Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 22/ (24-07-2025)

Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat działań mających na celu przeciwdziałanie problemom mobbingu, molestowania i dyskryminacji na uczelniach i w innych instytucjach naukowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Karolina Zioło-Pużuk sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Piotr Gołębiewski naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Grzegorz Gryziak główny specjalista w Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, Rafał Łukasik pełnomocnik ds. relacji międzynarodowych Centrum Łukasiewicz, prof. dr hab. Hanna Paluszkiewicz przewodnicząca Komisji Dyscyplinarnej przy Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. Alicja Przyłuska-Fiszer wiceprzewodnicząca Komisji Kształcenia RGNiSW, dr Anna Cybulko przewodnicząca Akademickiej Sieci Bezpieczeństwa i Równości wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Zbigniew Marciniak doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dr hab.. Marek Kisilowski rzecznik dyscyplinarny ministra nauki i szkolnictwa wyższego, wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Aneta Trojanowska wiceprezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, prof. dr hab. Osman Achmatowicz zastępca przewodniczącego Komisji do spraw etyki w nauce Polskiej Akademii Nauk, dr hab. Barbara Więckowska i dr hab. Michał Michalak adiunkci w Katedrze i Zakładzie Informatyki i Statystyki Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu, Anna Paliga absolwentka Wydziału Aktorskiego Szkoły Filmowej w Łodzi, prof. dr hab. inż. Barbara Biesiada-Drzazga i dr hab. Beata Walęciuk-Deineka z Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach, dr Agata Szydłowska i dr Jan Buczek przedstawiciele Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza przy Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, Julia Wolińska przedstawicielka Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej, Michał Szczęsny i Michał Orzyłowski przedstawiciele Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, Aleksander Horyń i Filip Żyła przedstawiciele Niezależnego Zrzeszenia Studentów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Proszę państwa, już bym poprosiła o zajmowanie miejsc, bo nie mamy bardzo dużo czasu, a temat jest szeroki.

Dobrze, w takim razie witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów, posłanki oraz zaproszonych gości. Witam panią Karolinę Zioło-Pużuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz pana Piotra Gołębiewskiego, naczelnika w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Proszę państwa, witam także panią Hannę Paluszkiewicz i panią Alicję Przyłuską-Fiszer z Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Zbigniewa Marciniaka, doradcę przewodniczącej KRASP. Witam pana Rafała Łukasika, pełnomocnika ds. relacji międzynarodowych Centrum Łukasiewicz. Witam panią Annę Cybulko, pana Jana Gałkowskiego, pana Michała Powszedniaka, panią Justynę Ryczek i panią Agnieszkę Zatykę-Szlachcic z Akademickiej Sieci Bezpieczeństwa i Równości, pozwolę sobie już w ramach oszczędności czasowych pominąć państwa afiliacje uczelniane. Witam pana Marka Kisilowskiego z Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” i panią Anetę Trojanowską ze ZNP. Witam Barbarę Więckowską i pana Michała Michalaka z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu – dotarli państwo do nas, bo się martwiliśmy, czy nie było pomyłki z salą. Witam pana Grzegorza Gryziaka, głównego specjalistę w NAWA. Witam pana Osmana Achmatowicza, zastępcę przewodniczącego Komisji do spraw Etyki w Nauce Polskiej Akademii Nauk. Witam panią Barbarę Biesiadę-Drzazgę i panią Beatę Walęciuk-Deinekę z Uniwersytetu w Siedlcach. Witam panią Agatę Szydłowską i pana Jana Buczka z OZZ Inicjatywy Pracowniczej przy Akademii Sztuk Pięknych. Witam panią Julię Wolińską z Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej. Witam przedstawicieli Parlamentu Studentów RP – pana Michała Szczęsnego i pana Michała Orzyłowskiego, oraz pana Aleksandra Horynia z Niezależnego Zrzeszenia Studentów i pana Filipa Żyłę, także z NZS.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat działań mających na celu przeciwdziałanie problemom mobbingu, molestowania i dyskryminacji na uczelniach i w innych instytucjach naukowych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, iż porządek został przyjęty.

Proszę państwa, dzisiaj temat trudny, ale bardzo ważny. Wychodzimy z założenia, wsłuchując się też w głos środowiska akademickiego, iż pierwszym krokiem do przeciwdziałania przemocowym zachowaniom w instytucjach nauki jest nieprzemilczanie ich, niezamiatanie ich pod dywan, i dzisiaj podyskutujemy o tym, co zrobić, żeby temu przeciwdziałać sprawniej.

Na początek poproszę o zabranie głosu panią ministrę Karolinę Zioło-Pużuk.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Karolina Zioło-Pużuk:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Jak państwo na pewno wiedzą, jest to temat, który jest dla ministerstwa bardzo istotny i istotny. Również niestety te wszystkie informacje, które do nas dochodzą praktycznie już co tydzień albo co drugi tydzień, teraz mamy kolejne sprawy, na temat tego typu nadużyć na uczelniach, pokazują, iż już dłużej nie możemy czekać z istotnymi zmianami. Ale też pokazują, iż może świadomość dotycząca tego, czym jest mobbing, czym jest molestowanie i jak skutecznie z nim walczyć, staje się coraz bardziej powszechna.

W ostatnim czasie, czyli patrząc od 2024 r., ministerstwo podjęło kilka działań i projektów związanych właśnie z zapobieganiem dyskryminacji. Jednym z nich jest zlecenie zadania „Uczelnia – przestrzeń bezpieczna od mobbingu i dyskryminacji – działania na rzecz wspierania polityki antymobbingowej i działań niepożądanych na polskich uczelniach”, które jest realizowane przez Uniwersytet Warszawski. Będzie to działanie realizowane do końca 2026 r. i jest na ten cel wydatkowany prawie 1 mln zł. To są działania pokazujące zarówno najlepsze praktyki, jakie są na uczelniach, promocja tych praktyk, ale także analiza tego, co aktualnie na uczelniach się dzieje, tak byśmy mieli wiarygodne dane. Finalnie powstanie tutaj, miejmy nadzieję, bardzo rozbudowany poradnik dobrych praktyk z najlepszymi strategiami i działaniami realizowanymi przez uczelnie w tym zakresie.

W czerwcu tego roku, w połowie czerwca, został powołany Zespół do spraw identyfikacji dobrych praktyk i opracowania mechanizmów przeciwdziałania mobbingowi i wspierania dobrostanu osób pracujących oraz kształcących się w systemie szkolnictwa wyższego i nauki oraz profilaktyki zdrowia psychicznego w środowisku akademickim. Celami zespołu są: przede wszystkim przeprowadzenie analizy stanu prawnego w odniesieniu do zagadnienia mobbingu w środowisku pracy, ze szczególnym uwzględnieniem oczywiście sytuacji na uczelniach wyższych, identyfikowanie obszarów, w których istnieje możliwość wystąpienia pionowego, poziomego lub ukośnego mobbingu w podmiotach systemu szkolnictwa wyższego i nauki, analiza przykładów, które się pojawiają, ponowne opracowanie propozycji rozwiązań, tym razem rozwiązań systemowych, a także propozycji zmian w prawie, zmian legislacyjnych, które by nam wspierały walkę właśnie z mobbingiem. Pierwsze posiedzenia zespołu odbyły się w czerwcu, kolejne posiedzenia będą się odbywały w kolejnych miesiącach.

Wychodząc jednak z założenia, iż przeciwdziałanie mobbingowi sprzyja przede wszystkim dobrostanowi całego środowiska akademickiego, w tym studentów i doktorantów, robimy także działania trochę szersze, właśnie wspierające dobrostan psychiczny. Tutaj mamy dwa projekty. Jeden to jest projekt wsparcia psychologicznego studentów i nauczycieli akademickich „Strefa komfortu” prowadzony przez Parlament Studentów RP. A także podobny projekt, trochę analogiczny, powiedzielibyśmy, skierowany do doktorantów, czyli właśnie ten projekt „PhD Well – Zintegrowane działania na rzecz dobrostanu psychicznego i rozwoju środowiska doktoranckiego”.

Podobna tematyka dotycząca przeciwdziałania przemocy pojawiła się też na posiedzeniach zespołu doradczego – Rady do spraw Kobiet w Szkolnictwie Wyższym i Nauce. Te dwa zespoły na jesieni – zarówno zespół przeciwdziałania mobbingowi i negatywnym praktykom oraz zespół do spraw sytuacji kobiet – będą współpracowały wspólnie w ramach nowej struktury, którą chcemy zaproponować, tak żeby działać bardziej efektywnie. Ale o tym, mam nadzieję, iż będę mogła państwu powiedzieć na jesieni.

Dodatkowo organizujemy różnego rodzaju debaty i spotkania z cyklu „Ministerialne forum debaty akademickiej”. Trzy z nich w zeszłym roku związane były z tematyką dzisiejszego posiedzenia, to jest: „Kondycja psychiczna w środowisku akademickim w Polsce”, „Architektura szkolnictwa wyższego i nauki i jej wpływ na dobrostan – w poszukiwaniu optymalizacyjnych rozwiązań projakościowych”. To było z czerwca 2025 r. Informacje na temat tych posiedzeń i ich przebieg były też dostępne online. Natomiast proponowane rozwiązania prawne są przez nas analizowane i, jeżeli uzyskają aprobatę, będziemy się starali je także wprowadzić w naszych działaniach.

I w końcu po seminarium, które odbyło się w grudniu 2024 r. „Równe traktowanie w sektorze szkolnictwa wyższego i nauki”, zebrane zostały rekomendacje dotyczące równego traktowania – część z nich dotyczyła właśnie działań antymobbingowych w kontekście polityki dyscyplinarnej uczelni – i zostały one przekazane do wspomnianych już przeze mnie zespołów, które pracują w naszym ministerstwie.

Natomiast pojawia się też bardzo wiele, i to jest oczywiste, pytań i wątpliwości dotyczących skuteczności działania w zakresie podejmowania interwencji. jeżeli usłyszymy taką informację czy ona się pojawi w przestrzeni medialnej, choćby ta ostatnia sytuacja z Siedlec z wiosny tego roku, to należy to rozpatrywać dwutorowo. To znaczy, po pierwsze, sprawy dotyczące pracowników są związane i podlegają kwestii rozwiązania w ramach sądów pracy, i tutaj przeciwdziałanie mobbingowi na terenie uczelni jest obowiązkiem rektora, który jest pracodawcą. Tak więc my musimy, i zdajemy sobie z tego sprawę, silnie współpracować właśnie z rektorami i wprowadzać takie zmiany w ustawach, które by pokazywały ścieżkę skutecznego działania w ramach relacji pracowniczych.

Natomiast jeszcze od 2019 r. znacznie poprawiła się sytuacja, bo w 2019 r. mieliśmy bardzo wiele sygnałów, iż niestety było brak na uczelniach procedur antymobbingowych i antydyskryminacyjnych. Od tego 2019 r. sytuacja się trochę poprawiła. Ale niestety tutaj minister może występować głównie z różnego rodzaju apelami, byśmy powiedzieli, czy też ich wspieraniem.

W końcu istotna rzecz, czyli te działania, które są działaniami dyscyplinarnymi wobec na przykład złych postępowań rektorów, niestety także w zakresie mobbingu. Tutaj pierwszym narzędziem do działania, które ma minister, jest oczywiście powołanie rzecznika dyscyplinarnego, który ma pół roku, żeby przeprowadzić swoje postępowanie, a następnie dać rekomendację ministrowi, co on może w sprawie.

Szukam mojej jednej kartki, wybaczcie państwo, mam na niej ważne informacje w sprawie właśnie sytuacji w Siedlcach – bo wiem, iż na pewno chcielibyście państwo zadać tutaj pytania ten temat, więc je uprzedzę. Sytuacja wygląda w następujący sposób, iż jeden z rzeczników prowadził tę sprawę, natomiast w wyniku tego, iż w czasie tej procedury zauważyliśmy, iż procedury nie zostały dopełnione, minister podjął decyzję 11 lipca o przekazaniu tej sprawy do innego rzecznika dyscyplinarnego. Mamy nadzieję oczywiście, iż uda się skończyć tę sprawę w czasie, który jest zapowiadany, to znaczy, iż skończy się to w ciągu pół roku od momentu podjęcia pierwszych działań. Natomiast idea rzecznika jest też taka – proszę pamiętać, iż my, jako ministerstwo, czy też minister w bardzo ograniczonym stopniu możemy się komunikować z rzecznikiem. Jego działania są oczywiście niezależne, i dobrze, byśmy powiedzieli. Tak więc, biorąc pod uwagę medialność i znaczenie tej sprawy, minister podjął właśnie taką decyzję, jaką państwu podałam.

Natomiast oczywiście minister nie może nakazać rzecznikowi wykonywania jakichś czynności, nie może mu nakazywać sposobu, w jaki prowadzi swoje działania – to jest wszystko opisane w odpowiednich aktach prawnych. w tej chwili rzecznik dokonuje czynności sprawdzających. Mamy nadzieję, iż w toku postępowania wyjaśniającego i działania rzecznika otrzymamy w jak najszybszym możliwym czasie informacje, i na podstawie tych informacji będą podejmowane dalsze decyzje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, pani ministro. Mamy jeszcze dwa wystąpienia, które wprowadzą nas do dalszej dyskusji, więc poprosiłabym teraz przedstawicieli Akademickiej Sieci Bezpieczeństwa i Równości o prezentację.

Przewodnicząca Akademickiej Sieci Bezpieczeństwa i Równości dr Anna Cybulko:

Bardzo dziękujemy. To ja w imieniu ASBiR pozwolę sobie być tą osobą prezentującą.

Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie. Bardzo się cieszymy, iż jako Akademicka Sieć Bezpieczeństwa i Równości – czyli organizacja, która zajmuje się dokładnie kwestiami, o których dzisiaj mówimy na tym posiedzeniu podkomisji, od strony wewnątrzuczelnianej, od strony praktycznego rozwiązywania tego typu problemów – możemy dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu podkomisji.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Mam tylko jeszcze jedną prośbę na potrzeby protokołowania – o przedstawianie się na początek.

Przewodnicząca ASBiR dr Anna Cybulko:

Anna Cybulko, Uniwersytet Warszawski. Nie wiem, czy powinniśmy się przedstawić wszyscy, czy…

Głos z sali:

Wystarczy, iż ty.

Przewodnicząca ASBiR dr Anna Cybulko:

Wystarczy, iż na razie ja, dobrze. Przewodnicząca Akademickiej Sieci Bezpieczeństwa i Równości.

Myślę, iż byłoby cenne, gdybym mogła krótko i sprawnie zacząć od tego, kim jesteśmy, tak żeby trochę wytłumaczyć też wszystkim państwu, dlaczego mamy poczucie, iż to jest ta forma, którą chcieliśmy być. Potem krótko o tym, jak my widzimy problemy, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji, i też co robimy, co wydaje nam się, iż może być jakoś przydatne w pracach, które się toczą.

I tak, nasza sieć to jest taka sieć, która łączy osoby pełniące w polskich uczelniach wyższych funkcje związane z ochroną praw i wartości akademickich oraz bezpieczeństwa, równości i różnorodności. Może bardziej konkretnie, bo to było bardzo ogólne. Czyli w istocie to są rzecznicy akademiccy, to są pełnomocnicy, koordynatorzy – to są takie główne nazwy funkcji – którzy zajmują się ochroną praw i wartości akademickich, równością, różnorodnością, przeciwdziałaniem dyskryminacji, przeciwdziałaniem mobbingowi, a także w dużej mierze planami równości płci, wdrażaniem, monitorowaniem, audytowaniem. Jak widać po tej tabeli, to jest naprawdę ogromna mozaika funkcji. Nie mamy żadnych schematów instytucjonalnych, w jaki sposób zajmować się tymi tematami, co samo w sobie wydaje się być też istotnym wątkiem do myślenia, czy nie byłoby cenne mieć tutaj jakichś ścieżek wyznaczonych. Zwłaszcza, iż pewne ścieżki i praktyki, dobre praktyki, już są.

Jest nas już ponad 100 osób reprezentujących kilkadziesiąt uczelni…

Głos z sali:

42.

Przewodnicząca ASBiR dr Anna Cybulko:

42 uczelnie – dziękuję bardzo za podpowiedź – tak iż wydaje się, iż mamy dobrze zmapowane różnego typu problemy i wyzwania.

Czym się zajmujemy? Cóż, ten slajd jest istotny, mimo iż długi, więc tylko pozwoliłam sobie go tutaj pokazać. Zajmujemy się rozpoznaniem, tak żeby uwspólnić wiedzę, i myślę, iż wiedza 42 uczelni to jest już jakiś zasób, to jest wiedza w obszarze tych problemów, o których dzisiaj mówimy. Czyli nie tylko diagnozujemy – sygnalizujemy problemy, które są wspólne. Większość problemów ma wspólne podłoże i wspólne mechanizmy systemowe, które za nimi stoją. Czyli to nie chodzi o konkretnych ludzi, którzy są źli albo którzy są z urodzenia mobberami, to też chodzi o pewne elementy systemowe – profilaktyka lub jej brak, procedury, które działają lub nie działają, które są lub ich nie ma – i pewien system całościowo, który niestety może sprzyjać różnym negatywnym, niepożądanym zachowaniom.

Szukamy najlepszych schematów, rekomendacji, dobrych praktyk. Czyli wszystko to, co mówiła pani ministra i co ma się zadziać w tym projekcie przeglądu rozwiązań, opracowania dobrych praktyk z zakresu mobbingu, to jest też wszystko to, co my w dużej mierze robimy w naszym zakresie działania. Prowadzimy wspólne badania, tworzymy raporty transuniwersyteckie, mamy bazę wiedzy i dobrych praktyk. Współpracujemy zarówno krajowo, jak i zagranicznie – z ENOHE, European Network of Ombuds in Higher Education, taką organizacją europejską zrzeszającą osoby zajmujące się podobnym obszarem. Również z różnego typu organizacjami krajowymi staramy się stwarzać sobie przestrzeń do dzielenia się informacjami.

Mamy sześć takich podstawowych wątków działania: mobbing, badania, mediacje akademickie, prawa osób transpłciowych i różnorodnych płciowo, polityki równościowe – tutaj też plany równości płci, i molestowanie seksualne. I to są takie obszary znaczące.

Co istotne – zmierzając już do tego, co widzimy jako najważniejsze problemy pracując z tym i na co dzień starając się wspierać rozwiązania – mobbing.

Jeśli chodzi o mobbing, to dysponujemy dobrym zmapowaniem tego, co jest, zmapowaniem procedur. Nie tylko zebraniem ich z uczelni, na których są, nie tylko wspieraniem w pisaniu nowych – bo też w naszej organizacji są osoby, które na swoich uczelniach właśnie zajmują się pisaniem tych procedur – ale także mamy wnioski bardzo praktyczne: które z tych procedur działają, które działają nie aż tak dobrze, jakbyśmy chcieli, i mamy też swoje odpowiedzi, dlaczego wydaje nam się, iż być może nie wszystkie te procedury są tak skuteczne, jak być powinny. Jesteśmy też w toku wypracowania draftu rekomendacji, jak takie procedury czy sposoby działania mogłyby wyglądać w najlepszym wydaniu – i to jest też nasza kooperacja z ministerstwem, za którą też bardzo pani ministrze dziękujemy, iż tutaj jest pole do dzielenia się tym, co robimy.

W obszarze dyskryminacji – znowu w naszym gronie jest wiele osób, które zajmują się tworzeniem, konsultowaniem, współpracą przy tworzeniu planów równości płci, a także audytem, bo plany równości płci, jak wiemy, są na coraz większej liczbie uczelni, zwłaszcza tych, które chcą uzyskiwać granty europejskie. Natomiast teraz będzie się pojawiał problem audytowania tych planów, ponieważ z planami znowu jest podobnie jak z procedurami antymobbingowymi – one czasami są wdrażane skutecznie, a czasami nie aż tak bardzo skutecznie, a czasami one po prostu są. Tak iż to jest też element, w którym czujemy się ekspertami.

Wypracowaliśmy jako organizacja rekomendacje dotyczące poprawy sytuacji osób różnorodnych płciowo w uczelniach wyższych, więc to też jest taki istotny kawałek. W obszarze molestowania seksualnego jest pewna grupa osób członkowskich, które działają w ramach projektu „Gendersafe”, który może być znaczący z perspektywy problemów, o których dziś mówimy na posiedzeniu podkomisji, ponieważ w ramach tego projektu są wypracowywane pewne bardzo konkretne narzędzia, które – jak się wydaje – mogą być pomocne. Ponieważ oczywiście wiemy, iż swego czasu raportowaliśmy do ministerstwa różne elementy na każdej uczelni związane z molestowaniem seksualnym, ale nie wiem, czy te raporty były bardzo użyteczne – ja pisałam takie raporty przez lat parę. Wydaje mi się, iż posiadanie adekwatnych narzędzi może być bardziej elementem zmiany. Również mamy dobrze zmapowane, rozpoznane badania, które są prowadzone w ramach uczelni. Dużo z tych badań wydaje się cennych i wartych jakiegoś zgeneralizowania i zrobienia ich na wyższym poziomie niż tylko na uczelniach.

Oprócz mobbingu i dyskryminacji jest też trzeci wątek – już domykając moją prezentację – który nam się wydaje istotny. On się dzisiaj nam nie pojawił jako wiodący, ale wydaje mi się, iż on często wiąże się z tymi dwoma pozostałymi – z mobbingiem, z dyskryminacją. Bywa ich podłożem, bywa ich odpryskiem, czyli konflikty na uczelniach.

Te konflikty bywają bardzo różnego typu. Czasami one też systemowo znajdują swoje oparcie w relacjach, które niekoniecznie są sprzyjające rozwojowi naukowemu i osobistemu. Czasami podstawą bywają problemy szeroko rozumianego dobrostanu psychicznego – może tak powiem oględnie, choć wiemy, iż za tym kryją bardzo różne wyzwania, nieoczywistości. Natomiast niezależnie od tego, z czego te konflikty się biorą, jakie są podstawy – szersze, węższe, systemowe, czy to jest międzypokoleniowe, czy to są różnice wartości, czy to są kwestie pozycji, hierarchii, czy to są jeszcze jakieś inne wątki, w które teraz nie będę wchodzić, bo tylko domykam prezentację, a nie chcę tego otwierać – to to, co ważne, to my, członkowie naszej organizacji i nasza organizacja per se, zajmujemy się próbą diagnozy tego, co jest istotne na poziomie profilaktyki, ale także jakie elementy systemowe mogą wzmacniać występowanie konfliktów lub co się powinno zmienić, żeby to osłabiać. Ale także zajmujemy się praktycznie zarządzaniem konfliktem, czyli: jak rozpoznać, jak nazwać, jak zdefiniować i co z tym zrobić, jak to rozwiązywać lub jak wykorzystać te elementy konfliktu – które wcale nie muszą być złe. Ponieważ konflikt per se nie zawsze jest samym złem – może mieć elementy twórcze, rozwojowe, elementy zmiany.

Prowadzimy również mediacje. Teraz jesteśmy w fazie domykania prac związanych z tworzeniem ośrodka mediacji akademickich. Nie na wszystkich uczelniach są mediatorzy – ci mediatorzy, którzy mogą rzeczywiście zmieniać rzeczywistość, na co wskazują przykłady z naszych uczelni, chociażby z mojej, Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie te działania mediacyjne zaczynają być wymierne i zaczynają przynosić skutek.

Tak iż robimy sporo rzeczy: diagnozujemy, mapujemy, weryfikujemy, tworzymy rekomendacje. Również cieszymy się, o ile te elementy mogłyby być w jakiś sposób przydatne w pracach na poziomie parlamentarnym, na poziomie też zmian przepisów, bo wierzymy, iż duża część potrzebuje takiego wzmocnienia.

Oczywiście postrzegamy także dużo innych problemów do rozwiązania. Tylko tak punktowo. Wiadomo, iż problemy psychiczne i emocjonalne osób studiujących i pracujących, problemy osób neuroatypowych to jest wszystko to, co wpływa bardzo mocno na naszą rzeczywistość, generując dużo ryzyk, i przekłada się na to, co było na poprzednim slajdzie. Oczywiście chcielibyśmy lepiej rozumieć, a żeby lepiej rozumieć – lepiej badać. Żeby lepiej badać, trzeba mieć dostęp do danych. Z danymi mamy dużo problemów – i dlatego, iż badania nie są prowadzone, i dlatego, iż dane nie są udostępniane, więc to jest problem, który dostrzegamy. Widzimy problem postępowań dyscyplinarnych. Była mowa tutaj – pani minister mówiła o postępowaniu przed rzecznikiem dyscyplinarnym. Cenne, choć wiemy i widzimy, jak sądzę, pewnie wszyscy siedzący tutaj, iż te postępowania wymagają istotnych zmian – powiem bardzo delikatnie. I oczywiście status i specyficzne problemy doktorantów, doktorantek. To taka lista na szybko, więc tylko chcieliśmy pokazać, iż widzimy więcej niż tylko dyskryminację, mobbing i molestowanie seksualne.

Domykając tę prezentację, mam ogromną nadzieję, iż nasze doświadczenia, które są naprawdę bardzo szerokie i które naprawdę są z dużym wglądem w to, co się dzieje, i naprawdę bardzo zsieciowane… Staramy się być taką grupą nastawioną na zrozumienie, na dialog, na wsparcie w różnych obszarach, w różnych gronach inkluzywnie, a nie tylko jednokierunkowo, i wierzymy, iż to może być pomocne. Tak iż powtórzę: cieszymy się, iż tu jesteśmy.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Ja się bardzo cieszę i bardzo państwu dziękuję właśnie ze względu na to, co mówiliśmy w tej pierwszej prezentacji – bardzo dziękuję za wprowadzenie nas w diagnozę i propozycje działań przede wszystkim takich prewencyjnych i wczesnego reagowania w sytuacjach konfliktowych i w sytuacjach zachowań przemocowych.

W związku z tym, iż – tak jak pani doktor wspominała, pewnie też wszyscy się zgodzimy – zmian, usprawnień wymagają procedury dyscyplinarne, poprosiliśmy o wystąpienie na ten temat panią profesor Hannę Paluszkiewicz, przewodniczącą Komisji Dyscyplinarnej z Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przyznam, iż ostatnie posiedzenie rady na temat nieetycznych zachowań było jakimś przyczynkiem do tego – przysłuchiwałam się tej bardzo ciekawej dyskusji na posiedzeniu i wystąpieniu pani przewodniczącej, i mam nadzieję, iż także dzisiaj wprowadzi nas w problemy i trudności, jakie wiążą się z postępowaniami dyscyplinarnymi. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Komisji Dyscyplinarnej przy Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. dr hab. Hanna Paluszkiewicz:

Dziękuję bardzo za zaproszenie i za to, iż problem postępowań dyscyplinarnych zyskuje ważne forum do tego, żeby zaprezentować przede wszystkim problemy. Tutaj całkowicie trafna diagnoza dotycząca konieczności zmian procedur – jestem również tego gorącą orędowniczką. Mam nadzieję, iż będziemy w stanie usprawnić te postępowania. Natomiast jest bardzo wiele okoliczności, które wpływają na to, iż te postępowania dyscyplinarne nie toczą się tak, jakbyśmy tego chcieli.

Ja w tej chwili pełnię drugą kadencję funkcję przewodniczącej komisji dyscyplinarnej dla nauczycieli akademickich przy Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wcześniej działałam w komisji przy ministrze, jeszcze wcześniej byłam wiceprzewodniczącą, jeszcze wcześniej jako członek tej komisji, a jeszcze zupełnie na samym początku byłam rzecznikiem dyscyplinarnym dla studentów na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza, gdzie przez ponad ćwierć wieku pracowałam, w związku z tym mam pewien przegląd tego, jak to jest zorganizowane. Oczywiście zmieniały się stany prawne, więc to nie jest dokładnie to samo, co było wiele lat temu, ale również zmieniały się i świadomość, i postawy – zarówno te, jeżeli chodzi o nauczycieli akademickich w stosunku do pozostałych członków społeczności akademickiej, ale również w stosunku do studentów, co dzisiaj w kontekście dzisiejszego tematu ma duże znaczenie, jeżeli chodzi o mobbing, o molestowanie.

Działamy w ramach ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce, jak również rozporządzenia wykonawczego – to jest podstawowa kwestia. Mamy gorset ustawowy, który nie jest wystarczający. Także dlatego, iż w jednym z przepisów art. 305 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce mamy odesłanie do ustawy – Kodeks postępowania karnego do odpowiedniego stosowania. Jestem profesorem prawa karnego, konkretnie postępowania karnego, więc jest to moja działka. Nie wchodząc w daleko idące szczegóły, chcę tylko powiedzieć, iż pojęcie odpowiedniego stosowania jest rozwijane, jeżeli chodzi o wykładnię tego pojęcia, jako albo stosowanie przepisów wprost, albo z modyfikacją, albo na odmowie zastosowania.

To ma zasadnicze znaczenie, dlatego iż członkami komisji dyscyplinarnych i rzecznikami uczelnianymi nie są prawnicy i zrozumienie, jak zastosować odpowiednio dany przepis, jest dużym problemem dla prawników, także dla karników, a dla nieprawników, wyobrażam sobie, jest to zadanie nie do pokonania.

Tak więc na początku już sygnalizując potrzebę zmian i obserwując także inne procedury dyscyplinarne, bo ciekawi mnie to naukowo, również widzę taką problematykę: proces jurydyzacji, jak to nazywamy, procedur dyscyplinarnych. My po prostu odeszliśmy od oceny środowiskowej, od piętnowania osób, które zachowują się w jakimś społeczeństwie czy w jakiejś organizacji w sposób niewłaściwy, nieakceptowany, wykraczają poza normy obowiązujące w tym środowisku, na rzecz takich podyktowanych zwiększeniem gwarancyjności – to jest całkiem dla mnie, jako prawnika, zrozumiałe – tych postępowań. Są to okoliczności, które powodują, iż staliśmy się, iż tak powiem, niewydolni. Dlatego, iż im więcej dajemy gwarancji – które przecież należą się, bo jest i prawo do sądu, a więc odwołania od orzeczenia, ale również zasady, które dotyczą i prawa do obrony, i do obrony przez fachowego obrońcę w postaci adwokata czy radcy prawnego, jak również innych ograniczeń z punktu widzenia szybkości postępowania, które mają charakter gwarancyjny dla jednej czy dla drugiej strony postępowania – to jesteśmy w punkcie takim, iż adekwatnie nie możemy czasami ruszyć, a czasami skończyć postępowania ze względu na to, iż osoba, której te prawa przysługują, z nich korzysta. A jak korzysta, to zabiera to czas, więc jesteśmy także w takim punkcie, gdzie, wracając do początku, stosowanie przepisów odpowiednich dla prawa karnego – stosowanych przez prawników, przez prokuratorów, przez sędziów – w postępowaniach dyscyplinarnych, które są represyjnymi postępowaniami o nieco mniejszej skali sformalizowania, powoduje jednak, iż to, co miało być zaletą, czyli pewna pewność, gwarancyjność, staje się ograniczaniem.

Tutaj wydaje mi się, taka jest moja koncepcja, iż warto byłoby przemyśleć, czy nie przebudować ustawy o szkolnictwie wyższym, żeby w tej ustawie wprost – czy w rozporządzeniu, ale przede wszystkim w ustawie, bo to jest ten akt, który daje prawa i może nakładać obowiązki – nie wpisać po prostu konkretnej procedury, nakładając pewne gwarancje adekwatne do sytuacji i pomijając te elementy, które spowalniają ten proces.

Tutaj była mowa, bardzo słusznie, o rzecznikach dyscyplinarnych. Oczywiście ja zajmuję się Komisją Dyscyplinarną przy Radze Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, więc tylko pewne typy spraw osób o określonym zagrożeniu karą trafiają do rozpoznania do komisji dyscyplinarnej, której przewodniczę. Natomiast tak naprawdę to zło często dzieje się na samym dole, to znaczy w uczelniach. Uczelniach, w których rządzi rektor. Rektor powołuje także rzecznika praw akademickich czy inną strukturę, powołuje również rzeczników dyscyplinarnych.

Jeżeli mówimy dzisiaj – bo dzisiaj koncentrujemy się na tych dwóch kwestiach, czyli mobbingu i molestowaniu, nie na kwestiach etycznych, które są bardzo poważnym problemem w środowisku, i również mamy z tym do czynienia, i również nie radzimy sobie – o postępowaniach dyscyplinarnych, to w przypadku tych dwóch patologii, bo przecież są to patologie, czynniki środowiskowe w mojej ocenie w bardzo dużym stopniu wpływają na możliwość wszczęcia postępowania i jego przeprowadzenia.

Proszę zauważyć, iż rzecznik, który zgodnie z ustawą – myślę tutaj w ogóle o rzecznikach, przede wszystkim tych na uczelni – ma prawo wszcząć postępowanie nie tylko otrzymując postanowienie rektora o wszczęciu postępowania wyjaśniającego, ale również może podjąć takie działania z urzędu, czyli działając legalistycznie. Ustawa wymaga od rzecznika wyłącznie w pewnych kategoriach spraw – dotyczących przede wszystkim plagiatów, korupcji, takich wymienionych w ustawie – aby wszczynał on postępowanie z urzędu. Ani mobbing, ani molestowanie, ani tego typu zachowania nie należą do tej kategorii, w której rzecznik musiałby wszcząć postępowanie. Może – ale on przede wszystkim będzie czekał na polecenie ze strony rektora. o ile mobbing czy niewłaściwe zachowanie pochodzi z kręgów bliskich rektorowi czy też z takich, które z jakichś powodów… a wiadomo, iż to jest struktura hierarchiczna, iż to są różne sprawy, od naukowych poprzez organizacyjne powiązania, to tak naprawdę takie postępowanie nie zostanie wszczęte, będzie przedłużane.

Tutaj mówiliśmy również o terminach. Rzecznik ma trzy miesiące na wszczęcie postępowania wyjaśniającego, a potem sześć miesięcy na dokończenie tego postępowania decyzją: albo zwraca się do rektora o zgodę na wszczęcie postępowania przed komisją dyscyplinarną, uczelnianą czy też wyższą, bądź też o umorzenie postępowania, bądź też mediacja. A zatem mamy kilka możliwości, ale gdzieś musi być ten początek. Ten początek już na początku jest wydłużony. Tak więc zakładając, iż najpierw długi czas się zastanawiamy, czy to jest mobbing, czy to nie jest mobbing, czy to jest molestowanie, czy to nie jest molestowanie, to mamy tu kwestię przesunięcia w czasie, czyli reakcji. Reakcja powinna być szybka i skuteczna, i po prostu nieuchronna – to bym powiedziała jako karnista. To działa. Natomiast wysokość kar to nie jest droga w tym kierunku, żebyśmy mogli w jakikolwiek sposób działać.

Jedna kwestia, która tutaj też jest istotna, chciałabym też na to zwrócić uwagę. Mianowicie, mówiąc o tym, iż jesteśmy w reżimie ustawy, mamy również – co jest pewnym wyjątkiem w zakresie postępowań restrykcyjnych czy takich represyjnych – nieokreślone zachowanie, które traktowane jest jako delikt dyscyplinarny. Ustawa nie mówi o delikcie dyscyplinarnym, tylko mówi o ponoszeniu odpowiedzialności dyscyplinarnej za naruszenie godności zawodu lub naruszenie przepisów prawa. O czym mówimy? Pojęcie godności zawodu nauczyciela akademickiego to jest cała kwestia do dyskusji. Oczywiście ja uważam – to jest moja opinia, myślę, iż państwo również ją podzielają – iż wstrzymywanie się w niektórych przypadkach ze wszczęciem postępowania dyscyplinarnego, bo nie wiadomo, czy to jest, czy to nie jest… każda sytuacja, która narusza godność zawodu, a więc także podejrzenie, powinno zostać zbadane. Natomiast tak się nie dzieje. Czyli nie mówię, żeby dookreślać ten czyn, bo w momencie kiedy mówimy o postępowaniach dyscyplinarnych, a więc powiązanych z etyką, także etyką zawodu, godnością zawodu, trudno ograniczać i wskazywać, które czynności naruszają. Natomiast na pewno te działania, które państwo podejmują – to mapowanie, to wskazywanie też przez komisje etyczne, jakie zachowania są nieakceptowalne… Ponieważ, tak jak mówię, dotyczy to zarówno tej sfery naukowej, nierzetelności naukowej, która jest ogromnym problemem i trudno z nią walczyć, ale również z tymi namacalnymi.

Jeśli chodzi o mobbing, to powiem państwu również to, iż nie każdy mobbing w naszym odczuciu będzie stanowił delikt dyscyplinarny. Tu też mamy problem, iż choćby o ile mamy takie przekonanie – czy ktoś, kto jest odpowiedzialny na uczelni za tę kwestię – iż mamy do czynienia z mobbingiem, to dopiero orzeczenie sądu pracy na przykład daje nam podstawę do tego, żeby uznać, iż takie zdarzenie miało miejsce.

Dlatego też mówiłam na początku o tym, iż brak prawników przy takiej jurydyzacji tego postępowania jest problemem. Dlatego iż nieprawnicy będą się wstrzymywali tak długo, jak długo nie będzie orzeczenia sądu lub innego stwierdzającego popełnienie danego czynu. To nie musi być przestępstwo – to może być czyn, który będzie dostrzeżony i osądzony przez sąd pracy, niemniej jednak to też wpływa na możliwość reakcji dyscyplinarnej w tego typu sprawach.

Kwestia molestowania również dzisiaj zupełnie inaczej… Na szczęście pewna wrażliwość jest już większa i coś, co jeszcze za moich studenckich czasów było zachowaniem dalece niewłaściwym, ale przyjętym, powiedzmy, w relacjach na przykład nauczyciel – studentka czy nauczyciel akademicki i starszy doświadczeniem i stopniem a młodszy doktorant, to dzisiaj już nie wychodzi.

Tylko iż z drugiej strony musicie państwo też mieć świadomość, iż bardzo często tego typu zarzuty stanowią pewną walkę o wpływy, o pozycję, o jakieś inne kwestie na poziomie uczelni czy też choćby na poziomach wyższych. Dlatego iż dziwnym zbiegiem okoliczności tego typu zarzuty pojawiają się na przykład w stosunku do kandydatów na rektora w okresach wyborczych. Zatem to jest kwestia środowiskowa, która też jest wykorzystywana.

Ja, jako prawnik, patrzę na te postępowania i na te zachowania przede wszystkim pod kątem dowodów, pod kątem faktów, natomiast osoby, które są pokrzywdzone, które doświadczają tego, patrzą przez emocje – i to też jest pewien problem do uchwycenia. Może to jest też przyczynek do decyzji, żeby albo to całkowicie dać prawnikom – ale wtedy zastępują w jakimś stopniu sądy – albo rzeczywiście podjąć bardzo mocną decyzję i pozostawić środowisku, ale dając takie instrumenty, takie same dla wszystkich, które pozwolą jednolicie załatwiać sprawy dyscyplinarne w taki sam sposób w takich samych sprawach na wszystkich uczelniach. Ponieważ to jest rzecz decyzji, bardzo poważnej decyzji, odejścia od pewnego paradygmatu, który mamy w tej chwili. Ale sądzę, iż i świadomość społeczna, i akademicka, i to poczucie sprawiedliwości i niesprawiedliwości wymagają tego, żebyśmy po prostu podeszli do tego instrumentu. o ile chcemy postępowanie dyscyplinarne traktować jako instrument z jednej strony ochronny przed takimi zachowaniami, a z drugiej strony represyjny – jako odpowiedzialność za tego typu zachowania.

Zatem to tak najkrócej, bo tych problemów jest bardzo dużo. One dotyczą i uczestników postępowania, ich praw, ale tu chciałam państwu przynajmniej zasygnalizować, iż to się dzieje na różnych poziomach i wszystko razem składa się na to, iż te postępowania nie przystają do rzeczywistości, do tej możliwości. choćby jak bardzo by się chciało prowadzić to gwałtownie i sprawnie, to w przypadku, kiedy mamy 40 molestowanych studentek i niefachowców, którzy będą je przesłuchiwać, i fachowego pełnomocnika, obrońcę obwinionego, a czasami dwóch, z dobrych kancelarii, to proszę mi wierzyć, to postępowanie nie jest w stanie się skończyć w ciągu kadencji. A my jesteśmy organami kadencyjnymi – mamy również tu problem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję, pani profesor. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Zapraszam do zgłaszania się do głosu. Bardzo proszę. Na razie widzę chyba jedno zgłoszenie, bardzo proszę. Z prawej strony przycisk, a z lewej pastylka.

Absolwentka Wydziału Aktorskiego Szkoły Filmowej w Łodzi Anna Paliga:

Dziękuję. Przepraszam, to mój debiut w tym miejscu. Proszę państwa, nazywam się Anna Paliga, jestem absolwentką łódzkiej szkoły filmowej i chciałabym państwu pokazać trochę praktyki tego problemu.

Od czterech lat i pięciu miesięcy uczestniczę w procedurze dyscyplinarnej, która dotyczy mojego listu otwartego o przemocy na wydziale aktorskim w łódzkiej szkole filmowej. Ten list był z 18 marca 2021 r.

O tej przemocy w mojej alma mater opowiadałam już pięć razy. Najpierw przeczytałam swoje stanowisko na obradach rady uczelni w formie online. Później, również online, złożyłam szczegółowe zeznania w komisji antymobbingowej uczelni, która – jak się dopiero później okazało – jest zupełnie bezzębna prawnie. Następnie składałam tak samo szczegółowe zeznania wobec rzecznika dyscyplinarnego w mojej uczelni, tym razem stacjonarnie. Później nastąpiła niemalże trzyletnia przerwa. Później składałam znów szczegółowe zeznania w Komisji Dyscyplinarnej Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego w obecności byłego rektora mojej uczelni, który był niejako przeze mnie pozwany, i wystąpił tam on oraz właśnie dwóch jego obrońców. To było też w formie online. I ostatnio zostałam poproszona o złożenie zeznań uzupełniających, natomiast bez wskazówek, czego by te uzupełnienia miały dotyczyć, wobec czego spisałam całą historię na powrót, znów próbując zasięgnąć pamięcią do wydarzeń sprzed sześciu lat. Dostałam informację, iż po prostu komisja obradowała tak długo, iż skończyła się jej kadencja, wobec czego moje zeznania są znów potrzebne.

Wyroku w tej sprawie wciąż nie ma. Brak wyroku powoduje, iż nie mogę zostawić za sobą tej sprawy, która jest dużym ciężarem. Mówię tutaj zarówno o sytuacjach, których doświadczyłam w Szkole Filmowej w Łodzi, ale mówię też o tym wszystkim, co działo się po tym, jak mój list stał się publiczny.

Nie wyobrażam sobie również, żeby osoby oskarżone czerpały jakąkolwiek korzyść z tego, iż ten proces jest tak wydłużony. Uważam, iż choćby taka potwierdzona wina i kara daje okazję do rehabilitacji i znów do zrzucenia ciężaru tej sprawy.

Ponadto chciałabym państwu zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie na nieprzejrzystość tego procesu. Gdyby Helsińska Fundacja Praw Człowieka nie zaoferowała mi wsparcia prawnego i gdyby pani doktor mecenas Katarzyna Gajowniczek-Pruszyńska nie zgodziła się pomóc mi przebrnąć przez ten proces, nie byłabym w stanie zrozumieć etapów tego postępowania ani swojej w tym roli, na przykład tego, iż jestem świadkiem, a nie oskarżycielem posiłkowym, ani nie byłoby mnie też stać na wynajęcie innej ochrony prawnej wobec dwóch obrońców mojego byłego rektora, właśnie z dobrych kancelarii prawnych. Dokumenty dotyczące tych procesów dyscyplinarnych są zawiłe i niedostępne swoją treścią.

Nie znam statystyk Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, chociaż mam nadzieję, iż takie są prowadzone, ale w przypadku, gdy to student zgłasza mobbing lub przemoc profesora, mamy do czynienia z dość oczywistym zachwianiem balansu. Osoba na studiach albo zaraz po studiach nie dysponuje środkami finansowymi do wynajęcia opieki prawnej właśnie, po jej stronie nie jest doświadczenie, tytuły naukowe, estyma. jeżeli dostęp do tej procedury jest tak trudny, dokumenty niejasne, zeznania przeprowadzane wielokrotnie, również w obecności osób, które są oskarżone o przemoc, i sprawy toczą się tak wydłużonym trybem, to po prostu nie widzę żadnego powodu, dla którego ktokolwiek, kto doświadczył czegokolwiek traumatycznego, miałby czuć się zachęcony do podjęcia jakichkolwiek działań, żeby dochodzić sprawiedliwości.

I teraz, odkrywając się nieco, na podstawie swojego doświadczenia wszystkim odradzam podjęcie takich działań.

I na koniec, wyobraźcie sobie państwo, iż w mojej sprawie albo w jakiejkolwiek innej sprawie po pięciu albo po sześciu latach zapada wyrok skazujący, powiedzmy, i ta osoba oskarżona przez te pięć albo sześć lat przez cały czas pracuje na uczelni, ponieważ szkoła nie dysponuje żadnym dokumentem, na podstawie którego można byłoby taką osobę zwolnić. I co dzieje się przez tak długi, tak bardzo długi czas? Czy ktokolwiek odważyłby się złożyć skargę na tego samego wykładowcę, wiedząc, iż przez te kilka lat pozostawał bezkarny?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Tak.

Prof. dr hab. inż. Barbara Bogusława Biesiada-Drzazga z Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach:

Szanowni państwo, ja reprezentuję uniwersytet w Siedlcach – niechlubnie, ale to jest mój uniwersytet.

Odnosząc się do wystąpień tutaj, po pierwsze, pani minister, bardzo dziękujemy, bo faktycznie są podjęte działania. To, co jest trudne, to – tak można zrozumieć – iż ministerstwo ma niestety bardzo ograniczone możliwości. Państwo wykorzystujecie to, co możecie robić, ale to wszystko trwa. To pierwsza rzecz.

Czyli odnośnie do ministerstwa taki postulat: trzeba szybciej działać, trzeba otoczyć opieką osoby, które są molestowane, mobbingowane.

Trzecia rzecz, odnosząc się do pani. W ogóle zacznijmy od tego, iż nasze środowisko jest bardzo trudne – to są indywidua, różne powiązania naukowe, wyjazdowe itd. Jest to niezmiernie trudne. Ja pracuję prawie 40 lat na uczelni, pełniąc różne funkcje, łącznie z prorektorem, to to wiem.

Jeżeli patrzymy na ustawę, która nas w tej chwili obowiązuje, to ta ustawa daje praktycznie 100% rządów panu rektorowi. Teraz jest kwestia: kto jest tym rektorem, w jaki sposób to wykorzystuje. o ile zdarzy się taka sytuacja jak na przykład u nas, to praktycznie ani rzecznik dyscyplinarny, ani komisja etyczna… ona jest powoływana przez pana rektora i praktycznie przed powołaniem ona już wie, jaką ma podjąć decyzję.

My poza działaniami, pani minister, podjęliśmy działania prokuratorskie, czyli złożyliśmy doniesienia… adekwatnie to prokuratura sama wszczęła postępowanie z urzędu. Natomiast osoby molestowane, pokrzywdzone już są na etapie przesłuchań i już jesteśmy… Myślimy, iż wcześniej czy później to się skończy, bo jednotorowo nic się nie załatwi na uczelni. Tutaj naprawdę ocenia to i rzecznik dyscyplinarny, i mamy naprawdę wsparcie i posłów, i pani minister, i pana ministra, ale to jest trudne. To jest trudne, o ile to dotyczy osoby tak wysoko postawionej.

Trzecia rzecz, ta osoba – odnosząc się do pani, której postępowanie trwa tyle czasu – praktycznie nie ma żadnej ochrony. Nie może być tak, iż ktoś, kto złożył doniesienie do prokuratury, jest dalej niechroniony, jest narażony na działania dalsze – nie bezpośrednio rektora, ale poprzez jego ludzi: sprawdzanie zajęć, konspektów, dorobku naukowego itd., czyli jest dalej nękana. Akurat mnie to nie dotyczy, ale takie działania są.

Dlatego też do ustawy 2.0 muszą być wprowadzone rozwiązania, nie powiem, iż bezpośrednio przełożone z kodeksu karnego, ale to musi być bardzo jasne i moim zdaniem musi to być zrobione dla wszystkich uczelni, żeby nie było uznaniowości. Ponieważ z tą uznaniowością co wyszło? Mamy ustawę 2.0, a następnie senaty opracowywały statuty uczelni. U nas na przykład nie ma w statucie uczelni głosowania indykacyjnego, ono jest zabrane – to rada uczelni decyduje: dopuszcza kandydata albo nie dopuszcza. Rada uczelni z kolei jest powoływana przez rektora, rektor jej płaci. To jest kółeczko zamknięte. Tak iż tutaj naprawdę muszą być rozwiązania na poziomie prawnym, bo same uczelnie się nie oczyszczą. Same nie będą w stanie tego zrobić, przy najlepszej woli pani minister czy pana ministra, bo bez rozwiązań prawnych tutaj nie ma możliwości. I to jest po prostu dramat, iż postępowanie trwa tyle czasu i chroni te osoby, one są dalej nastawione. Powołanie komisji niezależnej – nie wiem, przez ministra, przez radę naczelną, przez kogokolwiek – i jasno sprecyzowane kryteria: to jest tak, to jest tak, to jest karane, to nie jest karane.

Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Proszę bardzo… A, dobrze, to panowie teraz. Później pan i później oddam głos pani przewodniczącej.

Zastępca przewodniczącego Komisji ds. etyki w nauce Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Osman Achmatowicz:

Dziękuję. Nazywam się Osman Achmatowicz i reprezentuję tu Komisję do spraw etyki w nauce przy Polskiej Akademii Nauk. Ja bardzo krótko chciałbym się wypowiedzieć.

Do komisji wpływają oskarżenia, skargi od osób, które najwyraźniej czują się pokrzywdzone – mówię o mobbingu – i nie mogły tej sprawy w jakiś satysfakcjonujący sposób rozwiązać na terenie uczelni. Takie sprawy do nas trafiają, więc jest jasną rzeczą, iż na poziomie uczelni nie zawsze to funkcjonuje dobrze.

Jaka jest liczba w ogóle takich spraw? Tego nie wiemy.

Moje wrażenie jest takie, iż sprawy mobbingu, bardzo bliskie tego kwestie autorstwa młodszych pracowników nauki, dyplomantów czy doktorantów, są bardzo trudne do rozwiązania na terenie uczelni. Dlatego iż skarga jest pod adresem kogoś wyżej stojącego w hierarchii, a oceniać go ma jako rzecznik dyscyplinarny kolega albo koleżanka, a może choćby osoba podwładna. Tutaj zdobyć się na prawdziwy obiektywizm nie jest łatwo.

I ja widzę w tym trudność rozstrzygania właśnie tych spraw, które są jednak bardzo trudnymi, delikatnymi sprawami. Te, które nie mogą być rozwiązane na terenie uczelni, są kierowane – w tych nielicznych przypadkach, kiedy te osoby się na to decydują – do naszej komisji. A my nie mamy narzędzi – my możemy tę sprawę ponownie skierować do rektora tej uczelni, który musi powołać rzecznika dyscyplinarnego itd. Tak więc ta procedura jest zawsze w końcu w rękach uczelni, nie zawsze w sposób satysfakcjonujący dla zainteresowanych stron. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Widzę tam kolejne zgłoszenie, potem sama pozwolę sobie zabrać głos, bo będę miała jeszcze pytanie, zanim pani przewodnicząca będzie się odnosiła.

Adiunkt w Katedrze i Zakładzie Informatyki i Statystyki Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu dr hab. Michał Michalak:

Michał Michalak, Uniwersytet Medyczny w Poznaniu.

Ja ad vocem pani. My przechodzimy przez podobną sytuację i muszę powiedzieć, iż tak naprawdę po części te kompetencje się dublują, bo u nas nazywa się to najpierw komisja pojednawcza, gdzie 12-osobowa grupa osób decyduje w ogóle, czy uznać, iż ma to znamionami mobbingu, czy nie, potem przechodzi to do rzecznika dyscyplinarnego na uczelni i cała sprawa zaczyna się od zera. Czyli te wszystkie materiały, które były tam zgromadzone, nasze przesłuchania itd, to jest tylko jeden wniosek: możemy procedować dalej albo nie. Natomiast my musieliśmy od nowa przechodzić cały proces i ponownie zeznawać w gabinecie u pana profesora w obecności protokolantki, a następnie nastąpiła decyzja. Oczywiście w naszym przypadku rzecznik dyscyplinarny stwierdził, iż pójdzie to już do Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Ale co się okazało? Że my nie mamy prawa wiedzieć, jaka jest decyzja, tylko poszło. Natomiast o jakiej karze mówimy, nikt nie może nam powiedzieć – tak twierdzi prawnik uczelni, który zabrania informowania przez rzecznika dyscyplinarnego naszej strony. Tylko osoba oskarżona może wiedzieć, natomiast my nic nie wiemy. I dochodzimy do takiego wniosku, iż tak naprawdę prawnik uczelniany staje się po części obrońcą tej drugiej strony, natomiast my nie mamy nic do powiedzenia i po naszej stronie nikt nie stoi. My jesteśmy wrogiem uczelni, bo śmieliśmy zgłosić taki przypadek. To jest najgorsze.

I teraz, do czego dochodzi? Jest dziś w ustawie napisane, iż rektor może odwołać taką osobę na czas postępowania. Może, ale nie musi, prawda? I teraz, jak to jest? o ile mówimy teraz o mobbingu pionowym, czyli o naszym kierowniku, iż tak się wyrażę, to teraz co? My mamy odejść z pracy? A kto ma być przesuwany – ten, który zgłosił sytuację, czy ten, który ją zrobił? Jak to powinno być? Ponieważ według mnie uważam, iż taki kierownik powinien być odsunięty od kierowania na czas dalszego postępowania. Nie mówię o zwolnieniu – sprawa musi dojść do końca, czyli stwierdzić, czy jest wina nie – ale na ten czas pracownicy powinni mieć święty spokój. I to nie może być tak, iż ktoś chodzi dumny z podniesioną głową, a my jesteśmy, nie wiem, mamy po prostu… Co my mamy robić w tej katedrze przez rok, dwa lata, trzy lata – nie wiadomo, ile czasu potrwa cała sytuacja? Tak więc to jest dla nas po prostu… Najgorsza jest ta przewlekłość. To jest jedna rzecz. Ale druga rzecz, to jest właśnie to, iż my jesteśmy odsuwani.

Może rektor nie ma możliwości prawnych, a może w tej ustawie powinno być to jasno i wyraźnie napisane, iż tak powinien robić – odsunąć. I nie odsuwać ofiary, tylko uważamy, iż odsuwać sprawcę, żeby to była jakaś forma kary na początek.

Druga rzecz, zgadzamy się z tym, co pani powiedziała – rektor ma za dużą władzę. Absolutnie. Dopóki tego nie zmienimy i nie zmienimy sposobu wyboru rektora, to tak naprawdę nic się nie zmieni. Pamiętajmy o tym, iż nie cała społeczność wybiera rektora, tylko elektorzy.

Ale kolejna rzecz – są to pewne układy. A co, o ile mobberem jest elektor, który dbał o to, żeby było pełno głosów na tego rektora? Po której stronie stanie rektor? Tego swojego przyjaciela, prawda? Oczywiście. I teraz, nie może być tak, iż rektor musi być wdzięczny albo jest wdzięczny pewnej grupie osób, bo to też prowadzi do pewnego rodzaju konfliktu, to prowadzi do takich korupcjogennych sytuacji. To jest nie do przejścia po prostu.

Jeżeli my nie zmienimy tego, o ile nie będzie tak, iż cała społeczność będzie decydowała, to myślę, iż pewne rzeczy nigdy się nie zmienią na naszych uczelniach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Członek rady wykonawczej Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Michał Szczęsny:

Dzień dobry. Michał Szczęsny, Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Na początku bardzo serdecznie chciałbym podziękować pani minister za przedstawioną informację na temat działań antymobbingowych oraz również bardzo serdecznie chciałbym podziękować Akademickiej Sieci Bezpieczeństwa i Równości, z którą my, jako PSRP, współpracujemy i jeszcze będziemy współpracować podczas najbliższej edycji konferencji ekspertów praw studenta, która odbędzie się w Krakowie. Konferencja ekspertów praw studenta jest przewidziana dla szkoleniowców, którzy następnie prowadzą szkolenia dla studentów I roku, czyli takich osób, które dopiero zaczynają swoją przygodę ze światem akademickim. ASBiR poprowadzi dla nas jeden wykład, dzięki czemu myślimy, iż już studenci I roku będą mieli o wiele większą świadomość. Ponieważ to chyba jest najważniejsze – mieć świadomość, iż jest się mobbingowanym, i być świadomym procedur, jakie obowiązują na naszej uczelni, tak żebyśmy mogli temu skutecznie przeciwdziałać.

Oczywiście jako parlament też podejmujemy inne działania, ale myślimy, iż już właśnie, powiedzmy, to pierwsze wsparcie studentów już od I roku naprawdę dużo zmieni w najbliższym czasie na naszych uczelniach.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Widzę kolejne zgłoszenia. Teraz pozwolę sobie zabrać głos, później pani przewodnicząca.

Proszę państwa, ja przede wszystkim bardzo dziękuję wszystkim, którzy dzisiaj zdecydowali się tu gościć i opowiedzieć o swoich doświadczeniach, trudnych, czy doświadczeniach ze swoich uczelni. Wszyscy wiemy, jak dużej wymaga to odwagi.

Myślę, iż czas na odwagę za strony naszej, jako decydentów, do podjęcia określonych decyzji, bo tak jak mówiła pani profesor, w niektórych kwestiach jest czasami nieoczywistość decyzji, w którą stronę pójść. Ale żeby cokolwiek usprawnić, to w którąś stronę trzeba po prostu pójść.

Tutaj już się wyłania kilka kwestii. Myślę, iż pani profesor, mówiąc o wyborach rektorów, dotknęła ważnego wątku, iż kwestia niewłaściwych zachowań, kwestie zachowań przemocowych wiążą się bezpośrednio z kwestią demokratyzacji uczelni, i bez demokratyzacji uczelni część problemów będzie bardzo trudno rozwiązać. Im bardziej uczelnie mają feudalną strukturę, tym łatwiej jest o zachowania niewłaściwe i tym trudniej jest im przeciwdziałać. Myślę, iż tu akurat kwestia trybu wybierania rektora i chociażby roli rady uczelni – przypadek uniwersytetu w Siedlcach jest tutaj dobrym obrazkiem, jak może to zadziałać w trakcie procesu wyborczego – już nie budzą wątpliwości i iż tutaj zmiany są bardzo pożądane.

Druga kwestia to są procedury dyscyplinarne, bo wybrzmiewa to bardzo głośno, iż tu coś nie działa i trzeba podjąć określone kroki, żeby te postępowania usprawnić. Muszę powiedzieć, iż dla mnie była bardzo interesująca i trudna, i zastanawiająca dyskusja podczas wspomnianego posiedzenia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat właśnie zjawiska jurydyzacji postępowań, które zresztą jest problemem nie tylko w środowisku akademickim i przyczynia się do nierównowagi w postępowaniach, i pośrednio także do wydłużenia tych postępowań. W tej dyskusji ścierały się tak naprawdę dwa głosy. Jeden – iż to bardzo dobrze, bo trzeba bardziej profesjonalizować te postępowania; drugi – iż trzeba zrobić krok w tył i od tego odejść, bo też, myśląc bardzo przyziemnie, na części uczelni po prostu nie ma prawników, bo nie są to uczelnie, które mają wydziały prawa, i to jest dosyć oczywisty minus pójścia w stronę większej profesjonalizacji, większej jurydyzacji.

Zastanawiam się – i tu moje pytanie do praktyków: jakie by były minusy, czy państwo je widzą? Ponieważ też trzeba się uczciwie zmierzyć z zagrożeniami pójścia w drugą stronę – które jest mi bliskie, wydaje mi się, iż jest bardziej oczywiste, ale dobrze by było się zastanowić nad tym, jakie tutaj są zagrożenia.

Wydaje mi się, iż konieczne są zmiany, które ułatwiałyby samo podjęcie postępowań. Myślę, iż też są to naczynia jakoś powiązane – iż jakąś wskazówką i pośrednio ułatwieniem będą zmiany w ustawie o mobbingu, nad którymi pracuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i które będą wprowadzały – co, jak myślę, będzie miało znaczenie fundamentalne – inną definicję mobbingu. Definicję, która nie wymaga długotrwałości, tylko skupia się na uporczywości tych zachowań. Myślę, iż jak spojrzymy na świadectwa, które pojawiają się w mediach, niestety bardzo często ze środowiska akademickiego, takie spojrzenie już dużo zmienia, więc tutaj też upatruję jakiejś nadziei. Ale to absolutnie nie zmienia kwestii konieczności zmian proceduralnych.

Myślę też, jak słucham głosów środowiska akademickiego, iż z drugiej strony ważne jest, żeby też nie skupić się tylko na procedurach dyscyplinarnych. Tutaj ukłon w kierunku tego, co robi ASBiR, i kwestii edukacji, rozwiązywania sporów, konfliktów. Ale tutaj też można wprowadzić usprawnienia. My zresztą współpracujemy już nad tym, żeby zaproponować jakieś rozwiązania ustawowe. Mam nadzieję, iż niedługo uda nam się złożyć projekt przygotowany we współpracy z ASBiR, gdzie skupialibyśmy się na przykład na upowszechnieniu szkoleń antydyskryminacyjnych, antymobbingowych.

Muszę powiedzieć, iż mieliśmy interesujące dyskusje, bo ja i moi współpracownicy mieliśmy obawy, iż wprowadzenie obowiązkowych szkoleń może sprawić, iż one będą takimi szkoleniami do odbębnienia, i bardzo istotny był dla mnie państwa głos, iż czasem choćby szkolenie, które ktoś przechodzi mało refleksyjnie, daje szansę na to, żeby wiedzieć, do kogo się zwrócić w razie problemów, i żeby przynajmniej mieć orientację, jakie ma się prawa. To się wiąże z kwestią tego gąszczu, o którym też mówiła pani Anna Paliga – tych niejasności procedur, w jakich porusza się osoba, o ile zderzy się z niewłaściwymi zachowaniami.

Tutaj interesujące dla mnie były rekomendacje Uniwersytetu Łódzkiego zaprezentowane jakiś czas temu, gdzie jedną z rekomendacji było to, żeby w ramach uczelni było jakieś ciało koordynujące różne ciała, funkcje na wydziałach działające w tym szerokim zakresie.

Jeszcze jedno moje pytanie. Pojawia się też regularnie głos, iż dopóki postępowania dyscyplinarne toczą się… i w ogóle kwestia reagowania i egzekwowania odpowiedzialności za niewłaściwe zachowania odbywa się w obrębie uczelni, to niemożliwe jest obiektywne rozstrzyganie tych sytuacji. Tu moje pytanie też do praktyków, bo w radzie głównej pojawiała się propozycja całkowitego wyprowadzenia postępowań dyscyplinarnych z uczelni. Zastanawiam się: na ile to jest w ogóle w praktyce możliwe do realizacji?

Wreszcie ostatnia rzecz. Przepraszam, iż tak długo, ale jeszcze jedna rzecz, bo państwo mówili też o rozwiązywaniu sporów i konfliktów, nie w sytuacji jasnej mobbingu. Tutaj też niepokojące są dane dotyczące szkół doktorskich, gdzie w ewaluacji jest oceniane to, czy są procedury rozstrzygania sporów między promotorem a doktorantem, ale – o ile dobrze pamiętam – chyba tylko 7 na 50 badanych szkół miało takie procedury. Zastanawiam się, czy ministerstwo też ma pomysły, jak przeciwdziałać temu – żeby osoby, które są zależne od swoich promotorów, też miały jakąś ochronę. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani profesor.

Przewodnicząca Komisji Dyscyplinarnej przy RGNiSW prof. dr hab. Hanna Paluszkiewicz:

Bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. Rzeczywiście przykro mi bardzo i przepraszam panią, iż te postępowania tak długo trwają, ale chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza to jest ta jurydyzacja, nazwijmy to, postępowań, czyli tych przepisów, które stosujemy – które zbliżają postępowanie dyscyplinarne do postępowania karnego, ale nie czynią go tym samym. Natomiast czerpiemy zbyt dużo i zbyt szeroko z tych regulacji, co powoduje… To znaczy, ja, jako prawnik, jako w ekspert w tej dziedzinie, mogę powiedzieć, iż znajduję… bo w wielu przypadkach znalazłabym podstawy do tego, żeby wszcząć postępowanie; na uczelni ktoś, kto się tym nie zajmuje, choćby prawnicy z innych dziedzin, tego nie widzą, dlatego iż nie potrafią tego tak interpretować. Tak więc to jest głos za tym, żeby jednak zastanowić się, czy stosować tak szeroko Kodeks postępowania karnego odpowiednio – choćby to „odpowiednio”, bo to jest ten problem z wykładnią – czy też po prostu tak jak na przykład w procedurach policyjnych są wskazane konkretne przepisy z tego kodeksu, które mają zastosowanie w postępowaniach dyscyplinarnych. Czyli konkretne – akurat tam to dotyczy świadków, jakichś innych kwestii. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest profesjonalizacja uczestników tego postępowania, to znaczy rzeczników i komisji dyscyplinarnej. I to jest ten drugi problem, który oczywiście się pojawił. choćby miałyśmy z panią profesor Gruzą – moją poprzedniczką, przewodniczącą komisji z poprzednich kadencji komisji – taki pomysł, bardzo jeszcze nieuczesane myśli, dotyczący właśnie możliwości wyprowadzenia czy stworzenia pewnego korpusu rzeczników. Ponieważ moje osobiste doświadczenie i też taka refleksja są takie, iż o ile komisja dyscyplinarna, czy na uczelni, czy wyżej, może składać się z nieprawników, bo ona jednak ocenia tę godność, to naruszenie prawa, o tyle rzecznik ma, po pierwsze wyłuskać, czy mamy do czynienia z czynem, który stanowi delikt dyscyplinarny, a po drugie, tak poprowadzić postępowanie, żeby komisja mogła orzekać. Czyli tak naprawdę moim zdaniem ciężar zebrania dokumentów, dowodów, udowodnienia tego przed komisją dyscyplinarną, iż danej osobie obwinionej można zarzucić dany czyn czy czyny, spoczywa na osobie, która musi to umieć zrobić. o ile ona to zrobi dobrze, to ona będzie równym partnerem przed komisją dla obrońców obwinionego, których ma prawo mieć profesjonalnych, i często tak właśnie się dzieje na poziomie komisji dyscyplinarnej. To jedna kwestia.

Druga kwestia – pokrzywdzonych. Otóż, pokrzywdzony, czyli tak naprawdę czasami wiele osób pokrzywdzonych działaniem jednego sprawcy, mają… Pokrzywdzony – będę mówiła w jednej osobie – jest stroną postępowania wyjaśniającego i ma w tym postępowaniu i dostęp na tym etapie… Ponieważ mamy dwa etapy postępowania: wyjaśniające i to stricte dyscyplinarne, które jest przed komisją. jeżeli chodzi o postępowanie wyjaśniające prowadzone przez rzecznika – najczęściej na polecenie rektora albo samodzielnie, jeżeli to plagiat na przykład – to w tym postępowaniu pokrzywdzony jest stroną, ma prawo dostępu do akt postępowania i ma możliwości wykorzystania wszystkich instrumentów, jakie daje ustawodawca stronie, także ten karno-procesowy.

Kiedy postępowanie trafia do komisji dyscyplinarnej, pokrzywdzony nie jest już stroną – występuje wyłącznie w charakterze świadka. Dostęp do akt postępowania jest bardzo ograniczony. Często niestety także jako komisja dyscyplinarna odmawiam, także w takich sprawach, w których dobrze by było, żeby opinia publiczna wiedziała. Czasami także jestem pozywana przed wojewódzki sąd administracyjny, ponieważ nie udzielam informacji o przebiegu postępowania. Dlaczego? Dlatego, iż z orzecznictwa WSA, a także NSA wynika, iż nie stosuje się tutaj ustawy o dostępie do informacji publicznej, ponieważ kwestię dostępu do akt reguluje inna ustawa. Tą inną ustawą jest Kodeks postępowania karnego, który stanowi, iż dostęp do akt postępowania prokuratorskiego czy sądowego mają określone osoby. W postępowaniu dyscyplinarnym na rozprawie jest określony krąg osób, który może brać udział, a zatem w sprawie karnej nie może przyjść każdy na rozprawę, siąść i przysłuchiwać się. Te postępowania nie są jawne.

To też jest przyczynek do tego, żeby zastanowić się, czy powinno być… Bardzo ciekawym pomysłem tutaj jest możliwość zawieszenia w czynnościach osoby, co do której toczy się postępowanie. Tylko pamiętajmy o tym, iż czasami te zarzuty… oczywiście państwo doświadczyli konkretnych działań, natomiast czasami te zarzuty są kierowane z zupełnie różnych powodów, i to czasem koniunkturalnych. Wcale nie są to fakty, które rzeczywiście miały miejsce, tylko pewne oceny, pewne poczucia, które mają komuś zaszkodzić. To są częste rzeczy, jak mówię, zwłaszcza w okresach wyborczych.

Tutaj mamy taką sytuację właśnie, iż jeżeli chodzi o pokrzywdzonych, to oni na etapie postępowania już tego dyscyplinarnego nie mogą uczestniczyć, ponieważ ich interes reprezentować powinien rzecznik dyscyplinarny. Ponieważ postępowanie dyscyplinarne, jako represyjne, też tym się różni od postępowania karnego, iż nie ma charakteru kompensacyjnego. Czyli tak naprawdę nie mówimy o żadnym wyrównaniu szkód czy zadośćuczynieniu krzywdzie, które niewątpliwie mogły mieć miejsce. Tutaj rzeczywiście pokrzywdzony nie jest chroniony tak, jakbyście państwo oczekiwali, sądząc po waszych wystąpieniach.

Niemniej jednak musimy mieć świadomość, iż o ile idziemy w kierunku przyspieszenia postępowania, skarżymy się, iż komisja w czasie swojej kadencji nie jest w stanie zakończyć postępowania, bo kadencja trwa cztery lata – a przedtem jeszcze trwała trzy lata i te postępowania się nie kończyły – to im więcej damy praw stronom postępowania, także pokrzywdzonemu, o ile uczynimy go stroną postępowania dyscyplinarnego, to wydłużamy postępowanie. On również będzie miał prawo do pełnomocnika, do składania wniosków dowodowych, do uczestniczenia lub nieuczestniczenia w czynnościach – wydłużamy. Musimy zastanowić się, myślę, kluczowo, jaki ma być cel tego postępowania dyscyplinarnego: czy prewencja ogólna, czy prewencja szczególna, czyli karzemy tego konkretnego obwinionego, któremu trzeba udowodnić winę – bo on jest także pod ochroną zasad domniemania niewinności i ma prawo do obrony, więc te wszystkie reguły, które wiążą się z postępowaniem karnym, tutaj także funkcjonują. To po pierwsze.

A po drugie, kwestia rzeczywiście patologicznej, wtórnej wiktymizacji ofiar – i to jest rzecz absolutnie niewłaściwa. Po pierwsze, te długo trwające postępowania i to, iż na czas tych postępowań, tak jak państwo mówicie jako pokrzywdzeni – ofiary tych zachowań negatywnych, nie macie żadnej ochrony. Nie potrafię znaleźć na to instrumentów w postępowaniu dyscyplinarnym. Nie ma takich instrumentów. Natomiast, o ile czyn stanowi przestępstwo lub jest takie podejrzenie, bo prokuratura podejmie takie działania, to oczywiście ona ma instrumenty do tego, żeby stosować środki. Już nie mówię, iż to jest tymczasowe aresztowanie, ale tego rodzaju środki w postaci zawieszenia w czynnościach, zawieszenia w wykonywaniu zawodu czy zawieszenia w jakiejś działalności. Tutaj toczące się równolegle postępowania w sprawach, które wyczerpują znamiona przestępstwa, daje odpowiedź i wsparcie.

Natomiast na poziomie uczelnianym nie bardzo miałby kto to stosować. To jest, proszę państwa, ograniczenie wolności konstytucyjnych. Tu mamy bardzo duży problem. Dlatego iż póki nie przeprowadzi się postępowania, nie udowodni, nie przejdzie przez wszystkie instancje łącznie z sądem, to nie możemy mówić, iż ktoś jest sprawcą tego czynu – jest tylko podejrzewany czy obwiniony o to. To jest właśnie kwestia tej jurydyzacji i tego, iż być może trzeba to wszystko zamknąć, zapomnieć i na nowo zastanowić się, jak środowisko powinno się oczyszczać.

Poza tym jedna kwestia. Pamiętajmy, iż my tu dziś mówimy o mobbingu, molestowaniu, natomiast ogromną częścią tych postępowań są również postępowania związane z plagiatami, z nierzetelnością naukową, z przypisywaniem sobie autorstwa, z dopisywaniem się, z korzystaniem z tych wszystkich drapieżnych czasopism, co niestety nie znajduje przełożenia potem. Chociaż plagiat jest przestępstwem, to jest kradzież, to prokuratorzy, jeżeli prowadzą postępowania, to albo umarzają, a o ile sprawa trafia do sądu, to bardzo często jest tak, iż te postępowania są warunkowo umarzane albo są bardzo niskie kary w zawieszeniu. Dlatego iż sądy, a także prokuratorzy wcześniej, uważają, iż to są sprawy o niskim stopniu społecznej szkodliwości. Dla nas – największej, bo od tego zależą awanse. o ile ktoś sobie produkuje dorobek, to potem na podstawie tego dorobku jest oceniany i awansuje w sposób niewłaściwy. My mamy tak naprawdę ogromny problem, to nie są tylko te kwestie.

Tutaj bardzo się cieszę, iż te kwestie mobbingu są… nie chcę powiedzieć „załatwiane”, ale w każdym razie omawiane, mapowane przez inne gremia, dlatego iż my musimy skonsolidować te działania. To nie jest taka prosta sprawa. Ścieżka dyscyplinarna niestety nie jest odpowiedzią satysfakcjonującą ani dla nas, jako orzeczników, ani, myślę, dla rzeczników, którzy często też jakoś nie mogą doprowadzić do ukarania sprawcy, ani przede wszystkim dla ofiar, bo dla nich stanięcie do mediacji może być dodatkową traumą, o czym państwo mówili.

Poza tym, tak jak mówię, ta nieumiejętność stosowania przepisów k.p.k. pozbawia na przykład komisje dyscyplinarne czy rzeczników, przede wszystkim komisje dyscyplinarne, możliwości skorzystania z materiału dowodowego, który był zebrany już wcześniej. Gdyby potrafili to zrobić, to postępowania dyscyplinarne nie trwałyby tak długo. To po pierwsze.

A po drugie, o ile na przykład na poziomie uczelni zawiadomienie o zdarzeniu przyjdzie w czerwcu, to do października nic się zdarzy, ponieważ są wakacje akademickie, nie ma kto się sprawą zająć i to wszystko leży. Nie ma poczucia, iż tu jest istotny czas – przede wszystkim dla tych osób, które są pokrzywdzone, a nie dla obwinionego, który często na tym korzysta, bo on przedłuża postępowanie wszystkimi dostępnymi, a także i niedostępnymi środkami, nie stawiając się, unikając, po to żeby się sprawa przedawniła. Teraz na szczęście mamy trochę dłuższe te terminy przedawnienia, więc tak gwałtownie nie idzie. Przy przestępstwach terminy przedawnienia wchodzą w grę. Ale kiedyś to były trzy lata – proszę mi wierzyć, prowadzenie postępowania przez trzy lata, jak państwo widzą, to nie jest wielki problem. Te postępowania nie kończyły się żadnymi orzeczeniami, tylko umorzeniem.

Jeszcze na koniec – nie chciałabym przedłużać. Poprosiłam o dane liczbowe dotyczące postępowań, które były prowadzone w poprzedniej kadencji i tegorocznej, bo od 1 stycznia zaczęła się kadencja nowej komisji. jeżeli chodzi o komisję, którą kieruję, czyli Komisję Dyscyplinarną przy Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to w sprawach o molestowanie – tak określonych zbiorczo, powiedzmy – łącznie były 23 sprawy. Teraz, dosłownie kilka dni temu, wpłynęła kolejna głośna sprawa medialna. czyli w sumie były to 23 sprawy, w różnym natężeniu, ale to po pięć – sześć spraw w ciągu roku. Mówimy o tej komisji, która rozstrzyga te sprawy, w których rzecznik żąda poważnej kary, więc to są już sprawy bardzo poważne.

Komisja przy ministrze łącznie rozpoznała 16 spraw w tym okresie. W 2005 r. nie było jeszcze żadnej sprawy, ale teraz komisja przy ministrze jest komisją odwoławczą dla naszych rozstrzygnięć, więc też trzeba pamiętać, iż w międzyczasie trochę zmieniły się przepisy i adekwatności tych komisji, ale mówimy tak, jak to literalnie wyglądało.

Natomiast w sprawach o mobbing przed komisją dyscyplinarną przy radzie było 11 spraw, 4 udało się zakończyć w ciągu pięciu lat, a z kolei w komisji przy ministrze było to 14 spraw i 5 zostało zakończonych.

Pamiętajcie państwo, czteroletnia kadencja – kończy się kadencja i jest nowa komisja, nie ma tych samych ludzi, którzy orzekali. Oczywiście tylko ja tutaj, korzystając z mojej wiedzy prawniczej i ze znajomości postępowania karnego, wskazałam przepisy z Kodeksu postępowania karnego, które pozwalają kontynuować postępowanie przy zmianie składu orzekającego choćby większego niż zmiana co do jednej osoby, bo taki przepis w poprzedniej kadencji Sejmu się pojawił. Natomiast to jest bardzo kontrowersyjna kwestia, czy ktoś będzie potrafił zastosować, czy adekwatnie zastosuje, tak iż tutaj jesteśmy znowu w punkcie wyjścia. Możliwość czerpania z Kodeksu postępowania karnego, która być może leżała u podstaw takiej właśnie decyzji normatywnej, takiej legislacyjnej decyzji, jest dobra, ale dla prawników. Osoby niebędące prawnikami mają duży problem z tym i nie zawsze radca prawny, który je wspiera na uczelni, jest w stanie sobie z tym poradzić, bo to jest wiedza z zakresu postępowania karnego, a to jest osób na dziedzinę…

Tak iż tyle miałabym. Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystko, w każdym razie…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Teraz tak… Tam czeka pan, bardzo proszę.

Rzecznik dyscyplinarny ministra nauki i szkolnictwa wyższego, zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” dr hab. Marek Kisilowski:

Pani przewodnicząca, pani minister, nazywam się Marek Kisilowski, jestem rzecznikiem dyscyplinarnym ministra i wiceprzewodniczącym Krajowej Sekcji Nauki NZSS „Solidarność”. Zajmuję się kwestiami ochrony praw pracowniczych w Polsce, także naukowo.

Chciałbym zwrócić uwagę, iż tu w tej chwili nie poruszyliśmy w ogóle obszaru ochrony pracowników niebędących nauczycielami akademickimi. Dlaczego? Dlatego iż ich nie dotyczy w ogóle kwestia postępowań dyscyplinarnych. Co więcej, ustawa Gowina tak naprawdę w ogóle wykreśliła ich z ustawy adekwatnej, pozostawiając wyłącznie ich prawa na poziomie praw wynikających z Kodeksu pracy. A kwestie Kodeksu pracy w zakresie rozstrzygania tego typu sporów, które się dzieją na uczelni także z nienauczycielami akademickimi, są trudne do zastosowania – powiedziałbym taki eufemizm. Tego w ogóle nie ma. Po prostu tymi przepisami ustawy doprowadzono do sytuacji, iż w ogóle nie ma regulacji związanych z nienauczycielami akademickimi.

Druga kwestia to kwestia też związana z ustawą, czyli reprezentatywność organów kolegialnych. Mamy w zasadzie jeden organ kolegialny, czyli senat. Wszystkie inne, które wynikają ze statutu, nie są organami. Mogą być jeszcze rady dyscyplin jako emanacja senatu w danej dyscyplinie do nadawania stopni. Zostawiliśmy całkowicie… a dokładnie autorzy ustawy zostawili całkowicie uczelni dobór, jak buduje się strukturę senatu, a patrząc na nieprawidłowości, które są w tej chwili w Polsce, widać, iż brak nadzoru nad reprezentatywnością prowadzi do tego, iż senaty są wyłącznie instytucjami do podnoszenia ręki zgodnie z decyzją rektora i nie ma w nich w zasadzie dyskusji.

Ja jestem w tym środowisku od bardzo dawna, od 38 lat. Przez 30 lat nie widziałem takich senatów, jak wyglądają dzisiejsze senaty, w których w ogóle nie ma dyskusji, jest tylko głosowanie, podnoszenie rąk, i to jest wszystko. Ale dlaczego? Ponieważ one są niereprezentatywne – nie stanowią reprezentacji pracowników uczelni, tylko stanowią wyłącznie emanację władzy rozdanej przez rektora.

Proszę pamiętać, iż nie mamy dziekanów tak naprawdę zgodnie z tradycją humboldtowską, tylko mamy pełnomocników rektora. Nie mamy rad wydziału zgodnie z tradycją humboldtowską jako organu społeczności akademickiej danego fakultetu, tylko mamy instytucję doradczą, która nie ma żadnych uprawnień, bo uprawnienia trzeba byłoby jej nadać w ustawie, a ustawa takich uprawnień jej nie nadaje. Jedynym rozwiązaniem, które zostało w niektórych uczelniach zastosowane, to połączenie rady naukowej dyscypliny z radą jednostki, typu rada wydziału czy rada instytutu – wtedy jest to organ.

Ale dlaczego tego uczelnie zwykle nie robią? Dlatego, iż jest ograniczenie wiekowe dla członków organu, a ponieważ mamy bardzo starzejące się społeczeństwo społeczności akademickiej, to duża grupa koleżanek i kolegów pozostałaby poza prawem do zasiadania w tych organach. W związku z tym tworzy się namiastki rad wydziałów, w których mogą uczestniczyć także osoby po 70. roku życia. A proszę pamiętać, iż 70 lat wprowadzono dopiero ostatnio, bo wcześniej było 67 lat i to było generalnie dosyć gwałtownie z punktu widzenia funkcjonowania na uczelni, bo jednak w wielu dyscyplinach naukowych mamy tak, iż ten poziom profesorski osiąga się raczej w okolicach 60. roku życia.

W związku z tym ten model jednoosobowej, totalitarnej władzy rektora, który został zapisany w tej ustawie, jest podstawowym problemem, który nie pozwoli nam rozwiązać tych spraw. o ile nie odejdziemy od tego, nie stworzymy organów kolegialnych reprezentatywnych, to te patologie będą się dalej rozwijać. Dlaczego? Dlatego iż jak mówi amerykańskie powiedzenie, władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Teraz trochę się pogubiłam. Chyba pani minister prosiła głos. Jeszcze potem oczywiście na koniec podsumujemy.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:

Jeśli chodzi o szkoły doktorskie i kwestie ich dotyczące, to faktycznie bardzo się temu przyglądamy i ewaluacji szkół doktorskich. Natomiast, jak już padło słowo „ewaluacja”, to oczywiście natychmiast się obudziłam, iż tak powiem, chociaż nie spałam, ale jeszcze bardziej mnie to pobudziło intelektualnie – mój ulubiony temat.

Jest taki wstępny plan, żeby wprowadzić tzw. czwarte kryterium w ewaluacji, i to kryterium byłoby tym kryterium, które by promowało budowanie odpowiedzialnego środowiska pracy, dobrego środowiska pracy na uczelniach. Tam byłby rozwój kadr, ale byłyby także: kwestia planów równości płci, procedur antymobbingowych, szkoleń dla kadry z zakresu wypalenia zawodowego, ale także z zakresu polityk równościowych. Tak więc byłoby to takie kryterium, które by dotyczyło całej uczelni i wtedy byśmy wyraźnie powiedzieli jako ministerstwo, iż uczelnie są miejscem pracy dla wszystkich, i dla pracowników naukowych, i dla pracowników nienaukowych – bo niestety czasem o tym zapominamy – i jako te miejsca pracy muszą być dobrymi miejscami pracy także pod względem stworzenia dobrych warunków pracownikom. Myślimy teraz, jak to szczegółowo opisać.

Ale także kwestie właśnie procedur antymobbingowych, powiedziałabym: nieprzewlekłości tych procedur, czyli właśnie to, co jest tutaj istotne, kwestie dotyczące, tak jak mówiłam, szkoleń, wspierania pracowników i ich rozwoju naukowego, ale także pracowniczego – to byłyby rzeczy, które mogłyby się znaleźć w tym czwartym kryterium. Mamy nadzieję, iż spotka się to ze zrozumieniem, ale iż wtedy to będzie naprawdę już taki ostatecznie jasny sygnał, iż chcemy, aby nie zapominać o tym, iż to jest miejsce pracy, które musi właśnie być dobrym miejscem pracy, żeby pracownicy mogli osiągać wyniki, o które nam chodzi. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Teraz tak. Teraz były panie po dwóch stronach stołu. Jeszcze był pan. O, i jeszcze zapomniałam. Dobrze, oddaję głos paniom najpierw. Nie wiem, która z pań pierwsza się zgłaszała.

Prof. dr hab. inż. Barbara Bogusława Biesiada-Drzazga z UPH w Siedlcach:

Ja tylko chwilę, bo to, co chciałam powiedzieć, to już pan powiedział. Oczywiście w pełni popieram.

Szanowni państwo, jest niemy senat i pamiętam – bo ja byłam i prodziekanem, i dziekanem, i dyrektorem instytutu, i prorektorem, więc doświadczenia mam – faktycznie takich senatów nie było, jak są teraz. Niektóre uczelnie i niektórzy rektorzy, nie wiem, chcąc stwarzać pozory jak gdyby, wystawiają kandydata, załóżmy, na prorektora czy na dziekana i poddają pod głosowanie – ale jest to opinia tylko, niewiążąca rektora do tego stanowiska. Natomiast pamiętam czasy, państwo też starsi pamiętają, iż ja dbam o interes wydziału w pierwszej kolejności, nie mówiąc o uczelni oczywiście; a dzisiaj wykonuje się tylko i wyłącznie rozkazy rektora – nie dba się o wydział, bo mówi się, iż ten jest ważniejszy, ten poczeka itd. Tak iż to jest okropne.

A tak w ogóle to mi się nasuwa – pani minister, naprawdę pani współczuję – proszę zobaczyć, przecież my mówimy o elicie społeczeństwa. I o czym mówimy, o jakich rzeczach? Tutaj jeszcze nie powiedzieliśmy nic o tych, to się mówi, spółdzielniach dorobku naukowego, dopisywaniu. To jest po prostu straszne, iż ja w moim wieku, powyżej 60. roku, dożyłam takich czasów, iż tak się dzieje. Tak więc pani minister, konieczne są działania, bo po prostu nasza nauka, nie wiem, zejdzie kompletnie na manowce.

To tylko tyle. W pełni pana popieram oczywiście. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze i Zakładzie Informatyki i Statystyki Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu dr hab. Barbara Więckowska:

Barbara Więckowska, jestem również z Uniwersytetu Medycznego, razem z kolegą tutaj.

My trochę sobie przemyśleliśmy, jak my byśmy widzieli procedury, które mogłyby być skrócone, chociażby te na uczelni…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Jakbym mogła tylko poprosić troszeczkę bliżej mikrofon, bo tutaj słabo słychać.

Adiunkt w KZIS UMP dr hab. Barbara Więckowska:

…procedury, które są na uczelni, które wymagają kilkurazowych przesłuchań.

Pierwsza komisja, w naszym przypadku dwunastoosobowa, wskazała 12 do 0 rektorowi, żeby odsunął kierowniczkę naszej katedry. Natomiast to nie zostało wykonane, ponieważ rektor nie ma możliwości odsunięcia na podstawie decyzji pierwszej komisji. Gdyby szefem pierwszej komisji był rzecznik dyscypliny i gdyby ona obradowała na przykład trzy miesiące, to nie musielibyśmy dwukrotnie zeznawać – bo my zeznawaliśmy faktycznie dwukrotnie: najpierw przed tą pierwszą komisją, później przed rzecznikiem dyscypliny. W momencie kiedy on byłby obecny na tej pierwszej komisji i byłby szefem tej pierwszej komisji, to on by te nasze zeznania już znał. Nie byłoby potrzeby przesłuchiwania nas ponownie, chyba iż chciałby o coś dopytać i wezwać jeszcze. Natomiast wydaje mi się, iż jest możliwość połączenia tych dwóch komisji, jeżeli szefem jej byłby rzecznik dyscypliny.

Poza tym dobrze by było, żeby te osoby, które zasiadają w komisji, pochodziły nie z uczelni macierzystej. Albo żeby były losowane z innych uczelni – bo przecież zawsze są adekwatnie wytypowane osoby do komisji, z których konstytuuje się dana komisja, więc one mogłyby być losowane z innych uczelni, tym bardziej iż w tej chwili takie sprawy mogą się odbywać online… Tak więc to mogłyby być albo pojedyncze osoby losowane z różnych uczelni, albo po prostu losowana jedna inna uczelnia, gdzie taka sprawa jest toczona. To na pewno w dużej mierze by spowodowało, przynajmniej tak się wydaje, brak podległości w stosunku do tych osób, które zasiadają.

Wydaje mi się, iż można by było rozpocząć – tak jak tutaj proponowano – na początku mediacje, ale tylko wtedy, kiedy osoba pokrzywdzona chce tych mediacji. jeżeli ona się zgodzi na takie mediacje, to tak; w momencie kiedy ona takich mediacji nie chce, to nie powinniśmy traumatyzować tej osoby i zmuszać jej jeszcze do takiej procedury.

Ja sobie wpisałam, iż to mogłoby trwać na przykład dwa tygodnie, dwa i pół miesiąca ta komisja razem z rzecznikiem dyscypliny – to wtedy to się zamyka w trzech miesiącach na uczelni i kolejne komisje, które byłyby komisjami odwoławczymi, mogłyby dalej procedować. Ale wtedy wydaje się, iż ta procedura jest krótsza.

Jeszcze jedna kwestia – wsparcia prawnego. My się trochę obiliśmy na naszej uczelni faktycznie o to, iż osobą, która wspiera rzecznika dyscyplinarnego pod względem prawnym, jest prawnik uczelni. I on również będzie go wspierał, kiedy on będzie tutaj, w Warszawie, zeznawał przed tą kolejną komisją i będzie nas reprezentował; bo my, rozumiem, jesteśmy tylko świadkami – on będzie nas reprezentował. Jedynym możliwym dla niego wsparciem jest prawnik uczelni, który ewidentnie nie jest po naszej stronie, wielokrotnie prosił, żebyśmy wycofali skargę. Tak iż to nie powinno wyglądać w ten sposób. Powinien być jakiś, chociaż mini, dział prawny, bo czasami wydaje się, iż taki prawnik uczelni może być obiektywny i nie zawsze są zastrzeżenia, ale jeżeli są zastrzeżenia stron, to żeby można było skorzystać z innego prawnika.

W naszej sytuacji my mieliśmy troszeczkę łatwiej może, niż pani opowiadała u siebie, bo nas jest więcej osób, i tylko dzięki temu nie zwolniliśmy się z pracy. Natomiast pracodawca, chcąc nas odseparować, odseparowywał osoby pokrzywdzone, przenosząc je, bo można bez zgody pracownika oddelegować go na trzy miesiące. Gdyby ta komisja, która byłaby tą pierwszą, jedyną na uczelni, obradowała w ciągu trzech miesięcy, to w tej chwili w prawie już jest możliwość oddelegowania również sprawcy – bo skoro każdego można oddelegować na trzy miesiące, to sprawcę również. Chociażby na czas działania tej komisji, te osoby, które są razem… Jeszcze bez rozstrzygania, gdzie jest wina, bo rzeczywiście może być wina po stronie tej osoby, która jest oskarżona, ale może też być to pomówienie. Ale obojętnie, po której stronie jest wina, w momencie zgłoszenia takiego postępowania, jeśliby ono nie trwało dłużej niż trzy miesiące, to już w tej chwili są przepisy prawa, które dają możliwość odseparowania. Tylko można by było doprecyzować w ten sposób, żeby to był raczej nacisk na to, iż to sprawca jest przenoszony, a nie osoba, która zgłosiła taką sprawę mobbingu.

Ja tutaj mam trochę więcej, ale nie chciałabym może zabierać tak dużo czasu. Coś, co było też dla nas ważne, to to, żeby można było oceniać osobę, która jest przełożoną, na jakimkolwiek etapie albo chociażby po pierwszych latach rządów takiej osoby – zanim będzie miała przedłużoną kadencję na kolejne lata, żeby chociaż ta strona podwładna mogła się wypowiedzieć na temat pracy przełożonego. W naszej uczelni nie ma takiej praktyki. Nie jest powiedziane, iż to ma jakieś zasadnicze znaczenie, ale powinno chociaż być – powinna być sprawdzona opinia pracowników na temat pracodawcy przynajmniej raz przed powierzeniem kadencji na kolejne lata.

I coś, co też nas dosyć boli – takim osobom, wobec których toczone są postępowania, nie powinny być powierzane kolejne funkcje kierownicze, chociażby w czasie tych trzech miesięcy. Ponieważ u nas te funkcje są powierzane mimo takich decyzji, które wskazują 12 do 0. To raczej było oczywiste wskazanie dla rektora, co powinien zrobić, natomiast rektor uważa, iż nie ma możliwości prawnych. I chyba tak jest, iż on nie ma możliwości prawnych zrobić nic więcej, niż oddelegować na trzy miesiące – i oddelegowuje właśnie te osoby podwładne, a nie przełożonego.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Mam taką propozycję, iż prelegentkom oddałabym głos na koniec, żeby już podsumować te wszystkie głosy, bo staram się kontrolować czas, a teraz oddamy głos osobom, które jeszcze głosu nie zabierały. Zatem pan profesor Marciniak – widzę, iż tam się zgłasza. Panowie z parlamentu – chyba kolega też się wcześniej zgłaszał, prawda?

Dobrze, to bardzo proszę, pan profesor, i widzę tam państwa.

Doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. Zbigniew Marciniak:

Bardzo dziękuję. Ja postaram się bardzo krótko. Przysłuchuję się uważnie tej dyskusji, bo jako doradca szefowej KRASP przekażę ją oczywiście do KRASP.

Wydaje mi się, iż w tej dyskusji brakuje jednego wątku, bardzo istotnego. Otóż, jest pewien milczący współwinny tej całej sytuacji – to środowisko akademickie konkretnych uczelni. Zilustruję to tylko jednym przykładem z lat 70., z moich czasów studiów, kiedy wykładowca ośmielił się szpetnie odezwać do studentki. Ona wybiegła z płaczem i wtedy starosta tego roku wstał, powiedział: „Wychodzimy”, i wszyscy wyszli. Poszedł do dziekana – w następnym tygodniu przyszedł inny wykładowca. Nie trzeba było żadnych komisji dyscyplinarnych – zachowanie tej społeczności to załatwiło. To było nie do przyjęcia na miejscu. Był świadek, wszystko było jasne. Adwokaci żadni by nie pomogli, bo nie byli potrzebni – dziekan nie pozwolił mu wrócić po prostu.

Tak więc, jeżeli nasze środowisko będzie uciekać się tylko do procedur, spychać to na przepisy, to dalej to będzie trwało i będzie coraz gorzej. Musimy wziąć współodpowiedzialność – mówię jako członek tego środowiska, wprawdzie podstarzały, ale ciągle członek.

Musimy odzywać się w sytuacji, kiedy widzimy, iż coś złego się dzieje, i reagować. Wtedy żadne postępowania nie będą potrzebne – to postępowanie odbędzie się na miejscu, przy świadkach, i już. Taka jest moja sugestia, żeby nie zapominać o tym węgarze, bo inaczej będziemy odgrywać ofiary żołdackiej swawoli, rektora. A po co? My jesteśmy też odpowiedzialni za to, co się dzieje w naszym środowisku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Proszę mi przypomnieć… I też mi się rząd środkowy zlewał troszkę w jedno, więc jak mogłabym państwa prosić jeszcze raz, kto się zgłaszał do głosu.

Dobrze. Proszę bardzo, najpierw panowie, potem pani Julia Wolińska się zgłaszała. Proszę.

Członek rady wykonawczej PSRP Michał Szczęsny:

Ja chciałbym się odwołać do wielu przedmówców, szczególnie do pani profesor. My też uważamy, iż postępowania dyscyplinarne są i przewlekłe, i skomplikowane. Ponieważ adekwatnie korzystamy nie tylko, stosując odpowiednio przepisy postępowania karnego, ale też na przykład przepisy odnośnie do postępowania administracyjnego w przypadku na przykład zawieszenia studenta prawa, kiedy on ma prawo złożyć skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. I w przypadku, kiedy to student jest obwinionym, niestety on często sobie nie może pozwolić na profesjonalnego obrońcę. Oczywiście może liczyć na wsparcie w postaci innego studenta, ale inny student nie będzie wykwalifikowanym prawnikiem. Może faktycznie tutaj należy rozważyć jednak zmiany odnośnie do samej procedury, ponieważ dostarcza nam ona dużo problemów.

Tak samo kwestia statusu pokrzywdzonego. Pokrzywdzony ma ściśle określone prawa, jakie mu przysługują, a niestety student, występując przeciwko, powiedzmy, nauczycielowi akademickiemu, w postępowaniu dyscyplinarnym będzie już tracił status pokrzywdzonego. Moim zdaniem nie powinno tak być. I też tak nie jest, z tego, co pamiętam – tutaj ewentualnie proszę mnie poprawić – chyba w przepisach prawo o adwokaturze, kiedy to jest zachowany status pokrzywdzonego w postępowaniu dyscyplinarnym, więc może również warto rozważyć, żeby i w szkolnictwie wyższym działało to podobnie.

Podobnie też kwestia, o której wspomniał prof. Marciniak. Rozmawiamy dzisiaj tutaj trochę o postępowaniach dyscyplinarnych, o mobbingu. Kwestia jest taka, iż niekoniecznie zawsze jedno będzie się łączyło z drugim. Pytanie: po co jest postępowanie dyscyplinarne? Czy to jest już ta ostateczna represja, która służy wymierzeniu kary? Czy to jest represyjne? Są różne poglądy. Spotkałem się też z takimi, iż postępowanie dyscyplinarne na uczelniach powinno być integrujące – wyjaśniać, iż popełniło się błąd. Nie wiem, czy tak jest. Chyba niekoniecznie. Ale chyba do tej pory adekwatnie nie wiemy, jaką formę powinno pełnić samo postępowanie dyscyplinarne, i dlatego też jako wspólnota akademicka powinniśmy spojrzeć tak trochę wcześniej: co my możemy zrobić, jak możemy wesprzeć innego studenta. Podejść i powiedzieć mu: „Tak, mogę ci pomóc”. Tylko też musimy wiedzieć, iż możemy uzyskać tę pomoc. Dlatego właśnie powinniśmy od razu, na samym początku, uświadamiać i przede wszystkim być dla siebie wsparciem na uczelni.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Przypomnę tylko kolejnym osobom jeszcze prośbę o przedstawianie się.

Członek rady studentów Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Michał Orzyłowski:

Michał Orzyłowski, Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja chciałbym tylko dodać do tego, co powiedział mój przedmówca, iż tak naprawdę, jeżeli chodzi o liczbę spraw, o których my wiemy, iż mają miejsce, różnych naruszeń dyscyplinarnych czy też w kwestiach równościowych, to tak naprawdę nie jesteśmy jej do końca też świadomi – przez to, iż te procedury co do też zgłoszenia różnych problemów, uchybień, nie są jasne, przynajmniej z mojej perspektywy jako studenta.

Powinien istnieć jakiś system, który funkcjonowałby na każdej uczelni tak samo – iż też nie byłoby tak dużo rzeczy zależnych od samej uczelni, ale byłyby jakieś wytyczne, które byłyby podyktowane wszystkim uczelniom i które można by rozpropagować wśród studentów, żeby mieli po prostu świadomość, w jaki sposób zgłosić skargę, zgłosić jakąkolwiek kwestię tak naprawdę, którą uważają za nieodpowiednią, w taki sposób, żeby ona też… żebyśmy byli tak naprawdę też świadomi pełnej statystyki, jaka jest skala problemu. Ponieważ wiemy o tych kwestiach, które zostały przedstawione przez doniesienia medialne czy też my mamy jakieś swoje spostrzeżenia jako Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek dalej ten obraz jest niepełny i tak naprawdę nie jesteśmy w pełni świadomi, jakiej skali jest problem, który teraz przed nami stoi, który omawiamy.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani.

Członkini zarządu Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej Julia Wolińska:

Julia Wolińska, Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej. Pomimo kilku dobrych świadomości, tak jak państwo odczuwam niedosyt. Obawiam się, iż słowo „mobbing” działa na nas jak zaślepka – czyli myślimy o tym, co zrobić z faktami przemocy, a dużo mniej myślimy o tym, jakie warunki sprawiły, iż do tej przemocy dochodzi. Naszą tezą jako komitetu jest, iż nie da się zwalczyć mobbingu bez demokratyzacji uczelni. Tam, gdzie są folwarki, tam będą haremy.

W maju komitet zorganizował konferencję prasową, na której przedstawiliśmy „Pakiet demokratyczny”. Jestem tutaj, aby przypomnieć pani minister o naszych wspólnych ustaleniach. „Pakiet demokratyczny” to pięć postulatów do spełnienia według obietnicy przez ministerstwo.

Pierwszy dotyczy wyborów rektora. Pora przyznać, i przyznaliśmy to tutaj, iż wybory rektorskie są przestarzałe i łatwe do zmanipulowania. Propozycja zakłada, iż wybory staną się powszechne. Rektor zacznie prowadzić aktywną kampanię pośród całej społeczności uniwersyteckiej, a jeżeli wygra, będzie rozliczany za realizowanie programu podczas konsultacji grupowych.

Drugi postulat uderza w powód braku zaufania i też złego zarządzania na uczelni, czyli w mglistość finansów. Oczekujemy, iż każda jednostka uczelniana będzie publikować sprawozdania finansowe na stronie internetowej, bo właśnie tam chcielibyśmy je znaleźć – tam najprościej je znaleźć i zorientować się co do informacji.

Mglistość decyzji z kolei zmniejszą jawne posiedzenia senatu. Kiedy wybory są już ustawione, kiedy informacje są już zatajone, to pozostaje zamiecenie spraw pod dywan. Spójrzmy, na uniwersytecie w Siedlcach był rzecznik zajmujący się sprawą Przastka i ochroną pracowników, ale to był kolega rektora z instytutu. Lepszym pomysłem zdaje się, aby – jak już padł pomysł – komisje dyscyplinarne składały się z członków wylosowanych z zewnątrz uczelni.

Przedostatnia obietnica z konferencji nie pozwoli, aby dalej marnować inicjatywę i energię, sporo energii, członków uczelni, a przeciwnie – wyzwolić ją. Nauczyciele, studenci, pracownicy nieadministracyjni i administracyjni, osoby doktoryzujące się – to oni najlepiej znają realne problemy i też recepty na nie. Możemy temu zaufać. I jeżeli mówimy: „Wy jesteście uniwersytetem”, to konsekwentnie przyznajmy tym grupom prawo do inicjatywy – do inicjatywy ustawodawczej w senacie, przed rektorem i w radzie uczelni.

Wreszcie piąte – to jest już ostatni zapis paktu, jest on sposobem na ożywienie demokracji studenckiej. Obecne samorządy, chyba wszystkie, uzyskują do kilku procent poparcia w wyborach, są uzależnione od rektora albo od partii, lub od tego i tego, i nie odpowiadają na potrzeby zwykłych studentów. Do wprowadzenia są trzy zmiany. Rozszerzone prawo do protestów, do strajków, które padło już na poprzednich posiedzeniach komisji, umożliwi wielogłos, czyli powstanie związków studenckich obok samorządu. Druga rzecz – bezpośrednie i onlinowe, nie tylko stacjonarne, wybory do samego samorządu zwiększyłyby frekwencję, a tym samym, mam nadzieję, reprezentatywność. Za to pełne sprawozdania finansowe w BIP pokażą, czy samorządowcy przypadkiem nie opłacają samych siebie, bo tak się zdarza.

Pani minister, rozwiązania są gotowe. „Pakiet demokratyczny” wyszedł od dziesiątek naukowców, którzy ufają, iż doprowadzi pani sprawę do końca. Dopiero wtedy nabierzemy zaufania do naszych studiów, do naszych miejsc pracy. Ponieważ owszem, szkolenie antymobbingowe, stanowiska „Strefy relaksu” są ważne, ale problem jest ustrojowy.

Wiemy, iż te pięć postulatów zostało skierowanych do specjalnej komisji, ale ostatecznie odpowiedzialność jest na władzy ministerstwa. Dlatego pytamy: na jakim etapie są prace nad ich wdrożeniem i kiedy moglibyśmy spodziewać się konkretnych propozycji.

Sprawę śledzi „Gazeta prawna”, która pomoże nam nagłośnić naszą wymianę zdań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, i…

Przedstawicielka Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza przy Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie dr Agata Szydłowska:

Czy jeszcze bym mogła?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dobrze, ale potem już tylko jedno zdanie, dobrze? Ponieważ będziemy musieli powoli zmierzać do końca. A choćby nie tak bardzo powoli, więc chciałabym jeszcze oddać głos paniom.

Przedstawicielka Komisji Zakładowej OZZIP przy ASP w Warszawie dr Agata Szydłowska:

Dziękuję bardzo, postaram się krótko. Agata Szydłowska, Komisja Zakładowa Inicjatywy Pracowniczej przy ASP w Warszawie.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tych problemów, o których praktycznie wszyscy państwo mówią, czyli przede wszystkim problemów związanych z jednowładztwem rektora oraz z powiązaniami wewnątrzuczelnianymi. To jest niska zgłaszalność także problemów związanych z mobbingiem i z molestowaniem, która się bezpośrednio wiąże ze strachem, po prostu z obawą o własne miejsce pracy – o to, czy osoba nie zostanie przeniesiona, o to, jak dalej potoczą się losy osoby pracującej, a także, w przypadku osób studenckich i osób pracujących, niskie zaufanie, iż ktokolwiek przyjrzy się sprawie. To później ma często katastrofalne konsekwencje, to znaczy, albo sprawy w ogóle nie są zgłaszane i osoba się zwalnia, przechodzi na urlop, potrzebuje pomocy psychiatrycznej, albo częściej w przypadku osób studenckich po prostu pierwsza instancja, do której taka osoba się zgłasza, to jest opinia publiczna – media społecznościowe, media zwykłe – i wtedy można sobie wyobrazić, jaką katastrofą, to się może kończyć: sytuacją konfliktową, plotkami, a nie doprowadza to do rozwiązania problemów.

Często, zanim to eskaluje, rozwiązanie mogłoby być w zasięgu ręki, ale to się nie dzieje. Bardzo często na naszej uczelni… To znaczy, zdarzają się sytuacje, kiedy są zgłoszenia, jest kilkadziesiąt osób, które pracują nad zgłoszeniem – żadna nie chce się podpisać pod tym zgłoszeniem, więc ono nie jest rozpatrywane. Wszystkie osoby zaangażowane wiedzą, natomiast temu nie nadaje się w ogóle biegu sprawy, dlatego iż osoby studenckie się boją oraz nie ma zaufania do tego, iż ktokolwiek się temu sprawiedliwie przyjrzy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze ad vocem.

Członek rady wykonawczej PSRP Michał Szczęsny:

Michał Szczęsny, Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja bym chciał tylko drobno odpowiedzieć odnośnie do postulatów co do samorządności studenckiej. Troszkę dziwi, iż zostały one zgłoszone w takiej formie i niestety bez konsultacji z naszym środowiskiem. Aczkolwiek dalej pozostajemy bardzo otwarci na wszelkie postulaty.

Tak wracając, bo jednak razem możemy dużo osiągnąć. Szczególnie właśnie w zakresie postępowań mobbingowych, gdzie to również samorząd studencki odgrywa bardzo istotną rolę, ponieważ to on wskazuje członków komisji dyscyplinarnej, ale także przysługuje mu na przykład prawo do złożenia odwołania. Tak więc jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne i przeciwdziałanie mobbingowi, to tutaj również powinniśmy patrzeć, jak możemy wspierać samorządy studenckie, tak żeby one mogły wspierać studentów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Jeszcze widzę tam ostatni głos i później paniom oddam.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Dzień dobry. Piotr Gołębiewski, naczelnik Wydziału Legislacji, Departament Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Nie zamierzałem zabierać głosu, dlatego iż pani przewodnicząca sama przedstawiła naszą propozycję zmian w ustawie antymobbingowej, natomiast wobec ostatnich głosów chciałbym sprostować jedną rzecz. Mówiliście państwo o postępowaniach antymobbingowych – mobbing w rozumieniu polskiego porządku prawnego dotyczy wyłącznie relacji w stosunku pracy, więc on nie może dotyczyć relacji student – wykładowca.

Zatem to jest tylko jedno sprostowanie i w zasadzie to jedyna rzecz, którą miałem do dodania, żebyśmy mieli tego świadomość. Tak więc w przypadku studentów zostaje wyłącznie odpowiedzialność dyscyplinarna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani dr Cybulko.

Przewodnicząca ASBiR dr Anna Cybulko:

Bardzo dziękuję. Anna Cybulko, ASBiR.

Ja bym chciała zacząć tylko od podpisania się bardzo mocno pod diagnozą, którą przekazała nam tutaj pani prof. Paluszkiewicz, o ile chodzi o postępowanie dyscyplinarne, i też zacząć od odpowiedzi na pytanie, które zadała pani przewodnicząca, dotyczące ryzyk związanych z odejściem od jurydyzacji. Ja może nie o ryzykach przy odejściu od jurydyzacji, tylko z taką konstatacją: w mojej ocenie jurydyzacja postępowań dyscyplinarnych sprzyja osobom o mocniejszej pozycji, osłabia osoby o słabszej pozycji. To oznacza, iż jeżeli osoba o mocniejszej pozycji jest osobą niesłusznie obwinioną lub obwiniającą, to ma większe szanse uzyskania swoich rezultatów. Jaki odsetek postępowań to są postępowania, gdzie rzeczywiście jest niesłusznie obwiniona osoba o mocniejszej pozycji? Myślę, iż niewielki odsetek, i myślę, iż w związku z tym jest naprawdę zdecydowanie więcej ryzyk przy jurydyzacji.

Problemy związane z jurydyzacją zostały bardzo wyraźnie pokazane, tak iż myślę, to jest dla mnie bardzo jasne, iż tutaj więcej tracimy niż zyskujemy jako społeczność akademicka osób, których równość, równorzędność chcemy wzmacniać.

Natomiast idę też za tymi pytaniami, które postawili tutaj panowie – przedstawiciele grona studenckiego: po co jest to postępowanie dyscyplinarne? Ja nie mam tutaj jasnych, dobrych odpowiedzi. Myśl ujednolicenia systemowego – tak, mnie ona też jest bliska, bo mamy tutaj zamieszanie.

Tutaj cofam się o trzy kroki i wychodzę do naszego pytania o mobbing i zachowania niepożądane. Ponieważ oczywiście u nas na uczelni, na Uniwersytecie Warszawskim, już odchodzimy od postępowań stricte antymobbingowych, mówimy o przeciwdziałaniu mobbingowi i zachowaniom niepożądanym, tak żeby objąć wszystkie grupy, które mogą być pokrzywdzone przez tego typu działania.

Tak więc, cofając się, moje pytanie brzmi: OK, czy rzeczywiście wszystkie tego typu naruszenia muszą koniecznie iść poprzez postępowanie dyscyplinarne? Moja odpowiedź tutaj nie będzie niespodzianką. Wydaje mi się, iż absolutnie nie muszą, choć czasami stwarza się taki pozór. Tak więc być może ten pozór, który nie jest moim zdaniem wymogiem prawnym, jest czymś, czym należałoby się zająć.

I znowu pytanie: co z dwoma typami działań? Po pierwsze, tam – uwaga, nie wiem, co państwo powiecie na tę drobną prowokację – gdzie pewne rzeczy są ewidentne… „Co to znaczy ewidentne?” – może oczywiście paść pytanie. Na przykład mamy nasze kamery, które nagrały pewne zachowania, powiedzmy, nie z mobbingu, powiedzmy, z molestowania seksualnego, powiedzmy, w tak oczywisty sposób, iż nie mamy wątpliwości – mamy to na taśmie. Wyobraźmy sobie, iż to się gdzieś zdarzyło. I co, musimy odpalać postępowania dyscyplinarne? Nie mówiąc o tym, iż jeżeli chodzi o pracowników w tym momencie nazywających się niebędącymi – mam nadzieję, iż ta nieadekwatna nazwa się niedługo zmieni – to postępowanie oczywiście nie wchodzi w grę, więc jest to grupa inaczej traktowana. Zatem to jest moje pierwsze pytanie: jak stwierdzić, iż coś wystąpiło? Czasami wydaje się, iż naprawdę i od strony praktycznej, i od strony prawnej również – tutaj się będą upierać – nie jest potrzebne postępowanie ani dyscyplinarne, ani choćby antymobbingowe czy antydyskryminacyjne. To jest jedno. Ale często słyszę – mamy dużo współpracy z rektorami różnych uczelni – którzy skarżą się i mówią: „Nie, ja nie mogę wtedy nic zrobić – ja muszę”. Zatem w mojej ocenie prawnej – nie, ale być może to jest wspólny punkt widzenia, który należałoby przyjąć.

I drugie pytanie: gdzie wystarczą nam postępowania na przykład antymobbingowe czy antydyskryminacyjne, o ile chodzi molestowanie seksualne? Ponieważ ja bym się skłaniała do wniosku, iż to postępowanie antymobbingowe nie musi prowadzić do postępowania dyscyplinarnego, tylko wynik postępowania może być wystarczający dla osoby decyzyjnej, prawdopodobnie rektora, do podjęcia pewnych kroków.

Ale tutaj jesteśmy w pierwszym punkcie widzenia. Powiem: OK, rzeczywiście tutaj rektorzy mówią: „Ja mam związane ręce, mogę co najwyżej” – i to nie wszyscy rektorzy się z tym zgadzają – „zwolnić”. A co mamy po kolei oprócz zwolnienia? Odwołanie, zawieszenie – to nie jest takie proste, w pewnych tylko konkretnych sytuacjach może się zadziać. „Co mogę zrobić jeszcze?”. Czy może rektor nie dopuścić kogoś, kto już dwa razy został oskarżony o molestowanie seksualne swojego doktoranta, doktorantki? Nie, nie może. Nie ma takich możliwości rzeczywiście. Ja, będąc rzeczniczką przez wiele lat, nie byłam w stanie wskazać, jak tu można działać. Zwolnić? Tak, uważam, iż można. Z odwołaniem mamy problem, jak tutaj państwo myślicie o odwołaniu na jakiś czas, zawieszeniu. Jak odwołamy dziekana, o ile mamy procedurę wyborów na przykład indykacyjnych? To nie są oczywiste rzeczy, więc to są trudności. Czy rektor mógłby wprowadzić plan naprawczy dla pracownika? Plan naprawczy, w którym, powiedzmy, wskaże, nie wiem, obowiązkowe szkolenia? Słyszymy: „Ja nie mogę obowiązkowo zlecić szkoleń”. Naprawdę? „I nie mogę tego warunkować, bo jeżeli on tego planu naprawczego nie wypełni, to co? Dalej nie mogę go zawiesić ani odwołać – mogę go zwolnić, ale to jest skrajność, która nie zawsze będzie adekwatnym rozwiązaniem, bo zaraz go sąd przywróci”.

Zatem tak naprawdę rzeczywiście wydaje mi się, iż w tym punkcie jest ogromna słabość rektorów. Oczywiście ja nie wnikam w dobrą czy złą wolę rektorów, chęć chronienia osób sobie bliskich itd. Ja już choćby nie jestem na tym etapie, jestem krok wcześniej. choćby jeżeli jest dobra wola, nie ma sposobów – i to jest, wierzę, coś w czym w tym właśnie miejscu, myślę, iż można rozmawiać o rozwiązaniach.

I dochodząc do ostatniego kawałeczka, o którym chciałam powiedzieć, czyli to, co pani wspomniała na początku – ta bardzo mocna, wstrząsająca historia osób, które są pokrzywdzone. Pani mówi: „odradziłabym”. Ja przez 13 lat jako rzeczniczka akademicka… moją rolą było m.in. wspierać osoby, które zostały pokrzywdzone. Wierzę… to znaczy, widziałam wiele takich sytuacji, o których pani mówi, więc wiem, jak to nie działa.

Wierzę i widzę, iż to się zmienia, i to jest optymistyczne – choć rozumiem, iż niekoniecznie dla osób pokrzywdzonych, które muszą przez to przejść. Wierzę, iż jakimś rodzajem wzmocnienia, które warto wprowadzić, są rzecznicy akademiccy, ponieważ to są osoby, które sprawiają, iż przynajmniej ta osoba w ramach uczelni nie przechodzi przez to sama. Ja rozumiem, iż jest też samorząd, który może wspierać – czasami wspiera, czasami nie wspiera, z różnych względów. Natomiast rozumiem, iż rzecznik akademicki, tak jak ja rozumiałam tę funkcję, był tą osobą, która była powołana do wsparcia, chociażby do wsparcia transparentności. Ponieważ rzeczywiście pojawia się bardzo wiele wątpliwości, na jakim etapie, jak informacje mogą gdzieś przejść. Ja rozumiem, iż rzecznik jest na przykład od tego, żeby zawalczyć, żeby tam, gdzie to możliwe… bo na etapie komisji kilka się już zawalczy, ale uważam, i forsowałam to spojrzenie dosyć skutecznie, iż na etapie postępowania wyjaśniającego przed rzecznikiem dyscyplinarnym ta transparentność musi być, a jak jej nie było, to ją wspierałam.

Tak więc myślę, iż jest to jakiś rodzaj… oczywiście nie rozwiązania problemu, bo rzecznik akademicki przy braku woli osób decyzyjnych nie rozwiąże żadnych z tych problemów, ale może przynajmniej sprawić, iż osoby, które próbują walczyć o swoje prawa, nie będą same. Myślę, iż tutaj zwłaszcza taki rzecznik akademicki, który współpracuje czy z samorządem studenckim, czy ze związkami zawodowymi, to jest istotny zasób uczelni, i myślę, iż zwłaszcza w tym obszarze pewna standaryzacja byłaby potrzebna.

I to chyba to, co chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. I może pani minister na koniec, i…

Prof. dr hab. inż. Barbara Bogusława Biesiada-Drzazga z UPH w Siedlcach:

Tylko jedno zdanie. Pani Aniu, ja nie zgadzam się z panią, iż rektor nie może odwołać. Przykładem jestem ja. o ile rektor mianuje, to w każdej chwili bez uzasadnienia może odwołać dziekana, dyrektora instytutu, prorektorów. Tak iż to nie jest tak.

Rzecznik dyscyplinarny ministra nauki i szkolnictwa wyższego, zastępca przewodniczącego KSN NSZZ „Solidarność” dr hab. Marek Kisilowski:

To jest przecież pełnomocnik.

Prof. dr hab. inż. Barbara Bogusława Biesiada-Drzazga z UPH w Siedlcach:

Proszę?

Rzecznik dyscyplinarny ministra nauki i szkolnictwa wyższego, zastępca przewodniczącego KSN NSZZ „Solidarność” dr hab. Marek Kisilowski:

Rzecznik jest pełnomocnikiem rektora.

Prof. dr hab. inż. Barbara Bogusława Biesiada-Drzazga z UPH w Siedlcach:

Oczywiście, więc w każdej chwili może odwołać. To nie jest tak.

Przewodnicząca ASBiR dr Anna Cybulko:

Ja myślę, iż są dwa elementy. Po pierwsze, to, co twierdzi rektor, kiedy mu się wskazuje taką możliwość. jeżeli rektor twierdzi „Nie mam podstaw, żeby odwołać”, to jest to istotne wyzwanie praktyczne. Po pierwsze.

Po drugie, jeżeli na przykład w statucie uczelni dziekan jest wybierany na podstawie wyborów indykacyjnych, bo to różnie wygląda, to kwestia tego, na ile rektor może odwołać… Tak, ja się zgadzam – uważam, iż może, i taką tezę forsowałam. Natomiast rozumiem, iż rektor mówi: „Ja mam związane ręce, to jest decyzja wydziału i ja nie będę podważać, ponieważ jestem za demokratyzacją uczelni, a nie za autorytarnymi rządami”. I wtedy mamy rzeczywiście problem. Ta więc pytanie brzmi: kogo i na jakich zasadach, i kiedy rektor może odwołać? A poza tym czy może odwołać dziekana na czas postępowania? To jest wyzwanie, trudność i wątpliwość. Rektor na ogół wtedy mówi: „Nie chcę odwołać. Poczekam na orzeczenie, opinię czy komisji dyscyplinarnej, czy antymobbingowej, ponieważ nie jestem znowu autorytarnym despotą, tylko muszę tutaj wszystko zważyć, bo od tego jestem”. Tak więc odwołanie dziekana na przykład na dwa lata toczącego się postępowania, i to przy dobrych wiatrach, jest, rozumiem, kiepskim wyborem dla rektora – co gdzieś też rozumiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Pani prof. Paluszkiewicz i potem pani minister Zioło-Pużuk.

Przewodnicząca Komisji Dyscyplinarnej przy RGNiSW prof. dr hab. Hanna Paluszkiewicz:

Bardzo dziękuję za wszystkie te głosy, bo sądzę, iż to pokazuje problem i jego rozczłonkowanie, tę wielopoziomowość.

Sądzę rzeczywiście, iż dla takich zachowań, które nazwalibyśmy mobbingiem czy takimi właśnie zachowaniami niegodnymi, niewłaściwymi, rzeczywiście niekoniecznie komisja dyscyplinarna czy rzecznik dyscypliny są najlepszą drogą. Z tego względu, iż pamiętajmy o tym, iż przecież co dwa lata są dokonywane oceny pracownicze. o ile ta ocena wypadnie negatywnie, a to można sprawdzić na przykład poprzez właśnie sprawdzanie ewaluacją na drodze ankiety, jak się zachowuje pracownik… o ile ta opinia środowiska, także studenckiego, także doktoranckiego, także współkolegów, będzie negatywna – to jest kwestia do pomyślenia, jak to zrobić – to być może jest to instrument. Problem jest taki, iż oczywiście czasami, o ile ktoś jest grantotwórczy, przynosi pieniądze, to czuje się bezkarny i na to jego zachowanie trochę przymyka się oko, dlatego iż to jest po prostu osoba przydatna w danym środowisku, dla danej uczelni, dla danego wydziału. To jest też instrument, który po prostu musimy wziąć pod uwagę. Niestety tak to wygląda.

Natomiast, o ile mówimy o tej właśnie jurydyzacji w momencie zwrotnym i podjęcia decyzji, w jakim kierunku pójdziemy, to tak jak tutaj już wspominałam, wydaje mi się, iż nie byłoby chyba wskazane powtarzanie procesu, robienie z postępowania dyscyplinarnego takiego parasądowego, bo to nie ma po prostu sensu. o ile coś stanowi przekroczenie prawa – a mobbing czy tego typu zachowania mogą stanowić, bo są przepisy kodeksu karnego i są tu przepisy także – to już jest inna droga – postępowania cywilnego, to po prostu trzeba by było uruchomić, uwrażliwić organy ścigania, żeby jednak tego typu sprawy też były podejmowane. To nie są co prawda zbrodnie VAT-owskie, to nie są jakieś wielkie sprawy, ale są one istotne z punktu widzenia osobistego. Może takie czyny powinny być ścigane bardziej, może wprowadzić inny tryb takiego ścigania, niemniej jednak otworzyć tę drogę pozadyscyplinarną, pozostawiając tę dyscyplinarną przede wszystkim dla tych innych zachowań – tych, które nazwalibyśmy niegodnością zawodu, nierzetelnością naukową, dlatego iż to jest bardzo duży problem.

Natomiast tam, gdzie możemy zakwalifikować dane zachowanie się jako czyn zabroniony, taki ścigany przez organy ścigania, to wydaje mi się, iż lepiej, żeby to robili oni – bo robią to prawnicy, robią to fachowo. Mało tego, o ile ktoś zostanie niesłusznie oskarżony, jest odpowiedzialność karna za złożenie, iż tak powiem, fałszywego oskarżenia. W związku z tym też osoba, która chciałaby wykorzystać taką możliwość po to, żeby komuś zaszkodzić, a to nie są rzadkie przypadki, to jednak też powstrzyma się przed własną odpowiedzialnością karną. Tak więc być może łącząc te wszystkie możliwości właśnie takiego mapowania, oddziaływania pozadyscyplinarnego osiągniemy lepszy efekt w postaci… To jest przede wszystkim edukacja i kształtowanie. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. o ile choćby jesteśmy w obecnym stanie prawnym, to odpowiedzialność dyscyplinarna nauczyciela akademickiego, bo o tej mówimy, dotyczy również naruszenia przepisów. o ile na uczelni są przepisy przyjęte jako uczelniane przepisy, które zabraniają określonych zachowań, dają pewien standard – ale nie jako propozycja, tylko jako pewien wymóg zachowania – to rzeczywiście mamy instrument do tego, żeby uznać, iż naruszenie przepisu nastąpiło, a zatem może nastąpić reakcja dyscyplinarna. To już jest kwestia tego, czy rzecznik będzie chciał, czy będzie mógł, czy będzie musiał podjąć decyzję o wszczęciu postępowania.

Łącząc to z propozycją ze strony Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu, powiem tak. Ta propozycja, którą pani złożyła, jest nie do przyjęcia ze względów prawnych, dlatego iż zostały pomieszane dwa porządki. Pierwszy, to rozumiem komisja, która była, ona miała charakter komisji mediacyjnej lub jakiejś takiej, która miała wyjaśnić sprawę. Na jej czele nigdy nie może stanąć rzecznik, który, porównując go niejako do roli prokuratura, jest nie tylko po to, żeby oskarżać, ale przede wszystkim po to, żeby ustalić, czy było zdarzenie, jaki ono miało charakter, czy można wszcząć postępowanie przeciwko tej osobie, a zatem ustalić fakty, zebrać dowody – to jest rola rzecznika. Nie może rzecznik w tym momencie stać na czele jakiejkolwiek komisji, której rola jest zupełnie inna, bo on nie mógłby wtedy wykonać swojej funkcji, swojego zadania – wtedy będzie jako rzecznik prowadził postępowanie wyjaśniające. Tak więc tego łączyć na pewno nie możemy.

Natomiast, tak jak powiedziałam, być może pomysł jakiegoś korpusu prawniczych rzeczników, może właśnie takich powołanych pomiędzy uczelniami, gdzie zostawałby prawnik, o ile idziemy w kierunku dalszej jurydyzacji albo utrzymujemy to – bo to jest kwestia – to rzeczywiście możemy wtedy upiec dwie pieczenie na jednym ogniu, to znaczy, mieć fachowego rzecznika i ten sąd środowiskowy w postaci komisji dyscyplinarnej, która oceni, a jednocześnie będzie ktoś, kto pilnuje tych procedur i tych kwestii naruszenia prawa, jeżeli takie by było, bo wtedy rzeczywiście być może inne instrumenty w postaci postępowań karnych, czy postępowań cywilnych, czy administracyjnych tu akurat nie wchodzą w rachubę. Wydaje mi się, iż to jest dość istotne, żeby może też wziąć taki punkt pod uwagę.

I chyba tyle, bo nie chciałabym już zabierać za dużo czasu, a wiem, iż tych wątków jest ogromna liczba. Cieszę się, iż po pierwsze, mam możliwość pokazania państwu tego, bo tych problemów jest dużo więcej – to jest tylko czubek góry lodowej. Niemniej jednak dobrze, iż o tym rozmawiamy, bo już mając też tyle lat, ile funkcjonuję w uczelni na różnych szczeblach i funkcjach, widzę, iż ten problem jest i on narasta. On zmienia postać rzeczy, bo kiedyś po prostu były to proste pobicia, obrażenia się, jakieś zachowania niewłaściwe, a teraz jest ogromna masa plagiatów i te zachowania, o których dzisiaj mówimy. I ta zmiana naszego odczuwania, co jest molestowaniem – nie mówię tutaj o molestowaniu seksualnym, chociaż także – w ogóle naruszeniem tej sfery prywatności i takiego dobrostanu, bo tutaj też zmieniły się zupełnie nasze poglądy. I dobrze, iż się zmieniły – jesteśmy bardziej wyczuleni. Ale też wszystko musi mieć jakąś swoją ramę, jeżeli chodzi o reakcję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Krótkie ad vocem, proszę.

Adiunkt w KZIS UMP dr hab. Barbara Więckowska:

Ja tylko krótko. Ja myślałam o tym, iż rzecznik dyscyplinarny mógłby pełnić rolę sędziego w tej sprawie i każda strona wtedy ma dokładnie te same prawa, ponieważ…

Przewodnicząca Komisji Dyscyplinarnej przy RGNiSW prof. dr hab. Hanna Paluszkiewicz:

Nie może, bo oskarża.

Adiunkt w KZIS UMP dr hab. Barbara Więckowska:

Ponieważ w tej chwili tak jest. Ale ja nie mówię, żeby było tak, jak jest w tej chwili; ja mówię o tym, żeby nadać inne uprawnienia – iż ta osoba w obecności komisji decydowałaby, czy te zarzuty są słuszne, czy nie. Natomiast każda strona – i pokrzywdzona, i ta, która jest oskarżona – przedstawiałaby dowody, tak jak to robi wcześniej przed komisją pojednawczą.

Przewodnicząca Komisji Dyscyplinarnej przy RGNiSW prof. dr hab. Hanna Paluszkiewicz:

To troszkę inaczej powinno wyglądać. To znaczy, rozumiem pani intencje, natomiast wydaje mi się, iż oczywiście jest ta komisja – taka, która przedstawia rzecznikowi swoją decyzję, na przykład te 12 do 1 – i iż dla rzecznika to jest dokument, to jest jakiś protokół jakiegoś zebrania, jakieś stanowisko – wie, kogo przesłuchać jako świadka. To jest ten etap postępowania. Natomiast to wcześniej to zupełnie coś innego. Nie możemy mieszać porządków. o ile o coś obwinia, oskarża, nazwijmy, to nie może wcześniej być sędzią czy przewodniczyć jakiemuś gremium, które już rozstrzyga, czy tak, czy tak, bo wtedy nie wypełni swojej roli. Tutaj taka proceduralna czystość.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:

Również bardzo dziękuję za wszystkie państwa uwagi do rzeczy, które już powiedziałam.

Chciałabym wyjaśnić, iż wspieramy studencką samorządność bardzo aktywnie, będziemy wspierać dalej, bo faktycznie widzimy w tej samorządności jeden z mechanizmów, który będzie poprawiał wszystko, co się dzieje na uczelni. Bardzo nam na tym zależy, a także na działaniach młodych naukowców i doktorantów, więc możecie państwo na nas liczyć.

Jeśli chodzi o „Pakiet demokratyczny”, jest dokładnie tak jak przekazałam. Mamy w ministerstwie wewnętrzną komisję, która przygotowuje zmiany prawne, i one są analizowane, tak jak w czasie tego spotkania zobowiązałam się, iż będę starać się monitorować wszystkie te zapisy, które będą służyły temu, żeby sytuacja na uczelniach była jak najlepsza i jak najbardziej demokratyczna.

I kończąc, chcę powiedzieć, iż sami pracujemy nad zmianami ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce i ustawy o Polskiej Akademii Nauk, tak żeby te procedury, o których państwo mówią, czy mechanizmy, naprawdę realnie zadziałały. Oczywiście będziemy wspierać wszystkie działania prowadzone także w parlamencie, które mają na celu to, żeby nasze środowisko pracy na uczelni było jak najlepsze. Tak więc tutaj te wszystkie uwagi czy wszystkie wnioski, które wynikają z tego posiedzenia podkomisji, mówiące o tym, jak powinien funkcjonować rzecznik, jak powinny funkcjonować te procedury, jak wspierać osoby, która zostały pokrzywdzone, oczywiście będą przez nas analizowane i też będziemy do nich się odnosić z entuzjazmem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie.

Do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach po wakacjach sejmowych, myślę.