Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 9/ (25-06-2025)

Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– Dyskusja na temat planów legislacyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie prawa karnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Łukasz Rosiak główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS, Szymon Krajnik ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa i otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Witam przede wszystkim członków podkomisji, posłów, którzy są na dzisiejszym posiedzeniu. Witam także przybyłych: pana dyrektora Michała Harę z Departamentu Prawa Karnego oraz pana dr. Łukasza Rosiaka również z Departamentu Prawa Karnego. Jest także pan dr Szymon Krajnik, ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.

Rozpoczynamy posiedzenie. Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest dyskusja na temat planów legislacyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie prawa karnego. Chcielibyśmy usłyszeć, jak te plany wyglądają, tym bardziej, iż słyszeliśmy już szereg zapowiedzi. Na razie z dotrzymywaniem terminów, o których była mowa, jest pewien problem, więc chętnie usłyszymy, jak te plany na najbliższe półrocze, które przed nami, się kształtują. Pan dyrektor, jak rozumiem, w zastępstwie pana ministra z upoważnienia, proszę by zabrał głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. jeżeli chodzi o terminowość realizacji niektórych założeń, to oczywiście jest to zadanie nie tylko ministra sprawiedliwości, ale też całego rządu. Natomiast z euforią mogę powiedzieć, iż taki największy i chyba najbardziej donośny, istotny projekt, który dotyczy domeny prawa karnego, jaki został przygotowany przez Ministra Sprawiedliwości, czyli szeroka reforma procedury karnej, będzie w końcu przedmiotem prac rządu w tym miesiącu. W tym miesiącu – zaznaczam. Jest więc szansa, iż już niedługo trafi do Sejmu. Jest to projekt pod numerem UD 153a. Do jego podstawowych założeń należy przede wszystkim pełna implementacja wymagań prawa Unii Europejskiej dotyczących procedury karnej i racjonalizacja stosowania tymczasowego aresztowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Przepraszam, mam pytanie, czy jest nagranie tego, o czym mówimy, i czy będzie można odtworzyć?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, będzie nagranie do odtworzenia.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Jest szereg różnych punktowych usprawnień, jeżeli chodzi o procedurę karną, takich jak przedłużenie terminu na wniesienia apelacji, jeżeli został przedłużony termin na sporządzenie uzasadnienia przez sąd, możliwość wniesienia zażalenia na ekshumację zwłok czy kwestie związane z dopuszczalnością dowodów zdobytych nielegalnie. Projekt jest bardzo obszerny. Jest oczywiście dostępny na stronie Rządowego Centrum Legislacji. jeżeli będą jakieś pytania do niego, chętnie na nie oczywiście odpowiem.

Drugim istotnym projektem, który już dzisiaj będzie przedmiotem rozważania Komisji nadzwyczajnej, to jest tzw. projekt dotyczący portalu sądowego, który też ma na celu usprawnienie procedury karnej w ten sposób, iż usprawni proces komunikacji sądu ze stronami postępowania. Bowiem z jednej strony rozszerza na wszystkie strony, osoby fizyczne, które biorą udział w postępowaniu karnym, możliwość otrzymywania pism z sądu przez portal. Dotychczas taką możliwość mieli tylko profesjonalni pełnomocnicy. Ale może choćby bardziej kluczowa będzie możliwość składania pism do sądu także za pośrednictwem portalu. Na razie nie wszystkich. Głównie będzie to dotyczyło środków odwoławczych i wniosków o uzasadnienie, ale już ten pierwszy krok do pełnej cyfryzacji obrotu z sądem zostanie, mam nadzieję, niedługo podjęty.

Istotnym projektem, który jest aktualnie, iż tak powiem potocznie, na biegu w związku z pewnymi wydarzeniami, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo pożarowe, jest zmiana w kodeksie wykroczeń, która ma na celu racjonalizację odpowiedzialności za czyny, które mogą doprowadzić do zagrożenia wystąpienia pożaru, tak żeby jednak zwrócić szczególną uwagę społeczeństwa na to zagrożenie, które w związku ze zmianami klimatu coraz bardziej się aktualizuje w naszym kraju. Zatem te czyny, które mogą potencjalnie zagrażać, bo nie tylko kwestie związane z podpaleniem czy świadomymi aktami sabotażu, ale właśnie takie choćby nieumyślnie tworzące niebezpieczeństwo pożarowe, muszą spotykać się z odpowiednią reakcją państwa po to, żeby takich katastroficznych pożarów, z jakimi mieliśmy już w tym roku do czynienia, więcej nie było. Mamy oczywiście na biegu, wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i ministrem infrastruktury, projekt dotyczący bezpieczeństwa ruchu drogowego, w szczególności w końcu będą to precyzyjne przepisy dotyczące penalizacji wyścigów ulicznych, które na razie trudno w jakiś sposób uchwycić prawno-karnie, bo jeżeli członkowie takiego wyścigu nie tworzą bezpośredniego zagrożenia dla innych uczestników ruchu, to można ewentualnie wymierzyć im karę za wykroczenie w danym momencie, mimo iż potencjalnie tego typu zgromadzenia, które przecież często są prowadzone poza jakąkolwiek kontrolą państwa, mogą spowodować poważne skutki Jest tam także przewidziane wzmocnienie instrumentu polegającego na zakazie prowadzenia pojazdów, żeby już nie było takich sytuacji, w których dana osoba ma kilka albo choćby – bo wprawdzie wyjątkowe, ale są takie przypadki – kilkanaście tzw. aktywnych zakazów prowadzenia pojazdów. Nie do tego ten środek ma prowadzić. Ma prowadzić do wyeliminowania tego kierowcy przynajmniej na jakiś czas z kierowania pojazdu, a nie być tylko taką formalnością. Ten projekt też już jest na finiszu prac rządowych.

Mamy projekt dotyczący ochrony środowiska. Tutaj z kolei pracujemy przede wszystkim z ministrem klimatu i środowiska, który ma na celu zapobieżenie tzw. rozjeżdżaniu lasów i w ogóle terenów przyrody, zwłaszcza przy pomocy quadów i motocykli crossowych, bo to jest najczęściej występujący problem. w tej chwili często jest tak, iż osoba przyłapana po prostu przyjmuje mandat i kontynuuje swój proceder. Chodzi więc o to, żeby jednak kary dla osób, które mogą sobie pozwolić na tego typu sprzęt, były też proporcjonalne do ich możliwości finansowych.

Jest kilka procesów punktowych dotyczących np. uregulowania procesu okazania w postępowaniu karnym, tak żeby do protokołu zawsze było załączane zdjęcie, kwestie związane z umieszczeniem danych nieletnich w rejestrze, tzw. rejestrze pedofilów. Ale, co ważne, to jest też projekt, który już pewnie nie w tym miesiącu, ale w najbliższych tygodniach, myślę, znajdzie swój finisz, jeżeli chodzi o parte rządowe, to jest projekt związany z ochroną osób, które mają status funkcjonariusza publicznego albo analogiczny do niego. To jest z kolei odpowiedź na zapotrzebowanie czy obawy ze strony ministra zdrowia, który sygnalizował, iż ochrona przede wszystkim osób wykonujących zawody medyczne, ale także osób np. na szpitalnych oddziałach ratunkowych, jest niewystarczająca. Muszą być przepisy, które skutecznie powstrzymywałyby przed atakami agresji, zwłaszcza właśnie na personel medyczny, który często musi mieć kontakt z osobami albo rozżalonymi ze względu na wcześniejszą w ich przekonaniu jakość udzielanej usługi medycznej, albo po prostu będących w trochę innym stanie świadomości i z tego powodu wyładowujących, iż tak powiem, swoją agresję i frustrację właśnie na członkach personelu medycznego. Ten projekt ma zmierzać do tego, żeby tę ochronę urealnić i zapewnić.

No i wreszcie bardzo duży projekt, który jeszcze światła dziennego na rządzie, iż tak powiem, nie ujrzał, ale zmierzamy do tego. To jest projekt reformy kognicji sądów wojskowych w sprawach karnych, który zmierza do dwóch celów: po pierwsze, do ograniczenia kognicji sądów powszechnych względem sądów wojskowych, tak żeby po pierwsze, z jednej strony odciążyć trochę sądy powszechne, a z drugiej przekazać do adekwatności sądów wojskowych te sprawy, które są związane bezpośrednio z wojskością, z bezpieczeństwem państwa pod względem militarnym. A po drugie, nie chcę używać słowa „ucywilizować”, ale żeby wciągnąć trochę na siłę te sądy wojskowe w XXI wiek i przede wszystkim ucyfryzować postępowanie. Aktualnie bowiem odbywa się ono całkowicie analogowo, na aktach papierowych. Tak to było w połowie ubiegłego wieku. Jest to jednak już trochę nieadekwatne do współczesnych sądów. Tak iż ten projekt zmierza do tych dwóch elementów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż o ile chodzi o plany ze strony ministerstwa, to jest wszystko. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów? Bardzo proszę, pani przewodnicząca, pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję. Zanim przejdę do kodeksu postępowania karnego, który jest już na etapie dyskusji Stałego Komitetu Rady Ministrów, najpierw kwestie dotyczące informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, ponieważ dzisiaj, jak pan słusznie zauważył, jest posiedzenie komisji dotyczące kwestii informatyzacji. Mówi się tam o sądach karnych, a sądów wojskowych ten projekt nie obejmuje. Rozumiem, iż objęcie to kolejny projekt z państwa strony. Mam pytanie, czy dlatego, iż te sądy w ogóle jeszcze nie są objęte i mają tak naprawdę wszystko w wersji papierowej, spowodowało, iż nie jest to ujęte w projekcie, który będzie dzisiaj przedmiotem posiedzenia? Bo ten zakres zadań jest zdecydowanie większy niż w odniesieniu do sądów powszechnych. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kodeksu postępowania karnego, na który w Sejmie czekamy, ponieważ jest już szereg projektów dotyczących np. tymczasowego aresztowania czy kodeksu karnego wykonawczego. Powiedział pan, iż będzie obejmował przepisy dotyczące dowodu z tak zwanego… Nie będzie obejmował? A, to zapytam w takim razie, czy będzie obejmował dowody pozyskane w sposób nielegalny, bo tak to powinniśmy określać. „Zatrute drzewo” jest terminem przyjętym dla użytku powszechnego, a nie w sensie prawnym. Czy będzie obejmował również tymczasowe aresztowanie, a o ile tak, to czy przewidujecie państwo również w tym projekcie zapisy dotyczące kodeksu karnego wykonawczego? Interesuje mnie w szczególności, oprócz tymczasowego aresztowania, również możliwość kontaktu z pełnomocnikiem przez podejrzanego czy następnie oskarżonego. Czy ten temat jest też objęty? Jak to wygląda w szczegółach? o ile to jest możliwe, gdyby nam pan przedstawił zakres tematyczny tej dużej ustawy dotyczącej kodeksu postępowania karnego. Mamy bowiem w tej chwili w Komisji projekty poselskie, w związku z czym, skoro ten projekt ma się pojawić dosyć szybko, to musimy wiedzieć, jaki jest zakres tego projektu kodeksu postępowania karnego przygotowywanego przez rząd.

Następna kwestia, o którą chciałam zapytać, to czy w odniesieniu do pozostałych projektów też już mają państwo orientacyjny czas, kiedy planowane jest pojawienie się tych ustaw, skierowanie tych projektów ustaw do Sejmu? Na jakim one są etapie, żebyśmy też mogli w swoich planach przewidzieć tempo pracy. Bo np. skoro toczy się dyskusja dotycząca projektu ustawy o ochronie medyków, szeroko mówiąc, to wiedząc, iż taki projekt wpłynie, możemy chociażby zorganizować debatę w tym temacie. Znając też państwa propozycje rozwiązań, sami możemy się przygotować do debaty w tym temacie. To nie jest jedyny temat, o którym pan powiedział. W związku z tym, czy to jest gdzieś przewidziane, żebyśmy mogli taką twórczą pracę w dwie strony realizować? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja ze swojej strony chciałem jeszcze jednak poprosić o kilka słów więcej odnośnie do tego dużego projektu dotyczącego k.p.k., który przygotowujecie. To, iż terminowość zależy od całego rządu, to tak, to jest zupełnie jasne. Projekt dotyczący ochrony środowiska, jak ogólnie mogliśmy się przed chwilą dowiedzieć, to jest sprawa, która raczej nie powinna budzić kontrowersji, pod którą wszyscy powinniśmy się podpisywać, ale mam pytanie, czy tam też myślicie o jakiejś dodatkowej walce z nielegalnymi wysypiskami? Bo spalarnie śmieci, które są w taki sposób robione, to umówmy się, przynoszą często dużo większe zagrożenie dla środowiska i to na różnych poziomach. To są firmy, które obracają często gigantycznymi pieniędzmi i które z jakiegoś powodu, choćby działając w nielegalny sposób, są gotowe to robić pomimo istniejących dzisiaj kar. Czy ten temat też jest jakoś w tym projekcie zauważony i dotknięty, czy też jest to raczej projekt skierowany do działań osób prywatnych, a nie firm? Dziękuję.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo. Po kolei. jeżeli chodzi o sądy wojskowe, to one w ogóle na razie nie korzystają z portalu. Nie można by więc takiej możliwości tutaj wprowadzić, bo technicznie byłaby całkowicie iluzoryczna. Najpierw więc trzeba scyfryzować sądy wojskowe, w ogóle dać im wewnętrzny system informatyczny, którego na razie nie mają. Tam jest wszystko i działa wyłącznie tylko na papierze. A dopiero potem możemy w ogóle myśleć o tym, żeby sądy wojskowe mogły korzystać z portalu informacyjnego. Dlatego na razie dotyczy to tylko sądów powszechnych.

Przygotowania analogicznego projektu dotyczącego postępowania cywilnego też już są na finiszu. Tak iż w tym zakresie będziemy to mieli. Ale jeżeli chodzi o sądy wojskowe, to musimy poczekać, aż zostanie stworzona baza pod to, żeby sądy wojskowe mogły korzystać z portalu, a dopiero później będziemy otwierać ten portal na komunikację a sądem.

Jeśli chodzi o reformę kodeksu postępowania karnego, często się mówi o tych owocach zatrutego drzewa. To jest zupełnie inna instytucja prawna niż ta, o której mowa w aktualnych przepisach, które faktycznie ten projekt rządowy zamierza zmieniać. Analogicznie zresztą w dużej mierze tak jak poselski projekt zgłoszony przez Polskę 2050, bo chodzi o to, żeby tę bezpośrednią nielegalność dowodów… Bo owoce zatrutego drzewa to jest sytuacja, w której dowód jest zdobyty legalnie, ale służby państwowe o nim się dowiedziały ze źródeł nielegalnych. Nie zachodzi w ogóle wątpliwość, iż w polskim systemie prawnym takie dowody są w pełni dopuszczalne. Tutaj chodzi o to, żeby te dowody bezpośrednio czysto nielegalne, pozyskane na skutek czynu zabronionego, były niedopuszczalne w postępowaniu karnym. I o to w tym chodzi.

Tak samo zresztą jak w projekcie poselskim, o którym wspominałem. Są zmiany dotyczące tymczasowego aresztowania, które mają przede wszystkim na celu ograniczenie środka zapobiegawczego stosowanego w sposób proporcjonalny, tam gdzie faktycznie jest to uzasadnione, a nie żeby to było niejako domyślne. Bo dla organów ścigania zawsze jest to najwygodniejsze, jeżeli mają daną osobę tymczasowo aresztowaną. Ale przede wszystkim, żeby przeciwdziałać systemowemu problemowi, który wielokrotnie był zgłaszany i sygnalizowany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka względem Polski, czyli nadmiernego przedłużania tymczasowego aresztowania. Bo niewątpliwie w wielu sytuacjach jest tak, zwłaszcza na początkowym etapie postępowania przygotowawczego, iż faktycznie trzeba danego podejrzanego odizolować od innych osób po to, żeby nie mógł utrudniać postępowania karnego, ale z biegiem czasu w toku zbierania innych dowodów, ta przesłanka coraz bardziej się dezaktualizuje. Ten projekt zatem zmierza przede wszystkim do tego, żeby organy ścigania wykazały, iż w tym czasie, kiedy było stosowane tymczasowe aresztowanie, one sprawnie działały, zbierały materiał dowodowy, dokonywały tych czynności, które miały zaplanowane, a jeżeli to się nie udało, to wykazały sądowi dlaczego. Wtedy na podstawie tych wszystkich okoliczności sąd będzie mógł ocenić, czy postępowanie było prowadzone zgodnie ze sztuką, sprawnie, i w takiej sytuacji, jeżeli dalej jest taka potrzeba, to przedłużyć czasowe aresztowanie, albo stwierdzić, iż organy ścigania niejako zmarnowały swoją szansę, bo mimo tymczasowego aresztowania nie wykonały swoich obowiązków i w takiej sytuacji tymczasowo aresztowane osoby zwolnić z aresztu. Oczywiście nie wykluczono stosowania innych środków zapobiegawczych.

To jest odrębny projekt, ale będzie planowana możliwość wprowadzenia tzw. aresztu elektronicznego, czyli stosowania tymczasowego aresztowania w analogiczny sposób, jak aktualnie jest wykonywana kara.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Ale to będzie oddzielny projekt?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Tak, to będzie odrębny projekt. Tu jeszcze finalizuje swoje prace Komisja Kodyfikacyjna prawa karnego. To będzie odrębny projekt, ale właśnie chodzi w nim o to, żeby tymczasowe aresztowanie mogło być wykonywane na podobnych zasadach, jak kara więzienia w systemie dozoru elektronicznego, czyli tzw. opaski elektronicznej. Dana osoba nie będzie fizycznie przybywała w areszcie śledczym, ale będzie musiała pozostawać w jakimś wyznaczonym przez sąd obszarze. To też ma właśnie zmierzać do tego, żeby w takich sytuacjach, kiedy nie jest to niezbędne, nie stosować tradycyjnego aresztowania tymczasowego.

Jeśli chodzi o kwestię prawa karnego wykonawczego, to jak najbardziej są tam pewne rozwiązania, zwłaszcza dotyczące kontaktu adwokatów i w ogóle kontaktu ze światem zewnętrznym osoby osadzonej. Co ważne, projekt wyłącza możliwość naruszenia tajemnicy adwokackiej w kontaktach z podejrzanym czy oskarżonym, czy osadzonym w tym samym aresztowaniu, którą aktualnie można stosować zgodnie z prawem na podstawie kodeksu postępowania karnego, natomiast w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości aktualne rozwiązania są niezgodne z dyrektywą unijną dotyczącą dostępu do adwokata. Zatem ta poufność kontaktów z obrońcą będzie absolutna od samego początku postępowania.

Oprócz tego w kolejce pozostało duży projekt dotyczący kodeksu karnego wykonawczego, który w ogóle ma zreformować instytucję wykonywania więzienia i w tym zakresie urealnić ją i dostosować do standardów XXI wieku.

Teraz odnośnie do pytania pana przewodniczącego, głównym założeniem tego projektu jest właśnie po pierwsze, wdrożenie dyrektyw dotyczących praw procesowych. W szczególności mamy problemy, jeżeli chodzi o dyrektywy dotyczące dostępu do adwokata i dostępu do obrony z urzędu. Przede wszystkim więc, kiedy mamy osobę, która podejrzana i jest zatrzymana albo są stosowane wobec niej inne czynności, ale już zmierzające do ścigania, to w tym momencie od razu powinno się aktualizować prawo dostępu do obrońcy. Czyli nie czekać na formalne przedstawienie zarzutów, tak jak to ma miejsce obecnie, i wtedy dopiero dana osoba mogłaby wyznaczyć obrońcę, tylko właśnie projekt uzależnia to od tej pierwszej czynności nakierowanej na ściganie. To może być przesłuchanie, to może być zatrzymanie, to może być także po prostu przedstawienie zarzutów, jeżeli już wtedy odpowiednie dowody zostały zebrane. Ale chodzi o to, żeby od pierwszego momentu – i to już w tej chwili wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego – kiedy osoba wie, iż jest w zainteresowaniu organów ścigania pod kątem odpowiedzialności karnej, mogła korzystać z pomocy obrońcy. Oczywiście moment zatrzymania też jest czynnością nakierowaną na ściganie. Przed zatrzymaniem i przesłuchaniem taka osoba, na podstawie tych zmian, będzie już mogła uzyskać kontakt z obrońcą i uzyskać poradę prawną, zanim organy przystąpią do pierwszego przesłuchania. Będą pewne wyjątki zgodne z tą dyrektywą, która także przewiduje, iż jeżeli jest istotny interes śledztwa albo jest fizycznie niemożliwe zapewnienie obrońcy, to jest taka możliwość, żeby od tego odstąpić.

Jest słynna sprawa wynikająca z orzeczenia Trybunału Praw Człowieka, kiedy w niemieckiej strefie było tak, iż oskarżony był podejrzany o porwanie i zakopanie w lesie żywej osoby. W tym momencie organy ścigania przystąpiły od razu do przesłuchania osoby, żeby móc znaleźć tę zakopaną osobę i ewentualnie jeszcze żywą uratować, nie czekając na obrońcę. W takiej sytuacji Trybunał powiedział, iż tak, tego typu szczególne wyjątki mogą uzasadniać przesłuchanie bez obrońcy, co ten projekt także uwzględnia.

Tak jak wspomniałem, jest tam też szereg innych, bardziej punktowych zmian. Przede wszystkim wszystkie elementy, kiedy w postępowaniu karnym prokurator może coś nakazać sądowi, są z tego kodeksu usuwane. Czyli np. wiążący sprzeciw prokuratora przed wyłączeniem jawności postępowania, sprzeciw prokuratora przed wydaniem listu żelaznego czy możliwość wstrzymania przez prokuratora wykonalności orzeczenia o tzw. warunkowym tymczasowym aresztowaniu, jeżeli zostanie wpłacone poręczenie majątkowe.

Podobne są zresztą zmiany w kodeksie karnym. Tam też, gdzie jest ta wiążąca rola prokuratora dla sądu, to te elementy są usuwane. Ale jest też dużo rozwiązań czysto technicznie usprawniających i ulepszających to postępowanie, chociażby takich jak kwestia urealnienia stawki, które podlega zwrotowi świadkowi w związku z utraconym zarobkiem z tego powodu, iż musiał się stawić w sądzie. Aktualnie ta stawka jest tak niska, iż jest poniżej minimalnej płacy, czyli zgodnie z prawem świadek za cały dzień dostaje chyba 80 zł. Pilnie więc wymagane jest, żeby tę stawkę urealnić, by była przynajmniej na poziomie płacy minimalnej.

Jeśli zaś chodzi o przepis dotyczący ochrony środowiska, to w tym projekcie, o którym mówiłem, nie ma rozwiązań dotyczących wysypisk nielegalnych. Natomiast trzeba mieć świadomość i wydaje mi się, iż została już przyjęta dyrektywa dotycząca ochrony środowiska przez prawo karne. Czeka nas proces jej implementacji. Zatem duże zmiany w prawie karnym w związku z ochroną przyrody są dopiero przed nami. To jest taki projekt punktowy uzgodniony z ministrem klimatu i środowiska dotyczący dwóch kwestii – rozjeżdżania przyrody i kradzieży gałęzi, czyli nie wyrębu całego drzewa, ale obrąbania go z gałęzi i kradzieży tych gałęzi, co często też może mieć bardzo opłakane skutki, ponieważ w związku z tym drzewo po prostu obumiera. A chwilowo to jest traktowane, niezależnie od wartości szkody, jako wykroczenie.

Jeśli zaś chodzi o terminarz tych wszystkich zmian, to zmiany dotyczące portalu i informatyzacji, o czym właśnie mówiliśmy, będą dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. Projekt dotyczący bezpieczeństwa ruchu drogowego został przedstawiony Radzie Ministrów. 18 czerwca został zwolniony z obowiązku rozpatrzenia przez Komisję Prawniczą. Ta duża reforma, tak jak wspomniałem, jutro – wszyscy trzymamy kciuki – będzie przedmiotem obrad Stałego Komitetu Rady Ministrów. Jutro.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Czyli jak dobrze pójdzie to początek lipca?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Jak dobrze pójdzie, to jeszcze czerwiec, bo posiedzenie Rady Ministrów jest w poniedziałek. Ochrona funkcjonariuszy publicznych – projekt został skierowany do konsultacji publicznych, opiniowania i uzgodnień. Tak jak mówiłem, jeżeli chodzi o areszt elektroniczny, został skierowany wniosek o wpisanie do wykazu prac Rady Ministrów. Jeszcze nie ma swojego numeru. Komisje sądów wojskowych podobnie. Szukam tych wykroczeń o rozjeżdżaniu. Z jakiegoś powodu tego tutaj nie ma, więc tę informację będę musiał niestety uzupełnić. Przepraszam najmocniej, ale teraz nie powiem. Ale projekt dotyczący rozjeżdżania przyrody na pewno został już opracowany.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

A medyków?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Medyków, jak mówiłem, zakończyły się konsultacje, opiniowanie i uzgodnienia. Jeszcze projekt dotyczący pożarów – 11 czerwca skierowany do uzgodnień, konsultacji i opiniowania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękujemy bardzo. Są jeszcze głosy. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Chciałem tylko zwrócić uwagę, iż w trakcie procedury wprowadzania zwiększonej ochrony dla medyków, w ogóle dla funkcjonariuszy publicznych, warto by było już teraz przygotować się ze strony ministerstwa, może w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia, do dużej kampanii informacyjnej na ten temat, bo samo zwiększenie zagrożenia karą nie spowoduje żadnego skutku, o ile ta informacja w takim naprawdę szerokim zakresie nie trafi do obywateli. Myślę, iż tu jest potencjał pod zrobienie naprawdę dobrej kampanii reklamowej, która się dobrze rozejdzie, bo temat z powodu niedawnych tragicznych wydarzeń jest dość nośny. Fajnie by więc było, gdyby ministerstwo się już do tego przygotowało na tym etapie, żeby nie zaczynać tego robić dopiero po przyjęciu tego projektu, bo zakładam, iż co do zasady raczej będzie zgoda, w jakim kierunku to powinno zmierzać. Nie powinno być problemu z jego przyjęciem.

Jeśli chodzi o uwagę do zmian w tymczasowym aresztowaniu i tej kontroli, którą ma sprawować sąd nad tym, czy prokuratura we właściwym tempie wykonuje zaplanowane czynności, to zwracam uwagę, iż zasadne by było wprost wskazanie obowiązku dla sądu nieprzedłużenia tymczasowego aresztowania w przypadku stwierdzenia nieuzasadnionego niewywiązywania się prokuratury z planów, bo na dobrą sprawę już na podstawie obowiązujących teraz przepisów sąd mógłby nie przedłużyć tymczasowego aresztowania ze względu na opieszałość prokuratury. I takie sytuacje z rzadka się zdarzają. Raczej to są decyzje sądu, który nie przedłuża na trzy miesiące, tylko np. na miesiąc czy na dwa miesiące ten areszt, żeby symbolicznie skarcić prokuratora za to, iż nie wywiązuje się ze swoich obowiązków należycie i nie prowadzi tego postępowania należycie. Natomiast mam daleko idące obawy, czy choćby wprowadzając dla sądu taki obowiązek kontroli, o ile nie nakażemy sądowi konkretnego rozstrzygnięcia w przypadku ustalenia opieszałości prokuratury, to na koniec, mimo zmiany przepisów, orzecznictwo sądów może się specjalnie w tej kwestii nie zmienić.

Natomiast jeszcze jeden temat w zakresie postępowania karnego. Z tego co wiem, on przez państwa chyba jeszcze nie był analizowany, a w mojej opinii powinien czym prędzej trafić do tego postępowania karnego. To są rozwiązania dotyczące małego świadka koronnego art. 60. Aktualnie w praktyce mamy sytuację taką, iż prokurator uzgadnia sobie tzw. sześćdziesiątkę z osobą podejrzaną, ta osoba podejrzana raz czy kilka razy, tyle, ile prokurator potrzebuje od tej osoby wyciągnąć, składa wyjaśnienia na etapie postępowania przygotowawczego, po czym ta sprawa trafia do sądu. Trafiają do sądu te wyjaśnienia ze wszystkimi aktami i jeżeli sąd chce o coś dopytać tę tzw. sześćdziesiątkę albo inni obrońcy chcą ją o coś dopytać, bo uważają, iż w tych zebranych materiałach są niezgodności czy są niezgodności z innymi wyjaśnieniami, czy zeznaniami, osoba objęta potencjalnie dobrodziejstwem art. 60 może po prostu zgodnie z przepisami odmówić odpowiedzi na pytania. To jest praktyka nagminna, którą de facto prokuratorzy w Polsce popierają, bo jest dla nich wygodna, bo nikt im tego świadka sześćdziesiątki, iż tak kolokwialnie powiem, nie wywróci w trakcie postępowania.

Natomiast w mojej opinii, o ile obywatel chce korzystać z dobrodziejstwa art. 60, który de facto zobowiązuje do wyjaśnienia wszelkich okoliczności związanych z popełnianymi przestępstwami, to pozostawianie takiej osobie uprawnienia do odmowy składania wyjaśnień czy odpowiedzi na pytania niszczy w praktyce proces karny i powoduje, iż ta osoba w nieuzasadniony sposób jest gratyfikowana tylko ze względu na to, iż się dogadała z prokuratorem. Nie istnieje realna możliwość porządnej weryfikacji wyjaśnień takiej osoby. Oczywiście zakładam, iż nie można takiej osoby pozbawić prawa do odmowy odpowiedzi na pytania, natomiast można osobę, która odmawia odpowiedzi na pytania, pozbawić dobrodziejstwa art. 60, i raczej w tym kierunku bym zmierzał, żeby było takie zastrzeżenie użycia instytucji małego świadka koronnego, iż w przypadku odmowy odpowiedzi na jakiekolwiek pytania w postępowaniu, czy to pytania obrońców, czy prokuratora, czy sędziego, z automatu nie może zostać zastosowany art. 60 przy wyrokowaniu w sprawie tej osoby. To z dużą dozą prawdopodobieństwa rozwiązałoby dość poważny moim zdaniem problem postępowania karnego, czyli takie dla własnej korzyści obciążanie innych osób, nieprawdziwe, bez ponoszenia konsekwencji tego. Największym chyba przykładem tego, najjaskrawszym w ostatnich latach był choćby proces pseudokibiców Ruchu Chorzów, gdzie z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia, gdzie wyjaśnienia jednego z oskarżonych korzystających z dobrodziejstwa art. 60 były niespójne, ale nie sposób było tych niespójności wyjaśnić, bo po prostu nie odpowiadał na pytania obrońców i sądu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję. jeżeli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to pozwolę sobie zacytować, jak ten przepis w projekcie brzmi, i myślę, iż to rozwieje wszelkie wątpliwości. „Sąd pierwszej instancji adekwatny do rozpoznania sprawy może na wniosek prokuratora przedłużyć tymczasowe aresztowanie, jeżeli postępowanie przygotowawcze było prowadzone sprawnie, ale ze względu na szczególne okoliczności sprawy nie można było go ukończyć w pierwszym terminie”. Czyli właśnie to jest to, o czym pan mecenas mówił. Że jeżeli jest prowadzone sprawnie, to można przedłużyć, jeżeli nie jest, a contrario nie można przedłużyć. Wydaje mi się, iż takie brzmienie tutaj będzie wystarczające.

Jeśli chodzi o małego świadka koronnego, to problem jest dość złożony, jeżeli chodzi o tę instytucję, zwłaszcza w sytuacji, kiedy dana osoba, która z tego dobrodziejstwa korzysta, a często tak bywa, jeżeli idzie na współpracę z organem ścigania, jest wskazana wcześniej, a dopiero później jej wyjaśnienia czy w tym wypadku zeznania w innym procesie są wykorzystywane. Bo w tym momencie ta instytucja już została wobec tej osoby zastosowana.

Z drugiej strony trudno wprowadzić przepis, który zakazywałby jej w ogóle odmowy udzielania odpowiedzi, bo to mogłoby z kolei naruszać prawo do obrony, które jest konstytucyjnie gwarantowane. Dlatego musimy bardzo delikatnie do tej sprawy podejść, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Prowadzimy oczywiście w tym zakresie prace koncepcyjne. Na razie są one jeszcze nieskrystalizowane, ale chyba najlepszym sposobem będzie, żeby w ogóle instytucję tzw. małego świadka koronnego trochę sformalizować, żeby była ona nadawana w jasny sposób, a nie po prostu była to okoliczność, którą de facto bierze sąd pod uwagę dopiero na etapie wyrokowania. Czyli np. już na początku postępowania może być postanowienie, żeby dana osoba dostała taki formalny status, który by zachowała przez cały czas toczenia się postępowania karnego i który ewentualnie mógłby później wpływać na konkretne konsekwencje w związku z jej wymiarem kary. Bo teraz mamy tak, iż jeżeli choćby taki świadek koronny nie potwierdzi swoich zeznań w innym postępowaniu, to jedyne, co tak naprawdę można zrobić, to wznowić postępowania, które toczą się wobec tej osoby na podstawie powstania nowych faktów czy okoliczności. A to też nie jest najlepsze rozwiązanie, bo to tylko zwiększa obciążenie sądów, które jeszcze raz będą musiały to samą sprawę rozpatrzyć, tylko z włączeniem tej jednej okoliczności, iż nie należy się już status świadka koronnego. A w świetle tego, iż staramy się, żeby postępowania były coraz sprawniejsze, ale jednak do ideału jeszcze nie doszliśmy, to to rozwiązanie także byłoby nie najszczęśliwsze.

Tak iż kompleksowe rozwiązania są przygotowane, ale jeszcze pewnie chwilę potrwa, zanim ujrzą światło dzienne, dlatego też nie zostały wprost uwzględnione w tym dużym projekcie. Jest tam jedna drobna zmiana art. 60 §3 kodeksu karnego, która decyzję o uznaniu, kto ma być świadkiem koronnym, przekazuje z powrotem w ręce sądu, a nie tak jak jest obecnie, iż de facto decydujący głos ma prokurator. Aktualnie bez wniosku prokuratora sąd tej instytucji zastosować nie może.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Chciałem jeszcze dopytać, czy państwo przyglądali się innemu takiemu bardzo praktycznemu problemowi, który w mojej praktyce zaczął się pojawiać na pewnym etapie, czyli porozumiewania się obrońcy z prokuratorem i próby dojścia do porozumienia np. w zakresie dobrowolnego poddania się odpowiedzialności karnej. Historycznie i z doświadczenia starszych adwokatów, i często w praktyce tak to wyglądało, iż po prostu się siadało na rozmowę z prokuratorem i rozmawiało o tych opcjach i próbowało coś ustalić. Natomiast w pewnym momencie pojawiła się u części prokuratorów taka tendencja, żeby powiedzieć: jak chcą państwo wniosek o dobrowolne, to proszę napisać. Tylko iż jak się napisze formalnie wniosek do prokuratora, który potem wyląduje w aktach, to on de facto stanowi jakąś formę przyznania się do winy. W związku z czym jest aberracją całego tego procesu, gdzie to przyznanie się do winy, ułatwienie, przyspieszenie postępowania ma być gratyfikowane i ma być w porozumieniu właśnie z samym oskarżonym i obrońcą.

Powiem szczerze, iż nie wpadło mi do głowy jakieś konkretne rozwiązanie, ale problem, zdaje się, dalej istnieje i niektórzy prokuratorzy, nie do końca wiadomo, z jakiego powodu, podchodzą do tego w taki bardzo formalny sposób, który de facto wypacza tę instytucję. Myślę, iż tu samo zastrzeżenie w przepisach, iż taki wniosek złożony nie jest przyznaniem się do winy i nie może być brany pod uwagę przez sąd, byłoby niewystarczające i nie ratowałoby tej sytuacji. Pytanie też, czy dla komfortu prokuratorów, żeby mieli wewnętrzną pewność, iż rozmowa z obrońcą, tudzież bezpośrednio z samym podejrzanym, nie jest jakąś formą niewłaściwego handlu, tylko normalnie przewidzianą procedurą i iż może się odbywać w sposób w tej wersji poufny, gdzie ewentualnie próby dojścia do porozumienia, do którego nie doszło, nie trafią potem przed oblicze sądu, który to zacznie oceniać. Czy jakieś analizy w tym kierunku państwo podejmowali?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dokładnie w tym kierunku, o którym pan mecenas teraz mówi, nie. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, iż ten projekt dużej reformy kodeksu postępowania karnego miał przede wszystkim za zadanie uregulować najbardziej palące punkty, czyli w szczególności związane z implementacją prawa Unii Europejskiej, co do którego termin już minął, i to w przypadku niektórych dyrektyw wiele lat temu, a także, żeby przywrócić sądowi pełne władztwo nad postępowaniem karnym. To jest krótkoterminowa perspektywa, a teraz Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego pracuje nad średnioterminową perspektywą, która właśnie tego typu, nie tyle może palące, ale istotne dla postępowania karnego tematy będzie podejmować. Tak iż ten temat to jest coś, co zdecydowanie Komisji Kodyfikacyjnej podrzucimy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Czy to wszystkie głosy, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Tak, bardzo proszę.

Ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Izby Radców Prawnych dr Szymon Krajnik:

Bardzo dziękuję. Chciałbym wyrazić uznanie dla inicjatyw podjętych w kierunku przepisów o charakterze karnym, mających na celu wzmocnić ochronę przyrody. Pragnę jednak zaznaczyć, iż tu nie chodzi tylko o kwestie rozjeżdżenia lasu, ale oczywiście tych luk prawnych jest dużo więcej. Mam tu na myśli zwłaszcza ochronę wody czy też ochronę przed hałasem, o czym też niekiedy się zapomina. jeżeli chodzi o Krajową Izbę Radców Prawnych, to z dużym uznaniem przyjmujemy także postulat dotyczący wzmocnienia poufności kontaktu obrońcy z tymczasowo aresztowanym, mając w tyle głowy perspektywę, czy to uwzględnia szczególny charakter zawodowy adwokata i radcy prawnego jako zawodów zaufania publicznego, będących jednak tutaj ważnym elementem szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości.

W tym kontekście chciałbym się też odwołać do projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym wobec małoletnich, o którym pan dyrektor wspomniał na początku, w swoim pierwszym wystąpieniu. Dlatego iż jest tam pewien aspekt dotyczący właśnie zawodu adwokata i radcy prawnego. Mianowicie w projekcie – to jest projekt UD 176 – z 9 kwietnia 2025 r. przewidziano wprost wyłączenie z obowiązków informacyjnych, związanych właśnie z ochroną małoletnich, radców prawnych i adwokatów. Natomiast w wersji projektu, który trafił w ramach konsultacji do KIRP 8 czerwca, już tego wyraźnego wyłączenia nie ma. O ile projekt z kwietnia wskazał wprost, iż tych przepisów wskazujących na te obowiązki nie stosuje się m.in. do adwokata lub radcy prawnego, o tyle projekt z 8 czerwca w przepisie 21i ust. 3 wskazuje, iż tych przepisów nie stosuje się do osób, co do których odrębne przepisy przewidują uzyskanie lub przedłożenie informacji o osobie z krajowego rejestru karnego w zakresie co najmniej przestępstw tam określonych. To nie jest chyba zbyt precyzyjne zdanie i może powodować istotne trudności interpretacyjne, zwłaszcza w kontekście tego, jaki podmiot będzie wymagał spełnienia tych obowiązków. To mogą być np. szkoły czy jakieś placówki opiekuńczo-wychowawcze. A samorząd radców prawnych, jak i samorząd adwokacki też działa szeroko na gruncie edukacji małoletnich, organizuje różnego rodzaju zajęcia w szkołach, choćby w przedszkolach, promując czy zwiększając świadomość prawną społeczeństwa od najmłodszych lat.

Stąd też chciałbym zgłosić postulat rozważenia powrotu do pierwotnej wersji tego wyłączenia, które by wprost wskazywało, iż obowiązki informacyjne nie dotyczą reprezentujących prawo. Ten aspekt dotyczący badania niekaralności wobec radców prawnych i adwokatów mógłby się aktualizować czasami kilkadziesiąt lat wstecz, kiedy ktoś się ubiegał o wpis na listę adwokatów, potem już tego nie musiał robić, a tu chodzi o sam status i o domniemaną nieskazitelność charakteru i pewne najwyższe standardy etyczne, które przedstawiciele zarządów prawniczych – adwokaci, radcowie prawni – z definicji mają spełnić. Tak iż prosiłbym o rozważenie powrotu do tej wersji tekstu. Bardzo dziękuję.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję. Przyznam, iż akurat ten projekt nie był prowadzony przez Departament Prawa Karnego, więc niestety na bieżąco nie jestem w stanie się odnieść, dlaczego ta zmiana została wprowadzona, ale jeżeli pan mecenas zechciałby ją przekazać mailowo, to ja zapewnię, iż trafi, gdzie trzeba. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż to wszystkie pytania. Chciałbym tylko zauważyć, iż z toku tej dyskusji i z toku poprzedniej naszej dyskusji, rozumiem, iż jednak pomimo pewnych trudności chcielibyśmy iść z tymi projektami, które leżą w Komisji już dość długo. jeżeli nie ma jednej linii rządu i koalicji, to trudno, ale zaczniemy od przepisów o areszcie tymczasowym. Zobaczymy, może te projekty się gdzieś spotkają. Dobrze. Dziękuję wszystkim państwu…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Tylko mamy jeszcze jeden projekt, proszę pamiętać o tym, który do podkomisji nie został skierowany. W związku z tym trzeba wybrać jakiś projekt wiodący, panie przewodniczący, bo inaczej będziecie procedować dwa oddzielne projekty. Chyba iż pan chce procedować dwa oddzielne projekty.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Może uda się wybrać jednak jakiś wiodący. Tylko ja właśnie pamiętam, iż kilka miesięcy temu mieliśmy tę dyskusję. Tamten projekt miał trafić, były zapewnienia, no i…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Ten projekt, który jeszcze nie trafił do podkomisji, jest wycięciem fragmentu tego dużego projektu kodeksu postępowania karnego dosłownie. On odpowiada idealnie treści tego, co będzie w dużym projekcie karnym. Skoro w najbliższy poniedziałek ma stanąć – też trzymam kciuki – na Komitecie Stałym Rady Ministrów, to zakładam, iż to będzie początek lipca. W związku z czym proszę o rozważenie, jak to przeprowadzimy, żebyśmy prowadzili pracę nie tylko efektowną, ale przede wszystkim efektywną. Bo to jest celem. Zwłaszcza iż są tam istotne przepisy dotyczące właśnie tymczasowego aresztowania, właśnie kontaktów z obrońcą czy to podejrzanego, czy oskarżonego.

W związku z tym chodzi o to, żebyśmy to szybko, sprawnie i w krótkim czasie przeprocedowali. Nie wiem, czy wystarczy nam czasu, żeby to zrobić w lipcu. Zobaczymy, jak pójdzie praca, bo między jednym a drugim posiedzeniem musi upłynąć 14 dni na doręczenie zgodnie z przepisami. Ale jeżeli ten projekt wpłynie na początku lipca, na co mam nadzieję, to w miarę sprawnie moglibyśmy go przeprocedować jako pewną całość projektów, które mamy już w tej chwili i w podkomisji, i w Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim za obecność, za dyskusję. Zamykam posiedzenie podkomisji.