepili na drzewach. Dziesięciu na drzewa weszło i łańcuchami się owinęli i zapięli. To ci z nadleśnictwa białoruskiego przyjechali, drabiny mieli i weszli wyżej i ich łańcuchami swoimi przypięli. Oni się pytają: co wy robicie? A u nich ten przepis już działa i odpowiedzieli: my nie dość, iż za was odpowiadamy, to jeszcze jesteście z Polski. Mało tego, pod każdym drzewem postawili strażnika. Pytają: po co jeszcze strażnicy? Dlatego, iż może jakaś zwierzyna dzika wyjść. Proszę państwa, to trwało półtorej doby i tam już więcej się nie czepiali. A co u nas? U nas Puszcza Białowieska to jest skarb. I przez to nie pozwolili wyrżnąć drzew, gdzie był kornik drukarz, gdzie było zarzewie tego i co się stało? 60 tys. hektarów Puszczy Białowieskiej jest wielkim cmentarzyskiem. Jeszcze przed wojną na stronie białoruskiej jest taka zieleń i nic kornik drukarz nie zrobił, bo tam gdzie się pokazał zostało wyrżnięte. Szkoda, iż leśniczy, który był nad Puszczą Białowieską, nie zrobił tego, co zrobiono po tamtej stronie granicy, bo więcej by tego nie zrobili. Państwo najlepiej znają sytuację, co się dzieje, gdy kornik drukarz działa. Należało wyrżnąć w zarzewiu i nie dać się rozprzestrzenić. Niestety rozprzestrzenił się i narobiło się w tej naszej pięknej Puszczy Białowieskiej: mamy cmentarzysko, gdzie leżą wielkie i piękne drzewa.

To tak przy okazji mówię, bo nie wiedziałem nawet, iż odpowiadamy u siebie we własnym lesie prywatnym za takie zdarzenia. Nie chodzi o to, iż ja komuś nie pozwalam wejść do lasu, ale jak ktoś chodzi za jagodami czy grzybami sam powinien być świadomy tego, iż może spaść jakaś gałąź czy konar, bo ma prawo spaść. Na razie to tyle w tym temacie.

Jeszcze dziękuję bardzo, iż to zostało podniesione. Mnie się wydaje, iż w Unii najlepiej gospodarują nadleśnictwa w Polsce. Mamy piękne lasy i aż miło popatrzeć i oby to tak dalej trwało. Dobrze, iż Ministerstwo Środowiska i Klimatu podjęło temat, o którym choćby nie wiedziałem, żeby zdjąć obowiązek odpowiedzialności. Są szlaki wytyczone, ale jak ktoś wchodzi do lasu, to na własną odpowiedzialność. Mamy u siebie Park Biebrzański. Tam są wyznaczone tereny, którędy można chodzić, spacerować, ale nie wiedziałem, iż dyrektor tego parku ma jeszcze odpowiedzialność cywilną. To na razie tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Dziękuję bardzo. Zatem bardzo proszę. Proszę się zawsze przedstawiać, żeby nam się to utrwaliło.

Prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Prywatnych Stefan Traczyk:

Stefan Traczyk, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów Prywatnych. Chciałbym tutaj wyrazić takie prawne zastanowienie się. Ja jako prezes Stowarzyszenia Leśników i Właściciel Lasów widziałem kiedyś taką tabliczkę na prywatnych gruntach leśnych „Zakaz wstępu do lasu ze względu na brak zapewnienia bezpieczeństwa”. Ta tabliczka była, bo tam był jakiś spór sąsiedzki. Natomiast tutaj chciałbym pani przewodniczącej zwrócić uwagę i prosić ewentualnie, czy prawnicy nie powinni się wypowiedzieć na temat tej regulacji prawnej, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Oczywiście ja rozumiem, iż inicjatywa, żeby zdjąć ten obowiązek z nadleśniczych – obowiązek odpowiadania za bezpieczeństwo – wynikała z tego, iż na terenach, które są wyłączone z produkcji leśnej czy z pozyskania, nagle wzrasta zagrożenie. Bo o ile się nie prowadzi żadnej gospodarki leśnej – tak, jak w Puszczy Białowieskiej, gdzie są ogromne wyłączenia – nagle okazuje się, iż ludzie nie czują się bezpiecznie, i o ile komuś spadnie jakaś gałąź na głowę to odpowiada za to nadleśniczy.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska wprowadziło ograniczenia, o ile chodzi o pozyskanie drewna i wyłączyło jakiś grunty z pozyskania czy sugeruje, żeby nie prowadzić pozyskania na jakichś terenach, natomiast jednocześnie wprowadza zamieszanie prawne. Myślę, iż zanim jakiekolwiek regulacje zostaną wprowadzone, to dobrze by było, żeby to sprawdzić, bo może się okazać, iż dobrymi chęciami wprowadzimy ogromne zamieszanie prawne. Ci pseudoekolodzy poprzez swoją dobrą chęć…No tak, to jest pułapka. To prawda. Ja byłem 18 lat biegłym sądowym i wiem, iż może się okazać, iż ci aktywiści ekologiczni chcą coś dobrze zrobić, ale jednocześnie mogą doprowadzić do naprawdę wielkiego zamieszenia prawnego, które spowoduje, iż coś co funkcjonowało dobrze w Lasach Państwowych przynajmniej… W lasach prywatnych to, jak mówię, ja osobiście nie miałem zdarzenia, iż jakieś odszkodowania były wypłacane za to, iż komuś coś spadło na głowę. Natomiast w przypadku lasów państwowych do tej pory to w miarę dobrze funkcjonowało.

Oczywiście były takie przypadki, bo sam jako biegły sądowy opiniowałem taką sprawę, iż ktoś wystąpił do nadleśnictwa o to, iż drzewo, które było spróchniałe, po prostu spadło podczas wichury na samochód i była tam osoba ranna, i był to wielki problem dla nadleśnictwa, bo nadleśniczy odpowiada za bezpieczeństwo, więc: dlaczego ten nadleśniczy nie wyciął tego drzewa, nie zabezpieczył terenu albo nie oznaczył? Tak więc, wprowadzając te regulacje prawne, można zrobić ogromne zamieszanie. Dziękuję bardzo.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

To może dotyczyć tego, iż brak wyrębu…

Prezes SLiWL Stefan Traczyk:

Brak jest racjonalnej gospodarki leśnej, tu chodzi o to. Wtedy jak opiniowałem tę sprawę sąd zastanawiał się, bo jak jest racjonalna gospodarka leśna, to się nie doprowadza do tego, żeby drzewa usychały, tylko się wycina, zabezpiecza. A tam przy drodze uschło drzewo, wiatr zawiał i drzewo zwaliło się na samochód.

Natomiast, o ile chodzi o prywatnych właścicieli, to tak wstępnie rozmawialiśmy. Nie wypracowaliśmy, jako Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów, stanowiska oficjalnego, ale obiecuję, iż wypracujemy w tej sprawie. Z punktu widzenia prywatnego właściciela lasu to lepiej, żeby państwo polskie i wszyscy podatnicy płacili za odszkodowania, o ile by się coś na terenie prywatnym stało. Natomiast jeszcze raz chciałbym podkreślić, czy tu nie jest jakaś pułapka prawna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję. Przyszedł „czas na las”, aby się dyrekcja Lasów Państwowych wypowiedziała. Mamy państwa w podwójnej ilości, bo mamy pana prawnika i pana dyrektora. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Radca prawny w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Piotra Szulc:

Piotr Szulc. Pani przewodnicząca, czy mógłbym prosić o sprecyzowanie pytania?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Pojawiły się tutaj dwa zdania. Jedno za, a drugie mające wątpliwości. Co państwo sądzicie o tym, jakie jest państwa stanowisko jako Lasów Państwowych?

Radca prawny w DGLP Piotra Szulc:

Ja może przedstawię jak wygląda stan prawny, ponieważ nie mam upoważnienia, aby prezentować tu stanowisko dyrekcji generalnej, zresztą nie zostało ono oficjalnie wypracowane. Natomiast jest zasadnicza różnica między odpowiedzialnością właścicieli lasów prywatnych a zarządcami lasów państwowych. Z tego względu, iż to ustawa, konkretnie ustawa o lasach, gwarantuje każdemu wolny wstęp do lasu i w związku z tym zarządca tego lasu – nadleśniczy nie ma możliwości ograniczania tego wstępu w innych przypadkach, niż pozwala na to ustawa.

Natomiast właściciel lasu prywatnego ma tutaj pełną swobodę. Może zabronić wstępu do swojego lasu w ogóle osobom postronnym lub może ten wstęp dopuścić na określonych warunkach, np. na zasadzie wejścia na własną odpowiedzialność. Tu właściciele lasów prywatnych, którzy oczywiście dopełnią tej staranności, czyli zabezpieczą się, np. ustawiając jakieś tablice bądź zakazujące wstępu, bądź informujące o wstępie na własne ryzyko, mogą to zrobić samodzielnie, mocą własnej czynności. Natomiast, ponieważ dostęp do lasów państwowych jest gwarantowany ustawą, więc i wszelkie ograniczenia muszą być również wprowadzone w drodze ustawy. Stąd ten projekt, który tutaj jest rozważany, czy też jego koncepcja, wydaje się zasadny.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Panie mecenasie. To nie może być jakiś taki chwyt, iż teraz to Lasy Państwowe mają w obowiązku? Bo przecież w założeniu jest, iż dbają o ten las. Połamane gałęzie i jakieś nawisy są natychmiast robione. Gospodarka leśna jest bardzo dobrze robiona, a w sytuacji, gdy będzie zniesiona odpowiedzialność nadleśniczego, to nie musi nic robić a wręcz…

Radca prawny w DGLP Piotra Szulc:

Jest odpowiedzialność wobec osób trzecich, wobec osób postronnych, tylko o tym mówimy a nie o odpowiedzialności za wykonywanie gospodarki leśnej zgodnie z planem urządzenia lasu.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Ale teraz te plany zaczynają się jakoś zmieniać. Koło siebie mam Czerwony Bór. Tam jest 17 tys. hektarów lasu i tak jest gospodarowane, iż tam, gdzie już „młody” dorasta to jest to ładnie czyszczone, a tam, gdzie jest starszy, jest trzebież robiona. To wszystko jest bardzo sprawnie robione. Wstęp do lasu jest wolny, oczywiście nie wolno samochodami, ale można chodzić. Ta gospodarka jest i po to robiona, żeby jakieś drzewo na nikogo nie spadło i odpowiedzialności nadleśniczy nie musiał mieć. Dzisiaj jak tego nadleśniczego się zwolni z tej odpowiedzialności, to można mu i zabronić jakiś kawałek wyciąć. A to racjonalne gospodarzenie jest. Ja się cieszę, iż jestem zwolniony z odpowiedzialności, ale jak to wychodzi na Lasy?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Tutaj bardzo proszę panią Annę Urbaniak, członka Krajowej Rady Leśników, która chce zabrać głos, bo pan tutaj na tyle kontrowersyjnie się wypowiedział, iż panią zmobilizował. Bardzo proszę.

Członek Rady Krajowej Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej Anna Urbaniak:

Anna Urbaniak, Związek Leśników Polskich. Proszę państwa, to nie jest tak, iż my mamy zapewnić bezpieczeństwo tylko w lesie gospodarczym, bo mamy zapewnić jako leśnicy bezpieczeństwo również na terenie rezerwatu. Niezależnie czy to jest rezerwat ścisły, czy częściowy, nie ma to znaczenia. Myślę, iż z dużą skutecznością to robimy i pewnie będziemy przez cały czas robić dlatego, iż mamy świadomość tego, iż las ma również funkcje społeczne i mamy go udostępnić ludności, bo ma do tego prawo.

Okresowo robimy przeglądy szlaków turystycznych, dróg. jeżeli zdarzy się jakaś klęska, huragan czy coś takiego, jak w ostatnim też czasie na terenie mojego nadleśnictwa, to od razu zabieramy się za to, żeby to niebezpieczeństwa wszelkie zminimalizować. Ogłaszane są zakazy wstępu do lasu również jakieś okresowe z tego powodu, tylko chodzi o to, iż to jest ogromny teren i nie da się być wszędzie natychmiast. Zawsze w pierwszej kolejności robi się to tam, gdzie podejrzewamy, iż będą ludzie. Ale pojawiły się chociażby w tym roku twory ochrony przyrody, które dopuściły poruszanie się ludności po całym terenie rezerwatu, co do tej pory dotyczyło tylko szlaków turystycznych, więc łatwiej nam było w tym rezerwacie przy szlakach turystycznych zapewnić to bezpieczeństwo. W tej chwili mamy to zapewnić na terenie całego rezerwatu. Nie da się tego zrobić w ciągu pięciu minut. Chodzi po prostu o to, żeby uświadomić ludziom, iż jak pójdą do tego lasu, to muszą uważać na to, gdzie idą i co robią, bo tam się naprawdę może zdarzyć wszystko. Tam pracownicy po huraganach boją się iść i szacować straty, bo drzewa się po prostu wywracają. To nie chodzi o zdjęcie odpowiedzialności w ogóle, iż my nagle przestaniemy sprzątać i dbać o to, żeby było bezpieczne, żeby te drzewo właśnie spróchniałe, czy jakieś pochylone usuwać, bo pewnie będziemy to robić nadal. Po prostu chodzi o to, żeby w jakiś sposób uświadomić ludziom, iż las, chociaż piękny, jest również niebezpieczny. Dziękuję.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Ale państwo mają jakieś ograniczenie w wycince lasu, bo podobno coś się dzieje w tym kierunku?

Członek RK ZLP w RP Anna Urbaniak:

Tak, niektóre rzeczy musimy konsultować: czy możemy, w jaki sposób możemy wyciąć, ściąć, czy możemy drewno zagospodarować, czy musimy to dawno zostawić na gruncie do naturalnego rozkładu? To wszystko zależy od tego…

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Pana ministra należy się zapytać. Ta gospodarka leśna, która była w Lasach Państwowych to dalej będzie prowadzona tak samo? Słychać, iż coraz mniej jest pozwoleń na wycięcie tych drzew. Ja nie wiedziałem, iż ten projekt jest ze strony pseudoekologów, jak ich nazywam.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Nie. To nie jest ze strony ekologów. O to zwrócił się Związek Leśników Polskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

To dobrze, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Teraz poproszę o zabranie głosu przez pana posła Sałka.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Ja tutaj mam trochę inne zdanie niż państwo i obserwuję tę sytuację od dosyć długiego czasu. Zaskakującym jest to, iż pomysł związany z tym, aby zdjąć z Lasów Państwowych odpowiedzialność, wyszedł ze strony środowisk ogólnie mówiąc pozarządowych. Jak ja sięgam pamięcią historycznie, tam pierwotnie ten pomysł się pojawił. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, iż zgodnie właśnie z ustawą o lasach, co mówił pan dyrektor, nadleśniczy odpowiada za stan lasu. Jest on zobowiązany planem urządzenia lasu i ustawą o lasach. Dzisiaj ustawa o lasach i plany urządzenia lasu są nagminnie łamane ze względu na to, iż wprowadziło się w Polsce jednym pismem pani minister pozaustawowe formy ochrony przyrody, poza istniejącymi, czyli moratorium, gdzie wyłączyliśmy 100 tys. hektarów ze zrównoważonej gospodarki leśnej, czyli dbania o las. Następnie pojawił się pomysł lasów społecznych, które mają być poddane ograniczeniom, modyfikacji lub zmianom w ramach zrównoważonej gospodarki leśnej. Pojawiły się też nadleśnictwa puszczańskie. Pojawiła się sprawa rozszerzenia obecnych rezerwatów i tam są zaniechane prace związane ze zrównoważoną gospodarką leśną, czyli to co opisuje plan urządzenia lasu: książka postępowania na 10 lat, co nadleśniczy i leśniczowie mają robić na danym terenie w nadleśnictwie. I jeszcze pojawił się pomysł nowy 1500 tys. rezerwatów, gdzie też wbrew ustawie i zrównoważonej wielkoobszarowej gospodarce zaniechano działań.

Obserwuję tę sytuację w ten sposób, iż od mniej więcej 2 lat bez przerwy pojawia się tendencja, która jest podsuwana między innymi różnym związkom zawodowym, mówiąca o tym, iż trzeba dokonać zdjęcia tej odpowiedzialności. A dlaczego trzeba zdjąć tę odpowiedzialność? Dlatego, iż jak to się przewraca, gnije i nie jest prowadzona gospodarka leśna, to rzeczywiście zagrożenie normalnego spacerowania, funkcjonowania w lesie, turystyki, zbierania grzybów, jagód itd. rośnie. Więc skoro mamy sytuacje, iż odchodzimy, to znaczy w tej chwili kierownictwo resortu odchodzi od tego, co jest zapisane w ustawie o lasach i co jest związane z planami urządzenia lasu i wprowadza moratorium, lasy społeczne itd, to rzeczywiście robi się w tym momencie problem: kto ma odpowiadać za to, iż wskutek nieprowadzenia gospodarki leśnej komuś spadnie gałąź na głowę albo przewróci się drzewo? Takie sytuacje mają miejsce i z dobrej wierze ci, którzy tak jak związki zawodowe są za tym, żeby doprowadzić do tego, żeby zdjąć tą odpowiedzialność, i wnioskują o to.

Natomiast stymulacja tej sytuacji jest zupełnie z innego miejsca. Ona jest z tego miejsca, które mówi o tym, żeby nie prowadzić gospodarki leśnej w Polsce. Mówi o tym – choćby pamiętam cytat – iż „trzeba skończyć z mitem w Polsce, iż zrównoważona gospodarka leśna stoi za sukcesami ochrony przyrody w Polsce”. Tak się dzisiaj opowiada.

Ja osobiście uważam, już mówiłem to dwukrotnie i powiem jeszcze raz, uważam tę sytuację wprowadzania w obiegu prawnym zdjęcia odpowiedzialności w ustawie z nadleśniczego jako pułapkę w stosunku do leśników de facto, w stosunku do całej gospodarki leśnej. Bo jak to towarzystwo, które żąda teraz lasów społecznych, następnych 1500 rezerwatów i rozszerzenia nowych rezerwatów, rozszerzenia moratorium, które jest bezterminowe, lasów społecznych itd, to oni nie biorą żadnej odpowiedzialności za to, co się dzieje w lesie. Nie biorą odpowiedzialności materialnej, nie biorą odpowiedzialności personalnej, odpowiedzialności sądowej, czyli żadnej.

Dzisiaj w polskim porządku prawnym jest tak, iż leśnicy mają tę odpowiedzialność. I nagle ci, którzy kwestionują całą wielką zrównoważoną gospodarkę leśną w Polsce, 100 lat tradycji, największą firmę przyrodniczo-leśną, chcecie mi powiedzieć, iż oni występują w trosce o tę grupę zawodową? Nie, oni nie występują w trosce o tę grupę zawodową. Mało tego, próbują doprowadzić do tego, żeby to oni chodzili rzekomo za swoimi sprawami, które finalnie mają zupełnie co innego na celu. Bo jak nie będzie tego co jest dzisiaj, co do tej pory znamy, jak tutaj pan Łuba mówił z izby rolniczej, iż ten las jest piękny, zadbany itd, to w tym momencie jak będzie się przewracać na głowę wszystkim co spacerują za grzybami, jagodami itd, to zrobi się problem. Ktoś musi wziąć za to odpowiedzialność, bo dzisiaj tych co chcą zmian do odpowiedzialności żadnego nie ma, ale żądać lasów społecznych, wyłączeń, ograniczeń, modyfikacji itd, to tak. Ale później znowu nie ma żadnej odpowiedzialnej osoby za to, a za stan lasu odpowiada nadleśniczy.

Uważam, iż ta sytuacja, z którą w tej chwili mamy do czynienia, jest sytuacją, która ma na celu doprowadzić do czegoś innego – tak jak w pierwszym momencie naszego posiedzenia podkomisji państwo zauważyli. Państwo to zauważyli i powiedzieli: tak, to jest potrzebne, fajne itd, ale jak sobie zaczynamy głębiej rozmawiać – mówi jedno stowarzyszenie, drugie, pan dyrektor przedstawił sytuację, pan mecenas z dyrekcji generalnej powiedział, jak to faktycznie teraz wygląda – to jest o czym myśleć.

Teraz powiem dalej. Bez przerwy dzisiaj słyszymy, w tym Sejmie od 2 lat, iż w ustawie o lasach rzekomo to jest najważniejszy punkt, który musimy zmienić, a iż przy okazji doprowadzi się do degradacji całej struktury leśnej firmy, jako Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych to już nie, bo ci co dzisiaj mówią o tym, iż trzeba zdjąć tę odpowiedzialność z leśników za te wypadki, jednocześnie są stronnictwami i organizacjami, które mówią o baronach leśnych, które mówią o leśnikach, którzy wyżynają lasy, którzy nie potrafią dbać o lasy, którzy niszczą te lasy. Tak to się szanowni państwo odbywa.

Jeszcze chciałem pana dyrektora z ministerstwa zapytać, co będzie w tym druku UD 233? To tyle, pani przewodnicząca, na ten moment. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję panie pośle, iż tak pan tutaj swoje zdanie wyraził jasno i rzeczywiście tutaj wprowadził ożywczy prąd w tej dyskusji. Bardzo proszę o zabranie głosu następnego mówcę.

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolników Samoobrona Marek Duszyński:

Pani przewodnicząca, panie pośle, bardzo słusznie pan to zauważył. My, jako Związek Zawodowy Rolników Samoobrona, już od 3 lat mówimy, iż wara od Lasów Państwowych, Lasy Państwowe mają zostać dla nas. To jest czyjaś jakaś celowa polityka. My jesteśmy świadomi jako rolnicy, iż później wyjdzie tak, żeby lasy sprywatyzować.

Ja mam też 3-4 hektary lasów, więc z lasem mam styczność. Mam również parę kilometrów pola przy Lasach Państwowych i wiem, iż jest bardzo dobra współpraca. Naprawdę ci leśnicy działają i dobrze to robią. Widać, iż im na tych lasach zależy. Słusznie, panie pośle, iż pan to zauważył i my to też wiemy. Komuś zależy, żeby te lasy zostały sprywatyzowane i gdzieś sprzedane itd. Natomiast nasze państwowe lasy i ci ludzie, co tam pracują, to dla całej dyrekcji szacunek, bo naprawdę bardzo dobrze pracują. Robią retencję wodną. Mało kto o tym wie, ale retencja wodna, która jest w lasach, najbardziej zatrzymuje wodę. Chwała Lasom, iż tym się zajmują. Naprawdę można powiedzieć, iż wszystko jest robione dobrze.

Natomiast dla mnie jest to bardzo dziwne, iż jest sytuacja taka, o ile jest ważne bezpieczeństwo, to rozumując na chłopski rozum, żeby teraz to wszystko wypuścić. Bardzo dobrze, iż jest, jak jest. Pierwszy raz słyszę, iż do lasu nie można wchodzić. Wiadomo, iż czasami jest zagrożenie przeciwpożarowe, czy ewentualnie teraz są ostrzeżenia związane z wilkami, ale to jest naturalne. Lasy Państwowe powinny być. Natomiast nie można pomagać załatwiać prywatne sprawy. To jest celowe. Ja nie chciałbym może za dużo mówić na ten temat.

Bardzo dziękuję, iż zostałem zaproszony, pani przewodnicząca. Dla mnie las to jest podstawa. Tak jak wcześniej mówili moi koledzy, to jest źródło tlenu i się cieszmy, iż u nas w kraju jest tyle lasów i tyle jest ich państwowych. Nie róbmy z lasów państwowych lasów prywatnych. Mamy lasy prywatne. Wszyscy dbają o lasy. Również zwierzyna jest w lasach. Wiem o tym, bo jestem myśliwym. Wszyscy sobie radzą. Ja napiszę pismo, bo już 3 lata temu wystosowałem pismo do ministerstwa środowiska i napisałem, iż nie jesteśmy za tym, żeby lasy prywatyzować. Lasy państwowe muszą być i mamy prawo do nich wejść. W lasach prywatnych jest inna struktura. Aby dobrze działała turystyka lasy państwowe muszą być.

Przykre jest to, iż ktoś chce coś takiego zrobić, panie pośle. Walczmy o te lasy. Wiem, iż pan poseł może nie do końca mógł powiedzieć całą prawdę, ale widać co się szykuje. Szykuje się to, żeby lasy sprywatyzować. Środkiem do sprywatyzowania lasów jest to, iż jak coś się stanie, to potem będzie mówione: nieudacznicy, nic nie zrobili w lesie itd. Będzie wtedy zganianie na ten las i będzie powód do sprywatyzowania lasów. Wtedy można będzie kupić lasy za grosze, a to jest nasze dobro narodowe i nasz największy kapitał. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję. Widzimy, iż lasy w takiej formie…

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Przepraszam. Odeszliśmy może od tematu. Tu nie ma mowy o prywatyzacji, tylko jest mowa o ubezpieczeniach, ale jedno z drugim ma coś wspólnego. Ja tylko przykład chcę dać o tej mojej pięknej Puszczy Białowieskiej. Pseudoekolodzy, tak ich będę nazywał, do mnie mówili: o jakim pan mówi korniku, puszcza sama się odnowi. Pomyślałem, iż może mają oni pojęcie na ten temat. To było za czasów świętej pamięci profesora Szyszko. Kiedyś byłem w Sejmie na komisji i zapytałem pana profesora jak to wygląda. Powiedziałem, iż niektórzy ludzie twierdzą, iż nie potrzeba żadnej ingerencji człowieka, iż puszcza się odnowi. Pan profesor odpowiedział, iż puszcza się odnowi, ale może dopiero za 600 lat.

Ja nie miałem tej świadomości, teraz wiem więcej. Niech będzie tak, jak było, o ile chodzi o te ubezpieczenia, żebyśmy w jakąś pułapkę nie wpadli. Pierwsze dla mnie słowa pana ministra, to takie u mnie zadowolenie. Ale to może jakiś podtekst? Przepraszam panie ministrze, może pan więcej wie o co konkretnie chodzi. Może lepiej jakby zostało tak, jak jest? Dobrze ktoś tu powiedział: żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Dobrze by było, żeby nikt nie miał odpowiedzialności, ale to tak trochę zastanawiające jest. Nie wiem, to pan minister ma największy na to wpływ. Czy jest możliwość, żeby zostało tak, jak było?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Szanowni państwo. Proszę się nie przerażać, iż coś dzisiaj tutaj postanowimy. Droga legislacyjna jest długa…

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Pani przewodnicząca jest tak miła, iż pozwala nam prowadzić dialog, a to nieczęsto się zdarza.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Droga legislacyjna jest taka. Ponieważ wpłynęło takie pismo do mnie, ponieważ też odezwały się głosy, gdy byliśmy na tej wizytacji, więc postanowiłem zmierzyć się z tym tematem. Dlatego dzisiaj tutaj jesteśmy i rozmawiamy, i mamy tę dużą swobodę, bo wtedy łatwiej wyartykułować co jest w tym danym momencie, i myślę, iż można sobie na to pozwolić. Natomiast jest to bardzo wstępna dyskusja, tym niemniej uważam, iż wyznaczająca kierunek, jak na tej podkomisji tutaj się ustosunkujemy, bo jesteśmy z różnych środowisk…

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

My, jako grupa społeczna, może najmniej mamy wiedzy, ale tu państwo mają wiedzę…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Państwo tę wiedzę też pozyskujecie na tej Komisji…

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

My widzimy wzrokowo, iż są tak pięknie utrzymane lasy i nie chcielibyśmy, żeby to zmieniać. Jak już co, to na coś lepszego, a broń Boże na gorsze.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę.

Przewodniczący ZZR Samoobrona Marek Duszyński:

Chciałem powiedzieć odnośnie kornika drukarza. Czy wiecie, jakie on szkody robi w lasach? Ja adekwatnie mam gospodarstwa w trzech województwach. Jak jadę go Grudziądza to po drodze jest Dolina Osy i są obszary Natura 2000. Ludzie, ile tam tego drzewa leży! Można tam było pociąć to drzewo. Wszystko to zniszczył kornik drukarz. Przecież mamy naukowców. Należało pozbierać to drzewo, aby kornik się dalej nie rozmnażał. Ja jestem prostym rolnikiem, ale wiem, iż to głupota twierdzić, iż on nie będzie atakował kolejnych drzew. Jako rolnik mam praktykę i wiem, iż jak się nic nie zrobi, to będzie gorzej. Trzeba walczyć z kornikiem, bo samo się nic nie załatwi. Wreszcie zacznijmy działać. Pan profesor Szyszko bardzo mądrze myślał, mówię to jako Duszyński Marek, szef Samoobrony na kraj, iż lasy trzeba czyścić. Żeby to robić nie można mieć rąk związanych.

Co mogą zrobić leśnicy, pani przewodnicząca, jak mają ręce związane? Nie zrobią nic. Dlatego głupio ktoś pomyślał. Ci, co to wymyślili, iż tak to ma pozostać, iż leśnicy mają związane ręce, to zniszczą nasze lasy, które mogłyby się odnawiać szybciej i bardziej efektywnie bez kornika drukarza. Dziękuję.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Czy mogę jeszcze zabrać głos, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Dziękuję. My, jako rolnicy, to może inny temat, ale teraz jesteśmy atakowani za to, iż mamy produkcję zwierzęcą i każda krowa wytwarza metan. A co to jest w porównaniu do tego, co w Puszczy Białowieskiej leży i tam gnije, i jaka ilość metanu tam jest dopiero wytwarzana? Był kryzys z opałem. Mieszkańcy Puszczy Białowieskiej jeździli za teren Puszczy Białowieskiej kupować drewno na opał, a tu nie wolno było ruszyć.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Niestety, znamy te absurdy.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Dziękuję i przepraszam.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Też nad tym ubolewamy, drodzy państwo. Tylko, iż jak zauważyliście taki czas nastał w tym świecie, iż to nie naukowcy tutaj wiodą prym, ale daje się głos ekologom, którzy o tym pojęcia nie mają. Dlatego doszliśmy do takiego etapu. Oczywiście, iż można zachować jakiś mały teren, żeby to widzieć, obserwować, ale nie setki tysięcy hektarów, które będą zostawione odłogiem.

Oczywiście też jestem za tą gospodarką leśną prawidłową, systematyczną. Byliśmy też na tej wizytacji, gdzie też nam się trochę oczy utworzyły na tę pracę leśników, gdzie widzieliśmy i ten las zachowawczy, i te wycinki, i dlaczego to 1, 2 czy 5 drzew zostawionych jest gdzieś pośrodku i jaka jest ich rola, dlaczego lepsze są te uprawy naturalne niż te nasadzeniowe tak sztucznie. Leśnicy tutaj mają tak głęboką wiedzę i tak to wszystko opanowane, ponieważ to są ludzie, którzy najpierw kończyli często technikum leśne, które trwa 5 lat, gdzie zgłębiali tę wiedzę specjalistyczną, potem studia bardzo szerokie i teraz przyjdzie im się zmierzyć z jakąś ideologią z gruntu rzeczy fałszywą, bo to widzimy po latach, iż ona nie przynosi korzyści.

To jest też ból tych ludzi, iż oni nie mogą tej swojej wiedzy tak do końca zastosować w uprawie tego lasu, ale mają ograniczenia i jeszcze są bardzo hejtowani, jakby byli wrogami lasu. Natomiast gdyby nie oni, to te lasy przecież nie wyglądałyby tak, jak wyglądają. To ich wielka praca. Zawsze to podkreślam, iż pierwszy dyrektor Lasów Państwowych to właśnie był człowiek, który pochodził z Jasła, z mojego miasta. Tam wystawiony jest mu teraz pomnik, ponieważ zasłużył sobie na to tworząc tą strukturę leśną, która funkcjonuje do dzisiaj i dzięki której lasy tak się dobrze mają.

Drodzy państwo, dziękuję serdecznie za te głosy wszystkie. Myślę, że…jeszcze nie kończymy, spokojnie. o ile ktoś jeszcze chce zabrać głos, to proszę bardzo. Myślę, iż ktoś, gdy będzie myślał o tym, czy wprowadzić czy nie, to będzie słuchał, bo to wszystko nagrywane, co my tutaj dzisiaj mówimy i wtedy państwo będziecie wiedzieć, w jakim kierunku to pójdzie. Bo mam nadzieję, iż przyszedł wreszcie czas, kiedy będziemy wysłuchiwać głosu ludzi normalnych, a nie będziemy tylko robić wszystko pod dyktando ekologów, bo ekolodzy już się wycofują. Wiemy jakie szkody zrobiły wilki. Wiemy, iż już ekolodzy też zauważyli, iż nie mieli racji, iż nie trzeba tej populacji zmniejszać, iż trzeba wszystko chronić – czego nie ma nigdzie w świecie tylko jest u nas, żeby była aż tak ścisła ochrona, przy tak już rozbudowanej populacji.

Bardzo proszę jeszcze tutaj pana o zabranie głosu.

Prezes SLiWL Stefan Traczyk:

Jeszcze raz Stefan Traczyk. Jestem z wykształcenia leśnikiem i chciałbym też jeszcze parę zdań powiedzieć. W zeszłym tygodniu tutaj w Sejmie była konferencja „Łączy nas las” i to była na bardzo wysokim poziomie konferencja. Chciałbym powiedzieć, iż tam padły bardzo niepokojący cyfry. Zostały przeprowadzone badania i okazuje się, iż 21% społeczeństwa nie wie i uważa, iż można pozyskiwać drewno bez wycinania drzew. Słuchajcie to tak samo, jak ludzie myślą, iż kurczaki pochodzą z Biedronki…

Przewodniczący ZZR Samoobrona Marek Duszyński:

Może inaczej, iż mleko z Biedronki pochodzi, a nie od krowy. Już choćby niektóre dzieci na wsi nie wiedzą. Przepraszam, iż przerwałem.

Prezes SLiWL Stefan Traczyk:

Dokładnie jest tak. To bardzo wybrzmiało na tej konferencji w ubiegłym tygodniu. Chciałbym powiedzieć też, bo przysłuchuję się całej tej dyskusji na temat ekologii, która teraz od dwóch lat funkcjonuje wokół leśnictwa i chciałbym powiedzieć, iż słowo rezerwat brzmi bardzo ładnie. Natomiast prawda jest taka, iż oprócz tego, iż brzmi ładnie, to ludziom się nie tłumaczy, iż ze słowem rezerwat wiążą się ogromne ograniczenia. Osobiście byłem w ubiegłym tygodniu w piątek w rezerwacie, przeszedłem przez ten rezerwat po ścieżce i wiem jako leśnik, iż nie można chodzić po rezerwacie poza te ścieżki, iż nie można zbierać jagód, nie można zbierać grzybów. Po prostu dzisiejsi działacze ekologiczni nie mówią ludziom prawdy. Nie mówią prawdy, iż nie można pozyskać drewna bez wycinania drzewa, iż nie można utworzyć rezerwatu i nie tworzyć żadnych ograniczeń. Prawda jest taka, iż ktoś kto krzyczy, iż trzeba utworzyć 1500 rezerwatów, nie mówi, iż z tym się wiążą ogromne ograniczenia dla społeczeństwa, dla ludzi, iż tam nie będzie można wejść do tych rezerwatów, iż nie można będzie tam zbierać grzybów, jagód. Mało tego. Ludziom się nie tłumaczy, iż poprzez prowadzenie gospodarki leśnej też się pozyskuje to drewno, które jest użytkowane przez społeczeństwo i z tego drewna się wytwarza produkt krajowy brutto.

Dla przykładu posłużę się tutaj cyframi, o ile to się nagrywa. To jest bardzo ważna sprawa, bo trzeba sobie zdawać sprawę, iż w 2023 r. Lasy Państwowe wygenerowały przychód ze sprzedaży drewna w wielkości 12 524 mln zł. Natomiast za ubiegły rok, kiedy już nowe ministerstwo całkowicie rządziło, to Lasy Państwowe wygenerowały ze sprzedaży drewna 11 189 mln zł. Czyli w ten sposób nagle wyparowało z Lasów Państwowych 1,5 mld zł przychodów z drewna. Chciałbym powiedzieć, iż z naszych analiz w Instytucie Debat o Środowisku, który funkcjonuje w ramach naszego Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, wynika, iż 1 mld zł z drewna generuje 5 mld zł w przemyśle drzewnym. To są takie były małe szacunkowe wartości. Czyli 1,5 mld zł strat Lasów Państwowych za ubiegły rok ograniczył przemysł drzewny na 7, 8 mld zł. Z tego są odprowadzane podatki. I nagle się okazuje, iż brakuje pieniędzy w ochronie zdrowia, bo te pieniądze zostały w następnym etapie przez – tu chciałbym powiedzieć pseudoekologów – przez jakichś działaczy, którzy w imię tworzenia jakichś rezerwatów, jakichś ograniczeń spowodowali, iż gospodarka Polski nam staje i nagle się okazuje, iż państwo polskie jest ogromnie zadłużone i iż przemysł drzewny w Polsce upada.

Oczywiście są, jak w każdym biznesie, ludzie zainteresowani tym, żeby Lasy Państwowe upadły. Nie oszukujmy się. Przecież o ile w Polsce nie będzie się produkowało mebli z polskiego drewna, to się będzie sprowadzało z Chin, Wietnamu. Tak to dokładnie wygląda. Oczywiście są zainteresowane międzynarodowe korporacje tym, żeby sprowadzać przetworzone drewno do Polski, a nie tworzyć tego z polskiego drewna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Może pan dyrektor chce coś podsumować? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:

Krótko spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana posła. Precyzyjnie nie odpowiem, bo to jest projekt prowadzony przez Departament Ochrony Przyrody. Ja reprezentuję Departament Leśnictwa i Łowiectwa, natomiast w przybliżeniu na ile mam wiedzę, to chodzi o to, żeby wyeliminować odpowiedzialność dyrektorów parków narodowych za wypadki powstałe w wyniku następstw spowodowanych przez warunki atmosferyczne, czyli jakieś wiatry i tego typu historie w głównej mierze. Natomiast precyzyjnie nie mam tej wiedzy i nie mam tego przepisu przed sobą. Dziękuję bardzo.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Czy można jeszcze zabrać głos pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę. Skoro nie ma innych chętnych, to bardzo proszę.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Wspomnieliśmy o łowiectwie. Ja jako rolnik i jako izby rolnicze mamy spotkania z kołami myśliwskimi. Wielu rolników miało pretensję, iż z szacowaniem jest różnie, iż są za małe wypłaty, za małe odszkodowania. Okazało się, iż jak paru rolników wyłączyło swoje tereny z terenu, gdzie koło łowieckie miało swój obwód, to zwierzyna leśna jest mądra i sprytna, i przez parę miesięcy większość zwierzyny zbierała się tam, gdzie ci rolnicy chcieli wyłączenia, bo uważali, iż za małe odszkodowanie dostają. Zwierzyna leśna tam się skupiała, bo tam nikt nie strzelał, tam nikt nie polował. W efekcie skończyli koledzy z tym wyłączaniem.

Chciałem powiedzieć tak. Mamy bardzo dobrą gospodarkę leśną. Mamy bardzo dobrą gospodarkę myśliwską. Myśliwi bardzo dobrze na tym terenie działają. Na szczęście cała Polska jest objęta kołami myśliwskimi i one bardzo dobrze działają. Wiadomo, iż zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa. Myśliwi ze swoich składek, na ile tam składają się, wypłacają te odszkodowania. My rolnicy wiadomo, iż wolelibyśmy, żeby ta zwierzyna nie robiła nam takich szkód na ile robi, ale myśliwi na tyle się starają trochę ją wypłoszyć, żeby z powrotem do lasu wróciła. Jakoś to ogarniamy. Gdyby nam zabrakło myśliwych, to już w ogóle na naszych polach byłby „stół szwedzki” i ta zwierzyna do lasu by nie wracała, a tak to myśliwi na tyle polują, odstraszają, iż ta zwierzyna wraca do lasu. Czasami coś upolują, bo cały wieczór przesiedzieć na ambonie i nic nie upolować, to też nic przyjemnego. Tak to wygląda. Jest taka dobra współpraca. Są rolnicy, są myśliwi i są leśnicy.

To, co mój kolega przed chwilą mówił, ja też mam swój las prywatny, zajmuję się hodowlą bydła mlecznego. Ja na to nie mam wiele czasu, bo to 7 dni w tygodniu i czasami, jak się krowa cieli to i noc nieprzespana. Ja o ten swój las dbam naprawdę słabo. Kiedyś, jak z panem ministrem rozmawialiśmy, i z państwem z nadleśnictwa, jak były tzw. kopciuchy i można było las wyżynać, to bardziej był pielęgnowany. Teraz nie wolno, bo już te kopciuchy zostały wymienione. My o ten las samoczynnie już nie dbamy. Widok lasów państwowych i naszych prywatnych w tej chwili bardzo się różni. W lasach państwowych, gdzie jest nadleśnictwo, naprawdę gospodarka jest bardzo dobrze prowadzona. Nie chciałbym, żeby jak będzie zdjęta ta odpowiedzialność cywilna, to nie poszło w inną stronę. Na dzień dzisiejszy gospodarka leśna widzę, iż na jest nie tyle dobra, a choćby bardzo dobra i dobrze, żeby to tak zostało. Mam przykład tych myśliwych. Moi koledzy wyłączyli swoje tereny z obszarów kół łowieckich, żeby tam nie można było polować. W efekcie, jak myśliwi nie polowali, to zwierzyna się właśnie skupiała na ich terenach. Wtedy dopiero były szkody.

To tyle na razie. Dziękuję. Dobrze byłoby ten problem rozwiązać. Może pan minister czy pan dyrektor mają na to pomysł.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Tu jeszcze kolega pana chciał też zabrać głos. Bardzo proszę.

Rolnik z Podlasia Jarosław Rogowski:

Mam pytanie do państwa z Lasów Państwowych. o ile w lesie prywatnym stoją drzewa suche, później wpada firma i robi wyrąb dewastacyjny, tymczasem państwo mają w planie zarządzenia lasami tzw. rozpiskę, jak to ma wyglądać i co wtedy robicie, o ile właściciel lasu usunie wszystko i nie przywraca tego? Z tego co wiem, starostwo może ukarać mandatem. Właściciel nie robi sobie z tego nic i po prostu las ginie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Rolnik z Podlasia Jarosław Rogowski:

Tak samo z tymi planami zarządzania lasami. Tymczasem zdarzają się osoby, które o to nie dbają. Wpada firma, robi wyrąb dewastacyjny i zostają same pieńki, a właściciel działki nie robi z tym nic.

Radca prawny w DGLP Piotra Szulc:

Jeżeli pniaki pozostały, to teren jest dalej lasem.

Rolnik z Podlasia Jarosław Rogowski:

Bardziej mi o to chodzi, iż firma wpada, nie ma pozwoleń na wyręby i wszystko odbywa się niezgodnie z planem zagospodarowania lasem. O to mi chodzi.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Ale ktoś może wejść na czyjąś własność?

Radca prawny w DGLP Piotra Szulc:

Takimi sprawami się nie zajmuję…

Rolnik z Podlasia Jarosław Rogowski:

Właściciel działki sprzedaje działkę za ileś tysięcy złotych…

Radca prawny w DGLP Piotra Szulc:

Chodzi o wyręb niezgodny z uproszczonym planem urządzenia lasu?

Rolnik z Podlasia Jarosław Rogowski:

Tak.

Radca prawny w DGLP Piotra Szulc:

To jest wykroczenie z Kodeksu wykroczeń.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:

Ja może spróbuję odpowiedzieć. W przypadku, jak pan powiedział, usunięcia drzewostanu, to w ciągu 5 lat, zgodnie z przepisami ustawy o lasach, należy ten drzewostan odnowić, czyli zrobić nowe nasadzenie.

Jeżeli mamy sytuację taką, iż mija okres 5 lat i to odnowienie nie zostanie zainicjowane, to mamy tak naprawdę do czynienia z sytuacją nielegalnego wyłączenia gruntu z produkcji leśnej, co jest uregulowane w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych i jest z odpowiednimi sankcjami przewidziane. Tylko, iż tutaj pan mówi o lasach prywatnych i o gruntach prywatnych. Trzeba mieć na względzie to, iż w ustawie o lasach jest rozdział lasów na lasy stanowiące własność Skarbu Państwa i niestanowiące własności Skarbu Państwa. Tutaj w przypadku lasów stanowiących własność Skarbu Państwa rolę nadzoru sprawuje minister adekwatny do spraw środowiska. W przypadku lasów prywatnych taką rolę nadzoru sprawuje starosta.

Natomiast w przypadku tego nielegalnego wyłączenia gruntu z produkcji leśnej organem wszczynającym postępowanie jest dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych. o ile pan ma wiedzę, iż do takiej sytuacji gdzieś doszło, to należy zgłosić do adekwatnego regionalnego dyrektora lasów państwowych i ta sprawa na szczeblu dyrektora regionalnej dyrekcji zostanie szczegółowo zbadana, czy faktycznie miało miejsce nielegalne wyłączenie gruntu leśnego z produkcji. Dziękuję bardzo.

Rolnik z Podlasia Jarosław Rogowski:

Tylko jak taka firma wpada i wydajnie pracuje, to w ciągu 2 tygodni nie ma śladu po lesie. Las pozostaje tylko w dokumentach.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:

Uzupełniając, tak samo jak w lasach Skarbu Państwa prowadzi się gospodarkę leśną w oparciu o plany urządzenia lasu, to w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa prowadzi się ją w oparciu o uproszczony plan urządzenia lasu bądź inwentaryzację stanu lasu, o ile to jest niewielka powierzchnia leśna do 10 hektarów. Nadzór tutaj ma starosta, ewentualnie może ten nadzór w ramach porozumienia przekazać adekwatnemu miejscowemu nadleśniczemu i wtedy w imieniu starosty ten nadzór sprawuje nadleśniczy.

Natomiast tutaj trudno mi się odnieść do takiego przypadku, o którym pan mówi, bo go po prostu nie znam. Przedstawiłem sytuację z punktu widzenia prawnego przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o lasach, ale w szczegółach trudno mi się do tej sytuacji odnosić.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Lasu na gruncie może nie być, ale w dokumentacji dalej istnieje.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:

Jest to dalej grunt leśny. Samo wycięcie nie powoduje, iż grunt leśny przestaje być lasem w rozumieniu ustawy o lasach i dalej funkcjonuje…

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Panie dyrektorze, ale starosta ma takie uprawnienia, iż może przekształcić z lasu na rolę?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:

Regionalny dyrektor Lasów Państwowych…

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Ja tu wcześniej z panem dyrektorem i państwem dyskutowałem. W sytuacji, gdzie w mojej gminie 1 hektar ziemi kosztuje 250 tys. zł i mając 10 tys. hektarów lasu i przyszedł wiatr i położył mi 1 hektar. Zgłosiłem to do nadleśnictwa i dostałem pozwolenie na wyręb. Może z czasem to i nakaz bym dostał, bo to leżało. Samo przez się rozumie, iż kupując obok ziemię 5, 6 klasy ziemię za 250 tys. zł, a swój las mając, to ja chciałbym go przerobić ten 1 hektar na grunt rolny. Ja dzierżawię ziemię. W mojej gminie za dzierżawę trzeba zapłacić 2 tys. zł – to ziemia 5, 6 klasy – nie biorąc dopłat oczywiście, bo to dalej nie jest uregulowane. Miała być ta definicja rolnika aktywnego, a na razie nie jest, to nie biorę dopłat, płacę 2 tys. dzierżawy w sytuacji, gdy na wiosnę przyszły przymrozki i to, co miałem posiane mnie wymarzło. Tymczasem dzierżawę i tak muszę zapłacić i dalej kilka z tego skorzystam, a – jak mówię – chociaż 1 hektar bym przeznaczył na rolę.

Pan dyrektor mówił, iż można odsadzić las i skorzystać z tzw. pielęgnacji. Z tego jest jakaś dopłata. Jakieś korzyści z tego są, ale to w porównaniu do potrzeb do produkcji mleka, to trzeba ziemi bardzo dużo z tej racji, iż jest to ziemia słaba. Z racji, iż ziemia jest słaba, to ten las mój nie jest taki, jaki mam zaraz po sąsiedzku w województwie warmińsko-mazurskim. Tam rośnie coś pięknego. Tam rosną piękne, proste okazy, a u mnie drzewa są tak pokręcone, iż najbardziej nadają się do sprzedaży na opał. Ja kiedyś mówiłem leśniczemu, żeby zobaczył, co z tego da się zrobić. Powiedział, iż ten pana las to bardziej karłowato wygląda. Na takich gruntach piaszczystych tak to wygląda. Tutaj przydałby się 1 hektar gruntu rolnego z tego lasu. Powinno być trochę zrozumienia. W moim województwie podlaskim są dwa powiaty, gdzie w ogóle rolnictwo się zatrzymało i tam na gruntach rolnych rosną lasy. Może by tak zamienić trochę tamtych lasów, a tutaj rolę zrobić? To tyle i dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę, jeszcze następny głos i będziemy zmierzać do końca.

Przewodniczący ZZR Samoobrona Marek Duszyński:

Pani przewodnicząca, trochę tutaj rozmawiamy, ale to wszystko są słowa ważne. Mnie chodzi o to, iż przede wszystkim prosiłbym panią przewodnicząca, żeby ten apel został wysłuchany. Napiszę do pani przewodniczącej, iż popieramy Lasy Państwowe. Zostawmy, nie ruszajmy Lasów, bo oni wykonują dobrą pracę. Nie zmieniajmy tego ustawą. Nie słuchajmy pseudoekologów. Kocham psy, koty, zwierzęta, ale nie może być tak, żeby ci ekolodzy wciskali nam takie głupoty i teraz jeszcze do lasów chcą wkraczać. Oni nie rozumieją istoty problemu tak, jak pani przewodnicząca, pan poseł, czy przedstawiciele z Lasów Państwowych. Szanujemy was i las to ma być ozdoba. Las państwowy ma być w Polsce. To najważniejsze. Wy robicie bardzo dobrą robotę. Chwała wam za to. Dobrze, jakby tak mieli w innych państwach. Tak samo jestem w Komisji Copa Cogeca i wiem, jakie są sytuacje. Tak jak wy leśnicy dbacie o lasy, to w niektórych państwach trzeba jeszcze dużo zrobić, żeby było tak jak u nas. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję. To był chyba ostatni głos tutaj na tej naszej podkomisji. Widzimy, iż nie jest to sprawa prosta, jak nam się wydawało na początku, iż to mogą być różne pułapki. Myślę, iż jest to pierwsze takie spotkanie w tym temacie, ale iż też tutaj zakiełkowały różne myśli. Oglądajcie państwo szerokim spojrzeniem na to wszystko, by rzeczywiście nie popsuć czegoś, bo o ile do tej pory to wszystko tak funkcjonowało, to może nie ma co rzeczywiście zmieniać. Ja bym też była ciekawa, myślę, iż to jest do ogarnięcia – tutaj patrzę w kierunku Lasów – ile państwo mieliści takich przypadków, iż płaciliście te odszkodowania? Ile takich przypadków jest rocznie? Może to są jakieś sporadyczne przypadki, a tymczasem my tutaj tak debatujemy. Te sporadyczne będą tak czy inaczej i może nie ma nad czym aż tak debatować i aż tak prawo zmieniać, choćby w przypadku również parków narodowych. Bo parki narodowe w tej chwili są już procedowane i to zdjęcie z nich odpowiedzialności.

To daje nam do myślenia, drodzy państwo. Rzeczywiście w parkach narodowych wiemy, co się dzieje. Ja kiedyś byłam na takiej wizytacji, gdzie leśnik właśnie pokazywał: tu mamy park, a tu mamy las gospodarczy. To były widoki nie do porównania. Ja to wręcz określiłam, iż w tym parku mamy jedno wielkie „dziadostwo”, a obok widać porządek i wszystko pięknie rośnie. Parki parkami, ale wykorzystajmy to wielkie dobro naturalne, jakim jest las.

Serdecznie państwu dziękuję, iż przybyliście na to spotkanie. Dziękuję za zabieranie głosu, dzielenie się swoimi zdaniami, za otwartość i życzę dobrego czasu, bo taki przed nami – wakacyjny. Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję i posiedzenie podkomisji.