Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 6/ (23-07-2025)

Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1143).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Wojciech Piłat i Michał Skrzypek przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej, Grzegorz Rychwalski wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel i Monika Bies-Olak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Dziś będziemy omawiać kodeks postępowania cywilnego z druku 1143.

Na posiedzeniu witam pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Mateusza Pietrzyka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Zuzannę Stawińską, głównego specjalistę w Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Wojciecha Piłata z Krajowej Rady Komorniczej. Witam pana Michała Skrzypka z Krajowej Rady Komorniczej. Witam pana Grzegorza Rychwalskiego, wiceprezesa Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków. Witam państwa posłów. Witam ekspertów z Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do omawiania porządku obrad. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Możemy rozpocząć procedowanie.

Mam prośbę o przedstawienie projektu ustawy z druku 1143 przez pana posła wnioskodawcę. Oddaję panu głos.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, argumentację na rzecz uchwalenia tego projektu prezentowałem w imieniu wnioskodawców w pierwszym czytaniu. Uwzględniając różnego rodzaju uwagi, które padły podczas pierwszego czytania, w tym zwłaszcza w wystąpieniu pana ministra Myrchy, przygotowałem projekt autopoprawki, która eliminuje wady słusznie wskazane przez pana ministra. To jest autopoprawka, która doprecyzowuje inne przepisy dotyczące egzekucji ze zwierząt, dotyczące stada itd. Tę poprawkę przesłałem do pana przewodniczącego. Nie wiem, czy pan przewodniczący miał okazję przekazać ją reszcie. o ile nie, to mam ją tutaj wydrukowaną w wystarczającej liczbie dla wszystkich zainteresowanych posłów.

Wnioskuję o pozytywne rozpatrzenie tej autopoprawki. Jeszcze raz powiem, iż ma ona charakter techniczny i uwzględnia uwagi zgłoszone przez pana ministra. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Przechodzimy do dyskusji ogólnej. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Czy ktoś z ekspertów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zabrać głos w dyskusji ogólnej. Nie znamy treści poprawki pana posła. Dlatego też te uwagi, które teraz poczynię, będą uwagami do projektu z druku, być może część z tych uwag będzie już nieaktualna. Natomiast widzimy tutaj cztery obszary, które wymagają poprawy.

Pierwszy z obszarów to jest kwestia bardzo szerokiego i obszernego pojęcia zwierząt, które mają być wyłączone spod egzekucji w art. 829 pkt 3. To pojęcie w naszej ocenie obejmuje nie tylko zwierzęta domowe, ale również te zwierzęta duże stada gospodarskie, których egzekucja jest uregulowana w kolejnych przepisach, czyli w art. 829 z indeksem 1 do 829 z indeksem 3. Wydaje się, iż nowelizacja abstrahuje od tych zmian przyjętych w poprzedniej kadencji Sejmu, polegających na dodaniu do Kodeksu postępowania cywilnego tych artykułów. One zawierają dodatkowe wyłączenia spod egzekucji m.in. zwierząt hodowlanych i gospodarskich, należących do dłużnika będącego rolnikiem. Wydaje się, iż w związku z tym, iż wnioskodawca chciałby, żeby generalnie wyłączyć spod egzekucji zwierzęta, to należałoby się zastanowić, może z pewnymi wyjątkami w art. 829 z indeksem 1, czy nie należałoby uchylić tych przepisów? Pytanie w ogóle, czy to uchylenie jest zasadne? Tutaj pewnie stanowisko rządu będzie decydujące. Natomiast my chcielibyśmy zwrócić na to uwagę z punktu widzenia czysto legislacyjnego.

Druga kwestia powiązana jest z tą nowelizacją, czy też ze zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego. Jest to brak nowelizacji w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Chcielibyśmy zwrócić na to uwagę i zadać pytanie posłowi wnioskodawcy, czy ta kwestia była analizowana na etapie przygotowania projektu? W art. 8 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mamy wyłączenia spod egzekucji administracyjnych określonych przedmiotów. W obowiązującym art. 8 § 1 pkt 3 tej ustawy mamy brzmienie przepisu, które można powiedzieć, iż jest idealnie tożsame z dotychczasowym brzmieniem art. 829 pkt 3. W sytuacji, kiedy zostałby przyjęty ten projekt, czy ta ustawa w brzmieniu projektu, to mielibyśmy do czynienia z inną regulacją w egzekucji sądowej, inną regulacją w egzekucji administracyjnej. Natomiast zwracamy uwagę, iż z jakiś przyczyn ustawodawca te przepisy potraktował tak samo. Gdyby taka poprawka się pojawiła, to problemem na etapie postępowania legislacyjnego jest też to, iż w tym zakresie poprawka nie była konsultowana z podmiotami uprawnionymi do konsultowania tej materii – mówię o ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. o ile byłaby wola ze strony pana posła na dokonanie zmian w tym zakresie, to należałoby postponować pracę.

Trzecia kwestia, na którą chcemy zwrócić uwagę, to jest brak przepisów przejściowych. Wydaje się, iż brakuje tutaj przepisu, który określałby, czy regulowałby kwestię prowadzenia egzekucji w sprawach wszczętych i niezakończonych. Propozycja z naszej strony byłaby taka, żeby do tych egzekucji wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosować przepisy dotychczasowe, żeby przeciąć jakiekolwiek wątpliwości w przypadku wejścia w życie tych przepisów.

Ostatnia kwestia, to są już kwestie legislacyjne do, można powiedzieć, sanowania w drodze uwag Biura Legislacyjnego. Przepisy o wejściu w życie są sformułowane niezgodnie z § 45 ust. 1 pkt 2 zasad techniki prawodawczej. Trzeba tutaj wprowadzić drobne korekty redakcyjne.

Natomiast co do poprawek, to w tej chwili ciężko jest nam zająć stanowisko, gdyż otrzymaliśmy je dosłownie, tak jak wszyscy – przed chwilą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Dziękuję, panie przewodniczący. Wszystkie te uwagi są absolutnie zasadne. Część z nich jest skonsumowana w tej autopoprawce, którą złożyłem. Proponuję tam uchylenie art. 829 prim pkt 1-5, zmianę brzmienia art. 829 z indeksem 2 § 1, skreślenie § 6 w tym samym artykule i uchylenie trzeciej części tego artykułu.

Jeżeli chodzi o kwestie spójności z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, to nie znaleźliśmy przypadków praktycznych, w których byłby problem dotyczący prowadzenia egzekucji ze zwierząt w tym trybie i te problemy byłyby zwłaszcza podniesione w debacie publicznej w mediach. Dlatego nie było to przedmiotem regulacji. Absolutnie jestem gotów zweryfikować tę kwestię z legislatorami i z ekspertami, z którymi współpracowałem, i ewentualnie rozszerzyć to na to brzmienie.

Również uważam za zasadne uzupełnienie projektu o doprecyzowanie przepisów przejściowych, łącznie z konstrukcją, którą zaproponował pan legislator, pan mecenas.

Jeżeli miałbym możliwość, to w bardzo krótkim czasie przygotowałbym kompleksową autopoprawkę, która uwzględni wszystkie te kwestie. Zrobię tak, o ile będzie wola dalszej pracy nad tym projektem. Przesłałbym ją do wszystkich osób, tutaj w Komisji również i przeprowadził konsultacje z legislatorami przed kolejnym posiedzeniem podkomisji. Zrobię to, o ile oczywiście jest taka wola. Z debaty wynikało, iż jest potrzeba tego, byśmy byli krajem cywilizowanym, w którym nie prowadzi się tego rodzaju egzekucji.

Zresztą konsultowałem to z komornikami i taka egzekucja ze zwierząt jest zawsze kłopotliwa. W takiej sytuacji, tym co powinno interesować wierzycieli, są pieniądze ze zwierząt i to, iż te zwierzęta nie znikną. Komornik, który przejmuje stado zwierząt, ma problem z tym stadem, bo dopóki go nie upłynni, nie sprzeda, to jest to coś, co kosztuje i jest kłopotliwe. Pieniądze są czymś, co interesuje wierzycieli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej Wojciech Piłat:

Wojciech Piłat, Krajowa Rada Komornicza. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymujemy stanowisko, które wyraziliśmy pisemnie na temat przedstawionego nam do tej pory procedowanego projektu poselskiego. Uważamy, iż ta zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego jest zbędna. Uważamy, iż każde ograniczenie egzekucji prowadzi do ograniczenia również skuteczności egzekucji. Jednak zależałoby nam na tym, żeby szukać instrumentów, które pozwolą nam podnosić tę skuteczność. Wydaje się, iż w ostatnich latach zmiany, które zostały dokonane w Kodeksie postępowania cywilnego, wyraźnie przechyliły tę szalę na stronę ochrony praw dłużnika w toku postępowania egzekucyjnego. Widzielibyśmy tutaj pewne rozwiązania, które być może przywrócą tę równowagę. Należy poszukać jednak rozwiązań, które zwiększą skuteczność egzekucji. Patrzylibyśmy z poparciem na te projekty, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, aby sięgnąć do tego minimalnego wynagrodzenia, żeby tutaj umożliwić prowadzenie egzekucji.

Natomiast co do tego projektu, który został przedstawiony, to my jesteśmy temu przeciwni. jeżeli chodzi o tę poprawkę, która dzisiaj została nam przedstawiona, to ośmielam się twierdzić, iż ona jednak zmierza w odrobinę innym kierunku. Do tej pory w projekcie wskazywano, iż wszystkie zwierzęta miałyby nie podlegać egzekucji. w tej chwili przerzucamy akcent tej zmiany na rolników. Można się zgodzić z tym, iż bardzo kazuistyczne są te przepisy, które dotyczą wyłączeń spod egzekucji w stosunku do rolników prowadzących gospodarstwa rolne. Rzeczywiście, ta zmiana, która została dokonana w przeszłości, oddała część decyzji w ręce Krajowych Ośrodków Wsparcia Rolnictwa. W mojej ocenie nie zawsze ta opinia się sprawdza, ponieważ ona wymaga również współpracy z dłużnikiem, z rolnikiem, a nie zawsze ta kooperacja jest na tym poziomie, na którym byśmy wszyscy tego oczekiwali. o ile mówimy o uproszczeniu przepisów, to można to rozważać. Natomiast zastrzegamy sobie możliwość wypowiedzenia się po szczegółowym zapoznaniu się z tą autopoprawką.

Niekoniecznie zgodziłbym się z tymi przyczynami, które tutaj legły u podstaw tego projektu poselskiego, jeżeli chodzi o samo prowadzenie egzekucji ze zwierząt. Ta egzekucja ani nie jest zbyt częsta, ani nie jest zbyt kłopotliwa. W zasadzie wtedy, kiedy dochodzi już do tej egzekucji, to komornik nie przejmuje pod swoją pod swój dozór stada, nie przejmuje pod swój dozór zwierzęcia domowego – nic takiego się nie dzieje. Pamiętajmy o tym, iż egzekucja przebiega w kilku etapach i czasami samo zajęcie zwierzęcia już odnosi swój zamierzony skutek. Dzisiaj mamy przepisy, z których można wywieść normy, które należycie chronią zarówno dłużnika, jak i jego więź emocjonalną ze zwierzętami domowymi. W naszej ocenie tutaj nie ma potrzeby ingerencji w te przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję. Proszę, pani poseł.

Poseł Aleksandra Kot (KO):

Ja też chciałabym zabrać głos w temacie tej poprawki. Ta poprawka uchyla art. 821 z indeksem 1 w punktach 1-5, czyli uchyla przepis, który mówi o tym, iż z egzekucji wyłączone jest to stado podstawowe. Natomiast ona się nie odnosi do tego problemu, który wybrzmiał na sali podczas dyskusji, czyli do tego, iż o ile są oczywiście zwierzęta, które nie przedstawiają dużej wartości, czyli jakieś psy domowe, koty, ale są też przecież zwierzęta hodowlane np. konie, które z perspektywy wierzyciela, przedstawiają bardzo dużą wartość. Dużo o tym mówiliśmy podczas tej dyskusji ogólnej.

Moim zdaniem nie bez powodu jest ten art. 821 z indeksem 1, który ma specjalnie traktować osoby, które prowadzą działalność opartą właśnie na hodowli zwierząt np. krów, koni, kóz. Ustawodawca już traktuje ich inaczej, już zapewnia im wystarczającą ochronę, tak jak tutaj przed chwilą padło.

Moim zdaniem ta poprawka nie rozwiązuje bardzo dużego problemu, jakim są zwierzęta bardzo wartościowe, które wedle tego projektu ustawy, nie podlegałyby egzekucji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Odnosiłem się do tego podczas debaty, podczas odpowiedzi na pytania i na głosy, które padły. Czymś, co jest cenne w egzekucji, to są pieniądze. Jak długo drogi koń nie jest przedmiotem zbycia, to jest czymś, co jest kłopotliwe. Co robi komornik, gdy przejmie konia? Trzyma go, hoduje, próbuje sprzedać…

Przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej Michał Skrzypek:

Panie pośle, odniosę się do tego. Michał Skrzypek, Krajowa Rada Komornicza. Już na tym wstępnym pana projekcie zauważyłem, iż etap egzekucji, zajęcia zwierzęcia mijał się z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego. Pragnę zauważyć, iż podstawową zasadą, kiedy komornik dokonuje zajęcia ruchomości, jest pozostawienie dozoru dłużnika. Mamy jeszcze przepis szczególny dotyczący inwentarza żywego. o ile dłużnik odmówi przyjęcia dozoru, komornik jest uprawniony od razu do sprzedaży tej ruchomości. Nie ma sytuacji takiej, iż komornik przechowuje krowę, konia, jałówkę itd. Ten dozór w dalszym ciągu pozostaje u dłużnika. jeżeli on nie wyraża zgody, komornik może iść do sąsiada, zapytać się, czy kupuje i następuje sprzedaż z wolnej ręki. W praktyce nie ma sytuacji, iż w kancelarii komorniczej znajdzie pan konia. Nie ma takich absurdów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Chciałam zapytać, bo może mi to umknęło albo niewłaściwie zrozumiałam. W tej poprawce jest uchylenie art. 829 ze znaczkiem prim. Pan odnosił ten artykuł do przepisów postępowania administracyjnego. Czy ja źle ujęłam ten artykuł? Czy to nie o to chodziło? To pytanie do pana mecenasa.

Legislator Łukasz Nykiel:

Do mnie?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Tak. Czy to nie o tym przepisie pan mówił?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie, nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Proszę, panie pośle.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Tam była mowa o art. 8 – wyłączenie przedmiotowych egzekucji w postępowania egzekucyjnym w administracji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam, iż jestem bardzo zaskoczony tą propozycją zgłoszoną przez klub Konfederacji, w której Konfederacja stawia prawa zwierząt ponad prawami wierzycieli, czyli de facto ponad prawem własności wierzyciela, który ma prawo odzyskać należne mu pieniądze. Oczywistym jest, iż w dzisiejszym stanie faktycznym żaden komornik ani żaden wierzyciel nie prowadzi egzekucji z chomika, kundelka, kota czy gęsi, do której ktoś jest przywiązany. o ile już dochodzi do egzekucji, to chodzi o przeprowadzenie jej ze zwierząt, które mają realną, dużą wartość rynkową. Tutaj nie rozumiem, dlaczego z egzekucji miałby być wyłączony np. czempion, który jest wart kilkadziesiąt tysięcy, czy choćby kilkaset tysięcy? Dlaczego tutaj wierzyciel miałby być pokrzywdzony, bo dłużnik mógłby się powołać na to, iż to jest jego aktywo i jest wyłączone z egzekucji? Dlaczego wierzyciel w postępowaniu cywilnym ma nie być zaspokojony, ale skarb państwa w postępowaniu egzekucyjnym w administracji może uzyskać zaspokojenie należności publicznoprawnych z majątku dłużnika. To są wszystkie takie kwestie, które w mojej ocenie pozostawiają tylko jedno rozwiązanie, a więc wniosek o odrzucenie tej propozycji nowelizacji, bo nie jest ona dobra.

Poza tym, proszę zwrócić uwagę, iż w warunkach rynkowych osoby, które np. są zainteresowane rozwojem hodowli, bardzo często korzystają z kredytów bankowych. Bank nie udzieli kredytu, o ile nie będzie mógł przeprowadzić egzekucji z głównego składnika majątkowego danego przedsiębiorstwa, czy też osoby prowadzącej działalność w ramach hodowli, ponieważ tym głównym aktywem będą właśnie zwierzęta. Natomiast my tymi zapisami pozbawilibyśmy wierzyciela możliwości egzekucji. On mógłby de facto skorzystać tylko z zabezpieczenia w postaci przewłaszczenia, co w przypadku zwierząt jest też oczywiście kłopotliwe. Dziwię się, iż nie jest to wzięte pod uwagę.

Biorąc pod uwagę powiązania osób z Konfederacji z branżą zajmującą się prowadzeniem ferm zwierząt futerkowych, to przychodzi mi do głowy tylko jedna motywacja dla tej nowelizacji. Dzisiaj stada nie są wyłączone spod egzekucji, a zgodnie z tą zmianą prawa, byłyby wyłączone. Dziękuję.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Bardzo chętnie odpowiem, chociażby choćby na to ostatnie zdanie. Myślę, iż trochę zabrakło w spójności wypowiedzi pana posła. Z jednej strony mówi pan, iż hodowcy zwierząt futerkowych nie będą mogli dostawać kredytów i z kredytów finansować swojej działalności, czyli adekwatnie te przepisy im szkodzą, a z drugiej strony mają być w ich interesie. Absolutnie nie widzę tutaj spójności.

Dobrze, iż pan zauważył, iż my uważamy, iż to jest kwestia cywilizacyjna w stosunku do ludzi, do zwierząt. Uważanie, iż zwierzę jest przedmiotem, jak każdy inny, składnikiem majątku i egzekucji, to moim zdaniem jest trochę cywilizacyjnie zacofane. Bardzo cieszę się, iż pan poseł od tego zaczął, ponieważ to jest właśnie kwestia cywilizacyjna. Myślę, iż wybrzmiało to dosyć dobrze w wystąpieniach przedstawicieli poszczególnych klubów.

To, co było powodem do przedłużenia tej regulacji, to były informacje dotyczące tego właśnie, w jaki sposób postępują czasem komornicy. Oni wręcz grożą – „zabiorę ci twojego pupila, zabiorę ci twoje zwierzę, a jak chcesz tego uniknąć, to płać. To było przedmiotem również publikacji, publikacji medialnych – wystawienie zwierząt na Allegro. To jest sposób na wywieranie presji przez wierzycieli. Ludzie są gotowi zrobić bardzo wiele, gdy ukochane zwierzę członka rodziny zostanie źle potraktowane.

Jeżeli pan nie widzi takiego problemu, o ile chce pan wyrzucić do kosza cały projekt nowelizacji w tym zakresie, to proszę to zrobić, ale myślę, iż zostanie to dostrzeżone przez opinię publiczną, iż pan, zgłaszając zastrzeżenia, nie próbował wnosić jakichkolwiek korekt, tylko chciał po prostu uznać, iż adekwatnie to nie ma problemu. Myślę, iż ta sprawa wróci do pana posła i wszystkich, którzy za tym zagłosują, gdy wydarzy się kolejna taka historia i zostanie ona nagłośniona w mediach. Jak ktoś ma pecha, to ma pecha.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo. Zanim poproszę o głos pana ministra, to dodam od siebie, iż moja córka jest właścicielem konia, ja mam psa i ciągle słyszę, iż koń jest mądrzejszy od psa, jest bardziej czysty i koń kocha bardziej ją, niż pies mnie. To jest oczywiście dyskusja ogólna i można o tym mówić. Natomiast zgadzam się z panem posłem Wiplerem, iż takie rzeczy się zdarzały i stąd ta nowelizacja. Takie rzeczy były na Allegro. Możemy do tego różnie podchodzić, możemy to wyśmiewać, ale problem istnieje.

Panie ministrze, proszę o podsumowanie i przekazanie stanowiska resortu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo. Nie wiem, na ile to będzie podsumowanie, a na ile taka pewna refleksja po wysłuchaniu tych wystąpień i po przeczytaniu propozycji autopoprawki. Nie ukrywam, iż nie potrafię odkodować intencji wnioskodawcy, jeżeli chodzi o ten projekt. Panie pośle, mówię całkiem serio – nie potrafię odkodować tej intencji. Z jednej strony mówimy o ochronie zwierząt domowych i relacji ludzkich, które łączą nas z tymi zwierzętami. Ale propozycje legislacyjne, które państwo przedkładacie, idą dużo dalej. One nie obejmują tylko zwierząt domowych, co do których pewnie byśmy się tutaj wszyscy zgodzili, tylko wyłączają generalnie zwierzęta. Wracamy wręcz do początku tej dyskusji. Później słyszymy o argumentach, iż egzekucja ze zwierząt jest kłopotem dla komorników, na co słyszymy ze środowiska komorników, iż nie jest to kłopotem. Później słyszymy o jakichś wsparciach, kłopotach różnych branży w przemyśle. Słyszymy o XXI w., iż powinno się to ucywilizować, czyli generalnie wyłączyć spod egzekucji wszystkie zwierzęta, bo do tego sprowadza się autopoprawką.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Dokładnie tak.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Czy jako wnioskodawcy braliście pod uwagę to, o czym mówił chociażby pan poseł Ćwik? Czy braliście pod uwagę, jak to wpłynie na skuteczność egzekucji komorniczych z punktu widzenia wierzycieli? To, o czym mówił pan przewodniczący, jest kwestią istotną. Ograniczanie możliwości egzekwowania, to jest naruszenie interesów wierzycieli, którzy wśród dłużników mają: przedsiębiorców, którzy prowadzą jedną, dwie, trzy hodowle, mają mniejszych lub większych rolników, którzy prowadzą gospodarstwo rolne.

Podejmując takie decyzje musimy mieć chociaż świadomość, na co się godzimy, jaka jest skala należności odzyskiwanych z tytułu egzekucji na zwierzętach? Czy wnioskodawca potrafi dzisiaj przytoczyć takie liczby? Ja nie potrafię. O ile zmniejszy się rynek wierzytelności, o ile wyłączymy to wszystko spod egzekucji? Na rzecz kogo najczęściej zmniejszy się ten rynek? Czy my to wiemy? Pytam, bo o ile zmieniamy rzeczywistość prawną, to musimy wiedzieć, z jakimi konsekwencjami będziemy się mierzyć.

Jeżeli intencją faktycznie jest w jaki sposób ucywilizowanie, czy jak to się mówi uczłowieczenie, tej egzekucji i faktycznie wyłączenie spod egzekucji tych zwierząt domowych, które są najbliższe człowiekowi, to się nad tym pochylmy. Tylko ten projekt po prostu o tym nie stanowi. Dlatego mówię o tym, iż mam problem z odkodowaniem intencji, które stoją za tym projektem. My jesteśmy absolutnie gotowi, żeby o tym rozmawiać, ale miejmy czysty obraz, czemu to ma służyć.

Chętnie zaciągnąłbym opinii ze strony ministerstwa rolnictwa, bo wchodzimy w ich zakres.

Nie ma tu nikogo przy stole ze strony ministerstwa rolnictwa, więc nie mam bladego pojęcia, jakie jest ich stanowisko. Mamy świadomość tego, iż oni nie widzieli tej autopoprawki, ale stanowisko rządu, które zostało wypracowane do projektu ustawy, jest sprzed tej autopoprawki. Jest to oczywiście stanowisko negatywne. Ta autopoprawka kilka zmienia, oprócz tego, iż rozbudowuje te przepisy w sposób absolutnie skomplikowany.

Mamy bardzo duży kłopot. Na pewno nie w takich warunkach powinniśmy decydować o tak wrażliwej sferze, jaka jest egzekucja administracyjna ze zwierząt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Pan poseł Wipler powiedział nam, iż były przykłady medialnych sytuacji, które potwierdzają zasadność tej zmiany. Tylko proszę państwa, to, iż zdarzają się w praktyce nieprawidłowości, wcale nie zawsze jest oznaką tego, iż mamy złe przepisy w aktach prawnych, w tym przypadku w kodeksie. Czasami jest błąd po stronie stosujących te przepisy. Pojawia się problem, którym interesują się media, bo zostało zrobione coś w sposób niewłaściwy. To nie oznacza tego, iż przepis był zły. Został on albo niewłaściwie zastosowany, albo też okoliczności zdarzenia powodują, iż cały ten proces przebiega w niewłaściwym kierunku. Musimy rozróżnić potrzebę zmiany przepisów, która wynika z ich nieprecyzyjności, niejasności, czyli pewnych wyników procesu stosowania, wymagających zmiany przepisów. Natomiast nie możemy mówić, iż jakieś zdarzenie, które było zdarzeniem medialnym, było wynikiem wyłącznie, ewidentnie obowiązujących przepisów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej Wojciech Piłat:

Jeszcze może tylko ad vocem. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgadzamy się z tą tezą, która została tutaj postawiona, jakoby w ostatnich latach nagminnym problemem była egzekucja ze zwierząt domowych i wystawianie zwierząt na Allegro. Jeszcze raz podkreślam, iż zasadą przy egzekucji ze zwierząt jest art. 844 z indeksem 1, który stanowi o tym, iż przepisy dotyczące egzekucji stosujemy odpowiednio przy uwzględnieniu przepisów dotyczących ochrony zwierząt. Z tego przepisu należy wywieść normę, wspólnie z przepisami ustawy o ochronie zwierząt, iż zwierzęta domowe nie podlegają egzekucji.

Ta sytuacja, iż zwierzę domowe podlegałoby egzekucji, musiałaby wiązać się z taką sytuacją, iż zastajemy w miejscu zamieszkania dłużnika zwierzę, które jest np. zwierzęciem egzotycznym. Ta więź emocjonalna między właścicielem a zwierzęciem nie jest taka oczywista. Wtedy można to rozważyć. Natomiast absolutnie w ostatnich latach nikt nie dokonywał zajęć ani kotów, ani chomików, ani rybek, ani psów. Zanim doszłoby do takiej egzekucji jest tyle „bezpieczników” dla dłużnika, z których może skorzystać, iż w mojej ocenie taka sytuacja absolutnie nie miałaby miejsca. jeżeli takie sytuacje się zdarzały, to chętnie się z nimi zapoznam. Ale twierdzę, iż w ostatnich latach nie było takich egzekucji. W mojej ocenie ten argument nie jest trafiony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dziękuję za przybycie. Pan minister jest usprawiedliwiony, bo musi już iść na salę plenarną.

Do prezydium wpłynął wniosek pana posła Sławomira Ćwika o odrzucenie projektu nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego objętego drukiem 1143. „Wnoszę o odrzucenie projektu nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego objętego drukiem 1143.” W związku ze złożeniem wniosku, poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem pana posła Ćwika o odrzucenie projektu ustawy? Kto z państwa posłów jest przeciw? Kto z państwa posłów się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 6 posłów. Za – 5, przeciw – 1, wstrzymało się – 0.

Dziękuję. Projekt został odrzucony.

Tym samym kończymy obrady podkomisji.