Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi /nr 11/ (16-04-2026)

Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat dzikich zwierząt w miastach i na terenach zurbanizowanych (stan, diagnoza, problemy, rozwiązania).

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Kropiński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Łukasz Latała zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Wojciech Wojtyra dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Piotr Siemiak specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Magdalena Konsencjusz-Białowąs kierownik Zespołu ds. Łowiectwa w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Robert Maciaszek burmistrz Chrzanowa, Artur Niedziński burmistrz Milanówka, Magdalena Eckhoff burmistrz Podkowy Leśnej, Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego wraz ze współpracownikami, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Monika Lach działaczka Okręgu Warszawskiego Partii Razem, Michał Mazurkiewicz przedstawiciel Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Szanowni państwo, niniejszym otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie panie i panów posłów oraz pozostałych gości, których zaraz przywitam. Przepraszam za spóźnienie, ale mieliśmy głosowania. To tak jest, iż niestety musimy brać udział w głosowaniach, co nam czasem dezorganizuje pracę. Przepraszam, ale myślę, iż nasza sprawność organizacyjna pozwoli, abyście państwo nie mieli tego czasu zbytnio przedłużonego.

Witam pięknie pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam pana Piotra Kropińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Dzień dobry. Witam pana Łukasza Latałę, zastępcę dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pięknie witam. Następnie witam pana Huberta Hamuleckiego, radcę w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Jakuba Romanowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Witam panią Magdalenę Konsencjusz-Białowąs, kierownik Zespołu do spraw Łowiectwa w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Dzień dobry. Witam pana Piotra Siemiaka, specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli. Witam również Roberta Maciaszka, burmistrza miasta Chrzanowa. Witam Artura Niedzińskiego, burmistrza miasta Milanówka. Witam panią Magdalenę Eckhoff, burmistrza miasta Podkowa Leśna. Dzień dobry.

Ponadto są z nami organizacje i instytucje pozarządowe, gospodarcze i zawodowe, społeczne w osobach: pana Marcina Możdżonka, prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, pani Joanny Buliry, mecenas Naczelnej Rady Łowieckiej, Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich, pani Moniki Lach, działaczki Okręgu Warszawskiego Partii Razem, Zbigniewa Michalika, kierownika Wydziału Gospodarki Łowieckiej Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, pana Marka Pudełko, specjalisty Wydziału Gospodarki Łowieckiej Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękujemy, iż łowiectwo nam się tak pięknie stawiło. I witam pana Michała Mazurkiewicza, przedstawiciela Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”. Dzień dobry.

Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje dzisiaj rozpatrzenie informacji na temat dzikich zwierząt w miastach i na terenach zurbanizowanych. Chodzi o stan, diagnozę, problemy i rozwiązania. Zwierzęta dzikie, które wychodzą poza swoje dotychczasowe siedliska, zaczynają się stawać coraz większym problemem zarówno dla miast, jak i dla wiosek, dla ruchu drogowego.

Chcieliśmy więc dzisiaj porozmawiać o tej sprawie, żeby uzmysłowić naszym decydentom, iż trzeba podjąć ten temat, nie trzeba się go bać, nie trzeba patrzeć tylko na ochronę zwierząt, ale również na bezpieczeństwo ludzi w bardzo szerokim zakresie, zarówno to drogowe, jak i to bezpośrednie. Styczność ze zwierzęciem dzikim nie zawsze musi się dobrze skończyć i to musimy głęboko z tyłu głowy nosić. Ale jak to jest i jak to państwo postrzegacie, to chciałabym oddać wam głos.

Dlatego też bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska o przedstawienie informacji. Ja wiem, iż my tę informację otrzymaliśmy, ale chodzi o to, aby taką esencję tej informacji otrzymali państwo, którzy nas oglądają, bo to jest temat, którym ludzie się bardzo interesują. Bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź, ale jednocześnie o to, aby było w niej zawarte wszystko, co najważniejsze.

Oddaję zatem głos przedstawicielowi Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Kropiński:

Szanowna pani przewodnicząca, Piotr Kropiński, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody.

Zacznę może od tej części, która być może mniej państwa interesuje. W naszym departamencie zajmujemy się przede wszystkim zwierzętami, które są objęte ochroną gatunkową, oraz zwierzętami, które należą do inwazyjnych gatunków obcych, więc pokrótce wypowiem się w tym zakresie. Później oddam głos dyrektorowi Latale, który pewnie więcej powie o zwierzętach łownych.

Zacznę może od tego, iż jeżeli chodzi o dzikie zwierzęta na terenach miejskich, to ich występowanie wynika w głównej mierze z poszukiwania łatwo dostępnego pokarmu, któremu sprzyjają otwarte śmietniki czy celowe dokarmianie przez mieszkańców. Zwierzęta wyzbywają się takiego naturalnego lęku przed człowiekiem, następuje synantropizacja, czyli oswajanie się z obecnością człowieka. Przyczyną również jest to, iż rozlewają nam się miasta, czyli jest to postępująca urbanizacja. Zatem trochę to jest tak, iż człowiek przychodzi w miejsce bytowania zwierząt, niekoniecznie odwrotnie, ale oczywiście powiedzmy, iż obie te sytuacje mają miejsce.

Jeśli chodzi o mój departament, to zdiagnozowaliśmy cztery obszary. Pierwsza rzecz to są zdarzenia drogowe z udziałem dzikich zwierząt, z naciskiem oczywiście na zwierzęta chronione. Dalej, uszkodzenie ciał zwierząt przy przekraczaniu ogrodzeń posesji. Następny punkt to jest zagrożenie związane z obecnością inwazyjnych gatunków obcych na terenie miast – i tu bym kilka słów powiedział o szopie praczu. Następny punkt to są zagrożenia związane z obecnością dzikich zwierząt w pobliżu miejsc zamieszkania i gospodarstw, w szczególności wilki i niedźwiedzie.

Zacznę od części, która dotyczy zdarzeń drogowych. Mieliśmy dosyć niedawno dużo doniesień medialnych odnośnie do tego, iż dochodzi do wypadków z udziałem zwierząt, w szczególności dosyć głośno było o cierpiącym wilku, który uległ wypadkowi. Służby nie do końca wiedziały, jaką procedurę zastosować. W związku z tym ministerstwo zorganizowało spotkanie eksperckie, podczas którego doszliśmy do pewnych konkluzji. Przede wszystkim ustaliliśmy, iż należy ujednolicić w tej chwili stosowane praktyki. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska skierowała do wszystkich gmin pismo, w którym wskazuje sposób postępowania podczas zdarzeń drogowych z udziałem zwierząt.

Chciałem tylko przypomnieć, iż o ile chodzi o tę sytuację, obowiązuje art. 25 ustawy o ochronie zwierząt, zgodnie z którym prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę, obowiązany jest w miarę możliwości do zapewnienia mu stosownej pomocy lub do zawiadomienia jednej ze służb, o których mowa w art. 33 ust. 3 tej ustawy. Te służby to: lekarz weterynarii, członek Polskiego Związku Łowieckiego, inspektor organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, funkcjonariusz Policji, straży ochrony kolei, straży gminnej, Straży Granicznej, pracownik Służby Leśnej lub Służby Parków Narodowych, strażnik Państwowej Straży Łowieckiej, strażnik łowiecki lub strażnik Państwowej Straży Rybackiej. Ten katalog może się wydawać dosyć szeroki, natomiast po dyskusji wydaje się, iż każda z tych służb powinna przez cały czas być w tej ustawie wymieniana. Też chciałem zwrócić uwagę, iż każda z tych służb jest uprawniona do stwierdzenia potrzeby uśmiercenia zwierzęcia w celu zakończenia jego cierpień.

W sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze zwierzęciem, które jest objęte ochroną gatunkową, konieczne jest zezwolenie czy derogacja na zabicie. Ta derogacja może być wydana w takich sytuacjach w trybie telefonicznym. Na stronach Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska taki numer jest dostępny. Służby dostały w tym piśmie przypominającym o procedurze informację o tym, w jaki sposób postępować w sytuacji, kiedy dojdzie do zdarzenia i zwierzę cierpi – należy skrócić mu cierpienia. Niezależnie od tego w sytuacji, kiedy jest ranne zwierzę i stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu drogowego, wskazane jest powiadomienie o tym zdarzeniu Policji. Zasadniczo według art. 129 ust. 1 ustawy – Prawo o ruchu drogowym to Policja czuwa nad bezpieczeństwem i porządkiem ruchu na drogach.

Jeżeli chodzi o podział zadań, zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. Dotyczy to również ochrony przyrody, czyli m.in. zachowania składników przyrody, w tym dziko występujących zwierząt oraz zwierząt objętych ochroną gatunkową. Zatem według w tej chwili obowiązujących przepisów działania polegające na udzieleniu pomocy w incydentalnych przypadkach o charakterze lokalnym należą do zadań własnych gminy. To wynika nie tylko z ustawy o samorządzie gminnym, ale również z samej konstrukcji przepisów konstytucji, która zakłada, iż zadania publiczne niezastrzeżone w ustawie dla innych organów wykonuje gmina. Jest to nie tylko opinia ministerstwa, czy Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ale również stanowisko Najwyższej Izby Kontroli wyrażone w raporcie z kontroli numer P/19/066 pod nazwą „Postępowanie ze zwierzętami wolno żyjącymi (dzikimi) na terenie miast”. Niezależnie od tego oczywiście jest pewien obowiązek społeczny, obywatelski, który wynika z art. 4 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody. Dbałość o przyrodę jest obowiązkiem nie tylko organów administracji publicznej, ale też osób fizycznych.

Już kończąc ten wątek dotyczący zdarzeń drogowych, chciałem wskazać, iż samo leczenie czy leczenie rannych lub chorych zwierząt jest wykonywane przez podmiot uprawniony, to jest lekarza weterynarii albo ośrodek rehabilitacji zwierząt. Wykaz wszystkich ośrodków rehabilitacji zwierząt dostępny jest na stronie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

Kolejny obszar, o którym chciałbym krótko kilka słów powiedzieć, to uszkodzenia ciał zwierząt przy przekraczaniu ogrodzeń posesji. Dostajemy wnioski o podjęcie działań mających na celu ograniczenie zagrożeń stwarzanych przez niebezpieczne ogrodzenia. Pojawianie się dzikich zwierząt na terenach zabudowanych może powodować, iż liczba takich przypadków będzie miała tendencję wzrostową. Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie posiada kompetencji bezpośrednio do działania w tym zakresie, natomiast próbujemy interweniować w resorcie adekwatnym. Jednocześnie tutaj powinny się pojawić działania o charakterze systemowym. Rozwiązania te są w gestii ministra adekwatnego do spraw budownictwa. Natomiast w ramach opiniowania projektów, aktów prawnych Ministerstwo Klimatu i Środowiska każdorazowo w jakiś pośredni sposób podejmuje działania zmierzające do zapewnienia rozwiązań bezpiecznych dla zwierząt, zgłaszając stosowne uwagi.

Kolejny obszar to są inwazyjne gatunki obce. Oczywiście rozmawiamy o zwierzętach, więc skupię się na konkretnym gatunku. To jest szop pracz, który został sprowadzony do Europy na cele futrzarskie. Jest wszystkożernym zwierzęciem, powoduje szkody nie tylko w przyrodzie, ale również w rolnictwie. Żywi się kukurydzą, truskawkami, winoroślą, ptakami wybieranymi z gniazd i budek lęgowych. Szop pracz pojawił się również na obszarach miejskich, dlatego o tym mówimy na dzisiejszej Komisji. Nie ma naturalnych wrogów w środowisku, co jest w tym kontekście problematyczne, jest nosicielem pasożytów. Mówimy o dosyć wysokim zapasożyceniu tej populacji, łącznie z tym, iż w tej chwili zagrożeniem dla ludzi jest przenoszona przez szopa pracza glista szopia.

Zakażenie nią następuje po przypadkowym połknięciu jej jaj. Larwy glisty szopiej nie dojrzewają wyłącznie w jelicie, ale wędrują po organizmie, mogą uszkodzić mózg, oczy i inne narządy. Mówię o tym dlatego, iż często szop pracz jest przedstawiany jako miłe zwierzątko, maskotka wręcz. Często ludzie nie zdają sobie sprawy z zagrożeń, jakie niesie to zwierzę. Jest również niebezpieczny dla psów, ponieważ jest nosicielem nicieni, które powodują pewien mięśniak karcinogenny u psów. W związku z tym konieczne jest wykonywanie przepisów ustawy o inwazyjnych gatunkach. Te przepisy nakazują informowanie regionalnej dyrekcji ochrony środowiska każdorazowo o odnotowanym przypadku, kiedy mamy do czynienia z inwazyjnym gatunkiem.

Jeśli chodzi o nasze działania w tym zakresie, są uruchomione programy wspierające zwalczanie szopa, m.in. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił program „Przestrzeń dla przyrody”. Są również celowe programy w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej w ramach priorytetu ochrona przyrody i różnorodności biologicznej. Tu przykładowo beneficjentami mogą być również jednostki samorządu terytorialnego.

Ostatni punkt, zanim przejdziemy do zwierząt łownych, to jest kwestia zbliżających się osobników wilków czy niedźwiedzi poszukujących łatwo dostępnego pożywienia. To ma miejsce przede wszystkim w tych obszarach, gdzie te populacje są liczne. Obecne przepisy pozwalają na podejmowanie działań odstraszających, na przykład poprzez płoszenie zwierząt. Natomiast jak państwo wiedzą, jest w parlamencie ustawa zmieniająca ustawę o ochronie zwierząt i ustawę o ochronie przyrody, która to ustawa przewiduje użycie broni gładkolufowej i kul gumowych do płoszenia wilków, niedźwiedzi i żubrów. Jutro jest trzecie czytanie tej ustawy, więc liczymy na poparcie wszystkich państwa parlamentarzystów. Ma to znaczenie również w związku z tym, iż uruchomiony został projekt na Podkarpaciu, który ma na celu skuteczne płoszenie zwierząt w miejscach, w których być one nie powinny, m.in. w miastach.

Ostatni wątek to kwestia dotycząca ptaków. W celu pogodzenia interesów człowieka z potrzebą ochrony przyrody na terenach miejskich wprowadzone zostały również ogólne odstępstwa od obowiązujących zakazów. Zgodnie z § 9 rozporządzenia ministra środowiska w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt wprowadzono możliwość usuwania gniazd ptasich od 16 października do końca lutego z obiektów budowlanych lub terenów zieleni, o ile wymagają tego względy bezpieczeństwa lub sanitarne. W przypadku gołębia miejskiego, który wyprowadza lęgi praktycznie cały rok, często na balkonach i parapetach budynków, to rozporządzenie wprowadziło dodatkowe odstępstwo od zakazów niszczenia jego gniazd i siedlisk, umyślnego uniemożliwiania dostępu czy umyślnego płoszenia. W tym zakresie są możliwe derogacje przewidziane tym rozporządzeniem.

W tym miejscu oddałbym głos już panu dyrektorowi Latale. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Proszę, panie dyrektorze. Pan dyrektor Łukasz Latała.

Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Latała:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kolega odniósł się do zwierząt chronionych. Ja teraz postaram się przedstawić sytuację, jak to wygląda, jeżeli chodzi o zwierzęta łowne. Dlaczego one wchodzą do miast i jakie powodują problemy?

W zasadzie jest bardzo podobnie jak w sytuacji zwierząt chronionych. Zatem to, co tutaj dyrektor Piotr Kropiński powiedział, będzie całkowicie adekwatne, jeżeli chodzi o zwierzęta łowne. Natomiast jeżeli chodzi o to, co możemy zrobić, mamy trochę inne regulacje, które postaram się państwu przedstawić. Nie tylko regulacje, bo też i możliwości. Zacznę od regulacji.

Widzimy trzy możliwości ustawowe, jeżeli chodzi o działanie samorządów. Pierwsza to ustawa o ochronie zwierząt, konkretnie art. 33a ust. 1: „W przypadku gdy zwierzęta stanowią nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka, w tym gospodarki łowieckiej, dopuszcza się podjęcie działań mających na celu ograniczenie populacji tych zwierząt”. Z kolei na podstawie ust. 2: „Sejmik województwa, po zasięgnięciu opinii regionalnej rady ochrony przyrody, organizacji społecznej, której statutowym celem jest ochrona zwierząt, oraz Polskiego Związku Łowieckiego, określi w drodze uchwały miejsce, warunki, czas i sposoby ograniczenia liczebności wskazanych zwierząt”. To jest jeden przepis, który można zastosować.

W takich incydentalnych przypadkach przebywania zwierząt w mieście zastosowanie powinny znaleźć przepisy ustawy o samorządzie gminnym. Mamy art. 7 ust. 1 pkt 14, który stanowi, iż „zadania własne gminy obejmują w szczególności sprawy porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli”.

Przebywanie dzikich zwierząt w mieście niewątpliwie może powodować naruszenie porządku publicznego oraz zagrożenie bezpieczeństwa obywateli. Istnieje możliwość niszczenia przez te zwierzęta mienia, urządzeń produkcyjnych bądź użyteczności publicznej czy wtargnięcia na obszar, na którym odbywa się ruch drogowy. W skrajnych przypadkach dzikie zwierzęta mogą zaatakować ludzi oraz zwierzęta gospodarskie i domowe. W takich sytuacjach należy stosować przywołany przepis ustawy o samorządzie gminnym jako regulację upoważniającą gminę do podejmowania działań w celu przywrócenia porządku publicznego lub zapewnienia bezpieczeństwa obywatela.

Mamy trzeci przepis. On jest z ustawy – Prawo łowieckie. To jest art. 45 ust. 3. Tutaj zgodnie z tym przepisem starosta w przypadku występowania szczególnego zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania obiektów produkcyjnych lub użyteczności publicznej może w uzgodnieniu z Polskim Związkiem Łowieckim wydać decyzję o odłowie wraz z uśmierceniem lub odstrzale redukcyjnym zwierzyny również na obszarze administracji miasta. Praktyka stosowania wyżej wymienionego rozwiązania wskazuje jednak problemy z jednoznacznym określeniem odpowiedzialności za wykonywanie odstrzału redukcyjnego i finansowania.

Generalnie mamy te trzy rozwiązania, można powiedzieć, ale one są obarczone problemem, jeżeli chodzi o identyfikację podmiotu, który powinien wykonać tutaj taki zabieg, ale tak samo, jeżeli chodzi o finansowanie. Zwróciliśmy się, mając na uwadze istniejące rozbieżności w interpretacji przepisów, które często uniemożliwiają samorządom działanie, do ministra spraw wewnętrznych i administracji sprawującego nadzór nad RIO z wnioskiem o przekazanie stanowiska do naszej interpretacji celem przeprowadzenia pogłębionej analizy i ujednolicenia stosowanego orzecznictwa. Mamy nadzieję, iż po uzyskaniu tej opinii działania na podstawie tych wspomnianych wcześniej artykułów umożliwią działanie.

Natomiast zacząłem od działań, które wiążą się głównie z letalnym rozwiązaniem sytuacji, czyli trochę od końca. Generalnie bowiem powinniśmy też pomyśleć o tym, jak nie dopuścić w ogóle, żeby te zwierzęta łowne wchodziły do miast, jak ich do tych miast nie przyciągać. Tak iż tutaj są możliwe działania, ale to już w zakresie samorządów, gdzie takie działania mogą być podejmowane. To powinna być taka kaskada działań, w szczególności działania związane z zabezpieczaniem śmietników, możliwe bariery węchowe. Oczywiście skuteczność ich jest często ograniczona, ale o ile podejmie się dużo różnych działań zniechęcających czy niezachęcających zwierząt do wchodzenia do środowiska miejskiego, to te działania też mogą być skuteczne. pozostało możliwość odstraszania, która też może być tutaj stosowana. Mamy też art. 9 ustawy – Prawo łowieckie, który zezwala na płoszenie zwierzyny po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego. Zezwolenie może być wydane w przypadku braku rozwiązań alternatywnych oraz o ile nie jest szkodliwe dla zachowania we adekwatnym stanie ochrony dziko występującej populacji zwierząt łownych.

Jeśli przejdziemy już do rozwiązywania letalnego problemu, to głównie myślimy pod kątem dzików, gdyż wcześniejsze przepisy umożliwiają odłów zwierzęcia łownego i przemieszczenie go, natomiast niestety ten przepis nie dotyczy dzików ze względu na przepisy związane z ASF. To powoduje taki problem, iż choćby o ile takie zwierzę łowne, jeżeli chodzi o dzika, zostanie odłowione, to musi zostać uśmiercone, co bardzo często budzi duże kontrowersje wśród mieszkańców miast.

Chciałem też powiedzieć o działaniach, które podejmuje ministerstwo. Tematyka zwierząt łownych w miastach i problemów, które one powodują, jest jak najbardziej przez ministerstwo podejmowana. Ona była i cały czas jest przedmiotem rozmów w ramach posiedzeń Zespołu do spraw zmian systemowych w łowiectwie. Jest to zespół, który został powołany pod koniec zeszłego roku i bardzo intensywnie pracuje. Podczas tych rozmów wskazano m.in. na niską motywację myśliwych do wykonywania odstrzału redukcyjnego. Szczególnie chodzi o brak korzyści finansowych lub rzeczowych, podwyższone ryzyko oddawania strzału w przestrzeni zurbanizowanej, obciążenie organizacyjne związane z prowadzeniem takiego odstrzału w pobliżu zabudowań, jak również problem zagospodarowania tusz i kosztów. Zespół rekomenduje, żeby wypracować przepisy w zakresie jednoznacznego uregulowania odpowiedzialności i finansowania działań mających na celu ograniczenie problemów występowania dzików w miastach. W tym momencie choćby ta opinia RIO nie byłaby tak ważna, bo dobrze by było po prostu to jednoznacznie uregulować.

Tak samo zespół zwrócił się z taką rekomendacją, żeby stworzyć przewodnik czy taki dokument, który pokazywałby miastom, jak można rozwiązywać problemy związane z wkraczaniem i przebywaniem zwierząt łownych w miastach. Taki przewodnik w ministerstwie w tej chwili powstaje.

Oczywiście ministerstwo brało udział w spotkaniach. Było zaproszone na przykład tutaj, w Milanówku, sam miałem przyjemność być tam również w zeszłym roku i dyskutować na temat właśnie problemów z dzikami. Wiem, iż Milanówek i różne inne miejscowości takie przewodniki i różne działania informacyjne dla swoich mieszkańców prowadzą. My chcielibyśmy zebrać to, brzydko mówiąc, do kupy, żeby przyjrzeć się co w innych miejscach dobrego robionego, żeby właśnie taki przewodnik dla samorządów stworzyć. Są dobre przykłady z zagranicy, na przykład Barcelony.

No, tak pewnie można tutaj dyskutować, ale…

Głos z sali:

60 tys. sztuk odstrzału i później przejście do tych praktyk, o których dzisiaj będziemy rozmawiać.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Oczywiście można dyskutować. W każdym razie chodzi mi bardziej o to, żeby spojrzeć, co w innych miejscach jest robione, żeby ten przewodnik oprzeć na dobrych praktykach z innych miejsc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Teraz czas na przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pan Hubert Hamulecki.

Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Hubert Hamulecki:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, iż przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska wyczerpali temat, ponieważ przepisy, które dotyczą postępowania ze zwierzętami łownymi na terenach miejskich, umiejscowione zostały w ustawie – Prawo łowieckie, a łowiectwo jest elementem działu administracji rządowej środowisko, którym kieruje minister klimatu i środowiska.

W zakresie swojej adekwatności chciałbym się odnieść do jednej kwestii, która została poruszona, dotyczącej zakazu, braku możliwości odławiania dzików i przesiedlania ich w inne miejsce, czyli tzw. relokacji. To jest dość często ostatnio podnoszony temat. Ten zakaz wynika z przepisów prawa Unii Europejskiej, dotyczy wszystkich państw członkowskich i całego ich terytorium. Od tych przepisów nie przewidziano żadnych wyjątków. Wobec powyższego minister rolnictwa i rozwoju wsi nie posiada kompetencji do tego, żeby te przepisy uchylić albo zmienić. Stąd też w obowiązującym stanie prawnym możemy dziki odłowić i możemy je uśmiercić, natomiast nie możemy ich relokować. Ale chciałbym podkreślić, iż to są przepisy prawa Unii Europejskiej, to nie są nasze krajowe regulacje prawne w zakresie adekwatności ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Chciałbym też zwrócić uwagę, iż działania, które są podejmowane w oparciu o art. 45 ust. 3 ustawy – Prawo łowieckie czyli odstrzał redukcyjny, to są działania, które nie mają związku ze zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt, nie mają związku z działaniem organów inspekcji weterynaryjnej, które podlegają ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Decyzje w tym zakresie podejmuje tylko i wyłącznie organ, który jest wskazany w ustawie, czyli wójt, burmistrz, prezydent miasta, po dokonaniu oceny wystąpienia wskazanych w tym przepisie przesłanek, czyli zagrożenia zdrowia, życia, funkcjonowania obiektów użyteczności publicznej itd. Ten przepis był przytaczany.

Wydaje mi się, iż z mojej strony to tyle. o ile będą jakieś pytania w zakresie adekwatności Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to postaram się odpowiedzieć. Jak nie, to odpowiemy na piśmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie radco.

Tym sposobem mamy zakończone informacje przygotowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tej chwili przechodzimy do dyskusji. Dyskusję poprowadzimy w ten sposób, iż państwo będziecie według kolejności się zgłaszać i będę udzielać głosu. Myślę, iż wszyscy zabierzecie głos, przedstawicie swoje problemy.

Pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Paweł Sałek, w związku z tym oddaję panu posłowi głos. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Darz bór wszystkim państwu.

Dzisiejsza podkomisja jest, wydaje mi się, bardzo istotną ze względu na materię, którą dzisiaj omawiamy. W ostatnim czasie problem dzikich zwierząt, a szczególnie dzików, w Warszawie i innych miastach uwypuklił się bardzo mocno. Jest to rzeczywiście poważny problem, nie dotyczy to tylko Warszawy, ale także miejscowości nadmorskich czy podwarszawskich. Pewnie w dyskusji te głosy się ujawnią.

Natomiast ja chciałem poruszyć kilka spraw i mam prośbę do Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Środowiska ewentualnie o odpowiedź. Pierwsza rzecz to jest takie pytanie, pewnie do pana dyrektora Otawskiego bądź państwa z ministerstwa. Mamy jutro w Sejmie głosowanie, a w zasadzie trzecie czytanie tzw. zwanego lex niedźwiedź, które było omawiane już jakiś czas temu na komisjach sejmowych. Chodzi o płoszenie niedźwiedzia, chociaż tam pojawiły się też inne gatunki. Są poprawki. Zobaczymy, jak to będzie wyglądać na głosowaniu i po poprawkach senackich. To jest jedna ścieżka, która dotyczy problemów z niedźwiedziem. Druga ścieżka jest w druku UD233, który aktualnie jest w konsultacjach i międzyresortowych, i społecznych, dotyczących szerokiego projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody. Tam też są zapisy dotyczące niedźwiedzia.

Jak to dalej z tym niedźwiedziem będzie? Mamy dwie ścieżki legislacyjne: jedna jest bardziej zaawansowana, jutro będzie trzecie czytanie na sali posiedzeń Sejmu, druga w tym momencie jest w ustawie, którą państwo jako resort procedują. To jest jedno pytanie.

Po drugie – komentarz. Mam wrażenie, panie dyrektorze – mówię do pana dyrektora z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – iż ten zespół, który jest aktualnie powołany przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska dotyczący reformy łowiectwa, on chyba tak się nazywa…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:

Do spraw zmian systemowych.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Moim zdaniem to jest taki zespół do walki z łowiectwem, takie mam odczucie, a w zasadzie do przewrócenia zupełnie polskiego modelu gospodarki łowieckiej, która jest niezbędna.

To, iż się dzisiaj spotykamy, wynika z tego, iż dzisiaj jest potworna walka z myśliwymi i generalnie z łowiectwem. Z jednej strony od kilku lat mamy sytuację taką, iż grono osób, które nie biorą za to żadnej odpowiedzialności, podnosi bardzo głośno, szczególnie w mediach społecznościowych… Ostatnio się pojawiły na Mokotowie nekrologi po tym, jak dziki zostały zabite. To były nekrologi, kwiaty i znicze itd. Tam wataha została usunięta w sposób taki, jak to się odbywa.

Ale wracając do tego zespołu, to – jak to obserwuję – jest to zespół do walki z łowiectwem, ze względu na to, iż jest takie podejście ideologiczne w Ministerstwie Środowiska i Klimatu. Ja bym chciał, żeby pan dyrektor szerzej omówił zaproponowane co do reformy łowiectwa sprawy, bo pan dyrektor dotknął tylko tych spraw, które dotyczą materii naszej dzisiejszej dyskusji. Natomiast przy tej okazji, jak się widzimy, jesteśmy na oficjalnym posiedzeniu podkomisji, to dobrze by było, jakbyśmy usłyszeli jakie pomysły są proponowane w ramach tego zespołu, tej gruntownej reformy łowiectwa.

Szanowni państwo, przechodzę dalej. Ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wybrzmiało, iż jeżeli chodzi o odstrzał na terenach zurbanizowanych albo miejskich, decyzje podejmuje wójt, burmistrz, prezydent. Czy to się komuś podoba, czy nie, ze względu na zagrożenie życia i zdrowia…

Ale ja dokończę, a jeżeli się przejęzyczyłem, to szanowni państwo zaraz skorygują.

A więc, ze względu na zagrożenie życia i zdrowia takie decyzje, czy nam się podoba, czy nie, muszą być podejmowane, bo mamy sytuację taką, iż rodzina jest atakowana przez dzikie zwierzęta. Co jest ważniejsze: czy te dzikie zwierzęta w mieście, gdy one nie powinny występować przynajmniej w takiej liczbie, czy życie i zdrowie człowieka? Chyba o tym powinniśmy rozmawiać i nie ma się tego jak gdyby co wstydzić i emocjonować, bo teraz dochodzimy do sytuacji takiej, co jest ważniejsze: czy życie zwierzęcia dziko żyjącego w mieście, czy życie człowieka, dzieci itd.?

Dzisiaj Internet zalewa fala filmików i zdjęć, które pokazują, w jaki sposób… W Warszawie m.in. jest taki filmik – osoby mieszkające na terenach Warszawy uciekają w nocy przed dzikiem. Są takie filmiki. Teraz jest pytanie. Jak do tego podejść? Tym bardziej iż przepis prawa, co Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wykazało, jest taki, iż dzik, mówię konkretnie o dziku, musi zostać uśmiercony.

Pan dyrektor z Ministerstwa Klimatu i Środowiska podniósł kwestię szopa pracza, który pojawia się na terenach miejskich, i rzeczywiście to jest problem. Natomiast dzisiaj większym problemem jest moim zdaniem to, iż resort środowiska, prowadząc działania sentymentalne, jeżeli chodzi o ten gatunek inwazyjny, powoduje, iż m.in. w parkach narodowych w zasadzie, można powiedzieć, od strony praktycznej ten szop jest chroniony. Nie? No, to skomentujecie to szanowni państwo, z chęcią wysłuchamy.

Ostatnie zdanie już tytułem takiego wstępu. Jest tak, iż dzisiaj osoby, które mieszkają w miastach, widzą, w jaki sposób i z czym mierzą się także ludzie, którzy mieszkają na terenach niezurbanizowanych, na terenach wiejskich. Mówię o dziku, a także o innych gatunkach, które czynią jakieś szkody w gospodarstwach rolnych czy na polach.

To tyle, pani przewodnicząca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę się zawsze przedstawiać, bo nie wszyscy się znają.

Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Marcin Możdżonek:

Oczywiście. Dziękuję, pani przewodnicząca. Marcin Możdżonek, Polski Związek Łowiecki.

Ja chciałem tylko informacyjnie uzupełnić wypowiedzi pana posła i pana dyrektora Latały, iż Polski Związek Łowiecki nie został zaproszony do zespołu zmian systemowych, choć faktem jest, iż pani minister Hennig-Kloska, z którą jestem w tej chwili w kontakcie, co odczytuję jako dobry gest, przedstawia mi wyniki prac tego zespołu, które są konsultowane z łowczym krajowym. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Łowczy krajowy jest de facto pracownikiem Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Polski Związek Łowiecki nie został zaproszony do tego zespołu. Przedstawiane mu są tylko rezultaty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję za tą cenną informację. Do głowy by mi nie przyszło, iż można w ten sposób postąpić, żeby o ile się rozmawia o łowiectwie, nie zaprosić przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego. To nieprawdopodobne, drodzy państwo. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa by chciał kontynuować? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:

Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, pozwolę sobie tylko na dwie kwestie, które poruszył pan poseł i de facto polecił mi odpowiedź na nie. Pierwsza to kwestia dotycząca przepisów związanych z monitorowaniem i płoszeniem niedźwiedzi. De facto ta ustawa, która ma być jutro na trzecim czytaniu na posiedzeniu Sejmu rozpatrywana, to jest projekt poselski. Natomiast w projekcie rządowym, który wydawał się, iż będzie dłużej procedowany i będzie dłuższy, bo zwykle ta ścieżka poselska jest szybsza, zostały zaprojektowane analogiczne przepisy. Nie wydaje się jednak, iż byłaby tu jakaś dramatyczna sprzeczność. W sytuacji, w której te przepisy zostaną przyjęte, oczywiście projekt rządowy może być zmodyfikowany. Na pewno nie będziemy dążyli do powrotu do tego tematu. Oczywiście dużo zależy też od tego, co się jutro stanie na trzecim czytaniu, w jakim kształcie ta ustawa zostanie przyjęta.

Druga sprawa, do której się chciałem odnieść, to jest kwestia szopa pracza. Chciałbym tu z całą stanowczością powiedzieć, iż absolutnie nie jest tak. Nie ma żadnych działań ani faktycznych, ani sentymentalnych, ani jakichkolwiek innych, które ze strony generalnej i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska czy całości resortu środowiska miałyby sprzyjać szopowi. Wręcz odwrotnie, walczymy z takim właśnie wizerunkiem szopa jako maskotki, ale niezależnie od tego podejmowane są działania faktyczne. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska prowadzą projekty związane ze zwalczaniem szopa pracza. Jest duży projekt na terenie województwa zachodniopomorskiego.

Niezależnie od tego, w zeszłym miesiącu rozpoczęliśmy rozmowy z Polskim Związkiem Łowieckim, który chce aplikować do programu LIFE w celu zwalczania szopa. My w tej chwili wydaliśmy list poparcia dla projektu, który Polski Związek Łowiecki zaproponował. Na razie to jest list poparcia w celu ubiegania się o środki na przygotowanie projektu. Natomiast rozmawiamy na ten temat i być może Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska będzie współbeneficjentem tego projektu. Głównym autorem projektu ma być Polski Związek Łowiecki, więc jak najbardziej podejmujemy tu wspólne działania, aby szopa redukować i zwalczać w polskim środowisku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękujemy, bo wiemy, jaki to jest problem w miastach i obszarach niemieckich, gdzie się tak bardzo rozpowszechnił. Więc nie dopuśćmy do tego, niech Polak będzie mądry przed szkodą, panie dyrektorze. Bardzo o to prosimy.

Teraz chyba państwo burmistrzowie chcieli zabrać głos. Tym bardziej mi miło, iż kiedyś też piastowałam tę funkcję. To była funkcja, która najbardziej dała mi w kość ze wszystkich moich funkcji, wiem, jak się pracuje ciężko na tej funkcji. Witam państwa serdecznie również z tego powodu. Bardzo proszę, według kolejności, jak państwo chcecie zabierać głos. Proszę się przedstawiać.

Burmistrz Chrzanowa Robert Maciaszek:

Dzień dobry. Robert Maciaszek, burmistrz miasta Chrzanowa, Małopolska. Chciałem się odnieść do kilku kwestii.

Myślę, iż między nami nie ma żadnych rozbieżności co do wszystkich działań edukacyjno-informacyjnych czy prewencyjnych, które prowadzimy, bo staramy się, jak możemy. U mnie w Chrzanowie na przykład trwa akcja „Nie wywołuj dzika z lasu”. Powodem tego są chociażby takie zdjęcia jak to, które prezentuję. Przy urzędzie miejskim przez 8 godzin w ciągu dnia wataha dzików zryła ogródek. Nikt nam nie chciał pomóc w tej sytuacji. To jest centrum miasta, obok sąd rejonowy. Mamy takie sytuacje na co dzień przy szkołach. Ostatnio okazało się, iż jedna locha z młodymi zamieszkała przed blokiem w ogródku przy ul. 29 listopada w Chrzanowie. Mierzymy się z takimi problemami.

Pomijając wszystkie inne aspekty, chcę się skupić teraz na działaniach związanych z odłowem, z uśmierceniem tych dzików jako przykładu dzikiej zwierzyny na terenie miasta. Do 2022 r. jako samorządy finansowaliśmy takie zadanie. Decyzję podejmował starosta na podstawie art. 45 ust. 3 Prawa łowieckiego – chodziło o zagrożenie dla obiektów użyteczności publicznej. Takie decyzje były realizowane potem z naszych środków. Pojawiła się interpretacja w 2023 r. Regionalnej Izby Obrachunkowej w Małopolsce, która wprost zakazała samorządom realizacji finansowania tego zadania. Wprost RIO wskazała, iż jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej i na ten cel powinna zostać przekazana dotacja celowa, nie można tego finansować ze środków własnych gminy.

Po tym czasie przestaliśmy to robić i rzeczywiście w ostatnich latach liczba zgłoszeń, liczba dzików czy watach dzików… Takiej sytuacji jak w tym roku nie było nigdy u nas. Sytuacja się znacznie pogorszyła, mimo iż koła łowieckie w zeszłym roku praktycznie trzykrotnie wykonały plan odłowu, trzykrotnie przekroczyły limit, który miały w planie. Ta robota jest wykonywana przez koła łowieckie. Niemniej jednak zagrożenie dla ludzi jest. Mam mnóstwo interwencji mieszkańców. Te dziki są przy szkołach, przedszkolach. Ludzie boją się wychodzić z psami, bo nigdy nie wiadomo, jak dzikie zwierzę zareaguje.

Teraz, gdzie jest problem? Państwo dyrektorzy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska powołują się na to, że… Ja też mam takie stanowisko, to jest odpowiedź na jedną z interpelacji posła Marka Sowy z 2024 r. Może inaczej – gdzie jest problem? Dzisiaj sejmik województwa na podstawie art. 33a ust. 2 – zagrożenie życia, zdrowia i bezpieczeństwa ludzi – może podjąć decyzję o redukcyjnym odstrzale dzikiej zwierzyny. Taką sytuację mamy dzisiaj w Małopolsce. Na nasz wniosek sejmik małopolski taką decyzję w marcu podjął, ale te decyzje, jak się popatrzy na nasze państwo, nie są wykonywane faktycznie, ponieważ ani sejmik z budżetu samorządu województwa nie może tych zadań sfinansować, ani gmina, która jest wnioskodawcą, ani powiat, który jest wnioskodawcą, nie może tych zadań sfinansować z własnych środków.

Często jest tak, iż te uchwały sejmiku są po prostu martwe, bo wojewoda nie zabezpiecza środków na ten cel. Wojewoda powołuje się na informacje czy też interpretację z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, o której panowie dyrektorzy wspomnieli, iż te kwestie bezpieczeństwa to już nie jest gospodarowanie populacjami dzikich zwierząt, iż te cele w Prawie łowieckim to jest katalog zamknięty. Katalog celów – tak, ale jednym z celów jest gospodarowanie, a w art. 11 ust. 2 pkt 7 jest rozwinięcie gospodarowania populacjami dzikich zwierząt. Tam już ten katalog nie jest zamknięty, jest otwarty. Tam mamy słowa „w szczególności”. Rozumiem też stanowisko regionalnej izby obrachunkowej, która wprost nam zakazała finansowania tego ze środków własnych.

Co więcej, pojawiła się nowa ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej. Pojawiły się zapisy, które dały jakąś nadzieję nam, samorządom, do podjęcia skutecznych działań. Dzisiaj, kiedy jest już za późno, kiedy mamy watahy dzików w mieście, my już tak naprawdę mamy związane ręce, nie możemy zrobić nic. Półtora roku wspólnie z innymi samorządami z powiatu chrzanowskiego walczyłem o tę uchwałę sejmiku. Ona po półtora roku od naszego wniosku się pojawiła, natomiast boję się, iż będzie martwa, tak jak to miało miejsce w innych województwach w Polsce.

Żeby też wyjaśnić, czy RIO patrzy przychylniej na zmiany w przepisach związanych z wejściem w życie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, mam odpowiedź na mój wniosek o udzielenie wyjaśnień w zakresie stosowania przepisów o finansach publicznych. W odpowiedzi z końca 2025 r., sprzed paru miesięcy, RIO jednoznacznie potwierdza swoje wcześniejsze stanowiska, jak również mówi wprost, iż ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej nie wprowadziła tutaj żadnych nowych kompetencji dla burmistrzów, wójtów, prezydentów, ponieważ są to zadania szczególne określone w Prawie łowieckim. Poza zwykłym gospodarowaniem przez koła łowieckie, tam mamy tylko sejmik w przypadku zagrożenia życia, zdrowia lub bezpieczeństwa i starostę w przypadku zagrożenia obiektów użyteczności publicznej. Wójt, burmistrz, prezydent nie mają żadnej możliwości dokonania odłowu, dokonania odłowu z uśmierceniem lub odstrzału redukcyjnego.

Chcę jakby powiedzieć jasno, iż w sytuacji, w której jesteśmy, jesteśmy zmuszeni do podejmowania takich działań, ale mamy związane ręce. Organy, które mogą takie działania podjąć, chcą je podjąć, chcą wydać decyzje stosowne – sejmik małopolski to zrobił – ale nie ma zabezpieczenia środków po stronie wojewody ze względu na interpretację Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jak się poczyta te przepisy, to można uznać, iż jest ona trochę contra legem. Może inaczej – wiem, iż potwierdziła to kontrola NIK. Przejrzałem sobie tę kontrolę NIK z 2019 r., jeżeli dobrze pamiętam, czyli jeszcze przed tymi stanowiskami regionalnych izb obrachunkowych. Problem nie został rozwiązany. Problem dzików w miastach narasta.

Myślę, iż takich gmin jak moja w całej Polsce jest sporo. My jako burmistrzowie, do których przychodzą ludzie… Pani przewodnicząca sama była na tej funkcji, więc wiecie państwo, iż my jesteśmy na pierwszej linii. Ludzie przychodzą do nas i ich nie interesuje, czyja to jest kompetencja, oni chcą, żeby gospodarz miasta temat załatwił, a my po prostu nie jesteśmy w stanie podjąć działań. Mimo tego, iż chcemy przekazać pieniądze, bo bezpieczeństwo zawsze będzie najważniejsze, na odłów, na odłów z uśmierceniem… Niech się specjaliści wypowiedzą, jaka sytuacja powinna tutaj zaistnieć, chcemy na to przekazać pieniądze, nie możemy po tej opinii RIO.

Jest pan ze Związku Powiatów Polskich. Wiem, iż pojawiały się takie propozycje doprecyzowania albo zapisu art. 45 ust. 3 Prawa łowieckiego, albo zapisu art. 33a ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, która daje kompetencje sejmikowi. Chodzi o to, żeby wprost wpisać, iż o ile jest pozytywna opinia Rady Ochrony Przyrody, organizacji społecznych zajmujących się zwierzętami, jest decyzja o odstrzale, to wojewoda musi zabezpieczyć środki na ten cel z budżetu państwa, bo wszystkie te instytucje mówią wprost, iż jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej.

Co więcej, drodzy państwo, na koniec powiem o judykaturze. Naczelny Sąd Administracyjny, jak również wojewódzkie sądy administracyjne w wielu wyrokach nie zostawiły żadnej wątpliwości, iż jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej i nie wolno na ten cel wydawać z budżetu samorządu środków własnych. Mamy na to wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, i to nie jeden. Mamy na to wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych.

Mając na uwadze stanowisko RIO, stanowisko judykatury, nie możemy na ten cel przeznaczać środków. Chciałbym, żeby państwo to zrozumieli, bo te odpowiedzi często się pojawiają. Państwo robicie kopiuj-wklej tej interpretacji, mimo iż wasze wystąpienie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, prośba o konsultację z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych nie przyniosły żadnego skutku. Wręcz przeciwnie, regionalne izby obrachunkowe potwierdzają swoje wcześniejsze interpretacje w tym zakresie.

Może na tym skończę, bo my chcemy działać, chcemy dbać o bezpieczeństwo naszych mieszkańców w sytuacji takiej jak chociażby na tych zdjęciach. Nie możemy już podjąć innych działań niż odłów lub odstrzał redukcyjny, jeżeli rzeczywiście okaże się, iż to jest nadmierna populacja na danym obszarze, ale nie możemy działać. Mówię nie tylko o wójtach, burmistrzach, prezydentach, ale to jest również problem sejmików czy starostw, które mają swoją podstawę prawną do działania, ale nie mają finansowania ze strony wojewodów. Starosta czy sejmik, jeżeli to sfinansuje z własnych środków, ma prawo wystąpić z roszczeniem do sądu. Takie sprawy też były wygrywane przez wszystkie organy samorządu, ale to jest problem dla tych osób, które podejmują decyzje, bo podejmują decyzję o wydatkowaniu środków własnych bez podstawy prawnej w ustawie. To jest ryzykowne. Na tym może skończę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie burmistrzu. Pan dyrektor chyba chciał się od razu ustosunkować, to pociągnijmy to.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Tak, chciałem się ustosunkować. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałem się odnieść do kwestii poruszonych w Chrzanowie, jak również poruszonych przez pana posła Sałka. Zacznę od samorządu.

Tak jak wcześniej już w tym materiale podałem, widzimy problem rozbieżnych interpretacji. Żeby też było jasne, wyroki sądowe idą w różną stronę. To nie jest tylko tak, jak zostało przedstawione, bo mamy też w drugą stronę. W każdym razie nie o to chodzi, żeby się spierać, a bardziej o to, żeby rzeczywiście bardzo klarownie skonstruować przepisy, żeby klarownie wychodziło to z przepisów. Zresztą to też jest podnoszone często przez samorządowców, iż bardzo często to nie jest choćby kwestia tych pieniędzy, ale to jest kwestia tego, iż mają związane ręce. Jak powiedziałem, zdajemy sobie sprawę z tego i w ramach zespołu ten problem już był poruszany. Rekomendacje zespołu mają zostać przedstawione panu ministrowi i pani minister do końca…

Głos z sali:

Jakie?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Zaraz powiem. W każdym razie ta sprawa była już omawiana. Będą rekomendacje przedstawione do końca czerwca, później będą konsultowane i na podstawie tych konsultacji będą przedstawiane propozycje zmian w prawie. Tak iż jak najbardziej to jest sprawa, o której my wiemy i którą się zajmujemy. To chciałem podkreślić.

Jako iż nawiązaliśmy do zespołu, to chciałem powiedzieć, bo pan poseł podniósł kwestię, iż zespół działa przeciwko łowiectwu. Zespół jeszcze nie wypracował żadnych rekomendacji, więc ciężko je oceniać moim zdaniem. Takie rekomendacje zostaną natomiast przedstawione pod koniec czerwca. Bardzo intensywnie pracujemy. Co tydzień są spotkania i zaraz przedstawię problematykę, którą zajmuje się zespół.

Jeśli chodzi o sprawy, którymi się zajmujemy, to jest: kategoryzacja obwodów łowieckich, zarządzanie populacją dzików i okres ochronny loch, problem dzików w miastach, zasady i finansowanie odstrzałów redukcyjnych, inwentaryzacja i planowanie łowieckie, struktura Polskiego Związku Łowieckiego pod kątem samorządności i kadencyjności organów, nadzór państwowy nad PZŁ i transparentność jego działania, okręgi łowieckie, odpowiedzialność za szkody w obwodach niewydzierżawionych, szkody łowieckie, profesjonalizacja szacowania oraz system rekompensat za szkody od ptactwa, prawa właścicieli gruntów pod kątem zakazu polowania i procedury wyłączania nieruchomości z obwodu łowieckiego, bezpieczeństwo społeczne i informowanie o polowaniach, polowania zbiorowe i regulacje związane z ich prowadzeniem, amunicja myśliwska, w tym ograniczenie stosowania ołowiu, ochrona rannych zwierząt, odpowiedzialność za padłe zwierzęta, regulacje dotyczące Państwowej Straży Łowieckiej pod kątem struktur, uprawnień i funkcjonowania, a także inne tematy operacyjne, chociażby odstrzał zwierzyny na lotniskach.

To są tematy, które w głównej mierze pochodzą z zagadnień, które są zgłaszane do ministerstwa przez posłów, samorządowców, myśliwych, rolników. Przez ten okres, kiedy pracuję w ministerstwie, zgromadziliśmy głosy, które proszą o zmiany ustawy – Prawo łowieckie i ewentualnych legislacji w sprawach powiązanych, żeby usprawnić po prostu łowiectwo w Polsce. Ja tu nie widzę, to jest oczywiście moja opinia, ale nie widzę żadnych tematów, które sprzeciwiałyby się łowiectwu, czy byłyby przeciwko łowiectwu. Naprawdę wśród tych tematów jest wiele zgłoszonych przez samych myśliwych.

Jeśli chodzi o sam zespół, prawdą jest, iż przedstawiciele organów Polskiego Związku Łowieckiego nie wchodzą w skład tego zespołu i nie zostali zaproszeni. Natomiast większość członków zespołu są to myśliwi będący członkami PZŁ. Chciałbym też powiedzieć, iż mamy tam też samorządowca, mamy też osobę, która jest związana z rolnictwem, mamy naukowców, prawnika, leśników. Oprócz pracowników ministerstwa, którzy też uczestniczą w obradach, ale też pod kątem administracyjnym starają się, żeby to wszystko było dobrze zorganizowane, mamy sześciu członków zaproszonych z zewnątrz. W zamyśle pana ministra i pani minister było, żeby powołać ten zespół jako zespół ekspertów imiennych, nie jako przedstawicieli jakichś instytucji. Dlatego nie ma przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego, nie ma przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi itd. Jest jednak dużo instytucji, które są powiązane z łowiectwem i które oczywiście jak najbardziej mają interes, żeby wypowiadać się, jeżeli chodzi o ewentualne zmiany. Oczywiście taka przestrzeń będzie, bo te instytucje będą później konsultowane, jeżeli chodzi o rekomendacje, które zostaną przez tych ekspertów imiennych, co powtarzam, wypracowane.

To chyba tyle. Mam nadzieję, iż odpowiedziałem tutaj na wątpliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Pan poseł Sałek, bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję.

Tylko taka mała uwaga, panie dyrektorze. Ten zespół jest imienny: imię, nazwisko. Proszę sobie wyobrazić, szanowni państwo, iż my mieliśmy specjalną Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwołaną na temat starolasów, która to odbyła się 25 lutego. Pod kątem tych nazwisk, co pan dyrektor powiedział, pytałem, kto w Instytucie Ochrony Środowiska przygotowywał wytyczne i program do wyznaczania tzw. starolasów. Dzisiaj otrzymaliśmy odpowiedź i proszę sobie wyobrazić, iż w Instytucie Ochrony Środowiska odmówiono mi odpowiedzi na temat imienia i nazwiska osób, które przygotowały wytyczne, dokumenty do tego całego bałaganu, który aktualnie odbywa się w Lasach Państwowych, związanego z wyznaczaniem starolasów. Zacytuję „na potrzeby niniejszej odpowiedzi, zgodnie z art. 23 ustawy – Kodeks cywilny, nazwisko jest prawnie chronionym dobrem osobistym”. Czyli ja jako poseł nie mogę się dowiedzieć, kto z imienia i z nazwiska wytwarza dokumenty dla Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, które to imię i nazwisko jest zwykłym urzędnikiem państwowym opłaconym z pieniędzy budżetowych. To jest jakaś paranoja, która się odbywa.

Ale tak na marginesie, resort środowiska raz pokazuje nazwiska i można mówić, kto jest w zespole w przypadku łowiectwa, a jeżeli chodzi o to, żeby mi powiedzieli, kto pisał dokumenty związane z wyznaczaniem starolasów w Instytucie Ochrony Środowiska, czyli w jednostce podległej resortowi środowiska, takiej odpowiedzi jako posłowi nie chce mi się udzielić. To taka mała uwaga. Przepraszam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Mała, ale cenna, bo dążymy do tego, żeby jednak była odpowiedzialność również osobowa, żeby nie kryć się za instytucjami, czasem tworząc dokumenty, które nie tyle usprawniają, co wręcz odwrotnie.

Pan dyrektor chciał jeszcze się ustosunkować. Bardzo proszę, kończmy to.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Ja tylko chciałem podkreślić, iż pracownicy Instytutu Ochrony Środowiska nie są urzędnikami państwowymi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Przepraszam, panie dyrektorze. Ale…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Ale też ja nie znam tej sytuacji, więc nie będę się rozwodził na ten temat.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Nie są urzędnikami, ale w ramach choćby ustawy o dostępie do informacji publicznej, tym bardziej poseł, choćby w opozycji, zgodnie z przepisami prawa sprawujący nadzór nad działaniem rządu ma prawo wiedzieć, kto wytwarza dokumenty za państwowe pieniądze, które to dokumenty powodują ogromne straty finansowe w PGL Lasy Państwowe. To jest sytuacja zadziwiająca, ponieważ w Instytucie Ochrony Środowiska, jak w każdym instytucie, pokazanie, kto robił dokumenty z punktu widzenia polskiej nauki, powinno być wręcz pochwałą, choćby ze względu na punkty itd. Tymczasem dzisiaj odmawia mi się informacji na temat tego, kto wytwarzał dokumenty w jednostce podległej resortowi środowiska.

Ale zostawmy to à propos tych nazwisk, bo chyba mamy ważniejsze sprawy, pani przewodnicząca. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Teraz prosi o głos pani burmistrz z Podkowy Leśnej.

Burmistrz Podkowy Leśnej Magdalena Eckhoff:

Dziękuję ślicznie. Magdalena Eckhoff, burmistrz Podkowy Leśnej. Ja krótko, bo mam troszkę niedyspozycję gardłową.

Natomiast do czego chciałabym się odnieść? Do tego, iż wprawdzie kolega mówił o tym, żeby samorządy mogły ponosić koszty, natomiast ja bym chciała zwrócić uwagę, iż niektóre samorządy mogą nie dźwignąć tych kosztów. To po pierwsze.

Po drugie, dzik nie jest sprawą jednego miejsca. Podkowa Leśna jest z trzech stron otoczona powiatem pruszkowskim, z czwartej strony moim sąsiadem – Milanówkiem. Proszę mi powiedzieć, czyją sprawą jest dzik, który stoi sobie na pograniczu? Oczywiście próbujemy zająć się dzikami, które mamy w centrum miasta. Stosujemy oczywiście dodatki odstraszające zapachowo. Dbamy o to, żeby tereny, na których przebywają dzieci, czyli szkoły, przedszkola oraz place zabaw, były ogrodzone i zamknięte. Ostrzegamy. Pokusiliśmy się choćby o stworzenie aplikacji, dzięki której ludzie mogą oznaczyć, gdzie widzą dzika, żeby inni mogli unikać tych terenów.

Natomiast proszę mi powiedzieć, co my mamy z tym dalej zrobić? Sprawa dzików to nie do końca jest sprawa jednego miasta.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękujęm pani burmistrz. Pan burmistrz Milanówka.

Burmistrz Milanówka Artur Niedziński:

Artur Niedziński, burmistrz Milanówka.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Przepięknego Milanówka. Byłam tam rok temu, zachwyciłam się.

Burmistrz Milanówka Artur Niedziński:

Dziękuję bardzo, zapraszam. Zapraszam wszystkich jak najbardziej.

Dołożę tylko do tego jeszcze taką kwestię, która jest podnoszona przez mieszkańców, jak również przez radę miasta.

Dziękuję, panie dyrektorze, bo po naszym wydarzeniu rzeczywiście troszeczkę ostudziliśmy emocje mieszkańców. Wyszliśmy z całą kampanią edukacyjną, jakim zwierzęciem jest dzik, jak się zachowywać, gdy go spotkamy, podaliśmy wszystkie numery telefonów. Mam może trochę więcej szczęścia niż koleżanka, bo mam 24-godzinną straż miejską, która cały czas reaguje na prośby mieszkańców. Ale proszę państwa, gdyby choćby doszło do tego, iż będziemy mogli decydować o tym, iż będzie odłów – u mnie akurat jest dużo sprzeciwów odnośnie do odstrzałów – to przez cały czas art. 42 mówi o tym, iż odstrzał ma się odbywać w odstępach od 150 me do zabudowań. Gdyby się taki odstrzał trafił u koleżanki w Podkowie czy u mnie, choćby gdyby się trafił, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ja miałbym udowodnić, w którym miejscu on został wykonany, kiedy moje miasto jest tak zurbanizowane, iż ja takiego miejsca choćby nie znajduję, żeby go przepłoszyć? A o ile go już przepłoszę, to ja go przepłoszę najprawdopodobniej do sąsiedniego powiatu, bo tak mniej więcej wychodzi, iż stamtąd do mnie przychodzą te dziki, ewentualnie do gminy obok – do mocno zurbanizowanego Grodziska Mazowieckiego.

Nawet gdybyśmy dostali to zielone światło, to my tak naprawdę to zielone światło możemy sobie przeganiać pomiędzy granicami. To jest taki dodatkowy aspekt, który kolega w Chrzanowie też prawdopodobnie ma, bo pod urzędem miasta strzelać nie będziemy.

Burmistrz Podkowy Leśnej Magdalena Eckhoff:

Aczkolwiek pod urzędami miasta nam chodzą dziki.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję za te informacje. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Muszę się odnieść do tej dyskusji, ponieważ jest niejeden problem z art. 45 ust. 3. Pan burmistrz już to zasugerował. Bardzo się cieszę, iż wreszcie usłyszałem z ust Ministerstwa Klimatu i Środowiska, iż faktycznie jest problem interpretacyjny dotyczący finansowania zadań. Tylko iż ja się absolutnie zgadzam z panem burmistrzem, z RIO i z orzeczeniami sądów administracyjnych. Cały system wskazuje na to, iż jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej.

Zacznę od banalnej rzeczy. Czyje są dziki? Skupmy się na dzikach. Skarbu Państwa są, tak? To Skarb Państwa przez swoją własność – mówiąc trochę półżartem, półserio – powoduje jakieś szkody. Chciałbym podkreślić, iż to nie jest tylko tego rządu interpretacja upierająca się, bo również poprzedni się upierał, iż to powinny być zadania własne samorządów.

Mam przed sobą nasze pismo dotyczące tej sprawy. Ministerstwo Klimatu i Środowiska twierdziło, iż art. 45 ust. 3 nie wpisuje się w ustawowe cele łowiectwa. Przypominam, iż art. 45 ust. 3 jest w ustawie – Prawo łowieckie, więc nie wiem, gdzie nie ma celu łowieckiego. Ma to być podobno z zakresu bezpieczeństwa i porządku publicznego, ale przechodząc do treści art. 45 ust. 3, powiem tak. To nie jest przepis, który dotyczy ochrony ludności, życia i zdrowia. To jest właśnie wskazane i to też jest pewien pewnego rodzaju problem, na który wskazywały nam starostwa, iż to nie jest tak, iż jak widzą zagrożenie dla człowieka, to powinni wydać decyzję w tym zakresie. Tam jest konkretnie wskazane, iż to jest zagrożenie w prawidłowym funkcjonowaniu obiektów produkcyjnych, czyli de facto fabryk i użyteczności publicznej. Pojawia się już dyskusja, czy gdy kogoś dzik zaatakował, mamy z tym do czynienia, bo możemy interpretować, iż nie.

No właśnie, wtedy może wejść ten sejmik.

Natomiast mamy też następujące problemy praktyczne. Na czyj wniosek w zasadzie jest ta decyzja wydawana? To nie jest wskazane, więc starostowie przyjmują, iż to wójtowie po prostu zgłaszają takie zapotrzebowanie. Ale na kogo my wydajemy te decyzje? Nie jest wskazane, kto jest stroną tak naprawdę, i mamy problem z wykonawcą tej decyzji. To jest kolejna rzecz, która powinna zostać t doregulowana. Jest wskazane, iż jest to decyzja wydawana za porozumieniem z Polskim Związkiem Łowieckim. To jest kolejna kwestia, bo porozumienie wskazuje na to, iż powinniśmy treść tej decyzji w zasadzie uzgodnić z PZŁ. Ale czy PZŁ jest wykonawcą tej decyzji? Są sprzeczne interpretacje w tym zakresie. Czy obwody łowieckie w jakiś sposób powinny wykonać? Kto wtedy finansuje?

Do tej pory, jak pan burmistrz mówił, starostwa dawały pieniądze, jedne się zgłaszały do wojewodów, inne nie. Natomiast rzeczywiście w Małopolsce chyba był początek kwestii interpretacyjnej, iż to jest jednak zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. My możemy wydawać takie decyzje, tylko my powinniśmy, zgodnie z orzecznictwem, wskazywać, kto jest wykonawcą, a nie za bardzo wiemy, na podstawie tego przepisu, kto ma być wykonawcą.

Burmistrz Chrzanowa Robert Maciaszek:

Sejmik wskazywał starostwo.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:

A to jest bardzo ciekawe, ponieważ przypominam, iż wbrew temu, co ludzie powszechnie sądzą, gmina nie podlega powiatowi, a powiat nie podlega województwu. Natomiast to jest bardzo ciekawe.

Postulujemy od dawna, żeby ten przepis doregulować w zakresie przesłanek. Co w ogóle rozumiemy przez te przesłanki, które tam są? Czy może dorzucić jednak zagrożenie życia i zdrowia? Wtedy będziemy mieć jasność, czy starosta może w takich sytuacjach wydawać. Jaki powinien być termin porozumienia? Bo to nie jest powiedziane. Niektórzy interpretują, iż powinniśmy czekać na to, co powie PZŁ. A jak się nie zgodzi, co wtedy? Nie mamy tego porozumienia. Tak iż wskazujemy dosyć szeroką problematykę tego przepisu.

Burmistrz Podkowy Leśnej Magdalena Eckhoff:

Ale jeszcze musimy udowodnić, gdzie jest granica zagrożenia życia i zdrowia. Określić.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:

No właśnie, więc prawdopodobnie tutaj też trzeba by było, chociaż jest to klauzula oczywiście generalna, często używana w przepisach. Natomiast choćby zostawiając to, co teraz jest, to też jest dyskusyjne.

Odniosę się jeszcze do kwestii zespołu, ponieważ sprawdziłem, kiedy ostatni raz się dopytywaliśmy w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i Samorządu Terytorialnego, co się dzieje na Zespole do spraw reformy łowiectwa – to chyba była jesień tamtego roku. Wtedy otrzymaliśmy informację, iż zespół nie zajmował się dwoma kwestiami, które mocno samorządy interesowały, czyli kwestią odstrzału redukcyjnego lub odłowu oraz opieką nad chorym lub rannym zwierzęciem, bo to jest kwestia, która też wywołuje pewnego rodzaju emocje, kto powinien się tym zajmować, chociaż jest domniemanie, iż jest to gminne zadanie. W takim razie w niedługim czasie może znowu wystąpię w ramach KWRiST o informację, czy faktycznie się tym zajmowano.

Poruszę drugi temat – prawdopodobnie trzeba też się zastanowić nad kwestiami zwierząt rannych. Przyjmuje się, iż to jest zadanie gminne, ale my kiedyś przeanalizowaliśmy to i jest to bardziej konstrukcja, która składa się z różnego rodzaju przepisów, niemówiących o tym wprost. To chyba też trzeba by było doregulować.

W tym momencie chyba bym skończył swoją wypowiedź. Natomiast zwracam uwagę na fakt, iż dominująca…

Przepraszam, panie dyrektorze, ale nie znalazłem, bo siedzę teraz przed LEX. Otworzyłem specjalnie LEX. Wszystkie orzeczenia, które widzę przed sobą, mówią, iż to jest zadanie z zakresu administracji rządowej. o ile są inne orzeczenia sądowe, bo w tym roku choćby takie były w tym kierunku, o którym mówiliśmy, to prosilibyśmy o ich wskazanie konkretnie. Możecie nam do Związku Powiatów Polskich wysłać sygnatury, my sobie sprawdzimy. Apeluję o zastanowienie się nad doregulowaniem art. 45 ust 3, bo on jest w zasadzie potrzebny, natomiast on budzi duże wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję.

Burmistrz Chrzanowa Robert Maciaszek:

Przepraszam za ten komentarz, ale to samo dotyczy art. 33a ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, która przekazuje kompetencje sejmikowi w przypadku zagrożenia życia, zdrowia lub bezpieczeństwa. Tam jest to wprost w ustawie zapisane. To w kontekście tego, co postuluje pan ze Związku Powiatów Polskich. Mamy dwa oddzielne katalogi i dwie oddzielne instytucje, które podejmują decyzję w tej sprawie. Nie wolno zostawić ustawy o ochronie zwierząt bez tego kontekstu.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Padły konkretne pytania tutaj, więc bardzo proszę pana dyrektora o zmierzenie się z nimi.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Dobrze, dziękuję, pani przewodnicząca. Od razu mówię, iż Ministerstwo Klimatu i Środowiska może zmieniać tylko ustawy, które podlegają pod Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Oczywiście będziemy starać się szerzej przekazywać rekomendacje później innym resortom.

Dziękuję bardzo za opinię pana burmistrza i Związku Powiatów Polskich. Natomiast sami państwo wiedzą, iż weźmie się dwóch czy pięciu prawników i możemy mieć pięć różnych interpretacji, prawda? Tak iż ja bym nie chciał polemizować, tylko bardziej chodzi o to, żeby, jak powiedziałem wcześniej, jednoznacznie sformułować przepisy. My do tego dążymy i obiecujemy, iż ministerstwo działa w tym zakresie, będziemy to robić.

Burmistrz Chrzanowa Robert Maciaszek:

W jakim kierunku państwo idą? Czy pan coś może powiedzieć?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Na razie nie mogę powiedzieć, ale już niedługo koniec czerwca i za chwilę będzie wszystko wiadomo. Proszę o chwilę cierpliwości.

Jeśli chodzi o kwestie zwierząt rannych, zespół też tym tematem się zajmuje. jeżeli chodzi o sam zespół, on powstał w grudniu 2025 r. Jak państwo występowali w październiku tego roku, to…

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:

Sprawdziłem, to była jesień, kiedy wystąpiliśmy. Chyba we wrześniu była dyskusja.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Ja panu ustabilizuję sytuację. Pan się odnosi do zespołu, który został zlikwidowany – Zespołu do spraw reformy łowiectwa. Ja odnoszę się do prac Zespołu do spraw zmian systemowych w łowiectwie, który został powołany w grudniu 2025 r.

Były podnoszone sprawy o działania, które z Podkowy Leśnej i z Milanówka były zgłaszane. My oczywiście te przepisy prawne będziemy starać się jak najlepiej poprawić, żeby umożliwić działanie samorządom. Tak samo dyskutowane były sprawy nie tylko tego finansowania, ale i odległości od zabudowań, ryzyka odstrzału w mieście itd., czyli tego, co te problemy stwarzają. Podczas dyskusji o dzikach mieliśmy również przedstawicieli samorządów zaproszonych z KWRiST. Jak najbardziej wsłuchiwaliśmy się w głosy tych ekspertów, którzy wnieśli bardzo dużo wiedzy do zespołu. Natomiast trzeba sobie zdać sprawę, iż działania legislacyjne to jest jedno, a działania na dole to jest druga rzecz. Wiem, iż państwo fantastycznie je prowadzicie i staracie się, wiem, iż te starania są naprawdę daleko idące i ważne.

Burmistrz Milanówka Artur Niedziński:

Przepraszam, panie dyrektorze, ale cały czas też musimy się starać. My to robimy w zakresie informacji dla mieszkańca. My nie zarządzamy teraz dziką zwierzyną, bo wiecie, iż mamy takie granice postawione. My nie możemy tego robić. Robimy teraz informację do mieszkańca i trzeba na to spojrzeć legislacyjnie i prawnie, tak żebyśmy mogli odnosić się do tych kwestii, które nas zastały albo zaskakują naszych mieszkańców, bo to tak trzeba na to patrzeć.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Oczywiście zdaję sobie sprawę. W każdym razie te działania edukacyjne też są super ważne, stanowiąc rodzaj działań nieodzownych.

Działania, które można podejmować i na pewno je państwo podejmują, to zapory węchowe, zabezpieczanie śmietników, żeby ten dzik nie był zachęcany do przychodzenia do miasta. Oczywiście są to działania pod kątem gminy i firm, które obsługują gminę, ale tak samo właśnie samych mieszkańców. o ile mieszkańcy są dobrze wyedukowani, to też jest bardzo duży plus, jeżeli chodzi o zniechęcanie czy w każdym razie niezachęcanie tych dzików do przebywania.

Natomiast jest kwestia oczywiście, iż człowiek wchodzi coraz bardziej w te miejsca, w których wcześniej był dzik, zabiera je z tego względu, iż jednak ta zabudowa się rozwija. Niestety konflikty na styku człowiek – dzikie zwierzęta też są tym spowodowane. Ja wiem, iż to wcale nie jest takie proste do rozwiązania, ale to też jest jedna z rzeczy, której ustawowo nie da się uregulować.

W każdym razie chciałem powiedzieć tylko, iż sprawa jest bardzo wielowątkowa i nie ma jednego lekarstwa na to. Jest wiele działań do podjęcia, a jednym z tych działań są sprawy legislacyjne, którymi ministerstwo się zajmuje. Dziękuję.

Burmistrz Podkowy Leśnej Magdalena Eckhoff:

Ja bym tylko dodała, iż akurat Podkowa Leśna, mówię o swoim podwórku, od 100 lat wygląda tak samo. Od 100 lat las jest tu, gdzie jest, miasto jest tu, gdzie jest, ale dzików nie ma w lesie. One są u nas. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Wybrzmiewa tutaj duży problem. Chciałabym jeszcze zapytać odnośnie do tego zespołu. Kto powołał ten zespół, panie dyrektorze? Ubolewam nad tym, iż myśliwi nie zostali włączeni do tego zespołu. Kto za to odpowiada? Jak mówić o praktykach bez tych, którzy rzeczywiście znają z autopsji te wszystkie problemy, jak nie zmierzyć się z nimi, tylko sobie gdzieś tam tworzyć poza nimi ustawę? Kto to utworzył?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Pani poseł, to jest zespół powołany przez panią minister klimatu i środowiska, Paulinę Hennig-Kloskę. Jeszcze raz chciałem powtórzyć, iż większość to są członkowie PZŁ, to są myśliwi.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Na pewno co do tego ustosunkują się państwo, bo widzę, iż podnoszą rękę. Bardzo o to proszę.

Radca prawny Naczelnej Rady Łowieckiej Joanna Bulira:

Dziękuję bardzo. Joanna Bulira, radca prawny wspierający Naczelną Radę Łowiecką.

Proszę państwa, nie zaprzeczam, iż w składzie tego zespołu są myśliwi. prawdopodobnie tak jest, jak pan dyrektor zapewnia, natomiast trzeba odróżnić udział osób indywidualnie przynależących do organizacji od systemowego udziału organizacji, bo to są dwie zupełnie różne kwestie, wzajemnie się niewykluczające. Polski Związek Łowiecki jako organizacja i jako organizacja reprezentująca i uprawniona z ustawy do reprezentowania osoby prawnej nie uczestniczy w pracach tego zespołu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Czy zatem jest możliwość dołączenia jeszcze państwa do zespołu? Bo może byśmy wystąpili właśnie z tym, abyście państwo zostali dołączeni. Jeszcze przecież zespół nie zakończył pracy.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Dziękuję. Wystąpić na pewno zawsze można, ale zakładam, iż nie będzie pozytywnej odpowiedzi. Ale oczywiście za panią minister nie mogę głosu zabierać.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze państwo.

Kierownik Wydziału Gospodarki Łowieckiej Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Zbigniew Michalik:

Zbigniew Michalik, Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego.

Chciałem się tylko odnieść krótko do słów przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Zadał pan pytanie, co o ile Polski Związek Łowiecki nie uzgodni decyzji na odstrzał redukcyjny z zakresu art. 45 ust. 3 ustawy – Prawo łowieckie. Spodziewałem się, iż takie pytanie może paść, więc przygotowałem sobie krótką analizę. W przeciągu ostatnich trzech lat udzieliliśmy 372 uzgodnienia pozytywne versus 29 negatywnych i już wyjaśnię, dlaczego negatywne. Negatywne były, o ile odstrzał redukcyjny był na terenie na przykład OHZ bądź obwodu łowieckiego, gdzie i tak jest wykonywany odstrzał sanitarny i odstrzał planowy. Tak jak pani przewodnicząca mówiła, często wielokrotnie większy niż zaplanowany w rocznym planie łowieckim. Dodatkowo, o ile teren wskazywał na to, iż nie ma możliwości wykonania tego odstrzału redukcyjnego zgodnie z obowiązującymi przepisami, mówiącymi o tym, iż można oddać strzał w odległości większej niż 150 m od zabudowań. Tak więc naprawdę nie ma obaw, iż Polski Związek Łowiecki będzie udzielał negatywnych opinii i uzgodnień w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Oczekuję na chętnych jeszcze do zabrania głosu, aby ten temat wyczerpać do końca. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Michał Mazurkiewicz:

Michał Mazurkiewicz, Związek Zawodowy „Wspólna Sprawa”.

Przyjechałem tutaj jako myśliwy, przyrodnik, praktyk. Chciałem poruszyć kilka spraw. Może zacznę od tych praktycznych, drobnych rzeczy, które nas blokują, chociażby z tym wykonaniem odstrzałów redukcyjnych w miejscowościach.

Do zespołu też taka sugestia, żeby wziąć pod uwagę zmniejszenie wymaganej odległości, tych 150 m od zabudowań, jeżeli chodzi o odstrzał, ponieważ jest to problemem, jak też słyszymy w różnych miejscowościach. Nie jest to problemem w obwodach łowieckich, chociaż też, ale mniejszym, natomiast na terenach zabudowanych przy odstrzałach redukcyjnych jest to bardzo duży problem.

Mamy też taką sytuację, iż jest zakaz polowania na przykład na szopy pracze, o których rozmawialiśmy, które rzekomo państwo redukuje skutecznie, a mamy inwazję bardzo dużą i rok do roku pozyskanie szopa wzrasta o 100%. Nie możemy polować zbiorowo na szopy i to jest problem. Szop pracz, zgodnie z polskim prawem, może być odstrzeliwany jedynie przy polowaniach indywidualnych. To jest istotna sprawa, która blokuje. Nie jest to może najważniejsze, ale nie powinno być takiego ograniczenia, bo nie może być tak, iż na polowaniu zbiorowym myśliwy zobaczy szopa i będzie się zastanawiał, czy on go może strzelić, czy nie może. Bo jak strzeli, to będą jakieś konsekwencje. To jest taka moja sugestia odnośnie do tego.

Kolejna rzecz to zakaz używania urządzeń termowizyjnych w dzień. Może to być kontrowersyjne dla niektórych osób, ale nie mamy takiej możliwości, nie możemy używać termowizji w dzień. To jest problem w niektórych sytuacjach, bo idziemy na polowanie na przykład pod koniec nocy, przed świtem rozwidni się i mamy założone urządzenie termowizyjne – i co mamy zrobić? Nie zawsze jest możliwość demontażu. Mamy nosić tych kilka urządzeń ze sobą? Są takie sytuacje, iż musimy najzwyczajniej w świecie przerwać polowanie. To są takie ograniczenia praktyczne, które przeszkadzają nam w prowadzeniu gospodarki łowieckiej.

Cieszę się, iż nigdzie nie padło stwierdzenie, iż dziki w miastach pojawiły się z powodu presji myśliwskiej, bo to w przestrzeni publicznej coś takiego krąży, bo najprościej zrzucić na myśliwych wszystko. Jak jest za mało zwierząt, to wina myśliwych. Jak coś wzrosło, to wina myśliwych, bo przecież skoro dziki przyszły do miasta, to dlatego, iż wokół miasta się poluje. Akurat obserwacje pokazują co innego, jest dokładnie odwrotnie – przychodzą te zwierzęta, na które nie ma presji łowieckiej. Dlaczego na przykład jeleń przychodzi do Zakopanego? Dlatego iż w Parku Tatrzańskim się nie poluje na jelenie i on po prostu traci strach przed człowiekiem. To samo jest z dzikiem. Czemu dzik przychodzi do Warszawy? Dlatego iż zostały okrojone obwody łowieckie wokół aglomeracji, która jest teraz ogromnym ekosystemem, który się wytworzył. Zawsze jest kompleks czynników. To nie jest tak, iż jeden czynnik powoduje, iż na przykład myśliwi zrobili to czy to, tylko jest komplet czynników – klimat, dostępność pokarmu, krajobraz strachu, strach przed człowiekiem lub jego brak.

Słowo dzikie jest najważniejsze tutaj, bo dopóki zwierzęta są dzikie, to nie mamy problemów. Problem się zaczyna, jak jest synantropizacja – wtedy zwierzęta zatracają instynkt zachowawczy dotyczący strachu przed człowiekiem. Przecież wilki 20–30 lat temu nie chodziły sobie po wsiach, bo były gatunkiem łownym i bały się człowieka. Tak samo jest dzisiaj w krajach ościennych, gdzie się na wilki poluje. Tam nie ma takich problemów, iż wilk chodzi po miejscowości i ludzie się zastanawiają, co z tym zrobić. W mojej miejscowości, z której przyjechałem, w Puszczy Augustowskiej psy w nocy już nie szczekają. Wszystkie zostały zjedzone. Psy są tylko w domach zamknięte. Tak iż jest taka zmiana, iż w nocy jest cisza totalna. To taka drobna informacja z terenu.

Do czego zmierzam? Do tego, iż cieszy mnie, iż rozmawiamy. Nikt nie mówi o tym, żeby nie zarządzać populacjami. Trzeba zarządzać, trzeba mądrze zarządzać i trzeba poprawić legislację, żeby to usprawnić wszystko. Potrzebne jest łowiectwo, choćby jeżeli odstrzał redukcyjny, powiedzmy, czy sanitarny nie jest łowiectwem, to jest potrzebny. Nikt tutaj nie powiedział, iż trzeba ograniczać łowiectwo i bardzo mnie to cieszy.

Jeszcze jedna bardzo ważna zmiana, która jest potrzebna w ustawie – Prawo łowieckie, o której też nikt tutaj nie wspomniał. Naprawdę musimy zlikwidować zakaz płoszenia zwierząt, bo to jest przecież absurd. To jest martwe prawo. Zakaz płoszenia zwierząt łownych to jest jakaś całkowita abstrakcja, ale choćby zakaz płoszenia zwierząt chronionych jest martwym prawem, ponieważ mało kto w Polsce w ogóle wie, iż prawie wszystkie ptaki są chronione. jeżeli przejdziemy się ulicą i spłoszymy wróbla, to już płoszymy gatunek chroniony. Tak jest. Generalnie wszystkich zwierząt chronionych nie można płoszyć. Jak zatem samorządy czy lokalnie ludzie mają reagować, jak widzą chociażby dziki? Wiadomo, iż będą je płoszyć, czyli mamy martwe prawo. To prawo wypadałoby zmienić, bo nie jest to potrzebne do niczego tak naprawdę.

Chcę podkreślić, iż nie jest to wina myśliwych, iż zwierzęta są w miastach. To jest po prostu komplet czynników, a żeby nie było zwierząt w miastach, niestety w dużej mierze trzeba by je usunąć. Ja nie mówię, żeby to robić szybko, ale generalnie im mniej zwierząt dzikich w mieście, tym lepiej dla tych zwierząt, bo synantropizacja, czyli takie oszczędzanie zwierząt, bo je lubimy, nie jest dobra. Ludzie przecież dokarmiają zwierzęta w miastach. Ludzie dokarmiają kaczki i tak samo dokarmiają dziki. Nie możemy ponosić odpowiedzialności za społeczeństwo, które zachowuje się nieodpowiedzialnie, a społeczeństwo będzie się zachowywać nieodpowiedzialnie, bo ludzie lubią zwierzęta i chcą je dokarmiać, tylko nie rozumieją…

Burmistrz Podkowy Leśnej Magdalena Eckhoff:

Chleba nie można wyrzucać.

Przedstawiciel Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Michał Mazurkiewicz:

Tak, nie można wyrzucać chleba, ale ludzie wyrzucają kiełbasę, różne odpadki kuchenne i dochodzi do takich sytuacji, które powodują, iż jest problem, te zwierzęta się przyzwyczajają. Śmiertelność naturalna w mieście też jest niższa, to też jest ważne, iż dzik ma większą śmiertelność w naturze niż w mieście, dlatego one mają tak ogromny przyrost w tych miastach. Przecież tam nie ma wilka, w zasadzie nie ma polowań, chyba iż przyjdzie ASF. Przyjdzie ASF, to zrobi katastrofę z dzikiem. Na to pewnie wiele samorządów liczy, bo chyba bez ASF to w wielu miejscach ciężko będzie się z tym problemem uporać.

Dobrym przykładem jest niedźwiedź. Dlaczego niedźwiedzie wchodzą do miejscowości? Chyba nie z powodu presji łowieckiej. Czy tak samo łoś? Dlaczego łoś wchodzi do Warszawy? No chyba też nie z powodu presji łowieckiej. Można takie pytanie zadać. Dlaczego bobry w Warszawie sobie żyją? Też nie z powodu presji łowieckiej – po prostu znalazły tutaj miejsce, znalazły tutaj odpowiednie warunki.

Czynników jest dużo. Przyroda jest skomplikowana i trzeba naprawdę wziąć to wszystko pod uwagę, żeby to zrozumieć.

Z grubsza to tyle na tę chwilę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Dotknął pan sedna różnych problemów. Też bym chciała wiedzieć, czy te przepisy, o których pan mówił początkowo, iż na przykład na szopy można polować tylko w polowaniu indywidualnym, a nie zbiorowym – czy one ostatnio się zmieniły? Czy one zawsze takie były? Jak to jest?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:

Pani przewodnicząca, jeżeli można.

Ja bym się też chciał dopytać, bo nie wiem z czego wynika to, co pan powiedział na temat polowań zbiorowych na szopa. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, iż szop nie jest gatunkiem łownym. W związku z tym trudno mówić o polowaniach zbiorowych.

Ustawa, która dotyczy kwestii związanych z redukcją czy tak naprawdę ze zwalczaniem gatunków inwazyjnych, nie wprowadza tego typu ograniczeń. A odstrzał redukcyjny czy tak naprawdę eliminacyjny szopa może się odbywać na zasadzie niekoniecznie Prawa łowieckiego. Może się odbywać, owszem, na zasadzie Prawa łowieckiego, ale również na podstawie ustawy o IGO, a tam nie ma tego typu ograniczeń, więc szczerze powiedziawszy – chciałbym wiedzieć, w jaki sposób pan interpretował tego typu sytuacje, bo nie wydaje mi się, żeby faktycznie tak było.

Druga sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę. Troszkę jednak swobodnie pan potraktował interpretację przepisów ustawy o ochronie przyrody dotyczącą płoszenia gatunków chronionych, bo to jednak nie jest tak. Chodzi o działanie intencjonalne, a nie działanie, które związane jest z tym, iż ja przechodząc, przepłoszyłem wróbla i powinienem mieć na to pozwolenie. Zupełnie to w ten sposób nie działa i albo to jest niezrozumienie, albo celowe wypaczenie tych przepisów.

Zwróciłbym też uwagę, iż chodzi o to, iż intencjonalne płoszenie może prowadzić do wyprowadzenia danego osobnika z miejsca, w którym on bytuje. Wynika to nie tylko z prawa polskiego, chociaż w prawie polskim te przepisy są od kilkudziesięciu lat, ale wynika to również z prawa wspólnotowego, gdzie mamy obowiązek mieć system zgód na kwestie dotyczące płoszenia gatunków czy osobników gatunków chronionych. Ale mówię wyraźnie, iż chodzi o działanie intencjonalne, a nie o przypadkowe spłoszenie gatunku tylko dlatego, iż on się znalazł w tym samym miejscu, gdzie ja akurat w tym momencie przebywałem. Dziękuję bardzo.

Kierownik wydziału ZG PZŁ Zbigniew Michalik:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o polowanie na szopy, to jasno określają to zasady wykonywania polowania. One są… Zdaje mi się, iż z 2022 r. jest to ostatnia…

Tak, ale odstrzał odbywa się na podstawie przepisów łowieckich. Taki jest zapis i tam jest wyraźnie zapisane, kto może dokonywać, na jakie gatunki i w jakich porach dnia i nocy. Nie ma możliwości wykonywania tego przy polowaniu zbiorowym. To wynika z rozporządzenia ostatniego ministra klimatu i środowiska, gdzie są zasady wykonywania polowania, z października 2022 r. nie pamiętam, z którego dnia.

Natomiast odnośnie do intencjonalnego płoszenia gatunków chronionych i łownych, bo to jest ważne, rozmawiamy o eliminowaniu dzików, a my nie możemy ich płoszyć, od tego zacznijmy. Żeby dzika płoszyć, zgodnie z polskim prawem, trzeba wystąpić do marszałka. To jest absurd, ale takie mamy prawo. Teraz to intencjonalne płoszenie, o ile – załóżmy – rolnik ma zasiewy kukurydzy i przylatują mu żurawie na przykład, to on nie może ich płoszyć. Musi uzyskać zgodę. On będzie czekał na tę zgodę 30 dni, a one w międzyczasie – załóżmy, iż są to przelotne ptaki – sobie odlecą. Mówimy o takich sytuacjach. Ja wiem, iż można czekać 30 dni. Tak samo jest z tymi niedźwiedziami, do których odważni mają strzelać gumowymi kulami. Tak to wygląda.

Jeszcze à propos tego przeganiania niedźwiedzi, bo to jest też istotne. Dlaczego niedźwiedzie wchodzą? Dlatego iż są terytorialne i jest przegęszczona populacja. Co nam da wypłoszenie tego niedźwiedzia do lasu, gdzie jest przegęszczona populacja? Nic nam nie da. To nie jest rozwiązanie problemu.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa, kto nie zabierał głosu, chciałby się jeszcze wypowiedzieć? To bardzo proszę, bo niestety, ale nasza Komisja będzie musiała zmierzać ku końcowi.

Działaczka Okręgu Warszawskiego Partii Razem Monika Lach:

Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to może jako jedyna przedstawicielka mieszkańców wielkiego miasta chciałam zwrócić uwagę na kilka rzeczy.

Z jak wieloma rzeczami się zgadzam, od ministerstwa poprzez pana, który mówił przed chwilą, dlatego iż ten problem jest naprawdę bardzo złożony. W wielkim mieście rzeczywiście widzimy, iż tych zwierząt jest z roku na rok coraz więcej. To jest fakt. Nie ma co się oszukiwać i należy coś z tym zrobić. Na pewno musimy znaleźć jakieś rozwiązania. Na pewno też wiem, iż w wielkim mieście życie z takimi dzikimi zwierzętami wygląda inaczej i radzenie sobie z tym problemem wygląda inaczej niż na przykład tak, jak mówili panowie burmistrzowie z mniejszych miejscowości. To też trzeba wziąć pod uwagę. Strasznie dziwi mnie ten problem prawny, ta patowa sytuacja, gdzie burmistrzowie mają związane ręce, żeby poradzić sobie z problemem. Nie będę na razie wchodziła w to, w jaki sposób, bo tu też możemy się kłócić, ale generalnie obraz sytuacji jest naprawdę bardzo smutny, ponieważ nie widzę rozwiązania problemu, szczególnie jeżeli chodzi o tę patową sytuację prawną.

Jeśli chodzi o mieszkańców, żadne z nas, wydaje mi się, nie chciałoby być świadkiem uśmiercania dzika, a to się ostatnio działo w miastach. Teraz zastanawiam się, czy naprawdę musi tak być, bo może powinniśmy rzeczywiście dużo więcej edukować. Bardzo cieszyły mnie przykłady tej edukacji, tej aplikacji, tego, iż państwo na przykład staracie się projektować zieleń w pewien określony sposób albo ogradzać. To jest świetne. Być może tego jest za mało, ale wydaje mi się, iż generalnie ludzie nie wiedzą, skąd się ten problem bierze. Ludzie nie zdają sobie sprawy, iż zostawianie szczątek, jakichś resztek jedzenia czy śmiecenie to jest główny problem i to przyciąga te dziki do miasta.

Proszę mi wierzyć, naprawdę większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, iż dokarmianie na przykład gołębi na trawniku to spory problem. Osobiście, jako mama trójki dzieci, jako mieszkanka wielkiego miasta, nie czuję się edukowana w tym zakresie. Wydaje mi się, iż tego jest jednak trochę mało. To jest ogromny problem. Na pewno też mam trochę dysonans, bo wydaje mi się, iż za mało jest reprezentantów świata nauki i być może choćby ekologów. Trochę ten głos jest niesłyszalny. Zawsze mówimy o łowczych, natomiast gdzie są inni eksperci? To jest martwiące jednak, więc zwróciłabym uwagę na to.

Głos z sali:

Proszę pamiętać, iż myśliwi są ekologami. Prawdziwymi.

Działaczka Okręgu Warszawskiego Partii Razem Monika Lach:

Myślę, iż moglibyśmy mieć inne stanowisko, ale nie chcę wchodzić w dyskusję.

Dziwi mnie na przykład zakaz płoszenia, bo wolałabym, żeby taki dzik został wypłoszony aniżeli został uśmiercony w biały dzień na placu zabaw. Dla mnie to też jest jakaś patowa sytuacja, iż państwo nie jesteście w stanie legalnie takich zwierząt z miasta wypłoszyć, co byłoby dużo bardziej humanitarne z mojego punktu widzenia niż ich uśmiercanie. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję pani za zabranie głosu.

Bardzo proszę, oddaję głos.

Specjalista Wydziału Gospodarki Łowieckiej Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Marek Pudełko:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rozmawiamy o bardzo ważnych problemach – zwierzętach w mieście, zarówno inwazyjnych, jak i nieinwazyjnych. Zgadzam się, iż w przypadku szopa pracza podlega on zwalczaniu. W związku z tym wszelkie dozwolone prawem unijnym i krajowym sposoby są możliwe do wykorzystania, tylko iż wyobraźmy sobie teraz sytuację, kiedy stawiamy pułapkę pod Warszawą, łapie się tam szop pracz, który zapiszczy i nagle znajduje się tam jakaś grupa ludzi, Policja itd. Jest to trudne do wykonania. W przypadku gatunków inwazyjnych jesteśmy zobowiązani wręcz do zwalczania w każdych możliwych sytuacjach, oczywiście z zachowaniem bezpieczeństwa itd. Nie chcę już rozwijać oczywistych oczywistości.

Natomiast przechodząc do odstraszania, pani sobie wyobrazi, przepraszam, nie pamiętam nazwiska…

Działaczka Okręgu Warszawskiego Partii Razem Monika Lach:

Monika Lach.

Specjalista wydziału ZG PZŁ Marek Pudełko:

Pani Moniko, tak się spoufalę, pani sobie wyobrazi, iż po odstrzale, po strzale do dzika on odbiegnie 10 m i stoi dalej. To jest cały problem. Akurat ja funkcjonuję w podwarszawskim rejonie, niedaleko moich sympatycznych sąsiadów. Muszę powiedzieć, iż mamy przepisy art. 45 pkt 3. Wszystko fajnie, tylko iż odstrzał redukcyjny czy odłów z uśmierceniem, redukcyjny byłby super skuteczny – w wielu przypadkach bezpieczny i skuteczny – ale co nam blokuje odstrzał redukcyjny? Ograniczenia odległościowe chociażby. Pojawia się samochód, jest akcja, będziemy odstrzeliwać dziki. Wychodzi dwóch gapiów na chodnik – jest zbiorowisko ludzi czy nie? Już mam 500 me. Mogę sobie poczekać oczywiście do północy, po północy, bo oni wyjdą, zobaczą, czy coś się dzieje, czy nie.

Myślę, iż są niezbędne zmiany w art. 51 ustawy – Prawo łowieckie, iż „kto strzela w odległości”, ale z wyłączeniem odstrzału redukcyjnego, bo to jest kwadratura koła. My sobie sami z jednej strony dajemy prawo, iż na wniosek, spełniamy wszelkie wymogi, a z drugiej strony w wielu przypadkach funkcjonując pod Warszawą, to już muszę z odległościomierzem mierzyć odległości do domów, bo w obwodzie łowieckim nie mogę oddać strzału, a co dopiero mówić w terenie zabudowanym.

Wracając do Podkowy Leśnej, jest tam dużo obszarów zielonych, są szerokie pasy przy ulicach, gdzie można by było bezpiecznie z kalibru małego… Nie będziemy się rozwodzić na te tematy, my jesteśmy w stanie to zrobić i to by było rzeczywiście skuteczne, ciche, bo są wszelkie metody do tego służące. Natomiast ktoś, kto nagra mnie na kamerę – koniec, on się nie musi tłumaczyć, zgłasza mnie do sądu i oczywiście jest to kara grzywny, wykroczenie. Tylko jest pytanie, ile ja takich wykroczeń mogę z recydywą ponosić, żeby ktoś powiedział, iż może trzeba tego delikwenta, mówię o sobie, pozbawić uprawnień łowieckich, bo on za często wchodzi w konflikt z prawem?

Myślę, iż chcąc rozwiązać problem, musimy spróbować go rozwiązywać. Zgadzam się z przedstawicielami samorządów o finansowaniu, ale w wielu przypadkach to nie jest kwestia finansowania. W sytuacji, kiedy miałem zgłoszenia, iż jest zagrożenie, reagowałem. Niepotrzebne mi były finanse, niepotrzebne mi były środki. Było moje paliwo, moje wszystko. Nie żebym się tłumaczył, ale kwestia jest taka, iż w wielu przypadkach mamy prawo, mamy możliwość, ale z drugiej strony inny paragraf nam tego zabrania czy uniemożliwia.

Z mojego punktu widzenia konieczne jest zejście z odległości. Już skutecznie ukaraliśmy myśliwych tymi 150 m. Patrzę się na dyrektora, ale nie z pretensją, tylko wydaje mi się, iż chcąc rozwiązać problem, musimy zobaczyć, jakie mamy warunki podmiejskie, bo w wielu przypadkach nie będzie możliwości oddania strzału zgodnie z Prawem łowieckim w obwodzie łowieckim. A wracając do miast, to się w ogóle wykluczy. W związku z tym, idąc moim tokiem rozumowania, ten problem będzie się tylko nasilał. Zacznijmy od zmiany odległościowej i odstrzału redukcyjnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, myślę, iż pan dyrektor otrzymał dużą porcję informacji. To jest nagrane, więc proszę to przeanalizować, bo to jest taka porcja dobrych doświadczeń, których prawdopodobnie choćby ten zespół może nie mieć.

Natomiast pani mnie też zainspirowała. Czy tam jest jakiś naukowiec rzeczywiście, który by mógł służyć swoją wiedzą? Może trochę byśmy poszerzyli ten zespół – i o przedstawiciela kół łowieckich, i o naukowca.

Bardzo proszę, ale już króciusieńko.

Działaczka Okręgu Warszawskiego Partii Razem Monika Lach:

Tylko dwie rzeczy, pani przewodnicząca.

Bardzo interesujący jest przykład miasta Gdyni i rady eksperckiej, która razem z mieszkańcami doradza długoterminowo. Pracuje i stara się działać z problemem. Chciałam zapytać państwa. Skoro jest tylu ekspertów, to jak wygląda kwestia sterylizacji? Właśnie chciałam o to zapytać, dlatego iż ja o tym sporo czytałam.

Burmistrz Podkowy Leśnej Magdalena Eckhoff:

Sterylizacja dzików jest trudna do przeprowadzenia. Nie złapie się dzika tak jak kota pod pachę i do weterynarza. Natomiast bardzo trzymam kciuki za pracę nad planowaniem i kontrolą płodności dzików, bo o ile locha nie urodzi 20 warchlaczków, to będzie o 20 dużych dzików mniej.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę, panie dyrektorze. To już tak na zakończenie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Jeśli chodzi o płodność, to nie moja sprawa i nie będę się wypowiadał. W każdym razie dziękuję bardzo za uwagi zgłoszone. Wynotowałem je, tak jak pani poseł zauważyła, jest wszystko nagrane. Jak najbardziej jako przewodniczący zespołu obiecuję, iż te sprawy zostaną podniesione. Jeszcze pani o jednej rzeczy mówiła i chciałem się odnieść, ale niestety w tej chwili mi to umknęło. W każdym razie bardzo dziękuję za uwagi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Czy mogę jeszcze zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę, panie pośle.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Przepraszam. To pani poseł pytała się. Mamy dwóch bardzo znanych i zasłużonych dla łowiectwa ekspertów, naukowców w naszym zespole. Natomiast chciałem też zauważyć, iż intencją tego zespołu jest to, żeby on był mały. Dzięki temu – jestem przewodniczącym tego zespołu, mam tę przyjemność – naprawdę te prace idą świetnie, idą bardzo sprawnie, a mamy tych tematów bardzo dużo do końca czerwca. Zakładam, iż rozszerzanie go nie spotka się z entuzjazmem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Z entuzjazmem pana dyrektora czy pani minister?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:

Tutaj pani minister jest na górze.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Moim zdaniem nie jest istotne, czy on jest mały, ale czy on będzie skuteczny, czy wypracuje dobre rozwiązania. Uważam jednak, tak jak panowie łowczy, iż powinien być praktyk z Polskiego Związku Łowieckiego.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję. Panie dyrektorze.

Nie mnie to oceniać, ale wydaje się, iż ze względu na czas tej kadencji, bo to ta kadencja jeszcze będzie trwała 15 miesięcy, i chyba okoliczności nie ma sensu już wprowadzać w ogóle na agendę sejmową zmiany Prawa łowieckiego. To jest taka moja ocena, przynajmniej w tym zakresie, w którym… Domyślam się, jak idą prace, jak idą prace w Ministerstwie Klimatu i Środowiska na temat tych zmian. Kiedyś to się nazywało zespołem reformy łowiectwa, teraz do zmian systemowych w łowiectwie, ale generalnie chodzi o to samo. Ale ja nie o tym.

Jeszcze à propos łowiectwa, bo pani Monika wspominała o wielu ważnych sprawach. Cieszymy się, iż pani jest i reprezentuje jak gdyby pogląd wielkomiejski dotyczący troski o zwierzęta dziko żyjące. Natomiast szanowni państwo, generalnie problem jest taki, iż ze względu na takie agresywne podejście do łowiectwa, szczególnie w mediach społecznościowych… Przecież te działania, które są podejmowane w układzie wielkich miast… jeżeli chodzi o lasy społeczne, to Ministerstwo Klimatu i Środowiska jasno komunikuje, iż tam będzie ograniczona, zredukowana gospodarka łowiecka, zmodyfikowana itd. Te problemy moim zdaniem będą się pogłębiać, czy nam się podoba, czy nie. Zaklinanie rzeczywistości nic nie da, bo z tymi zwierzętami dziko żyjącymi w mieście trzeba coś zrobić.

Ja dziękuję uprzejmie i dziękuję też pani przewodniczącej za zwołanie spotkania dzisiaj w tym temacie. Wydaje się, iż będziemy dalej na ten temat rozmawiać, może w układzie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zamykam dyskusję, zamykam podkomisję. Bardzo dziękuję państwu za obecność, za udział w dyskusji.