Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 20/ (25-06-2025)

Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat funkcjonowania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej;

– informację na temat stanu prac nad strategią umiędzynarodowienia nauki i szkolnictwa wyższego.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Szeptycki podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, dr Wojciech Karczewski dyrektor generalny Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, prof. dr hab. inż. Jan Szmidt członek Prezydium Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dr inż. Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, prof. dr hab. Adam Kubas dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN, Julia Bednarska-Leśniak przewodnicząca Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej oraz Oskar Damian Śliwka przewodniczący Zarządu Krajowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Proszę państwa, jesteśmy na razie w skromnym gronie, ale jest bardzo napięty dzień i mamy też kilka czasu, więc otworzę posiedzenie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana ministra Andrzeja Szeptyckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Wojciecha Karczewskiego, dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Wiem, iż część osób jeszcze zmierza tu do nas. Witam pana Jana Szmidta, przedstawiciela Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Janusza Szczerbę, prezesa Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP. Witam pana Adama Kubasa, dyrektora Instytutu Chemii Fizycznej PAN. Witam panią Julię Bednarską-Leśniak, przewodniczącą Parlamentu Studentów RP, i pana Oskara Damiana Śliwkę, przewodniczącego Zarządu Krajowego NZS.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja na temat funkcjonowania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej oraz informacja na temat stanu prac nad strategią funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, więc stwierdzam, iż porządek został przyjęty.

Poproszę o zabranie głosu….

O, witam przewodniczącą KRASP panią profesor Bogumiłę Kaniewską.

Poproszę o zabranie głosu – nie wiem, w jakiej panowie chcą kolejności? Pan minister?

Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Szeptyckiego.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Raz jeszcze dziękuję za zaproszenie. Ustaliliśmy z panem dyrektorem, iż ja powiem dosłownie dwa, trzy słowa wstępu, natomiast jeżeli chodzi o konkrety i wkład merytoryczny, to pan dyrektor przedstawi informacje z pierwszej ręki zgodnie z porządkiem obrad.

To, co bym chciał powiedzieć, to to, iż Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej jest jedną z agencji pod Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i jest to nasz najważniejszy instrument w zakresie umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego i nauki. Instrument powołany do życia ustawą z 2017 r., więc niecałe osiem lat w tej chwili. Instrument, z którego my, jako ministerstwo – i myślę, iż nie tylko jako ministerstwo, mam nadzieję – jesteśmy zadowoleni. Agencja, która rozbudowuje swoje programy stypendialne, ma też kilka innych zadań, o których powie pan dyrektor, również w kontekście upowszechniania języka polskiego czy niedawno podpisanej przez pana prezydenta ustawy o likwidacji nieprawidłowości w systemie wizowym.

Dodam również, bo to tak z ostatniej chwili, iż Agencja była aktywnie zaangażowana w nasze działania prezydencyjne. Przedwczoraj i wczoraj w Brukseli odbywało się adekwatnie ostatnie wydarzenie prezydencyjne z obszaru działalności naszego ministerstwa – konferencja organizowana wspólnie przez NAWA i NCBiR. Wróciliśmy dzisiaj o drugiej rano z panem dyrektorem, bo samolot się spóźnił cztery godziny.

Ale to już zupełnie tytułem dygresji, a dalej co do spraw merytorycznych, to już przekażę głos panu dyrektorowi.

Dyrektor generalny Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej dr Wojciech Karczewski:

Bardzo dziękuję. Też jeszcze pytanie na początku, bo to są dwa oddzielne punkty: pierwszy – rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania NAWA, i drugi… rozumiem, iż chodzi o strategię umiędzynarodowienia polskiego szkolnictwa wyższego i nauki, i czy mogę o nich mówić równocześnie, czy…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Oczywiście możemy przyjąć, iż będziemy je omawiać łącznie.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

To, o ile chodzi o takie podstawowe informacje na temat funkcjonowania, może powiem ogólnie, a o ile będą pytania, to oczywiście na wszystkie z chęcią odpowiem.

Najpierw, o ile chodzi o budżet. Budżet Agencji w poprzednim roku wyniósł 263 mln zł, został zrealizowany w 98%, co jest bardzo wysokim współczynnikiem. Natomiast w tym roku natomiast budżet agencji to jest 300 mln zł. Wzrost wynika głównie z tego, iż zaczęliśmy pozyskiwać na naszą działalność środki unijne. Czyli źródłem finansowania jest nie tylko budżet państwa, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale też coraz większą część budżetu NAWA stanowią środki europejskie. To jest mniej więcej w tym momencie tak, iż 73% to jest MNiSW, a 20% są to środki europejskie. Pozostałe źródła finansowania to chociażby Ministerstwo Zdrowia czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego – w zależności od programów, które te ministerstwa finansują.

Może też warto wspomnieć zasoby osobowe. W tym momencie Agencja zatrudnia 122 osoby. Zmieni to się, o czym za chwilę, w związku z ustawą wizową, która niedawno została podpisana przez prezydenta – za chwilę to rozwinę – Agencja będzie liczyła 153 osoby.

Ostatnimi czasy w Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej były dosyć duże zmiany personalne, chociażby to, iż zmienił się dyrektor – od 1 października ja pełnię tę funkcję. Zmienił się również zastępca, zmieniło się również po okresie przejściowym dosyć wielu dyrektorów biur.

Główne zadania – tutaj pan minister zaczął o tym mówić. Głównymi zadaniami Agencji wpisanymi w strategię rozwoju agencji na lata 2024–2030 były: po pierwsze, wspieranie umiędzynarodowienia nauki i szkolnictwa wyższego, czyli umiędzynarodawiamy wewnątrz, u nas w kraju; po drugie, popularyzacja języka i kultury polskiej za granicą; po trzecie, wzmacnianie obecności polskiej nauki i szkolnictwa wyższego na arenie międzynarodowej – tutaj zwiększamy naszą obecność, nasz wpływ poza granicami kraju; po czwarte, ułatwianie międzynarodowego transferu wiedzy oraz umiejętności do nauki i gospodarki – tutaj głównie chodzi o weryfikację dokumentów, dyplomów zagranicznych, tutaj też wchodzą zadania związane z nową ustawą; i po piąte, rozwój instytucjonalny Agencji.

Może warto, abym wspomniał o flagowych programach, które Agencja realizuje już od kilku dobrych lat. Chociażby program Bekker pozwala wysyłać polskich naukowców, pracowników polskiego szkolnictwa wyższego do najlepszych ośrodków świata. Taki naukowiec, który zdobędzie stypendium, przez okres od dwóch do trzech lat otrzymuje stypendium miesięcznie w wysokości choćby 30–40 tys. zł i może zdobywać doświadczenia na takich uczelniach jak Harvard czy Oxford, tutaj zwykle są to takie najlepsze ośrodki, po czym oczywiście wraca do kraju i wykorzystuje tę wiedzę.

Program Ulam. Program Ulam znowu na odwrót – tutaj ściągamy do Polski wyróżniających się naukowców i pracowników szkolnictwa wyższego z zagranicy. Stypendium to jest też na okres dwóch – trzech lat, podobna wysokość jak uczestnicy programu Bekker.

Program Walczak. Realizujemy ten program z Ministerstwem Zdrowia – osoby z obszaru nauk medycznych mogą przez okres dwóch – trzech lat zdobywać doświadczenie w najlepszych ośrodkach poza granicami kraju.

Inne programy. „Polskie powroty”, to jest bardzo interesujący i udany program – ściągamy z powrotem do kraju polskich naukowców, którzy już osiągnęli dosyć duże sukcesy za granicą. Tutaj gwarantujemy dofinansowanie w wysokości choćby kilku milionów złotych, żeby wrócili, zbudowali zespół. Jest to też połączone z… współpracujemy chociażby z NCN, gdzie oprócz tych środków przekazanych przez NAWA dostają jeszcze środki dodatkowe na badania.

O czym jeszcze warto wspomnieć? Może „Partnerstwa strategiczne” – pozwala polskim uczelniom nawiązywać strategiczną współpracę z uczelniami, instytucjami z zagranicy w celu realizowania strategicznych inicjatyw, które pozwolą umiędzynarodowić te ośrodki.

W tym roku NAWA zacznie realizować dwa… czy już choćby skończy realizować dosyć dwie ważne inicjatywy. Pierwsza jest związana z ustawą podpisaną ostatnimi czasy przez prezydenta – dotyczy ona uszczelnienia procesu wizowego. NAWA ma nowe zadania i przejmie od kuratoriów oświaty weryfikację dokumentów studentów zagranicznych, tutaj głównie mówimy o studentach spoza OECD. Będzie weryfikować ich dokumenty, będzie wydawana informacja dyrektora NAWA, czy dani studenci są uprawnieni do studiowania w kraju, i na podstawie tej informacji, to będzie główny czynnik, dany student dostanie wizę lub nie dostanie wizy.

Realizację tego zadania zaczynamy od 1 lipca. Są dosyć duże oczekiwania. Pamiętamy, rok temu poprzez różnego typu zmiany mieliśmy dosyć duże zamieszanie, o ile chodzi o przestrzeń publiczną. Ta ustawa ma to naprawić i wszystko wygląda na to, iż tak będzie. Jestem tego pewien, bo jest to w rękach NAWA, czyli w najlepszym miejscu, które powinno się takimi rzeczami zajmować.

Na ten cel mamy 31 nowych etatów. Te 31 nowych osób zostanie zatrudnionych po akceptacji planu finansowego, który w tej chwili pozostało w Ministerstwie Finansów. Tutaj z niecierpliwością czekamy na akceptację ministra finansów, tak abyśmy mogli już zaciągać zobowiązania i wydawać środki związane z tą ustawą. Do momentu braku podpisu pod zaktualizowanym planem finansowym pozostało plan B, czyli realizujemy to obecnymi zasobami. Osoby te są to osoby kompetentne, są to choćby te osoby, które będą szkolić te nowe osoby, z tym iż zostały oddelegowane od innych zadań do realizacji tylko zadań związanych z tą ustawą.

Kolejna rzecz – strategia umiędzynarodowienia polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Strategia ma być gotowa do końca roku, tutaj jest jasny termin. Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej przedstawia gotowy dokument ministerstwu i wtedy wchodzi on w dalszy proces akceptacji. Tutaj może warto wspomnieć, jak adekwatnie ta strategia jest pisana, a jaka była koncepcja wcześniej.

Przychodząc do Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, oczywiście kiedy zacząłem realizować swoje zadania, okazało się, iż ta strategia umiędzynarodowienia miała zostać napisana przez prywatną firmę, która nigdy w życiu nie miała nic do czynienia z umiędzynarodowieniem czy ze strategiami umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego i nauki. Był to dosyć zaawansowany już stan, były już otwarte koperty, już było po przetargu.

Oczywiście – bo warto, aby wszyscy o tym wiedzieli – stwierdziłem, iż raczej nie może być tak, iż jakaś firma prywatna, która nigdy w życiu nie miała z tym do czynienia, pisze dokument rządowy, który ma być przeznaczony dla nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce, i ten przetarg odwołałem. Oczywiście było to już na dosyć późnym etapie. Też warto wspomnieć, iż na ten cel miało zostać przeznaczone w sumie ok. 4 mln zł. Czyli na dokument, który ma mieć w założeniu jakieś 40, może 50 stron z załącznikami, miało zostać przekazane do prywatnej firmy tyle środków.

Odwołałem ten przetarg. Oczywiście skończyło się to w sądzie. Szanse na wygranie w sądzie, w KIO, takiej rozprawy sądowej, iż jednak odwołujemy taki przetarg, optymistycznie były oceniane przez prawników na jakieś 2%. Żadna kancelaria prawnicza nie chciała nas reprezentować. Ale koniec końców dzięki pomocy naprawdę autorytetów w tej dziedzinie wygraliśmy rozprawę w KIO – tutaj był dosyć duży interes państwa. Tutaj też prawnicy powiedzieli, iż o tej sprawie będzie można przeczytać w książkach od prawa, bo to był jeden z precedensów.

I wtedy, jeszcze we współpracy z panią przewodniczącą KRASP, ustaliliśmy zupełnie inną koncepcję pisania tej strategii, tak aby tę strategię, oczywiście pod przewodnictwem NAWA, napisało polskie środowisko naukowe i akademickie. Został powołany sześcioosobowy zespół, bo w większym gronie raczej ciężko by było napisać tak istotny dokument. Jestem przewodniczącym tego zespołu, natomiast pozostali członkowie zostali wyznaczeni przez KRASP, przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przez Polską Akademię Nauk, Konferencję Rektorów Akademickich Uczelni Niepublicznych i Konferencję Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych. Dodatkowo został powołany zespół doradczy, który reprezentuje, można powiedzieć, wszystkie pozostałe ważne środowiska w kraju, i będzie recenzował pracę tego zespołu wykonawczego.

Strategia będzie gotowa do końca roku, nie ma na obecną chwilę żadnego ryzyka, aby to nie zostało dostarczone. Natomiast pozostało dosyć wcześnie, aby mówić o konkretnych zapisach tej strategii. Oczywiście ogólnie mogę o nich mówić, natomiast wolałbym, żeby stan prac był dużo bardziej zaawansowany niż w tym momencie. W tej formie prace rozpoczęły się w kwietniu.

Może tyle na obecną chwilę. Może są jakieś pytania, na które z chęcią opowiem. Tak ogólnie w telegraficznym skrócie przekazałem, co się dzieje, co się będzie działo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Dopiero się zorientowałam, z czego wynikało pytanie, czy chodzi o strategię umiędzynarodowienia, bo dopiero się zorientowałam, iż wpisałam w temacie „funkcjonowania” zamiast „umiędzynarodowienia”, czego choćby nie zauważyłam przy przeczytaniu. Bardzo przepraszam za ten zupełnie przypadkowy błąd.

W takim razie otwieram dyskusję i zapraszam państwa do zgłaszania się do głosu, zadawania pytań. Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Adam Kubas:

Dziękuję. To ja może rozpocznę. Bardzo dziękuję za informację dotyczącą weryfikacji studentów spoza państw OECD. Pierwsze moje pytanie: czy dotyczy to też doktorantów?

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Dotyczy studentów.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

Czyli studentów III stopnia również?

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Doktoranci wchodzą…

Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego dr inż. Janusz Szczerba:

Tylko studentów.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

Czyli tylko studentów I i II stopnia studiów?

Prezes RSWiN ZNP dr inż. Janusz Szczerba:

Tak.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

Czyli doktoranci nie są tutaj uwzględnieni?

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Tak, mówimy w tym przypadku, o ile chodzi o ustawę, o maturach. Tutaj ustawa mówi o weryfikacji matur.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

OK, przed studiami, OK, przed wejściem…

Członek Prezydium Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. dr hab. inż. Jan Szmidt:

Tak, matury.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

To mały postulat. Mamy gigantyczny problem z weryfikacją kandydatów na doktorantów, szczególnie z państw azjatyckich W tym momencie ciężko jest nam weryfikować ich wykształcenie, jeżeli NAWA wypracuje know-how…

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

NAWA już od wielu lat weryfikuje i przedstawia – jest informacja o ważności dokumentów, chociażby do studiów II stopnia czy o ile chodzi o dokumenty związane z ukończeniem studiów II stopnia. Tak iż już to robimy, tylko ten dokument do tej pory nie miał takiej wagi jak te związane z tą ustawą.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

OK, dobrze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Czy są kolejne zgłoszenia? Bardzo proszę.

Członek Prezydium RGNiSW prof. dr hab. inż. Jan Szmidt:

Postaram się krótko, żeby nie przedłużać. Ja tylko chcę powiedzieć, iż my w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego pochylamy się nad tymi problemami, zresztą pan dyrektor doskonale wie, bo uczestniczy w pracach naszej komisji, bardzo aktywnej, do spraw współpracy międzynarodowej.

Bardzo się cieszę, iż nowe zadania przyszły z etatami, bo już ostatnie sprawozdanie pana dyrektora pokazało, iż przyrasta zadań, a pracownicy są coraz bardziej obciążani. A to są sprawy niezwykłej wagi, bo to jest nie tylko sprawa, powiedzmy sobie, tego, czy kształcimy takich czy innych, czy studentów, czy doktorantów, ale mogą przemykać się sprawy w ogóle niebezpieczne dla Polski. Tak więc tutaj przeciążenie pracowników – a mieliśmy takie wrażenie – mogłoby skutkować bardzo… Zresztą napisaliśmy to w swojej opinii dotyczącej sprawozdania, więc nie chcę przedłużać.

Jeżeli już jestem przy głosie, to powiem tylko, iż zgłaszając pewnego rodzaju uwagi, o których powiedziałem, właśnie czasami przeciążenia pracowników niektórymi zadaniami, tak nam się przynajmniej wydaje, to sprawozdanie za ubiegły rok jest bardzo pozytywnie zaopiniowane przez RGNiSW.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Odniosę się do tego, co zostało powiedziane. Mogę to potwierdzić. Biorąc pod uwagę liczbę zadań, które wykonywali pracownicy NAWA, ich obciążenie w 2024 r. w stosunku do 2023 r. wzrosło o 25%, natomiast o ile chodzi o etaty, to oczywiście ich liczba nie wzrosła. Te 31 nowych etatów jest ściśle związanych z ustawą, natomiast o ile chodzi o pozostałą część, to tak, 5%, wzrosło obciążenie, które wykonują ci sami pracownicy.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję. Bardzo proszę, profesor Kaniewska.

Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

A ja chciałabym powiedzieć, iż dla funkcjonowania uczelni sprawne funkcjonowanie NAWA jako agencji rządowej międzynarodowej jest po prostu kluczowe, bo my już w poprzednim roku akademickim – dzięki aferze wizowej i takim inicjatywom, które w bardzo silny sposób wpłynęły na to, jak przyjechali studenci do Polski, ale też te restrykcje objęły i doktorantów, i studentów II stopnia, mimo iż miały dotyczyć tylko kwestii matury – naprawdę bardzo wiele straciliśmy jako uczelnie. Straciliśmy nie tylko studentów, ale także dobrą opinię w świecie, dlatego iż te restrykcje, które obowiązywały, pojawiły się latem, czyli w momencie, kiedy została już zakończona rekrutacja i studenci zostali zrekrutowani, a następnie starali się o wizy. Mamy bardzo dużo takich sygnałów.

W tej chwili nowa ustawa też wchodzi w nieszczęśliwym momencie – 1 lipca, czyli w trakcie rekrutacji. To jest dla uczelni ogromny problem, bo do 1 lipca jesteśmy pod rygorem starej ustawy; od 1 lipca jesteśmy pod rygorem nowej ustawy. Zobaczymy, jak uczelnie sobie z tym poradzą. Niemniej chciałabym bardzo wesprzeć to, żeby NAWA miała takie środki, była tak zorganizowana, żeby te procesy przebiegały sprawnie.

Jednocześnie chciałabym też do państwa zaapelować, iż w momencie gdy się pojawiają rozmowy na temat legalizacji pobytu, to zwróćmy uwagę, iż studenci w innych państwach otrzymują prawo do pobytu choćby na cały okres studiów, a nasi momentami co semestr muszą wykazywać, iż są jeszcze studentami. Myślę, iż zintegrowanie systemu POL-on z systemem rejestracji cudzoziemców, byłoby tutaj bardzo, bardzo istotne.

Tych postulatów jest dosyć sporo. Wiem, iż nie wszystko to jest łatwe, nie wszystko się da od razu. Patrzymy na to realnie, ale to są bardzo poważne problemy dla uczelni i dlatego bardzo wspieram tutaj Narodową Agencję Wymiany Akademickiej w jej rozwoju i mam nadzieję, iż zyska ona właśnie skuteczność w opiniowaniu.

Co do opiniowania dokumentów kwalifikujących na studia doktoranckie, to tutaj jak na razie ten mechanizm działa. On działa, my z niego korzystamy. Doktorantów jest znacznie mniej niż studentów cudzoziemców, tak iż tu nie ma takiego powiedziałabym….

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

Chodzi o ten system online, tak?

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Pan minister chyba chciał ad vocem.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Tak, dziękuję bardzo. Nie chciałbym, żeby zniknął nam z oczu główny bohater, to znaczy, byśmy zamiast NAWA zaczęli się zajmować ogólnie polityką umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego i wyzwaniami z tym związanymi, ale ponieważ już tak się stało, więc pozwolę sobie się odnieść.

To, iż rola NAWA w tym procesie jest kluczowa, iż wszyscy wspieramy NAWA i staramy się, żeby te nowe zadania były przejęte jak najlepiej i jak najsprawniej, to co do tego, myślę, iż nie ma, po pierwsze, wątpliwości, po drugie, różnic między nami. Natomiast ja chcę tylko przypomnieć dla porządku, pani rektor, iż alternatywny scenariusz, jeżeli chodzi o wejście w życie tej ustawy, to byłby przyszły rok, czyli iż przez ten rok polskie uczelnie by dalej się borykały z takimi ad hoc środkami zabezpieczającymi, które nie są przedmiotem konsultacji społecznych, nie podlegają adekwatnie dyskusji. I to m. in. były też głosy ze strony środowiska akademickiego, bardzo rozsądne moim zdaniem, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Sądziliśmy, panie ministrze, iż uda się przed rozpoczęciem okresu rekrutacji, przed 1 czerwca – to były te nasze postulaty.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Ona częściowo weszła w życie 1 czerwca, co do meritum – 1 lipca. Natomiast niektóre uczelnie zaczynają w tej chwili rekrutację już na początku roku kalendarzowego, taką early birds, tak? Poza tym założenia tej ustawy też były znane zawczasu. W związku z tym to nie jest tak, iż ona nagle, deus ex machina, spadnie z nieba 1 lipca. To jest jedna rzecz.

Natomiast druga rzecz – mówię trochę jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, trochę jako zaprzyjaźnione resorty – mamy świadomość również problemów z prawem pobytu. I to akurat dotyczy w równym stopniu studentów, jak i doktorantów czy choćby różnego rodzaju postdoców, visiting professors itd, przy czym to jest sprawa, o ile mogę powiedzieć, bynajmniej nie polityczna, a raczej administracyjno-techniczna, to znaczy braku mocy przerobowych na poziomie urzędów wojewódzkich.

To jest jedna ze spraw, którą Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma na uwadze w ramach strategii migracyjnej, w ramach planu implementacji tej strategii, który w tej chwili jest w fazie konsultacji społecznych. Tam jest rozważana przede wszystkim elektronizacja pewnych elementów tego procesu i mamy nadzieję, iż w efekcie ten system będzie oczywiście działał sprawnie. Dlatego, iż jedno, to jest to, o czym mówi pani rektor, iż dostają na rok – to jest, ja bym powiedział, męczące i czasem mało logiczne, ale to jeszcze pół biedy; natomiast gorzej, o ile przez rok czekają w ogóle na to, żeby dostać to prawo pobytu, i zamiast się realizować naukowo, muszą siedzieć w Warszawie, bo nie mogą nigdzie wyjechać. Tak więc jak najbardziej mamy to na uwadze, natomiast tu w pierwszej kolejności adresatem ewentualnych postulatów i partnerem do rozmów jest MSWiA i minister Duszczyk.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Może teraz sama zabiorę głos.

Bardzo się cieszę, iż udało się zorganizować posiedzenie poświęcone NAWA, bo mam poczucie, iż to jest agencja, o której mniej słychać w przestrzeni publicznej, mniej też jako posłowie i posłanki pewnie o niej wiemy, a Agencja jest bardzo istotna i dobrze działająca. Jesteśmy też w takim specyficznym momencie, tuż przed przejęciem tych nowych zadań, więc mam nadzieję, iż jak najszybciej uda się przeprocedować aktualizację planu, tak żeby państwo już mogli rekrutować pracowników i w ogóle wydawać te środki przeznaczone na ustawę, ponieważ to był też pozytywny przypadek wyposażania instytucji w nowe zadania, gdzie za tymi zadaniami szły odpowiednie środki. Pamiętam, iż o to dopytywałam, i to była pozytywna wiadomość, iż rzeczywiście na te zadania, odpowiedzialne i duże, jest przeznaczona odpowiednia ilość środków na etaty.

Myślę, iż to jest zmiana wyczekiwana, która budziła też ogólny entuzjazm, o ile chodzi o przeniesienie tej pracy z kuratorium do NAWA, więc myślę, iż będziemy też z zainteresowaniem obserwować, jak to będzie funkcjonowało w tej nowej formie. Chociaż wszyscy się spodziewamy, iż to bardzo usprawni i poprawi jakość i jednolitość w tym zakresie.

A jeżeli jesteśmy przy tej ustawie, to myślę, iż ten komponent był właśnie wyczekiwany, duży, ważny, w sumie najważniejszy – był takim sercem, o ile chodzi o szkolnictwo wyższe, w tej ustawie. Są tam różne rzeczy, o których dyskutowaliśmy, które budziły pewne wątpliwości, i mam nadzieję, iż ministerstwo będzie też po prostu robiło ewaluację tego, jak ta ustawa, jak wprowadzenie tych przepisów w życie będzie funkcjonowało, i iż będzie tu pewna otwartość na ewentualne nowelizacje, bo te narzędzia mają być przede wszystkim skuteczne i też służyć polskim uczelniom.

Myślę, iż o samym umiędzynarodowieniu polskiej nauki – nie „funkcjonowaniu” – mówimy dużo, czasami jako o takim pustym haśle, dlatego też się cieszę, iż możemy już niedługo spodziewać się strategii umiędzynarodowienia, bo to nie są oczywiste odpowiedzi, co uważamy za filary umiędzynarodowienia, które kierunki są tutaj kluczowe. Tak więc z ciekawością czekam na wyniki prac nad strategią. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o to, co powiedział pan dyrektor o tym, jak wcześniej wyglądały te prace, to myślę, iż to się zmieniło z korzyścią. Mam nadzieję, iż pod koniec roku, czy jak już będą gotowe założenia, też będziemy mogli się spotkać, porozmawiać już choćby nie o gotowej strategii, ale o założeniach – jak państwo będą gotowi. Ponieważ to jest ważna dyskusja do odbycia, tak żeby rzeczywiście też wspierać polskie ośrodki, polskie uczelnie i w ogóle inne instytucje systemu nauki w tych wysiłkach i żeby też instytucje miały poczucie, iż tutaj jest wsparcie, a nie cofanie się. Mam wrażenie, iż strategia powinna też pokazywać, gdzie są te priorytety.

Chciałabym jeszcze zapytać o programy NAWA, które… To są w ogóle ważne, interesujące programy, o których, myślę, iż opinia publiczna mało wie. Chciałabym zapytać, jaka jest skala liczbowa osób, które skorzystały z programów Bekker i… Ulam – ten drugi, tak?, który polega na przyjmowaniu naukowców – bo myślę, iż ten komponent przyjmowania naukowców zagranicznych w Polsce jest tak naprawdę równie ważny, o ile choćby nie ważniejszy niż wyjazdy naszych naukowców za granicę, więc dobrze, iż ten kierunek jest. Zatem interesująca jestem, ilu już mamy absolwentów programów czy osób, które teraz z nich korzystają.

I to chyba w tym momencie tyle. Dziękuję.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Każdy z tych programów jest uruchamiany każdego roku, jest kilkadziesiąt osób, które korzystają z tego programu, czyli w sumie jest to kilkaset osób, które z nich skorzystały.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Z tym, iż to są główne – te, które wymieniłem – bo w NAWA jest w sumie 30 programów. Jakby to w sumie podsumować, to naprawdę już to są grube tysiące, o ile chodzi o beneficjentów programów NAWA.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Pani Julia Bednarska, bardzo proszę.

Przewodnicząca Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Julia Bednarska-Leśniak:

Dzień dobry. Przepraszam, iż tak tyłem, ale niefortunnie usiadłam – nie wiedziałam, iż będzie aż tak kameralnie.

Panie dyrektorze, też oczywiście nie będę tutaj oryginalna, o ile powiem, iż również jako Parlament Studentów RP wspieramy działania NAWA, również przez naszych reprezentantów. Tak iż bardzo się cieszę, iż ta nasza kooperacja może trwać.

Jeżeli chodzi o ustawę, która właśnie wejdzie w życie od 1 lipca, to my, również ze względu na zmiany kadencyjne u nas, troszeczkę przegapiliśmy temat, natomiast mamy sporo wątpliwości, które spływają nie tylko od studentów zagranicznych, którzy się do nas zgłaszają, ale również od European Students’ Union, czyli takiej instytucji, która reprezentuje studentów przed Parlamentem Europejskim. Tak iż bardzo chętnie przekażemy te nasze różne wątpliwości i te wszystkie wątpliwości, które spływają. Mamy nadzieję, iż też będzie szansa, żeby o tym porozmawiać i być może właśnie też wziąć udział w taki pośredni sposób w ewaluacji tego całego systemu. Ponieważ pewne wątpliwości się pojawiają i bardzo by nam zależało na tym, żeby po prostu ich nie było, na przykład może poprzez wydanie jakiegoś stanowiska czy jakichś wskazówek, które będą mogły właśnie pomóc studentom zagranicznym. Dziękuję.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

To jak najbardziej, już w dużej części zostało to zrobione, ale będzie udostępniona taka bardzo szczegółowa instrukcja i odpowiedzi na w zasadzie większość możliwych pytań, jakie można zadać, i będzie informacja na temat większości wątpliwości.

Skąd wiemy o tych wątpliwościach? Ponieważ odbyło się już wiele spotkań w tym zakresie, wiele webinarów. Padły chyba do tej pory już wszystkie możliwe pytania… oczywiście wszystkie, jak wszystkie – większość, na które przygotowaliśmy odpowiedzi i one będą publicznie udostępnione.

W najbliższym czasie będzie organizowana konferencja prasowa z tym związana. Też będziemy publicznie odpowiadać na wszelkiego rodzaju wątpliwości i pytania związane z interpretacją niektórych przepisów, bo faktycznie niektóre punkty mogą budzić na pierwszy rzut oka wątpliwości. Tak więc będzie to udostępnione publicznie i choćby chyba do jutra to już powinno być dostępne. Plus jeszcze ta konferencja prasowa, gdzie też z chęcią będę odpowiadał na wszelkiego rodzaju pytania.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Proszę bardzo, ad vocem.

Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:

To bardzo dziękuję. Też się bardzo, bardzo cieszymy, iż te działania są takie szybkie, bo faktycznie takie najczęstsze informacje spływają do nas w ciągu ostatnich dwóch tygodni. Głównie tutaj chodzi o kwestię weryfikacji znajomości języka polskiego, o ile jest zdana polska matura przez licealistę, który właśnie odbywał szkołę średnią w Polsce. Ale rozumiem, iż na pewno gdzieś odpowiedzi na te pytania są ujęte, bo to pojawia się u nas najczęściej.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Akurat ta część językowa to już raczej nie wchodzi w zakres odpowiedzialności NAWA. Ale jest w ustawie, tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Czyli tutaj rozumiem, iż z pytaniami należy się zwracać raczej do ministerstw?

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

To znaczy, ja nie do końca – w dużym skrócie – widzę trudności czy pytania związane z młodym człowiekiem, który zdaje maturę w Polsce. o ile zdał maturę w Polsce, to z tą maturę w Polsce, niezależnie od tego, jakie ma obywatelstwo, idzie na uczelnię i na tejże uczelni na podstawie wyników – patrzę na panią rektor nerwowo, czy coś źle mówię? – się rekrutuje.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Tak powinno być.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

I tutaj ani NAWA, ani ministerstwo nie są potrzebni jako pośrednicy. Być może w tle jest pytanie o obywateli państw trzecich, którzy zdają maturę w Polsce. Natomiast w dalszym ciągu najważniejszy jest dokument potwierdzający zakończenie szkoły średniej czy jakiegoś etapu nauczania na etapie szkolnictwa wyższego, a nie obywatelstwo. Obywatelstwo ma ewentualnie wpływ, jeżeli chodzi o opłaty ze studia w przypadku obywateli państw pozaunijnych. Natomiast jeżeli chodzi o sam proces rekrutacji, to znowu tutaj NAWA nie zajmuje się maturami polskimi, ani ministerstwo tym bardziej nie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo proszę, pan Szczerba.

Prezes RSWiN ZNP dr inż. Janusz Szczerba:

Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, o ile mówimy o języku polskim, znajomości języka polskiego dla studentów spoza naszego kraju, czyli cudzoziemców, to w gestii ministra jest rozporządzenie określające warunki przyjmowania na studia. W tym roku – z tego, co wiem, i zgłaszają mi to nie tylko pracownicy uczelni, ale też rektorzy, prorektorzy – zostało wprowadzone w rozrządzeniu, iż język polski ma być obowiązujący na poziomie B2 już od tego roku dla studentów zagranicznych, dla których prowadzi się zajęcia w języku polskim. Ten poziom B2, na przykład dla studentów, którzy przyjeżdżają z Kazachstanu, Mongolii, Chin itd, jest barierą. Tu nie chodzi o to, iż oni mają nie znać na poziomie B2, tylko iż to rozporządzenie zostało zmienione w zakresie dostosowania, czyli od następnego roku akademickiego, żeby od przyszłego roku, jest tylko rok dostosowania, czyli od następnego roku akademickiego. Żeby od przyszłego roku to obowiązywało, a nie wtedy, kiedy już jest rekrutacja, a już w tym roku obowiązuje ta zmiana rozporządzenia na tym poziomie B2. Tym bardziej że, powiedzmy, oni, my też na uczelniach, są bardziej anglojęzyczni niż polskojęzyczni. Oni mają ten czas na te studia języka polskiego, ale w ciągu roku nie zdadzą języka polskiego na poziomie B2. Nie zdadzą – nie są w stanie się nauczyć.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Jedna czy dwie drobne korekty, a potem do meritum. Po pierwsze, to nie jest kwestia rozporządzenia, tylko ten poziom języka B2 jest zapisany w ustawie. Tak więc my w tej chwili rzeczywiście szykujemy rozporządzenie, które określa listę dyplomów potwierdzających znajomość języka wykładowego na poziomie B2. Natomiast jeżeli chodzi o sam poziom, to to zostało, jak mówię, określone w ustawie.

To było dyskutowane na etapie prac rządowych dosyć szczegółowo i argument, który przeważył – do którego ja prywatnie jako wykładowca akademicki, może nie to, iż się przychylam, ale trudno mi z nim polemizować – to jest argument, iż niestety zdarzali się nam studenci, którzy po prostu przyjeżdżali do Polski na studia, niezależnie od tego, w jakim języku wykładowym, i tego języka wykładowego niestety nie znali, co dosyć utrudnia pracę wykładowców. To był adekwatnie najważniejszy argument, przynajmniej na poziomie, jak mówię, prac nad projektem, na etapie SKRM, za tym, iż ten poziom B2 się tam znalazł. To po pierwsze.

Po drugie – to trochę też à propos głosu pani przewodniczącej, czy my jesteśmy otwarci na poprawki ustawy i na jej zmiany – oczywiście jesteśmy gotowi rozpatrywać wszelkie zmiany, które służą środowisku naukowemu i akademickiemu. Ale proszę też pamiętać o tym, iż gospodarzem tej ustawy, o której mówimy, jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W związku z tym, o ile mówimy konkretnie o tej ustawie, to ja tutaj trochę reprezentuję koleżanki i kolegów z MSZ, ale to w razie czego właśnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pani minister Henryka Mościcka-Dendys, bezpośrednio się tym zajmuje. Ja mam świadomość…

A, i jeszcze jedno, bo pan powiedział, iż oni nie mówią po polsku, ale mówią po angielsku. To jest pytanie o język wykładowy – o ile ktoś się zrekrutował na studia anglojęzyczne, to ma znać język angielski na poziomie B2; o ile się zrekrutował studia polskie, to powinien znać ten język.

Ja mam świadomość tego, iż dla kandydatów to jest pewne wyzwanie, natomiast raz jeszcze: do tej pory to było wyzwanie dla wykładowców, bo my często rekrutowaliśmy… I mówię to z własnego doświadczenia, tak iż do mnie trafiali młodzi ludzie, którzy nie znali tego języka. To jest niestety potem ciężki i niewdzięczny kawałek chleba, zwłaszcza na etapie studiów magisterskich, pracy magisterskiej 100 stron, która jest napisana takim językiem polskopodobnym czy angielskopodobnym. Takiej sytuacji nie chcemy, bo już osiągnęliśmy liczbowo poziom umiędzynarodowienia te sto kilka tysięcy studentów – to jest średnia unijna, tam jest do 9% studentów zagranicznych – i w tej chwili staramy się, żeby trochę ta ilość przeszła w jakość. Również, jeżeli chodzi o znajomość języka, o poziom tych ludzi, których rekrutujemy na studia.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

To bardzo słuszna uwaga pana ministra, iż w przypadku tej ustawy rzeczywiście gospodarzem było Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i choćby w przypadku rozmów na temat niektórych kwestii, które budziły wątpliwości, wiem, iż Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego akurat było sojusznikiem. Ale myślę, mam nadzieję, iż tutaj wspólnie… i też będę apelować zawsze o to do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby się po prostu przyglądać, jak te zapisy działają w praktyce i żeby ewentualnie… Myślę, iż to jest taka ustawa, gdzie wyjątkowo jest potrzebna rzetelna ewaluacja po konkretnych okresach.

Pan Szczerba się zgłaszał chyba z ad vocem. I pani profesor.

Prezes RSWiN ZNP dr inż. Janusz Szczerba:

Panie ministrze, cieszymy się, iż jest ponad 100 tys. zagranicznych studentów, cudzoziemców w polskich uczelniach. Tylko co roku spada nam liczba polskich uczniów, bo jest coraz mniej uczniów szkół maturalnych, i przy takiej liczbie uczelni – a my wiemy, ile mamy tych uczelni – jedyną szansą, żeby uczelnie mogły się rozwijać, prowadzić nie tylko kształcenie, są właśnie studenci zagraniczni, bo inaczej dojdzie do zamykania uczelni. Przy stu trzydziestu paru uczelniach i przy takim niżu demograficznym, to za kilka lat będzie problem, o ile nie otworzymy się szerzej na studentów zagranicznych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Ja bym powiedziała, iż jedna i druga strona tutaj ma rację. o ile chodzi o zadbanie o poziom językowy studentów, doktorantów, to jest to warunek sine qua non, żeby oni mogli studiować, i nie możemy zakładać, iż będziemy studenta, który chce studiować w języku polskim, uczyć języka polskiego od zera. Rzeczywiście wymagamy od polskich studentów znajomości obcego języka na poziomie B2 i trudno też nie wymagać tego od osób, które do nas przyjeżdżają. Natomiast myślę, iż cały czas też pewnym problemem jest weryfikacja jakości kształcenia w tych szkołach, gdzie ten poziom umiędzynarodowienia jest bardzo duży, nastawiony na kształcenie cudzoziemców. To jest w moim przekonaniu problem jakościowy.

Jeżeli chodzi… To adekwatnie nie jest pytanie, tylko rzeczywiście gospodarzem tej ustawy był MSZ i muszę powiedzieć, iż my, jako środowisko – nie wiem, czy Janek Szmidt to pamięta i tu potwierdzi – naprawdę chyba przez półtora roku toczyliśmy bardzo trudny bój o taki kształt tej ustawy, żeby ona była przyjazna dla studentów i żeby umożliwiała sprawne przeprowadzenie procedur rekrutacyjnych. Dlatego, panie ministrze, bardzo liczę na to, iż ministerstwo będzie też rozmawiać z ministrem Duszczykiem i popierać nas w tych przepisach legalizacyjnych pobyt. Nie chcę, iż tak powiem, rozsiewać plotek, ale mam tu informację, iż to dosyć mocno ma być zaostrzone i iż będziemy mieli znowu kłopot z pozyskiwaniem studentów międzynarodowych.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Mogę?

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Takie informacje zostały przekazane podczas spotkania prof. Lisa w tym zespole monitorującym kwestie cudzoziemców.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Jeśli chodzi o strategię migracyjną i plan implementacji tej strategii, to trochę tytułem informacji. W tej chwili wspomniany minister Duszczyk prowadzi na ten temat konsultacje z partnerami pozarządowymi, do których w bardzo szerokim sensie można zaliczyć również uczelnie, mimo iż są to podmioty publiczne.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ jedno takie spotkanie odbyło się mniej więcej miesiąc temu w MSWiA. Kolejne takie spotkanie jest chyba 1 lipca i tam różnego rodzaju organizacje pozarządowe…

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Ale nas tam właśnie nie ma.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Właśnie dlatego o tym mówię, iż być może…

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Mówię, iż jako KRASP nie jesteśmy zaproszeni na to spotkanie.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Dlatego mówię, iż może warto by się wprosić. Ponieważ tam rzeczywiście punkt po punkcie plan implementacji strategii migracyjnej jest omawiany przez pana ministra i zaproszonych gości, i to w takim duchu bardzo koncyliacyjnym. W sensie, pan minister Duszczyk słucha i bierze pod uwagę. Być może warto by, żeby państwo jako KRASP czy Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy inne podmioty reprezentujące środowisko, po prostu weszły w dialog na ten temat.

Natomiast jeżeli chodzi o spadającą liczbę studentów krajową, a zagraniczną rosnącą, to oczywiście ten argument jest nam doskonale znany, natomiast trzeba wyważyć interesy wszystkich stron – tak to ujmijmy. To znaczy, jest jasne, iż uczelnie szukają studentów, zwłaszcza o ile spada liczba tych krajowych, w sensie pochodzących z Polski – i w tym nie ma nic złego, to jest jak najbardziej słuszne. o ile państwo weźmiecie chociażby kierunki medyczne, to jakoś uczelniom medycznym nikt nie ma za złe, iż przyjmują na studia ludzi, którzy nie mają odpowiednich kompetencji, bo wiadomo, iż o ile kogoś przyjęto na studia medyczne, to on zwykle posiada minimalne kompetencje do studiowania nie tylko medycyny, ale kilku innych równie trudnych kierunków. Natomiast jednocześnie, tak jak powiedziała pani rektor, zdarzały się przypadki, zwłaszcza uczelni prywatnych, gdzie zarówno wskaźniki umiędzynarodowienia, jak i wskaźniki dropoutu przekraczały 50% – dziewięćdziesiąt parę procent była, zdaje się, taka jedna uczelnia. W tym momencie pojawia się uzasadnione przekonanie, iż celem tej uczelni, jednej z trzystu iluś, nie jest tak naprawdę kształcenie czy to obywateli polskich, czy to obywateli państw trzecich, ale raczej iż oni tu przyjeżdżają w innych celach. W tym momencie, cytując wspomnianego już ministra Duszczyka, to jest trochę maksymalizacja korzyści prywatnych kosztem kosztów, które ponosi całe państwo i społeczeństwo, i my, jako władze państwowe, wykonawcze, musimy te dwie rzeczy pogodzić.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Pozwolę sobie też zabrać głos w tej sprawie. Myślę, iż tu warto zwracać uwagę na to, iż ta ustawa wprowadza wiele narzędzi, które pozwalają to weryfikować i reagować na takie sytuacje, gdzie rzeczywiście są uczelnie, które uczyniły sobie biznes z przyjmowania głównie zagranicznych studentów. Tylko też w każdej możliwej sytuacji trzeba w mojej ocenie podkreślać, iż to jest jednak margines, iż nie można tego traktować jako zjawiska masowego, bo to przesłania percepcję i może prowadzić też do wylewania dziecka z kąpielą, o ile chodzi o planowanie narzędzi, które miałyby być odpowiedzią na takie zjawiska. A jest to oczywiście ważne, żeby temu przeciwdziałać. W debacie przeważa ten argument bezpieczeństwa, ale myślę, iż tutaj choćby istotniejszy jest argument z jakości kształcenia – iż także ci studenci, którzy przyjeżdżają, powinni mieć pewność po prostu, mówiąc kolokwialnie, iż nie kształci ich uczelnia krzak, która tylko na tym zarabia. Ale też wpływa to na renomę wszystkich uczelni.

Ale, tak jak powiedziałam, w tej ustawie jest naprawdę wiele narzędzi, które na to odpowiadają i sama zgłaszałam poprawki, które miałyby zwolnić część uczelni z obowiązku uzyskiwania zezwoleń na kształcenie obcokrajowców. I właśnie też z takiego przekonania zgłaszałam te poprawki, iż jest tam już wiele innych filtrów, które pomagają wychwycić jakieś zjawiska niepożądane. Tak więc myślę, iż też przy kolejnych krokach, przy implementacji strategii migracyjnej powinniśmy mieć już z tyłu głowy taką myśl, żeby, mówiąc najprościej, nie przesadzić.

Rozumiem tutaj ten lęk uczelni – lęk, iż stracą coś, co jest wartościowe przez falę obaw i, zrozumiałych też, lęków społecznych. Ja rozumiem tę emocję, która jest w społeczeństwie i iż też trzeba sobie z nią radzić. Ale oprócz tego, oprócz kwestii samego niżu i zapotrzebowania na studentów, to jest po prostu też wartość sama w sobie, iż mamy środowisko akademickie bardziej różnorodne, iż też przez lata nabywania doświadczeń w tej kwestii uczelnie robią to coraz lepiej, mają już renomę wśród zagranicznych studentów.

Tak więc wydaje mi się szczególnie istotne, żeby tego nie stracić i chętnie zwrócę się do ministra Duszczyka z pytaniem, czy środowisko akademickie mogłoby też uczestniczyć w tych rozmowach, bo myślę, iż to by było po prostu z korzyścią dla wszystkich.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:

Jedna krótka sprawa. Ja bym chciał, trochę wracając do programów NAWA, jeszcze przypomnieć o jednym programie, który prowadzi NAWA – to są „Polskie powroty”. To jest jeden z programów, chyba jedyny w Polsce, który pozwala na ściąganie doskonałych naukowców z zagranicy do Polski, żeby oni wrócili i żeby stworzyć im świetne warunki pracy. Tak więc ja bym apelował, żeby ten program podtrzymać, a choćby rozszerzyć.

Ale zwracam tutaj uwagę pana dyrektora na jedną rzecz. To jest chyba jedyny program, który obserwowałem z bardzo bliska, będąc w dyrekcji instytutu, który zachęca dwie agencje do współpracy. NCN i NAWA nie zrzucają wszystkiego do instytucji na zasadzie: „wy sobie macie zszyć te dwa granty naukowe, wy macie się głowić nad tym, jak to zaimplementować”, tylko dwie instytucje ze sobą rozmawiały. Ja to widziałem naprawdę pierwszy raz na poziomie operacyjnym i konstruując jakąkolwiek strategię rozwoju, nie zapominajcie o tym – o współpracy pomiędzy agencjami.

To musi być widoczne, to musi wybrzmieć. Zachęcam do tego. To bardzo upraszcza nam pracę, ale też jest świetną wizytówką polskiej nauki dla tych naukowców, którzy widzą, iż w Polsce da się uprawiać naukę na światowym poziomie i w sposób łatwy administracyjnie – jest to wspierane odgórnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję za bardzo istotną uwagę. Może jeszcze oddam głos, i potem będziemy odpowiadać, bo podejrzewam, że…

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Tak, bo bardzo ad vocem. To znaczy, rzeczywiście to jest znakomity program i korzystamy z niego w sposób wspaniały. To jest program, który bardzo dobrze działa, chociaż on nie jest bardzo, bardzo liczebny.

Ale przy okazji chciałabym już tylko tak sygnalizacyjnie powiedzieć, iż tego typu program byłby nam bardzo przydatny, o ile chodzi o młodzież polonijną. Rozmawiamy o tym, szukamy rozwiązań, żeby ściągać młodzież polonijną na studia do Polski. Wiem, iż to tutaj jest trochę taki królik z kapelusza, ale, panie dyrektorze, Wojtku, pewnie warto by wymyślić, jak pomóc uczelniom także ściągać młodych ludzi – studentów polonijnych, pochodzenia polskiego.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Brzmi jak świetny pomysł na program.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Odniosę się do dwóch pytań, sugestii.

Pierwszy – „Polskie powroty”. Pewnie iż tak, to jest znakomity program, też o nim wspomniałem na początku. Jak najbardziej będziemy go kontynuować i będziemy go też rozszerzać. Tak jak też zostało tutaj wspomniane, ściągamy polskich naukowców, którzy już osiągnęli pewnego rodzaju sukces, zwłaszcza na Zachodzie, bo to są naukowcy głównie wracający z państw takich jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. Będziemy go rozszerzać, tutaj jesteśmy już po… To już są zaawansowane w tym momencie rozmowy z Agencją Badań Medycznych i rozszerzymy ten program z jednej strony o dodatkowe osoby, które będziemy chcieli z powrotem ściągnąć do kraju, a po drugie dostaną komponent na badania medyczne. A o ile chodzi o badania naukowe w obszarze medycyny, mówimy tutaj o dosyć dużych pieniądzach i długoterminowych. Tak więc niedługo należy oczekiwać, jesteśmy już tutaj na końcówce, iż ten program zostanie rozszerzony.

Natomiast o ile chodzi o młodzież polonijną, to mamy program Anders. To się nazywa program Anders i tutaj ściągamy… tylko, iż to głównie chodzi o….

To znaczy, tutaj mamy tego typu program. Tutaj głównie chodzi o młodzież, która ma korzenie polskie. Ale budując na podstawie tego oczywiście – rozumiem sugestie, jak najbardziej – warto by było popracować nad takim programem.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Jeśli chodzi o Polonię, to nie jest królik z kapelusza. W tej chwili mamy strategię polonijną i jej istotnym elementem ma być przyciągnięcie do Polski młodzieży polonijnej. Nie dalej jak dzisiaj mieliśmy w tej kwestii kolejne spotkanie zespołu w MSZ. Tu chodzi głównie o Polonię z Zachodu, żeby było jasne. Tam jest zainteresowanie studiami w Polsce i to nie jest w pierwszej kolejności kwestia pieniędzy – w tym sensie, to nie jest kwestia programu stypendialnego NAWA, a tam są dwie czy trzy inne kwestie.

To znaczy, po pierwsze, jest kwestia tego, żeby zachęcić, przypomnieć lepiej tym młodym ludziom, pokazać Polskę, i dlatego mówię o różnych krótkich formach typu jakieś letnie programy, dwutygodniowa szkoła letnia, cokolwiek… „Poznaj Polskę”. Dlatego iż o ile taki młody człowiek w okresie licealnym czy w okresie studiów licencjackich przyjedzie na chwilę do Polski, to może się zachwyci i potem tutaj wróci już na trzy lata albo na dwa. Tak więc jedna sprawa to jest kwestia promocji.

Natomiast druga sprawa – rozmawialiśmy o tym w rozmaitych konfiguracjach, zresztą jedno pismo już skierowaliśmy w tej sprawie do KRASP, drugie podpisałem dzisiaj – to jest kwestia tych różnego rodzaju, czasem bardzo absurdalnych z zewnątrz, barier administracyjnych – to jest kwestia terminów rekrutacji. Dlatego iż w niektórych krajach młodzież polonijna – nie tylko polonijna, wszelka, ale głównie polonijna – zainteresowana studiami w Polsce narzeka, iż u nas rekrutacja jest za wcześnie. Inni z kolei narzekają, iż u nas rekrutacja jest za późno. W związku z tym odpowiedź, iż na to: tylko w Plusie wam, cytując reklamę, zrobią, bo niestety nie da się jednego i drugiego.

Dlatego to, do czego my zachęcaliśmy polskie uczelnie, to do większej elastyczności w tej kwestii. To znaczy, żeby albo z jednej strony zacząć tę rekrutację – niektórzy to robią, raz jeszcze powiem – wcześniej; z drugiej strony, żeby rekrutację prowadzić bez obowiązkowego pozyskiwania od razu na przykład oryginału matury. Ewentualnie jeszcze inna opcja jest taka, żeby, przynajmniej na tych studiach, gdzie wiecie, iż obsadzicie wszystkie miejsca, zachować parę miejsc do II czy III tury rekrutacji w sierpniu, wrześniu i wtedy… To Litwini na przykład, w sensie Polonia z Litwy, skarżą się na to, iż oni nie zdążą donieść tych wszystkich dokumentów, brakuje im dosłownie dwóch czy trzech dni, na ten I etap rekrutacji. Ale raz jeszcze, można… To Uniwersytet w Białymstoku, a adekwatnie Medyczny Uniwersytet w Białymstoku szczególnie zwraca mi na to uwagę, bo tam mają dość bliską współpracę z Wilnem i z Polonią litewską. Tak więc, jak mówię, o ile macie pewność – na medycynę zawsze przyjdą studenci – to może odłóżcie parę miejsc w uchwale rekrutacyjnej na bok i powiedzcie, iż przyjmiecie ludzi we wrześniu na tych kilka miejsc. Dzięki temu będą miejsca dla tych Litwinów, którzy przyniosą dokumenty.

Natomiast, jak już mówimy o… To taka adekwatnie bardzo operacyjna w tym momencie informacja i, myślę, interesująca – na wspomnianym spotkaniu dowiedziałem się, iż za niecały miesiąc Senat organizuje światowy kongres młodzieży polonijnej. Dlaczego wiedza w tej sprawie do nas nie dotarła, do KRASP prawdopodobnie też nie – nie mam pojęcia. Ale w każdym razie pozwalam sobie ze wszystkimi tu obecnymi, ale w szczególności z panią rektor jako…

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Przepraszam, wydaje mi się, iż dosłownie dwa czy trzy dni temu przyszło zaproszenie na to, ale wcześniej nie widzieliśmy nic.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Ja byłem parę dni w rozjazdach, więc może mi to umknęło. Ale tak czy inaczej, wszystkich tu obecnych, ale zwłaszcza KRASP, chciałbym poinformować, iż 17–20 lipca odbywa się tego typu przedsięwzięcie. To jest na SGGW. Nie mam pojęcia, jakie są zasady zgłaszania się, bo jak mówię, dostałem te informacje w trybie ustnym, natomiast zakładam, iż o ile jest taka możliwość, to wiele uczelni zechciałoby wystawić tam swoje stoisko, czy niewielkie stoisko, biorąc pod uwagę krótkie terminy, żeby tę młodzież polonijną zachęcić do tego, żeby do Polski przyjechać. Tak więc po prostu zachęcam do kontaktu z Senatem. Tam jest pan dyrektor Kozłowski, który się zajmuje, powiedzmy, współpracą międzynarodową – albo polonijną, nie pamiętam – i on to organizuje. Mam nadzieję, iż się tam zobaczymy.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Panie ministrze, być może się… Przepraszam, bo tak zabrałam głos bez…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo proszę. Dzisiaj jest nas mniej, więc…

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Pewnie bardzo chętnie byśmy się włączyli jako KRASP, jako uczelnie, tylko 17 lipca jest za trzy tygodnie i to jest…

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Raz jeszcze – reprezentuję Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a nie Senat Rzeczypospolitej Polskiej, z całym szacunkiem dla izby refleksji.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:

Teraz to powiem gorzko, bo naprawdę to właśnie niestety pokazuje pozycję uczelni wyższych i nauki w naszym kraju. Organizuje się bardzo ważne wydarzenia i okazuje się, iż zjazd młodzieży polonijnej może się odbyć adekwatnie bez udziału uczelni czy poza wiedzą uczelni. To naprawdę coś jest nie tak, proszę państwa. Ale to jest bardzo ogólna refleksja, za którą przepraszam, ale nie mogę jej dzisiaj nie wyrazić.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

To jest refleksja zrozumiała. Też postaram się podpytać o to wydarzenie w Senacie, ale tak, jest już późno.

Mam jeszcze pytanie, o którym zapomniałam wcześniej. Pan dyrektor mówił jeszcze o wykorzystaniu środków i iż to wykorzystanie środków jest prawie pełne, co jest też dobrą informacją, w tym sensie, iż te programy działają. Zresztą jestem na świeżo po lekturze dokumentów z wykonania budżetu i z przyjemnością i z łatwością można było przeczytać dokumenty o NAWA – było to wszystko bardzo przejrzyste, jak wygląda ta sytuacja. Ale jest jedna interesująca rzecz, o której mówił pan dyrektor – o finansowaniu europejskim. Czy ja dobrze zrozumiałam, iż też udało się zwiększyć udział środków unijnych w całości budżetu instytucji? Ponieważ, jeżeli to dobrze zrozumiałam, to moje pytanie brzmi: czy tutaj państwo mają jakąś analizę, co jest źródłem sukcesu? Myślę, iż to też istotne dla innych instytucji, przy całej specyfice NAWA oczywiście.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Jeżeli chodzi o samo pozyskiwanie środków, to tutaj mówimy o środkach FERS. Pozyskujemy je głównie poprzez NCBiR, chociażby strategia umiędzynarodowienia jest finansowana z tych środków.

Natomiast, o ile dobrze zrozumiałem pytanie, też o ile chodzi o wydatkowanie tych środków, to jest tak, iż my z tych środków finansujemy programy, które już są, czyli zwiększamy finansowanie – więcej beneficjentów dostaje te środki niż by dostało bez tych środków unijnych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

A to świetnie. To znaczy, to jest też interesujący wątek. Mnie bardziej chodziło o to, jaka była droga do zwiększenia pozyskiwania funduszy unijnych w przypadku NAWA, ale to jest w ogóle też bardzo cenne – ta informacja, iż dzięki tym środkom udaje się poszerzać grono beneficjentów.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Tak. A też jeszcze tylko tutaj dodam, iż tu też niestety jesteśmy trochę ofiarą własnego sukcesu, bo jeżeli chodzi o takie programy jak na przykład „Partnerstwa strategiczne” – podam to tylko tutaj jako przykład – to jest tak dużo chętnych do tego typu programów, iż współczynnik sukcesu na koniec to jest tylko kilkanaście procent. A o ile współczynnik sukcesu jest tylko kilkanaście procent, czyli mamy bardzo dużo beneficjentów, bardzo mało instytucji, które koniec końców to dostają, to możemy być ofiarą tego, iż instytucje stwierdzą, iż jednak może nie warto w tym uczestniczyć, bo trzeba włożyć bardzo dużo pracy, żeby taki wniosek napisać – bo później, wiadomo, jest dosyć duża nagroda – ale jednak, jak będą tak nie dostawać, nie dostawać, to w końcu instytucje zrezygnują, i tam, gdzie faktycznie można by było zrobić coś dobrego, ktoś nie będzie po te środki startować.

Tak więc tutaj też mówię w kontekście zwiększenia z finansowania. o ile dany program cieszy się bardzo dużym powodzeniem, naprawdę instytucje wiele wyciągają z tych programów, to przyszłościowo warto pomyśleć o zwiększeniu alokacji środków na te najważniejsze programy.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Tak.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Robimy, co możemy, też o ile chodzi o te środki unijne. Tutaj wiadomo, to są już osoby, które w tym siedzą od lat, to są eksperci, którzy umieją te środki pozyskiwać. Natomiast jednak dosyć duża część naszego budżetu to są środki z polskiego budżetu.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Tak, wiadomo, iż kwestia współczynnika sukcesu to mamy ten sam problem co chociażby ze środkami z Narodowego Centrum Nauki. Tak, to jest problem, z którym trzeba się mierzyć i będą do tego tematu na pewno jeszcze wracać przy dyskusjach budżetowych.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Proszę państwa, o ile nie ma więcej pytań, uwag, jako iż odpowiadaliśmy na bieżąco, to chyba mamy wszystkie wątki zagospodarowane, ale o ile jeszcze pan minister, pan dyrektor chcieliby coś dodać, to oczywiście bardzo proszę.

Dyrektor generalny NAWA dr Wojciech Karczewski:

Ja tylko chciałbym bardzo podziękować za to, iż Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej pojawiła się tutaj, w podkomisji. Ponieważ, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, NAWA naprawdę bardzo wiele robi, a niekoniecznie dużo o tym słychać, więc myślę, iż to jest jedno z działań, gdzie szersza publiczność dowie się na temat działań Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, bo chociażby tutaj, na dzisiejszym spotkaniu były tylko pozytywne opinie na temat działalności Agencji, co chyba nie zdarza się aż tak często, o ile się rozmawia o agencjach rządowych. Tak iż bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

My również bardzo dziękujemy i mam nadzieję, iż się spotkamy, żeby porozmawiać o zarysach czy o strategii umiędzynarodowienia i iż to będzie bardzo, bardzo interesująca dyskusja. Tak więc mam nadzieję, iż do zobaczenia wkrótce.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu. Zamykam dyskusję.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji i zamykam posiedzenie.