Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 13/ (08-05-2025)

Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Michała Zubowskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zapoznała się z:

– informacją o aktualnym systemie postępowań upadłościowych w świetle obowiązujących przepisów i planowanych zmianach regulacji prawnych.

W posiedzeniu udział wzięli: dr hab. Przemysław Wołowski zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Grzegorz Gontarz radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Karol Tatara prodziekan do spraw legislacji w Krajowej Izbie Doradców Restrukturyzacyjnych, Marcin Raszka biegły sądowy w zakresie wycen przedsiębiorstw i rachunkowości przy Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Marek Duszyński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, Władysław Serafin prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Małgorzata Boszko prezes Zarządu Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Warszawie w stanie upadłości, Eliza Grudzień adwokat w Kancelarii Adwokacko-Radcowskiej Dyrda Szymański Kondratowicz sp. komandytowa, Aneta Iwaniak prezes zarządu PM Mazury sp. z o. o., Paweł Paradowski udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości oraz Dariusz Szymański współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Szanowni państwo, będziemy zaczynać.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw do spraw rozwoju gospodarczego.

Witam członków podkomisji – mają się jeszcze pojawić, ponieważ realizowane są posiedzenia innych komisji – oraz zgromadzonych gości. Witam pana dr hab. Przemysława Wołowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami i pana Grzegorza Gontarza, radcę prawnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Witam wszystkich pozostałych gości.

Szanowni państwo, porządek posiedzenia brzmi następująco: informacja o aktualnym systemie postępowań upadłościowych w świetle obowiązujących przepisów i planowanych zmianach regulacji prawnych – przedstawia minister sprawiedliwości.

Przystępujemy do realizacji porządku. Pozwolę sobie najpierw przeczytać fragment pisma, które było wystosowane przez Organizację Pracodawców Rada Przedsiębiorców do przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, pana Ryszarda Petru, żeby pokrótce przedstawić ten problem, którym dzisiaj chcemy się zająć.

„W imieniu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców występuje do pana z prośbą o rozpatrzenie na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju, ewentualnie o przekierowanie do podkomisji stałej, propozycji dodania do ustawy dotyczącej wdrożenia przepisów unijnych dotyczących kwestii restrukturyzacyjnych elementów wzmacniających transparentność postępowań upadłościowych, a zwłaszcza przepisów dotyczących nowych reguł wyboru syndyka i jego zmiany. Powyższe elementy poprawią transparentność postępowań upadłościowych w świetle w tej chwili funkcjonujących i projektowanych rozwiązań. Jest to ważne nie tylko dla wierzycieli, ale także dla Skarbu Państwa. W celu szczegółowego zapoznania się ze sprawą zachęcam do przeanalizowania naszej propozycji. Jesteśmy gotowi do udzielenia dodatkowych informacji”.

Nakreślone jest też tutaj tło problemu: „Regulacje dotyczące prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego weszły w życie około 2015 r. Celem było ratowanie przedsiębiorstw, ich restrukturyzacja w sytuacji upadłości, skuteczne zaspokajanie wierzycieli”. Zdaniem wnioskujących „system nie działa, bo stopień zaspokojenia wierzycieli jest bardzo niski”. Środowisko przedsiębiorców szacuje, iż „tylko kilka procent wartości upadłych przedsiębiorstw trafia do wierzyciela. Efektem funkcjonujących patologii jest bowiem rozkradanie przedsiębiorstw znajdujących się w upadłości nie tylko ze szkodą dla ich właścicieli, ale także – co nie mniej istotne – dla Skarbu Państwa.

Straty, które ponosi Skarb Państwa mają charakter wręcz kolosalny i wynikają z nagminnego zaniżania należnych podatków i innych danin publicznoprawnych, w którego dochodzi w trakcie prowadzonych postępowań upadłościowych. Korzystają na tym nieuczciwi syndycy i powiązane podmioty, które ze szkodą dla wierzycieli, Skarbu Państwa, a także samych właścicieli przejmują lub rozgrabiają majątki przedsiębiorstw znajdujących się w upadłości. Pokrzywdzenie Skarbu Państwa powodowane jest zarówno systemowymi wadami rozwiązań prawnych w zakresie postępowania upadłościowego, jak i poważnymi nieprawidłowościami w praktyce stosowania tych przepisów.”

Wskazano między innymi na: „brak realnego nadzoru nad działalnością syndyków, umożliwiającego działanie przez syndyków na szkodę masy upadłości; brak jakiejkolwiek odpowiedzialności syndyków z tego tytułu, a także brak merytorycznego systemu ewaluacji pracy syndyków oraz pozbawienie wierzycieli realnej decyzyjności i wpływu na przebieg postępowania upadłościowego w zakresie decyzji dotyczącej masy upadłości. W rządzie Prawa i Sprawiedliwości, w lipcu 2022 r. przygotowano ustawę dotyczącą wdrożenia przepisów unijnych w zakresie środków restrukturyzacyjnych (tak zwana «dyrektywa drugiej szansy»), do której dodano elementy mające zapewnić transparentność postępowań upadłościowych, zwłaszcza przepisów dotyczących nowych reguł wyboru syndyka i jego zmiany. Osobą odpowiedzialną za przygotowanie projektu był sekretarz stanu Marcin Warchoł. Nie zakończono prac w planowanym terminie, to jest w trzecim kwartale 2023 r. Projekt został wycofany.

Po zmianie rządu kolejny premier w grudniu 2023 r. złożył do laski marszałkowskiej projekt przepisów implementujących Dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/1023 z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie ram restrukturyzacji zapobiegawczej, umorzenia długów i zakazów prowadzenia działalności oraz w sprawie środków zwiększających skuteczność postępowań dotyczących restrukturyzacji, niewypłacalności i umorzenia długów, a także zmieniająca dyrektywę (UE) 2017/1132 (dyrektywa o restrukturyzacji i upadłości). Dokument stanowił efekt prac poprzedniej Rady Ministrów, wycofano go jednak z dalszych prac w lutym 2024 r. Ponieważ przepisy unijne miały być wdrożone jeszcze w 2022 r., obecny rząd złożył wniosek o przedłużenie terminu implementacji do 26 listopada 2024 r. Terminu nie dotrzymano.

Obecnie na forum rządu realizowane są prace nad złożeniem do Sejmu implementacji tychże unijnych przepisów. Przygotowywany projekt nie zawiera elementów związanych z nowymi regułami wyboru syndyku. Za prowadzenie tego odpowiedzialny jest sekretarz stanu pan Arkadiusz Myrcha. Regulacji wdrażanych przez dyrektywę unijną wyczekuje środowisko przedsiębiorców. Zwracają oni uwagę, iż dotychczasowe regulacje nie sprzyjają ani ratowaniu przedsiębiorstw znajdujących się w stanie upadłości, ani odzyskiwaniu pieniędzy przez wierzycieli. Przeciwnie – system funkcjonuje w sposób, który umożliwia nieuczciwym syndykom działającym w imieniu prawa polskiego na wyprowadzenie majątku z przedsiębiorstw do podmiotów powiązanych z nimi w różny sposób.

Przykładem w tym zakresie jest działalność niesławnego syndyka Krzysztofa Gołąba” – szanowni państwo, żeby było jasne, czytam stanowisko, które otrzymałem i to nie jest moje stanowisko, natomiast to przedstawili wnioskujący; nie mi rozstrzygać, czy jest tak, czy inaczej, ale o tym będziemy rozmawiać – „który zrujnował polskich przedsiębiorców i zamiast spłacać wierzycieli, pomnażał długi firm, których postępowanie upadłościowe prowadził. Historia postępowań prokuratorskich sięga wiele lat wstecz.”

Nie będę już czytał tego, jak to dalej wygląda. W każdym razie faktycznie nieraz jest tak, iż w przypadku działalności jednej osoby może być coś, co rzutuje na to, jak funkcjonuje całe środowisko. Szanowni państwo, liczę na to, iż na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji zastanowimy się, czy te mechanizmy, które są albo mają być wdrożone, pozwolą uniknąć sytuacji, gdy tego typu zarzuty mogą się pojawiać. I czy te postępowania, które będą prowadzone, będą prowadzone w sposób prawidłowy, rzetelny, tak żeby żadnych tego typu zastrzeżeń nie było.

Szanowni państwo, poprosiłbym teraz o zabranie głosu prezesa Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, pana Adama Abramowicza. Potem poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i o głos oraz pytania strony społecznej.

Zakładam, iż posiedzenie podkomisji będzie trwało do mniej więcej do godz. 13.30. Te osoby, które będą zabierały głos, będziemy prosili więc o to, żeby były to wypowiedzi w miarę skondensowane, zwracając uwagę na jedno – iż musimy pamiętać o tym, iż przedstawiciele rządu, przedstawiciele poszczególnych ministerstw mieli czas na to, by udzielić pełnej wypowiedzi na pytania, które się pojawią. A o ile ich nie będzie – bo to też jest możliwie – to wówczas będziemy prosili przedstawicieli ministerstw, żeby przekazali takie informacje do sekretariatu Komisji, do osób zainteresowanych w formie pisemnej.

Panie prezesie, czy jest pan gotowy? Proszę bardzo.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, bardzo się cieszę, iż są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, resortu odpowiedzialnego za dobre działanie spraw restrukturyzacyjnych, ustawy o restrukturyzacji. Bardzo się cieszę również z tego, iż jest z nami przedstawiciel Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, bo problem dotyczy całego środowiska przedsiębiorców.

Na początku chciałem zaznaczyć, iż większość syndyków to uczciwi ludzie, którzy dobrze wykonują swoje obowiązki. Ale luki w przepisach, źle sprecyzowane przepisy w ustawie, którą mamy dzisiaj, pozwalają ludziom zaspokajać własne potrzeby, a nie dbać o budżet państwa czy interes przedsiębiorców. Mając też doświadczenia z działania tej ustawy od 2015 roku, wiemy, gdzie są te nisze i gdzie trzeba byłoby zmienić prawo, żeby wykorzystywanie ich uniemożliwiać.

Dodatkowo wymaga tego od nas Unia Europejska, bo powinniśmy implementować dyrektywę, której termin implementacji był przesunięty przez nasz rząd na jesień 2024 r. Widzimy, iż termin już minął – za chwilę będzie pół roku i przez cały czas tej implementacji nie ma. W tej dyrektywie zawarte są też przepisy, które pozwalają na lepsze funkcjonowanie tego fragmentu gospodarki. Bo to też jest fragment gospodarki – na wolnym rynku zawsze istnieje ryzyko upadłości przedsiębiorstwa, niepowodzenia biznesu, ale, logicznie podchodząc do sprawy, zarówno UE, jak i nasz rząd powinny skonstruować takie przepisy, które pozwalałaby użyć wszystkich możliwych instrumentów i środków, żeby firma pozostała na rynku, jeżeli da się ją uratować, bo podkreślam, iż te firmy zatrudniają pracowników, więc to jest w interesie pracowników, a nie tylko samych przedsiębiorców, zatem również w interesie budżetu państwa, ponieważ wiadomo, iż ta firma mogłaby jeszcze wpłacać do niego podatki. Nasza prośba nie jest więc skierowana przeciwko komukolwiek, tylko w trosce o naszą gospodarkę o naszych przedsiębiorców, o nasz budżet i naszych pracowników.

Chciałbym poprosić naszego eksperta, pana Marcina Raszkę o przedstawienie problemu szerzej. Bo trzeba spojrzeć nie tylko na to, jak ta ustawa działa w Polsce, ale jak działa w innych krajach w Europie. Nasz ekspert bardziej podkreśli te rzeczy, które w tej chwili wymagają naprawy w naszych przepisach prawa.

Czy pan przewodniczący się zgodzi? Bardzo dziękujemy.

Biegły sądowy w zakresie wycen przedsiębiorstw i rachunkowości przy Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu Marcin Raszka:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Marcin Raszka i jestem biegłym sądowym w zakresie wycen i rachunkowości przy Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu. Może dlatego pan przewodniczący nie znalazł mnie na liście biegłych w Warszawie. Zawodowo zajmuję się pracą na rzecz przedsiębiorstw, sądów w sprawach, które dotyczą transferów własności, zakupów przedsiębiorstw, fuzji, przejęć, spraw związanych z rachunkowością podmiotów gospodarczych. Na prośbę przedsiębiorców przeprowadziłem nieduży proces badawczy, który niniejszym chciałbym państwu przedstawić jako pewne podsumowania i pewne wnioski.

Po pierwsze – chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, iż reforma prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego z 2016 r. dała doradcom restrukturyzacyjnym bardzo szerokie uprawnienia, ale nie towarzyszy temu ani system pozyskiwania kandydatów i nabywania uprawnień. To jest bardzo rzadkie i przepuszcza bardzo wiele problematycznych osób. Tak naprawdę nie ma systemu merytorycznej i etycznej kontroli nad pracą doradców restrukturyzacyjnych przez samorząd zawodowy. A to dlatego, iż Krajowa Izba Doradców Restrukturyzacyjnych działa na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Nie ma swojej specjalnej ustawy, którą mają doradcy podatkowi czy zawody prawnicze.

Trzecia sprawa – chociaż wcale nie mniej istotna, być może właśnie istotna najbardziej – to kwestia nadzoru prawnego, rzeczowego i finansowego nad działalnością doradców restrukturyzacyjnych ze strony wierzycieli i sądu upadłościowego. Sformułowanie „doradca restrukturyzacyjny” ma swój pewien praktyczny sens, bo doradcy występują i jako syndycy mas upadłościowych, i jako tymczasowi nadzorcy sądowi, czasami też jako zarządcy przymusowi, dlatego mówię tutaj o doradcach restrukturyzacyjnych, a nie konkretnych funkcjach czy rolach, w których ci doradcy są obsadzani w postępowaniach upadłościowych.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Mianowicie od 2016 r. w obiegu nie pojawiły się żadne wiarygodne statystyki postępowań upadłościowych. Wygląda to tak, jakby na te dane zostały nałożone embarga. Nie wiem, jaki jest wskaźnik odzysku wierzytelności na rzecz wierzycieli. Nie wiemy tak naprawdę, ile średnio realizowane są postępowania upadłościowe. I nie wiemy, które z postępowań, które rozpoczęte zostały po wprowadzeniu ustawy tak naprawdę zostały zakończone. Nie ma takich danych. A pokuszę się o stwierdzenie, iż przeczytałem wszystko, co powstało na ten temat po roku 2015. Szczególną uwagę zwróciłem na publikację Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości – powołanemu chyba specjalnie po to, żeby te statystyki były dostępne.

Kolejna sprawa to pozorna dwuinstancyjność. Nie wiem, czy państwo wiecie, iż odwołanie od czynności sędziego komisarza odbywa się do jego macierzystego sądu, co zupełnie nie ma praktycznego sensu z punktu widzenia osób poszkodowanych przez działania syndyka bądź nadzorującego go sędziego komisarza, natomiast znakomicie sprzyja wszelkiego rodzaju zorganizowanym grupom – wiemy to z praktyki; myślę, iż przedsiębiorcy wypowiedzą się na ten temat w odrębny sposób – w których są zarówno syndycy, jak i powiązani z nimi sędziowie komisarze, a których styl działania przypomina bardzo dziką prywatyzację z lat 1990–2005, gdzie praktycznie procedury podejmowania decyzji, wyceny sprzedawanych przedsiębiorstw oraz ich majątku, a także osoby i podmioty, które pełniły rolę inwestora w tych procesach prywatyzacyjnych, budziły szereg bardzo dużych wątpliwości.

Było to szeroko omawiane, publikowane, dyskutowane. Znam to z praktyki – pochodzę z miasta Radomia, które poprzez dziką prywatyzację zostało zdeindustrializowane w ciągu paru lat, a wskaźnik bezrobocia w ciągu trzech, czterech lat sięgnął 30%. Wielkie firmy, wielcy eksporterzy, wielcy pracodawcy w wyniku tego rodzaju postępowań zamieniły się w zombie. Do dziś zresztą nimi są.

Oceniam, iż w latach 2016–2024, czyli po wejściu w życie ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne i nowelizacji ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe firmy, które zostały objęte postępowaniami restrukturyzacyjnymi nie uzyskały przychodów szacowanych na 83 mld zł. To nie jest pomyłka – 83 mld zł. Tak naprawdę syndycy i powiązani z nimi sędziowie komisarze stali się nieformalnym ministerstwem prywatyzacji, która tym razem odbywała się bez jakiegokolwiek nadzoru parlamentarnego, ministerialnego i przede wszystkim sądowego, o czym więcej w dalszej części mojej wypowiedzi.

Szczególnie rażącym przejawem działalności syndyków i powiązanych z nimi sędziów, było bezkrytyczne akceptowanie sprawozdań syndyków. Mówię to z pełną odpowiedzialnością: według danych Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości – jednych z niewielu, które faktycznie się na ten temat pojawiły – 96% sprawozdań zostało bez żadnych zastrzeżeń przyjętych przez sędziów komisarzy. Można by tutaj podawać konkretne przykłady, konkretne nazwiska, ale nie będziemy tego robić, bo nie mówimy o nazwiskach, tylko o złym prawie i jego skutkach. Ale jest jedna interesująca miara, która państwa zainteresuje. Otóż według Banku Światowego koszty postępowań upadłościowych w Polsce są jednymi z najwyższych na świecie. Wynoszą 16% wartości majątku, który wchodzi w proces upadłościowy. 16% – warto to zapamiętać.

Uwagę zwraca to, iż wygranymi upadłości, którzy w wyniku zmian prawa zyskali szereg przywilejów i korzyści są sami syndycy, ale także wierzyciele zabezpieczeni na majątku, czyli wierzyciele hipoteczni i wierzyciele uprzywilejowania, chociażby tacy jak banki. Dzisiaj wierzyciele niezabezpieczeni otrzymują spłatę nie więcej niż 15–17% swoich wierzytelności. Ustaliła to pani prof. Elżbieta Mączyńska, prowadząc w roku 2012 bardzo wnikliwy, bardzo szczegółowy projekt doradczy. Natomiast doradca restrukturyzacyjny pan Bartosz Sierakowski w publikacji z roku 2022 nie użył cyfr, ale określił wskaźnik zaspokojenia wierzycieli jako bardzo niski. Biorąc pod uwagę praktykę pana mecenasa Sierakowskiego i przedmiot jego pracy badawczej, nie możemy tutaj mówić o jakimkolwiek przypadku.

Żeby to porównać – tu mamy 15-17% w warunkach polskich, podczas gdy średnia w krajach OECD, o ile chodzi o zaspokojenie wierzycieli to jest 69%., w bardzo praworządnym państwie, jakim jest Wielka Brytania, jest to 89%, a w cesarstwie Japonii, które jest nie tylko praworządne, ale jeszcze etyczne – 93%. Jeszcze raz więc przypomnijmy: Polska 15-17%, OECD 69%, Wielka Brytania 89%, Japonia 93%. To jest absolutnie najwyższy wskaźnik na świecie, ale jest to państwo, które jest monarchią, gdzie słowo „prawo” coś znaczy, etyka także coś znaczy.

Proszę państwa, brak skutecznej kontroli nad postępowaniami powoduje, iż syndycy z oczywistych względów dążą do maksymalnego przedłużania czasu postępowań upadłościowych – są za to po prostu sowicie wynagradzani. Według naszych szacunków na podstawie dostępnych źródeł postępowania upadłościowe przedsiębiorstw, gdzie jest duży majątek rzeczowy realizowane są dzisiaj od sześciu do siedmiu lat. Dość powiedzieć, iż nie została zakończona żadna z trochę już trwających upadłości kolegów, którzy będą się wypowiadać na temat swoich praktycznych doświadczeń z prawem upadłościowym.

Prawnicy z Holandii, Portugalii i Polski przeprowadzili badanie i eksperci prawa upadłościowego zwracają uwagę na jedną rzecz. Otóż zdaniem tych ekspertów zarówno doradcy restrukturyzacyjni, jak i sędziowie nadzorujący ich w Polsce nie dysponują niezbędną ekonomii z zakresu ekonomii i praktyki gospodarczej. To całkowicie destrukcyjnie działa na praktykę ich działania. Po prostu nie rozumieją sensu ekonomicznego decyzji, które są podejmowane albo też rozumieć ich nie chcą, co de facto kilka zmienia. W każdym razie praktycznie działa to bardzo korzystnie dla tych osób, tych instytucji, które ogałacają masę upadłościową z wartościowych składników majątku. Czasami to są wspólnicy, czasami są to leasingodawcy, którzy zawsze dbają o swój majątek i swój interes, ale także wynajmujący i zastawnicy.

Nie zdziwię państwa stwierdzeniem, iż najbardziej poszkodowanym przez istniejący system prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego jest Skarb Państwa, bo corocznie ponosi on straty wynikające z niewpłacanych danin publicznych, które są wymagalne od samych dłużników – i bardzo często są to kwoty, które są wymagalne w dacie wniosku o upadłość lub restrukturyzację. Dodatkowo corocznie pojawiają się… Mówimy o stratach, czyli kwotach, które nie wpłynęły, a były już naliczone i należne, ale są jeszcze szkody, czyli korzyści utracone w postaci tych danin publicznych – mam tu na myśli szczególnie VAT, podatki dochodowe oraz składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne – które wpłynęłyby do Skarbu Państwa, gdyby majątek przedsiębiorstw został sprawnie i gwałtownie zagospodarowany bądź poprzez działania naprawiające przedsiębiorstwa, bądź też poprzez szybką sprzedaż tego majątku, utrzymanie ciągłości pracy przedsiębiorstwa i zatrudnienie pracowników, zapłacenie odpowiednich kwot podatków i danin od tej działalności.

Szacujemy, iż do końca 2024 r., w ciągu dziewięciu z górą lat obowiązywania prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego Skarb Państwa poniósł z tego tytułu stratę nie mniejszą niż 18 mld zł. Jest choćby na ten temat wzór matematyczny, który jak do tej pory bardzo dobrze się sprawdza – współczynniki zgodności statystycznej są na poziomie 99,5%, możemy więc mówić o absolutnej pewności – ale nie będziemy się tutaj szczegółowo na temat tego wzoru wypowiadać, bo nie to jest tutaj intencją wnioskodawców, ale siła tego wzoru momentami poraża, bo to tak jakby opisywała rzeczywistość jeden do jednego.

Co jako wnioskodawcy rekomendujemy? Nazywamy to roboczo pakietem naprawczym. Przede wszystkim wdrożenie dyrektywy drugiej szansy. Po prostu w tej chwili wyróżnia nas to bardzo negatywnie na tle innych państw UE i przede wszystkim powoduje, iż postępowania transgraniczne są całkowicie bezskuteczne, gdyż – mówimy o państwach, które tę dyrektywę już skutecznie wdrożyły i państwie polskim, które z tym wdrożeniem bardzo się ociąga – działamy w dwóch różnych rzeczywistościach prawnych.

Rekomendujemy także obowiązek powołania rady wierzycieli w przypadku tych przedsiębiorstw, których obroty przekraczają 800 tys. euro, tak jak ma to miejsce w przypadku obowiązku prowadzenia rachunkowości bilansowej. Dzisiaj gestorem takich postępowań upadłościowych są wyłącznie syndycy. Większość wierzycieli zupełnie nie jest w takich postępowaniach reprezentowana i ich interesy są zupełnie pomijane. Czasami w tego rodzaju postępowaniach aktywnie działają organy skarbowe albo ubezpieczeniowe, ale takiego obowiązku póki co nie ma.

Rada wierzycieli bezwzględnie powinna mieć dużo większe znaczenie i dużo większą rangę w postępowaniach upadłościowych poprzez: możliwość opiniowania planu likwidacji masy, opiniowanie sprawozdań z działalności syndyka – którego to wymogu dzisiaj nie ma – a także dysponowanie kluczowymi składnikami majątku wchodzącymi w skład masy upadłościowej. Mówiąc krótko – obowiązek przekonania rady wierzycieli, iż zbycie składnika majątku upadłego ma dla takich wierzycieli jakikolwiek ekonomiczny sens.

Bezapelacyjnie do takich postępowań powinny być włączane banki, Krajowa Administracja Skarbowa, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo wszystkie te instytucje dysponują bardzo silnymi instrumentami kontrolnymi, weryfikacyjnymi i po prostu zwyczajnie kompetencjami decyzyjnymi, które są w stanie to postępowanie upadłościowe poddać lepszej kontroli. W naszej ocenie rola sądów upadłościowych powinna być ograniczona do nadzoru zgodności upadłości restrukturyzacji z przepisami prawa i powinna zatwierdzać decyzje rady wierzycieli, ewentualnie rozstrzygać skargi i spory pomiędzy radą wierzycieli, syndykiem, a innymi stronami postępowania.

I wreszcie najwyższy czas wprowadzić autentyczny tryb odwoławczy dla postępowań upadłościowych – nie na poziomie sądów rejonowych, tylko co najmniej sądów okręgowych, bo tam faktycznie zdarzają się sędziowie, którzy potrafią tego rodzaju sytuacje prawidłowo ocenić, zważyć i wydać odpowiednie postanowienia.

Mamy też sporo uwag na temat uprawnień i obowiązków doradcy restrukturyzacyjnego, z których pierwszą jest to, aby zawód doradcy restrukturyzacyjnego dorobił się wreszcie swojej ustawy.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

Przepraszam, jeżeli mógłbym wejść w słowo – jeszcze jedną naszą rekomendacją jest zastosowanie podobnego sposobu wyłaniania syndyków do tego, jaki mamy w przypadku sędziów, czyli losowanie do sprawy. To jest nasza dodatkowa rekomendacja do tego, co nasz ekspert powiedział. To zdaje egzamin w postępowaniach sądowych i zda egzamin także tutaj, w postępowaniach restrukturyzacyjnych.

Biegły sądowy w zakresie wycen przedsiębiorstw i rachunkowości przy Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu Marcin Raszka:

Kolejna sprawa to wprowadzenie pełnej osobistej odpowiedzialności majątkowej syndyków, zarządców komisarycznych, nadzorców sądowych wobec wierzycieli masy upadłościowej za działanie na szkodę tej masy.

Następna kwestia to na tyle poważne przejrzenie przepisów Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego, aby wreszcie zdefiniować też przestępstwa przeciwko masie upadłościowej. One dzisiaj nie są skatalogowane, to wszystko jest ocenne i bardzo skutecznie ułatwia prowadzenie różnego rodzaju działalności przestępczej przeciwko masom upadłościowym i samym dłużnikom.

Tyle z naszej strony i w zakresie podsumowań i rekomendacji. Bardzo dziękuję za głos.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

Jeśli jeszcze możemy poprosić stronę rządową o to, żebyśmy dowiedzieli się, na jakim etapie są te prace implementacyjne, jeżeli chodzi o dyrektywę? I kiedy ministerstwo planuje skutecznie zakończyć prace i skierować projekt od Sejmu? I czy ministerstwo będzie chciało włączyć stronę społeczną, czyli samych przedsiębiorców? Bo przedsiębiorcy to są zarówno ci, którym akurat się nie udało i podlegają restrukturyzacji, jak i wierzyciele. I dobrze by było, żeby strona społeczna też była włączona do tych konsultacji i jej argumenty pozwoliły ministerstwu skonstruować takie przepisy, które naprawdę będą skuteczne. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwość reprezentują: pan Przemysław Wołowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego, pan doktor habilitowany; pani Agata Kosmal, naczelnik wydziału w Biurze Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do spraw Biegłych Sądowych; pani Kamila Sawicka, główny specjalista i sędzia w Biurze Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do spraw Biegłych Sądowych. Poprosiłbym teraz, żeby ktoś z państwa zabrał głos w tej sprawie z jednej strony – odpowiadając na te pytania, które były zgłoszone, a z drugiej – mówiąc o tym, jakie są plany na te najbliższe miesiące. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości dr hab. Przemysław Wołowski:

Dobrze. Dzień dobry państwu, nazywam się Przemysław Wołowski

Bardzo dużo wątków zostało tu poruszonych – zarówno w piśmie, jak i wypowiedziach panów. Może troszeczkę postaram się to uporządkować, w miarę sprawnie i gwałtownie odpowiadając na główne wątki i poruszone zagadnienia.

Może najpierw oddam głos pani naczelnik Agacie Kosmal, która prowadzi w ministerstwie prace legislacyjne nad dyrektywą implementującą, nad dyrektywą restrukturyzacyjną, nad projektem ustawy, która ma implementować te przepisy. Ona pokrótce zreferuje tutaj, na jakim etapie legislacyjnym znajduje się projekt. A później odniosę się do tego, co padło.

Naczelnik wydziału w Biurze Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do spraw Biegłych Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości Agata Kosmal:

Dziękuję. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o implementację tak zwanej dyrektywy restrukturyzacyjnej, dyrektywy wczesnego ostrzegania, jak by tego nie nazywać – jest to Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/1023 z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie ram restrukturyzacji zapobiegawczej, umorzenia długów i zakazów prowadzenia działalności oraz w sprawie środków zwiększających skuteczność postępowań dotyczących restrukturyzacji, niewypłacalności i umorzenia długów, a także zmieniająca dyrektywę (UE) 2017/1132 (dyrektywa o restrukturyzacji i upadłości). Zaznaczę, iż ten projekt pod numerem UC43 nie przewiduje tego, co pan tutaj wskazywał, czyli tego co było wskazywane w piśmie i o czym przed chwilą pan mówił: nie zawiera przepisów zmieniających regulację w zakresie wyboru syndyka. I na obecnym etapie – ponieważ jest to już etap skierowania na posiedzenie Rady Ministrów – nie jest możliwe, żeby ten przepis do tej ustawy włączyć.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

W parlamencie.

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Właściwie to jest tyle.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

A kiedy będzie skierowana?

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Została skierowana, ale jeszcze nie mamy odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Pani naczelnik, o ile można zapytać …

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Tak?

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Kiedy została skierowana? Nieraz okazuje się – i mieliśmy takie sytuacje – iż projekt trafił, ale okres leżakowania był jak przy dobrym winie. Stąd pytanie, kiedy państwo to skierowaliście?

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Z tego co wiem, jakie informacje uzyskałam, to było na początku tygodnia, czyli w poniedziałek.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Szanowni państwo, czyli, jak rozumiem, implementacja tej dyrektywy nie będzie w żaden sposób poruszała tych kwestii, które były tutaj zgłoszone i w piśmie, i przy wypowiedziach strony społecznej?

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Częściowo. To co państwo mówili, iż jest taka potrzeba, żeby implementować to, co wynika z dyrektywy. Natomiast wybór syndyka czy kwestie rady wierzycieli – nie.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

No dobrze, a w takim razie… Bo państwo, również biegły, przedstawili samodzielne opracowanie – samodzielne, dlatego iż po prostu, jak państwo mówicie, nie ma tych danych, które mogłyby posłużyć do tego, żeby pewne rzeczy ocenić. Jak rozumiem, te dane, które były pokazywane przy OECD, to były dane ogólnie dostępne. I w takim razie pytanie do MS, też do pana dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego o to, czy o ile chodzi o te rzeczy, które były zgłoszone, widzicie państwo potrzebę działania, widzicie problem, czy też zakładacie, iż jest OK, nic nie trzeba robić i tyle? A o ile widzicie państwo problem, to co jest robione, kiedy można spodziewać się jakichś działań i efektów?

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Dziękuję bardzo za głos. Oczywiście wszystkie dane, na które pan się tutaj powołał, są mi znane, ponieważ oprócz tego, iż pracuję w MS, to jeszcze pracuję naukowo i naukowo zajmuję się zagadnieniem niewypłacalności, między innymi prawa upadłościowego i restrukturyzacyjne. Te wszystkie dane, wszystkie problemy, które pan tutaj podniósł, są więc mi osobiście znane.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

I potwierdza je pan?

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Co do zasady mogę je potwierdzić.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Nie będę wchodził w szczegóły, bo w niektórych kwestiach mam troszeczkę zdanie, ale to nie jest clou problemu, który tutaj poruszamy.

Natomiast dysfunkcje postępowania upadłościowego i restrukturyzacyjnego są nam znane. Zastanawiamy się w ministerstwie po pierwsze, jak uregulować zawód doradcy restrukturyzacyjnego tak, żeby był to zawód z prawdziwego zdarzenia, a nie, tak jak jest w tej chwili prowadzony, tylko na podstawie licencji, którą – w mojej ocenie i moim osobistym zdaniem – z uwagi na wymogi ustawowe nie jest jakoś trudno zdobyć. Chodzi o to, żeby – tak jak pan powiedział – ten zawód wykonywały osoby do tego przygotowane, profesjonalne, posiadające wiedzę nie tylko prawniczą, ale i ekonomiczną. I również jakieś miękkie kompetencje w tym zakresie, bo często musimy tutaj pamiętać o tych drobnych wierzycielach, którzy mocno przeżywają wszystkie historie związane z upadłością.

To jest kwestia systemowego uregulowania tego zawodu. Na chwilę obecną nie mamy jeszcze wypracowanego modelu. Jest on natomiast o tyle istotny, iż – tak jak pan powiedział – w ostatnich latach ten proces legislacyjny zaczął się w mojej ocenie od drugiej strony. Najpierw należało odpowiednio zbudować ten zawód, obudować go instytucjonalnie i dopiero wtedy rozszerzać mu kompetencje. Bo przecież na chwilę obecną w prawie upadłościowym, na niektórych etapach postępowaniach syndyk wykonuje de facto czynności quasi-orzecznicze, podejmuje czynności w imieniu państwa.

Druga kwestia, która była tutaj podniesiona – wnioskuję, iż model zaprezentowany tutaj przez państwa sprowadza się do oparcia postępowania upadłościowego i restrukturyzacyjnego na tym, co doktrynalnie nazywa się rozszerzeniem autonomii wierzycieli. Czyli oni mieliby większy wpływ i to się generalnie uzasadnia tym, iż de facto wierzyciele powinni być największymi beneficjentami tego postępowania.

W mojej ocenie to kierunek słuszny z dwóch powodów. Po pierwsze – chcącemu nie dzieje się krzywda. Sukces postępowania w dużej mierze zależałby więc od aktywności tych wierzycieli – wiadomo, iż byłyby tam organy wierzycielskie, bo przy dużych postępowaniach trudno oczekiwać, żeby każdy wierzyciel pojedynczo podejmował decyzje, bo wtedy niczego w nich nie osiągniemy.

A druga kwestia – ciężar odpowiedzialności za postępowanie upadłościowe i restrukturyzacyjne byłby przerzucony z sędziego komisarza, który… Nie oszukujmy się, przepisy są skonstruowane tak, iż są de facto oparte na XIX-wiecznych koncepcjach upadłości, gdzie mieliśmy inne stosunki gospodarcze, zaś upadłość inną funkcję, generalnie skoncentrowaną na funkcji windykacyjnej, czyli na zaspokojeniu wierzycieli. Dziś – tak jak jeden z panów powiedział – musimy też patrzeć na aspekt społeczny, ekonomiczny, czyli też na ochronę, naprawienie tego przedsiębiorstwa.

Kompetencje jednego sędziego komisarza w takim postępowaniu, przy dużych podmiotach, które są w upadłości i w restrukturyzacji… Szczerze powiedziawszy, on choćby fizycznie nie jest w stanie przerobić tego sam, o ile mamy do czynienia ze sporym przedsiębiorstwem, które pomimo znajdowania się w postępowaniu upadłościowym czy restrukturyzacyjnym funkcjonuje od strony organizacyjnej.

Znamy więc te problemy, pracujemy nad nimi, zastanawiamy się. Tutaj na marginesie powiem, iż pełnię funkcję sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego oraz przewodniczącego Zespołu Roboczego do spraw Upadłości i Restrukturyzacji. W zespole też pracujemy na rozwiązaniami – ostatnio przygotowaliśmy pierwszy projekt, który reformuje upadłość konsumencką i tam między innymi zaproponowaliśmy nowy model wynagrodzenia syndyka w tych postępowaniach. Zasadą byłby ryczałt, a o ile syndyk wykonałby ponadnormatywną pracę, przyczynił się do większego zaspokojenia wierzycieli czy też stan faktyczny byłby tak skomplikowany, iż musiałby wytoczyć powództwa, żeby odzyskać składniki masy upadłości i tak dalej, to jest przewidziana funkcja, żeby sąd mu wtedy to wynagrodzenie podwyższył. To jest pierwszy etap, który opracowaliśmy.

W ramach zespołu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego opracowaliśmy też ankietę, którą rozesłaliśmy w tej chwili do wszystkich środowisk, żeby było wskazane, jak kwestia prawa upadłościowego czy restrukturyzacyjnego wygląda z różnych perspektyw i żeby każda strona wypowiedziała się, co jej zdaniem powinno być zmienione i w którym kierunku. Przeanalizujemy tę ankietę, wyciągniemy z niej wnioski i planujemy pracować pakietami nad zmianami w prawie upadłościowym i restrukturyzacyjnym, gdyż od strony operacyjnej nie da się naraz zreformować całego postępowania, bo to by trwało dużo czasu. I ja też nie jestem zwolennikiem rewolucji, bo zwykle nie kończą się one dobrze. Raczej jestem zwolennikiem ewolucji, małych kroków, poprawiania małymi krokami tej rzeczywistości i tego stanu prawnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję, panie dyrektorze. Mam tylko takie pytanie: o ile pan jest zwolennikiem zmian, które – iż tak to określę – nie są w trybie nagłym, a sytuacja jest tak nieciekawa, jak przedstawili to wnioskujący o zwołanie tej podkomisji, to czy w takim razie może pan powiedzieć nam, kiedy można spodziewać się pierwszych namacalnych efektów? To znaczy, kiedy państwo chcecie – nie wiem, czy w jeszcze w drugim kwartale tego roku, czy w trzecim – złożyć jakieś projekty, które przynajmniej w części będą rozwiązywały te problemy, które były tutaj dzisiaj zgłoszone?

Bo rozumiem, iż co do zasady pan zgadza się z uwagami, które pojawiły się od wnioskodawców odnośnie do zwołania posiedzenia podkomisji? Szczególnie wskaźnikami dotyczącymi zaspokojenia wierzycieli i możliwości – choćby jednostkowej, nie mówię, iż powszechnej – tego, iż dochodzi do postępowań, które są prowadzone w sposób naganny czy też karygodny i jest problem z nadzorem nad takimi osobami. Każdy dzień zwłoki to jest kolejne postępowanie, które może się gdzieś zacząć na tych zasadach, które na chwilę obecną nie funkcjonują tak, jakbyśmy sobie tego życzyli.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Ad vocem jeszcze jedna istotna uwaga co do transparentności postępowania, bo o tym zapomniałem powiedzieć. Proszę państwa, w 2021 była istotna reforma prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego, czyli elektronizacja tych postępowań. Jednym z założeń tej reformy było zwiększenie właśnie transparentności i dostępności do informacji przez wierzycieli.

Obecnie te postępowania są prowadzone w systemie teleinformatycznym, w którym – oczywiście będę teraz upraszczał – są dedykowane rejestry: masy upadłości, wierzytelności, zaspokajania wierzytelności. I wierzyciele, którzy są uczestnikami postępowania, mają dostęp do tych rejestrów, a syndyk ma na bieżąco rejestrować wszystkie zmiany w tych rejestrach. Zakładam, iż jeżeli część wierzycieli jest na takim poziomie, iż jest w stanie sobie odczytać te dane, to może na bieżąco śledzić w swoich upadłościach jak wygląda przepływ finansowy w danym postępowaniu. Oczywiście to dotyczy tylko tych postępowań, które zostały wszczęte po dniu 1 grudnia 2021 r.

Natomiast co do konkretnych prac legislacyjnych, to takie prace toczą się w Biurze Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do spraw Biegłych Sądowych. Oddam tutaj głos pani naczelnik.

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Dziękuję. Tak, oczywiście prowadzimy prace. Nie umiem w tej chwili powiedzieć kiedy, bo to jest proces skomplikowany o tyle, iż chcemy, żeby w pracach, negocjacjach nad nowymi przepisami brał udział czynnik społeczny, a przede wszystkim praktycy, czyli doradcy restrukturyzacyjni. Mamy więc taką czyszczącą ustawę – czyszczącą jeżeli chodzi o przepisy, które były zawarte w tej wcześniej ustawie pod numerem UC120 (później UC1), która miała implementować dyrektywę, a potem została okrojona tylko do przepisów dotyczących tej dyrektywy. Ograniczyliśmy tę ustawę tylko do tego, żeby nie mieć problemów z Komisją Europejską, żeby zakończyć implementację.

Natomiast cały czas pracujemy nad przepisami, które były z niej usunięte. I właśnie tam będzie między innymi wybór syndyka, przepisy dotyczące wykluczenia cyfrowego i wiele innych przepisów, nad którymi jeszcze będziemy pracować w związku z pomysłami narzuconymi nam na spotkaniach, konferencjach. Cały czas jesteśmy otwarci. Myślę, iż do końca maja ustawa będzie konsultowana z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Dalej zobaczymy, jak to się potoczy.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Mam jeszcze prośbę do strony przedsiębiorców. Macie państwo propozycje, które wypracowaliście, pomysły w obszarach, które zdiagnozowaliście jako niefunkcjonujące – czy możecie nam przesłać je do Ministerstwa Sprawiedliwości?

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

Oczywiście. Z przyjemnością i satysfakcją. Chętnie weźmiemy udział w tych konsultacjach, bo chodzi nam wszystkim o dobro państwa, gospodarki i Polaków. Bardzo chętnie nawiążemy współpracę i będziemy państwu pomagać.

Naczelnik wydziału w biurze MS Agata Kosmal:

Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Panie prezesie, satysfakcja to będzie, jak słowo stanie się ciałem i państwa postulaty zostaną przynajmniej częściowo uwzględnione, bo na razie to jest tylko dobra zapowiedź. A co z tego będzie, to zobaczymy.

Proszę państwa, myślę, iż teraz jest czas, żeby głos zabrali zaproszeni goście. Proszę się zgłaszać. Pan pierwszy. I przy zabraniu głosu proszę zaproszonych gości o przedstawienie się do protokołu.

Prodziekan do spraw legislacji w Krajowej Izbie Doradców Restrukturyzacyjnych Karol Tatara:

Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Karol Tatara. Jestem kwalifikowanym doradcą restrukturyzacyjnym, prodziekanem do spraw legislacji Krajowej Izby Doradców Restrukturyzacyjnych. To jest w tej chwili jedna z organizacji quasi-samorządowych doradców restrukturyzacyjnych. Największa, bo zrzeszamy 600 członków. I podejrzewam, iż jestem tu jedynym przedstawicielem zawodu na tej sali.

Proszę państwa, przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie, Wysoka Komisjo. I bardzo się cieszę, iż ta dyskusja w ogóle się odbywa, dlatego iż przez wiele lat tak naprawdę jej nie było. Bardzo się cieszę, iż możemy się spotkać na tej sali.

Proszę państwa, powiem z perspektywy nie tylko doradcy restrukturyzacyjnego, ale też osoby, która również była dotychczas zaangażowana w proces legislacyjny i radcy prawnego, bo od 20 lat zajmuję się prawem upadłościowym i restrukturyzacyjnym. Z uwagą przysłuchiwałem się bardzo przygotowanej wypowiedzi pana biegłego i pana eksperta. Prawo upadłościowe i jego system przez początkowe 20 lat był traktowany po macoszemu. I rzeczywiście to kompletnie nie przystawało do realiów gospodarki rynkowej. Nowelizacja prawa restrukturyzacyjnego i upadłościowego w 2015 r. to był olbrzymi krok naprzód, należy uważać ją za sukces. To jest proces, który się odbywa.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana eksperta w trzech kwestiach, jeżeli chodzi o kwestie diagnostyczne i dwóch dotyczących kwestii naprawczych. Wychwyciłem pewne elementy – w dwóch całkowicie się zgadzam co do diagnozy sytuacji. Proszę państwa, to wygląda tak, iż rzeczywiście te problemy istnieją i były nadużycia – one występowały między innymi dlatego, iż system traktowany był po macoszemu, również z punktu widzenia sądów upadłościowych.

Pan ekspert wspomniał o dwóch kwestiach. Pierwsza z nich dotyczy braku samorządu doradców restrukturyzacyjnych. I to jest całkowita racja. W tym momencie jest tak, iż wcześniej nie było w ogóle żadnej regulacji, a potem ustawa z dnia 15 czerwca 2007 r. o licencji doradcy restrukturyzacyjnego jako jaskółka. Natomiast w tej chwili to nie jest zawód regulowany w rozumieniu konstytucji. Nie ma takiego statusu, to nie jest jak radca prawny czy adwokat, tylko to jest funkcja. Są doradcy restrukturyzacyjni, którzy działają na podstawie licencji i pełnią funkcje: nadzorcy sądowego, syndyka, zarządcy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o nadużycia – jestem w zarządzie KIDR i diagnoza, którą pan ekspert postawił jest słuszna. Widzimy nadużycia po stronie doradców restrukturyzacyjnych. Naprawdę je widzimy i chcielibyśmy interweniować, ale ponieważ nie ma regulacji zawodowej, to sytuacja wygląda tak, iż nie ma obowiązku przynależenia do organizacji samorządu zawodowego. Czyli o ile są w tym momencie nadużycia, na przykład ludzie znajdują KIDR i piszą skargę na działalność takiego czy innego syndyka… Proszę państwa, on nie jest członkiem KIDR, więc możemy grzecznie odpisać: Szanowny panie, możemy ewentualnie wszcząć postępowanie dyscyplinarne wobec członków, bo jest taka możliwość. I co się stanie, o ile to zrobimy? Taka osoba może zrezygnować, bo nie ma obowiązku przynależenia do organizacji.

Widzimy często różne ogłoszenia: oddłużenie tanio, pożyczka, oddłużenie. To są po prostu patologie. Są też niestety sytuacje, gdzie nasi koledzy wykonują zawód nieprawidłowo – otwierają obwieszczenie, nie wykonują żadnej czynności. Tu uderza też w nasz zawód, w ogóle uderza w gospodarkę. Całkowicie się zgadzam.

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Przepraszam bardzo…

Prodziekan w KIDR Karol Tatara:

Chciałbym dokończyć, momencik. Nie będę bardzo długo mówił.

Jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby jako środowisko zawodowe uczestniczyć w postępowaniach dyscyplinarnych, bo w tym momencie ten system w praktyce nie działa. Wiemy, iż jest ministerstwo, iż jest nadzór, ale tak naprawdę ten system w ten sposób nie może działać, bo o ile chcemy się dalej rozwijać, to powinniśmy zrobić tak, jak inne dojrzałe zawody prawnicze – proszę bardzo, dzielimy się odpowiedzialnością z organem władzy publicznej poprzez sądownictwo dyscyplinarne, są określone wzory. I to jest kwestia do dyskusji, jak to zrobić. Ale w tym momencie tego w ogóle nie ma i to jest pierwsza rzecz, z którą się całkowicie zgadzam.

Powiem jeszcze o drugiej kwestii. Proszę państwa, to nie jest tylko kwestia samorządu. Były wieloletnie zaniedbania na poziomie sądów upadłościowych. I tutaj jest druga bardzo ważna uwaga pana – pozorna dwuinstancyjność i tak naprawdę ranga tego sądu. Proszę państwa, w tym momencie to wygląda tak, iż jeden sędzia komisarz ma w referacie kilkaset spraw. Ma przedsiębiorców, którzy mają miliardy, setki milionów wierzytelności i olbrzymi majątek. I ma na przykład 200 konsumentów. Jak w tej sytuacji sędzia komisarz ma prowadzić nadzór? To jest po prostu kompletnie niemożliwe, to jest fikcja. Jesteśmy w systemie, gdzie było 40 albo 50 upadłości konsumenckich w ciągu roku, a w tej chwili jest 20 tys. A mamy takie same sądy, mamy 31 sądów upadłościowych.

Proszę państwa, to jest zaniedbanie i kompletna niespójność systemowa, iż duże postępowania są w sądzie rejonowym. To jest sprzeczność. Temat pojawia się od 20 lat i tak długo, jak to nie będzie rozdzielone – małe sprawy upadłości konsumenckiej, mikroprzedsiębiorcy proszę bardzo do sądów rejonowych, ale średni, duzi do sądów okręgowych i wtedy ewentualnie niech sąd okręgowy będzie instancją odwoławczą sądu rejonowego – to nie wyjdziemy z fikcji. To jest druga kwestia.

Trzecia rzecz – nie chcę dużo mówić, bo zgadzam się z podejściem ewolucyjnym, to po prostu trzeba korygować w różnych wielkich miejscach. Ale są dwie duże rzeczy. Ta sprawa jest znana w ministerstwie od dawna, od 20 lat trwa dyskusja na temat struktury sądów. Bez tego to się nie uda, bo o ile sąd jest słaby, bo jest w sądzie rejonowym, to wtedy mocny jest syndyk. Taki jest efekt. Pan powiedział, iż sędziowie niekoniecznie się znają. Ale o ile ktoś nie ma perspektywy rozwoju zawodowego, to znaczy zostaje w sądzie rejonowym po wsze czasy albo może wyjść do sądu okręgowego i nie może zajmować się wtedy upadłościami, bo nie będzie w sądzie liniowym, to jest to strata systemowa. To tak jakby kancelaria zwalniała najbardziej doświadczonych prawników. To jest nonsens z punktu widzenia sądu.

Proszę państwa, całkowicie zgadzam się z diagnozą, iż upadłości, restrukturyzacje, to jest kardiologia systemu gospodarczego. I to nie tylko kwestia Skarbu Państwa, cierpi tak naprawdę cała gospodarka. Syndyk nie ma sprzedawać, tylko ma skutecznie sprzedać. Nie ma nic gorszego niż to, iż zamknięta fabryka nie działa, samochód nie jedzie i tak dalej.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Szanowni państwo, przepraszam, ale zacznę ograniczać państwu czas wypowiedzi, dlatego iż im dłużej pan mówi, tym mniej czasu pozostaje, żeby wypowiedzieli się pozostali. A być może jeszcze głos będą chcieli zabrać przedstawiciele MS. Bardzo proszę zmierzać już do końca.

Prodziekan w KIDR Karol Tatara:

Panie przewodniczący, dziękuję za uwagę. Ostatnie pięć minut.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Przepraszam, nie. Dwie minuty.

Prodziekan w KIDR Karol Tatara:

Proszę państwa, losowanie syndyków. To jest jedna rzecz, z którą się nie zgadzam. To tak z praktyki, biorąc pod uwagę, iż teraz bardzo łatwo można dostać licencję i to są osoby, które kompletnie nie mają doświadczenia zawodowego, to system losowania… Kiedyś sami to badaliśmy, chyba gdzieś tam w Rosji – to nie są dobre kierunki, to się nie skończy dobrze. Trzeba tak naprawdę przemyśleć model, ale żeby to nie była przypadkowość, dobrze? Dziękuję..

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Biegły sądowy w zakresie wycen przedsiębiorstw i rachunkowości przy Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu Marcin Raszka:

Jeżeli można, panie przewodniczący, to jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Jeżeli chciałby pan zabrać głos, to proszę tylko włączyć mikrofon, żeby się dobrze nagrało. I mówić głośniej.

Biegły sądowy w zakresie wycen przedsiębiorstw i rachunkowości przy Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu Marcin Raszka:

Jedna rzecz à propos uregulowania zawodu doradcy restrukturyzacyjnego. Zwracam państwa uwagę na to, jak silnie czyszczący wpływ na zawód doradcy podatkowego miała ustawa z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym; jak silnie czyszcząca dla środowiska biegłych rewidentów była ustawa z dnia 7 maja 2009 r. o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym i jak gwałtownie z tego zawodu odeszli ludzie, którzy licencję dostali dzięki panu Messnerowi. Była taka grupa biegłych rewidentów, którzy zostali biegłymi rewidentami tylko dlatego, iż byli głównymi księgowymi w dacie wejścia ustawy o biegłych rewidentach. Było takie cudo, ci biegli rewidenci za audyty brali 5 tys. zł, podczas gdy doświadczeni, kompetentni biegli rewidenci brali kwoty n-krotnie większe, zresztą całkowicie zasadnie.

Tym bardziej zachęcam – osobiście jako Raszka i jako ekspert przedsiębiorców – żeby tę sprawę jak najszybciej uregulować, bo nic tak nie wyczyści zawodu jak samorząd złożony z osób wykonujących tę pracę na co dzień, znających wszystkie praktyczne aspekty funkcjonowania. Prosiłbym też, żeby tę naszą uwagę traktować jako uwagę do systemu funkcjonowania zawodu doradcy restrukturyzacyjnego. W żaden sposób nie próbujemy przyszywać do wykonawców tego zawodu jakichś złych intencji. Natomiast – tak jak to pan mecenas w dużym stopniu zresztą potwierdził – jakość tego systemu jest w tej chwili bardzo słaba i pozwalająca na bardzo dziwne, nieprofesjonalne wręcz, szkodliwe zachowania konkretnych wykonawców tego zawodu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję. Szanowni państwo, czy w takim razie ktoś jeszcze z naszych zaproszonych gości chciałby zabrać głos i się wypowiedzieć?

Adwokat w Kancelarii Adwokacko-Radcowskiej Dyrda Szymański Kondratowicz sp. komandytowa Eliza Grudzień:

Adwokat Eliza Grudzień. Jestem przedstawicielem jednego z akcjonariuszy spółki, która od ośmiu lat jest w trakcie postępowania upadłościowego.

Proszę państwa, oczywiście zgadzam się w pełni z tym, co zaprezentował pan ekspert. Chciałabym tylko powiedzieć, iż nie zajmuję się legislacją bezpośrednio, natomiast uczestniczę w postępowaniach upadłościowych, postępowaniach karnych, które wiążą się z zagadnieniami dotyczącymi upadłości w postępowaniach dotyczących działalności gospodarczej. I ta diagnoza dotycząca pewnych – nie boję się użyć tego słowa – patologii jest jak najbardziej trafna. To znaczy czas trwania tych postępowań…I to nie jest tak, iż można zwalić czy to na pełnomocników, czy to na dłużników, czy to na wierzycieli, czy choćby na sędziego. Nie, przepisy pozwalają na to, żeby te postępowania trwały latami bez żadnego uzasadnienia. To oczywiście wiąże się z tym, iż sposób zaspokojenia i wysokość zaspokojenia odpowiednich grup wierzycieli zaczynają być całkowicie iluzoryczne.

Od kilku lat zajmuję się jednym z postępowań, z którego wynika, iż w 2017 r., kiedy ogłoszono upadłość, syndyk natychmiast zlecił wyceny tego majątku. Mamy bardzo namacalny przykład – księgowa wycena spółki to było 11 mln zł, wycena przez biegłego to niecałe 2 mln zł. Nie ma żadnego modelu weryfikacji. To znaczy syndyk mówi: „wycenę zrobił mi biegły”, biegły zaś mówi: „wycenę zrobiłem, bo zlecił mi syndyk” i wszyscy są zadowoleni. Oczywiście sąd w ramach wszelkich procedur odwoławczych również powołuje się na wycenę biegłego. Natomiast wyceny w tym postępowaniu w ogóle nie biorą pod uwagę oczywistych elementów jak na przykład to, czy jest pozwolenie na budowę, czy nie. I kolejny, powołany przez upadłą spółkę biegły wycenia całą inwestycję na ponad 40 mln zł.

Te różnice są kolosalne i mówię to w kontekście wypowiedzi pana biegłego, iż mamy taką sytuację, gdzie wycena jest zrobiona natychmiast, mimo kilku lat postępowania w ogóle nie jest weryfikowana i nikogo to nie interesuje, mimo iż biegły wprost pisze, iż wycena jest ważna rok, iż bierze na to odpowiedzialność przez rok. Po kilku latach jest tylko jedna oferta i nieruchomość jest sprzedawana w cenie dokładnie z wyceny.

Możemy się też zastanowić nad tym, iż syndyk, który tak prowadzi postępowanie średniego przedsiębiorstwa, dewelopera, ma w tym czasie kilkanaście lub kilkadziesiąt innych upadłości. I my mówimy o obłożeniu sądów, o tym, iż sędzia nie jest w stanie nad tym panować. Ale jak może panować nad tym syndyk, który powiedzmy, iż w tym momencie zarządza, prowadzi upadłość kilkunastu średnich czy większych, mniejszych przedsiębiorstw. W mojej ocenie jest to całkowicie nierealne.

W ogóle nie ma zastanowienia się nad tym, co – tak jak widzę, iż wynika to z tej dyrektywy – powinno być przyświecającym, priorytetowym założeniem: żeby ratować to przedsiębiorstwo. o ile za chwilę, ktoś kto nabył po zaniżonej cenie, znowu zarabia na danym biznesie kilkadziesiąt milionów, to wygląda na to, iż jak najbardziej realne jest ratowanie takich biznesów. Oczywiście wszystko zależy od danego stanu faktycznego – mówię na podstawie stanu faktycznego, który właśnie tutaj analizuję.

W związku z tym, biorąc pod uwagę braki – nie wiem, czy przygotowania zawodowego, czy weryfikacji pewnych działań – syndyka i tak naprawdę niemożność jakiegokolwiek realnego odwołania od tych decyzji, między innymi od wyboru ekspertów, którzy dokonują wycen… Nie ma też żadnych przepisów, które mówią, iż powinien być jakiś konkurs ofert czy w ogóle jakiekolwiek rozeznanie. My nie wiemy, dlaczego dany syndyk dostał dane postępowanie i nie wiem, dlaczego akurat dany syndyk wybrał danego rzeczoznawcę, który dokonuje tej wyceny. A to potem przekłada się w wielu przypadkach na naprawdę ogromne pieniądze.

Nie usłyszałam – nie wiem, może przez ten natłok – w wypowiedzi ministerstwa odpowiedzi na pytanie, które padło i ze strony naszego eksperta, i ze strony pana przewodniczącego Komisji, czy rzeczywiście jest tak, iż nie są prowadzone żadne statystyki odnośnie właśnie do czasu trwania tych postępowań i zaspokojenia? Bo dane, które analizował pan ekspert, są danymi sprzed kilku lat. Wydaje się więc, iż to właśnie ministerstwo ma narzędzia do tego, żeby te dane zbierać i te dane analizować. Bo tak naprawdę przyznam szczerze, iż nie bardzo wyobrażam sobie prowadzenie jakiejkolwiek reformy czy postępowania bez analizy bieżących – bo dane sprzed 10 lat, z 2016 czy któregoś roku, są według mnie w ogóle nieadekwatne do tego, co się dzieje dzisiaj. A mam wrażenie, iż dziś, o ile chodzi o stopień zaspokojenia, jest gorzej niż te kilka lat temu.

W związku z tym reforma powinna być prowadzona właśnie w oparciu na rzetelnych danych, które wynikają z prowadzonych aktualnie postępowań. Z mojej praktyki wynika, iż te postępowania realizowane są wiele lat. Nie wiem dlaczego. Najlepsze składniki są oczywiście sprzedawane przy jednej ofercie – często w postępowaniach powtarzają się te same podmioty i powiem, iż to chyba nie jest przypadek. Nie wiem, dlaczego tak jest. A postępowanie dalej się toczy. I w przypadku, o którym teraz mówię, wierzyciele przez cały czas nie są w żadnym stopniu zaspokojeni, choć osiem lat minęło.

W związku z tym wydaje się, że… Państwo mówią, iż małymi krokami. Oczywiście, małymi krokami. Natomiast te małe kroki powodują, iż po pierwsze, upadający przedsiębiorca dalej jest w zawieszeniu, bo upada. Tak naprawdę najłatwiej jest potem powiedzieć, iż odpowiedzialny jest za to zarząd, bo może za późno złożył wniosek o upadłość. Przedtem było tak naprawdę dwa tygodnie od pojawienia się tych przesłanek, później było kilka miesięcy, natomiast potem te postępowania realizowane są latami. I tu już nikt nie ma do tego żadnych zastrzeżeń.

Wydaje się więc, iż – mając na uwadze i tych pokrzywdzonych, tych wierzycieli, bo to nie zawsze jest tak, iż jak upada, to znaczy, iż coś z nim nie tak, iż to był zły przedsiębiorca. Powinniśmy trochę odejść od takiego myślenia. Prowadzenie działalności gospodarczej na różnym poziomie bardzo często wiąże się z tym, iż gdzieś po drodze ta działalność jednak się potknie. Ale kwestia jest w tym, żeby właśnie wszystkie wprowadzane procedury dotyczące zaspokajania wierzycieli i pozwalające też istnieć przedsiębiorcy najpierw się pojawiły, a potem zaczęły działać.

Państwo ze strony ministerstwa oficjalnie przyznają tutaj, iż przepisy są nieprzystające realiów. Według mnie to przede wszystkim państwo są odpowiedzialni za kwestię przepisów, które obowiązują. To właśnie powinno nas skłonić do tego, żeby jak najszybciej zacząć pracować nad ich zmianą, ponieważ przepisy nieprzystające do realiów są każdego dnia podstawą do tego, iż jacyś wierzyciele dalej nie są zaspokojeni, iż jakieś przedsiębiorstwo po prostu upada bez zaspokojenia tych ludzi, iż są to też tragedie całych poszczególnych grup ludzi. Dlatego jak najszybciej powinniśmy podjąć działania, które będą zmierzały do zmiany tego stanu. Ale uważam, iż to powinno być w oparciu na analizie danych statystycznych postępowań, które się toczą. Tyle chciałam powiedzieć.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję. Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości…?

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Tak, zostaliśmy wywołani.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Przepraszam państwa, ale po prostu chodzi nam o to, żebyście państwo – mam na myśli naszych gości – uzyskali odpowiedzi od MS, a nie toczyli dyskusję sami ze sobą, bo to zawsze można zrobić. A teraz, po tym, jak wypowie się MS, później państwo znowu będę mogli zabrać głos.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Co do kwestii statystycznych, to w tej chwili nie jestem w stanie pani odpowiedzieć, dlatego iż nie zarządzam komórką odpowiedzialną za statystyki i analizę ich. Natomiast co do stopnia zaspokojenia wierzytelności w postępowaniach upadłościowych, to są badania naukowe – raport Banku Światowego i tak dalej – z których jasno wynika, iż ten stopień nie jest zbyt wysoki i efektywność tych postępowanie jest zbyt wysoka.

Chyba doszło do pewnego nieporozumienia, bo nie powiedziałem, iż będziemy pracować nad tymi powolnymi czy małymi krokami, tylko iż będziemy pracować pakietami. Czyli nie, iż – za przeproszeniem – demolujemy cały system i całe prawo upadłościowe, wywalamy je do góry nogami, siadamy i piszemy wszystko na nowo, tylko będziemy pracować pakietami nad konkretnymi zagadnieniami. Mamy wstępnie zdiagnozowane zagadnienia, które w pierwszej kolejności wymagają naprawy czy też skorygowania, żeby usprawnić te postępowania i podnieść ich efektywność.

Chciałbym mieć taką wiarę jak pani w szybkość procesu legislacyjnego. Niestety z uwagi na swoje uwarunkowania prawne, wymogi konstytucyjne jest on procesem długotrwałym i skomplikowanym. o ile chcemy mieć projekt ustawy przeprocedowany zgodnie ze standardami, to to niestety trwa. Choćby z tego powodu, iż są konsultacje i tak dalej i każda strona ma prawo wnieść uwagi, które trzeba rozpatrzeć, trzeba się nad nimi zastanowić, bo czasami są sprzeczne. To wszystko zajmuje czas. Są też kolejne etapy tego procesu na szczeblu rządowym, później na parlamentarnym, więc niestety nie da się tego zrobić w ciągu miesiąca czy dwóch miesięcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

Jeżeli mogę tylko ad vocem…

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Proszę.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

Panie dyrektorze, o ile te dane są prawdziwe i są to straty dla budżety państwa idące w miliardy złotych – a myślę, iż tak – to zawsze można zastosować uproszczony system legislacyjny. I wielokrotnie był on stosowany przez rząd tutaj, w Sejmie.

I pytanie, czy państwo w ogóle prowadzicie jeszcze taką ocenę? Bo – tak jak pani powiedziała – wystarczy przejrzeć te postępowania. o ile okazuje się, iż ciągle realizowane są osiem lat, iż ciągle jest jeden kontrahent, o ile już jest decyzja o sprzedaży… Przecież to wszystko można sprawdzić i zobaczyć. Czy ministerstwo w ogóle coś robi w tym względzie, coś sprawdza? I jakie są skutki finansowe dla budżetu państwa?

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Już panu odpowiem. o ile postępowanie trwa osiem lat, to jest to postępowanie, które trwa na starym stanie prawnym. Tak jak powiedziałem, w ostatnich latach mieliśmy dużą reformę prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego. I żeby zdiagnozować tę reformę, która weszła w 2021 r., pozostało za wcześnie. Za wcześnie, żeby ją dobrze ocenić.

Natomiast już widzimy obszary… Palący jest obszar uregulowania zawodu doradcy restrukturyzacyjnego; zastanowienia się nad funkcją sędziego komisarza w postępowaniu, która w mojej ocenia wymaga sporego przemodelowania. Żeby te postępowania były efektywne, to – tak jak mówiłem – ten sędzia komisarz, wraz z syndykiem i doradcą restrukturyzacyjnym, powinien pełnić funkcje menadżerskie. A wiadomo, iż co do zasady sędziowie nie są do tego przygotowani.

W związku z tym rozumiem państwa oczekiwania, rzeczywistość, w jakiej się znajdujemy. Wszystko to rozumiem. Tylko też proszę zrozumieć, iż proces legislacyjny nie polega na tym, iż sobie usiądziemy i napiszemy dziś wieczorem, potem puszczamy i to ma stać się prawem. Dokonanie jednej zmiany – choćby w poruszonej przez pana kwestii dwuinstancyjności postępowania – wydaje się na pozór dosyć łatwym zagadnieniem, ale musimy zastanowić się też, jakie to skutki wywoła systemowo. Musimy się zastanowić nad kadrami w sądzie okręgowym, nad sfinansowaniem tych kadr i tak dalej. Trzeba to rozważyć, przeanalizować na kilku płaszczyznach, a nie tylko na tym jednym problemie, który mamy do rozwiązania.

Nie jestem uprawniony, żeby wypowiadać się co do trybu odrębnego – czy to może w nim pójść, czy nie. To jest kwestia kierownictwa ministerstwa wraz z rządem – to oni podejmują decyzję, w jakim trybie dany projekt idzie od strony legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję. Szanowni państwo, będziemy niedługo kończyć. Chciałem zwrócić uwagę na jedno – jak rozumiem pan dyrektor widzi problem i potrzebę wprowadzenia pewnych zmian pakietami, niekoniecznie w trybie błyskawicznym. OPRP będzie mogła przesłać swoje uwagi do MS, które do końca maja je zbiera i pracuje nad pewnymi rzeczami – miejmy nadzieję, iż państwa uwagi będą przynajmniej częściowo uwzględnione w tymże prawie. Na chwilę obecną w ministerstwie toczą się prace, jakieś koncepcje nad zmianą całości systemu, natomiast nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kiedy to się stanie i tyle.

Jak powiedział pan dyrektor, trzeba zwrócić uwagę, iż postępowania wieloletnie, które toczą się powyżej pięciu czy sześciu lat, to są postępowania wszczęte jeszcze w starym systemie, przed zmianami, które pojawiły się w ciągu kilku ostatnich lat. Panie dyrektorze, o ile więc byłoby tak, iż okazałoby się, iż gdzieś pojawiły się dane statystyczne, o których tutaj też mówiliśmy, to zastanawiam się, czy można byłoby poprosić o sprawdzenie, jak wyglądają one w stosunku do postępowań prowadzonych na starych zasadach i postępowań prowadzonych na nowych zasadach. Być może to pozwoliłoby też w jakiś sposób ocenić pod pewnymi względami jakość tych zmian, które zostały wprowadzone.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

Jeszcze dwie osoby.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Czy pan dyrektor chciał jeszcze teraz zabrać głos?

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Co do świeżych danych, to – z tego, co wiem – w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości są w tej chwili prowadzone badania z ostatnich trzech lat od wejścia w życie przepisów w 2021 r.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Są prowadzone. A czy pan wie, kiedy prowadzenie badania będzie zamknięte i te dane będą publikowane?

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Uzyskałem informację od osoby prowadzącej te badania, iż są one już na ukończeniu. W ciągu pół roku powinny być opublikowane.

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Umrzemy do tego czasu.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Prawie natychmiast. Proszę bardzo, jeszcze tutaj pan się zgłasza.

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

OK, w takim układzie, jeżeli mogę… Dariusz Szymański. Przyjechałem do państwa z Torunia, reprezentuję firmę Inspektor BHP w stanie tak zwanej upadłości, bo nigdy się z tym nie pogodziłem. Od samego początku byłem przeciwny temu wszystkiemu. Oczywiście przyglądam się od siedmiu lat, przerobiłem dwóch likwidatorów, jednego syndyka z nazwiskiem, które było dzisiaj przywołane – jak mamy tego nazwiska nie używać, to może nie używajmy, ale w każdym razie wiemy, o co chodzi.

Tak à propos tego wszystkiego – i macie tego państwo pełną świadomość – gdybyśmy nie włączyli to w organów państwa, to byśmy się tutaj dziś nie pojawili. Stąd wziął się w ogóle pomysł, żeby zatrudnić – nie tylko zatrudnić, ale też prosić o pomoc – pana biegłego Marcina Raszkę. W związku z tym mamy chyba pierwszy w Polsce raport, który w ogóle zafunkcjonował i pokazuje nam, na ile miliardów jest obgalane nasze państwo, czyli też my konkretnie. Jesteśmy apolityczni, nazywamy się „Afera upadłościowa”. Nie jest to nasza nazwa, wymyśliły ją media, w tym przypadku Onet. A później to poszło dalej. Trochę publicystyki: Polsat, Wirtualna Polska, „Forbes”, „Newsweek” i wszelkie inne źródła tego typu. Między innymi stąd trochę o nas słychać.

Gdyby „Afera upadłościowa” się nie pojawiła, to i my byśmy się nie pojawili. Jestem o tym przekonany. Przepraszam, iż może wbijam się troszeczkę niepotrzebnie, ale takie mam wrażenie. Ten wartki nurt, który reprezentujemy, codziennie ciężko pracując jako biznesmeni… Aczkolwiek ja w tej chwili jestem na pewnym etapie wygaszania, bo ciężko się dogadać z państwem, żeby znaleźć w nim ochronę… Oczywiście czekamy, co dalej. Te rzeczy, które państwo mówicie – możemy jeszcze długo czekać, ja to rozumiem, tylko jest jedna kwestia: prawdopodobnie biznesowo to już wielu z nas zdechnie. Powiem brzydko, żebyście państwo to zapamiętali i zrozumieli, o co nam chodzi, to muszę troszeczkę brutalniejszymi słowami.

Zdechniemy finansowo i ewidentnie nas tu wygolą. Dlaczego? Pana Tatara wspomniał – i fajnie, iż pan w ogóle włączył się w wartki nurt, o którym chcę powiedzieć, bo na bazie tego wartkiego nurtu, kompletnie na jego boku, grasują bandy złożone z syndyków i byłych sędziów w stanie spoczynku. Oni współpracują i są symbiotyczni. Sędzia komisarz i tak zwany syndyk to jest ewidentna symbioza. Jak pan wpisze, iż potrzebuje pan w Toruniu – mimo braku głębokości w Wiśle – łódź, to on ją kupi. Pan wie o tym. Zagwarantuje mu to sędzia komisarz. I taki syndyk przychodzi tam po prostu i tak naprawdę wybiera sobie te środki z naszych.

Teraz panu powiem dlaczego. Otóż teraz modni zrobili się prywaciarze. Tak powiem, żebyśmy sobie uzmysłowili, jaki czasami macie do nas stosunek. Dlaczego? Bo spółki państwowe się już dawno skończyły. Zostały zlikwidowane, obgolone kompletnie jeszcze 30 lat temu, bo ten proces długo trwał. I nagle okazało się, iż zostali tylko prywaciarze. I prywaciarze – czyli my – bezwzględnie odczuwają teraz odium tego, co się wydarza.

Państwo jesteście czasami kompletnie niepotrzebni. Powiem panu dlaczego – bo jesteście nieprzygotowani albo jesteście źle nastawieni.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Przepraszam, ale do kogo pan mówi?

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Mówię do pana reprezentującego syndykat.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

No dobrze, ale proszę państwa, przepraszam. o ile pan chce porozmawiać sobie z przedstawicielami syndyków, to nie ma problemu. Ale mamy możliwość porozmawiania z przedstawicielami ministerstwa.

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Ale to będzie w kontekście tego. Ja już to mówię, już mówię, o co w tym wszystkim chodzi. Możemy zakładać różne rady i przede wszystkim powinniśmy kontrolować różne kwestie. Dlaczego? Bo wiecie czego brakuje w tym wszystkim? Zwykłej uczciwości. Tu nie ma uczciwości kompletnie. A wiecie dlaczego nie ma uczciwości? Bo nie ma żadnych kar. Bo syndyk za to, iż wygolił firmę do cna, nie ma kompletnie żadnej kary – tak to jest zrobione od 2016 roku. Nie przywołuję obu tych nazwisk, ale państwo doskonale wiecie, kto przy tej ustawie wtedy grzebał i doskonale wiecie, jakie możliwości miał syndyk. I ma do dzisiaj.

Jeżeli państwo będą teraz kolejne pół roku grzebać w tym wszystkim, to przez cały czas pewnych rzeczy nie zrobimy. Ale uważam, iż mimo wszystko są jednak dość interesujące sytuacje. Rozpoczął to pan Marcin Warchoł. Spotkałem go parokrotnie i powiedział wprost – dobra, to robimy raport, w takim układzie zróbmy pierwszy raport do syndyka. Gołąb dostał raport? Dostał. OK. Co zrobił później minister Warchoł? W trybie natychmiastowym zawiesił. Było za mało, bo Gołąb odwiesił się w związku z tym, iż odwołał się gdzieś do instytucji, do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Później się pojawił pan minister Myrcha. Zrobił krok do przodu – nie to, iż zawiesił, ale w trybie natychmiastowym odebrał. No to już jesteśmy tego bliżej.

Sugestia do państwa – zanim przepoczwarzymy się i tym spychaczem ściągniemy, to państwo wykorzystujcie to, co możecie. Róbcie te raporty wobec wszystkich po kolei. My wszyscy przecież zgłaszamy. Mistrzem w tym wszystkim – muszę pochwalić kolegę, bo chyba razem między innymi zakładaliśmy „Aferę upadłościową” – był pan Paradowski. Pisze po 10, 20, 30 razy tylko po to, żebyście zauważyli. Wiem, iż czasami pan Paradowski pisze choćby wtedy, kiedy nie może się odwoływać. Po co? Po to, żeby zwrócić uwagę, iż mamy taką patologię… Zdarzyło mi się kiedyś powiedzieć w ministerstwie, iż jesteśmy Tadżykistanem prawnym. Obraziłem Tadżykistan. Przecież my w ogóle nie mamy wyregulowanego prawa. W żaden sposób. My jesteśmy wygalani non stop. Codziennie.

I teraz powiem do pana przewodniczącego, bo miał pan pewną uwagę. Powiem panu, na czym to polega – to do pana Tatary. Że niby teraz będą te zmiany i one coś wniosą… To teraz panu powiem, jak te zmiany się zmieniają. W związku ze swoją upadłością Gołąba już nie mam, bo go pan minister poczęstował bumagą. Natomiast – nie uwierzycie państwo – Gołąb nie jest stroną, a cały czas mam go w portalu sądowym. Czyli ten facet cały czas jest informowany przez nowego syndyka i sędziego komisarza o tym, co się odbywa. A ponieważ jesteśmy z panem Gołąbem bardzo w kontrze do siebie, mamy w sądzie różne akty prawne przeciwko sobie i tak dalej. Państwo domyślacie się, iż bardzo zależy mu na tym, żeby zerknąć, co tam się dzieje. Ma pełną kontrolę. To o jakich zmianach my w ogóle mówimy? Żadnych zmian nie ma. I jeszcze długo nie będzie. Ale państwo macie, bo czegoś dokonaliście.

Powtarzam – jesteśmy apolityczni. Oczekujemy tylko jednej rzeczy. Żeby było tak jak było – pan minister Warchoł zaczął, pan minister teraz kontynuuje. Państwo też kontynuujcie. Róbcie te raporty, róbcie ich ile wlezie i ogłaszajcie. Dajcie to do dziennika, gdziekolwiek, gdzie jest to możliwe. Informujcie społeczeństwo, co się dzieje. Tamci w końcu naprawdę się zaczną bać. A jak się zaczną bać, to zaczną wtedy stosować uczciwość. Wiem, iż dla nich to jest coś kompletnie odrębnego i prawdopodobnie nieistniejącego w słowniku. Natomiast na pewno przynajmniej do czegoś to skłoni. Dziękuję bardzo. Dariusz Szymański.

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Panie przewodniczący, dzień dobry. Nazywam się Paweł Paradowski, jestem wierzycielem, udziałowcem Fruit Logistics sp. z o. o. W latach 2009–2023 byłem prezesem zarządu.

Szanowni państwo, wszystko to, co było poruszone, powiedziane na posiedzeniu tej podkomisji jest jak najbardziej prawdą. Tylko tak powiem, iż moja firma w 2016 r. wygenerowała przychód w postaci trzydziestu paru milionów złotych, z czego CIT zapłaciliśmy prawie 1 mln zł. w okresie zatrudnialiśmy ponad 50-60 osób. Niestety, ze względu na embargo i sprzedaż owoców na wschód firma straciła główny rynek zbytu, Wierzyciel, bank spółdzielczy, złożył wniosek o ogłoszenie upadłości.

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Żeby tylko dopełnić, bo chyba mamy te same sumy, które „zginęły” u Pawła i u mnie też. Sam fakt nieprocedowania dalej próby funkcjonowania – bo jest to możliwe u syndyka, znamy takie przypadki; u Pawła i u mnie to było możliwe… Ja w obrocie straciłem prawdopodobnie koło 100 mln zł. Czyli, krótko mówiąc, jeszcze 23% VAT od tego, to państwu należy się 23 mln zł plus cała reszta, bo mamy sporo podatków, które nie zostały zapłacone. I to tylko i wyłącznie w momencie, kiedy mamy to zawieszenie, bo spółka Inspektor BHP została okradziona tylko i wyłącznie przez wspólnika. Ona mogła funkcjonować – bo środki jeszcze były – przez kolejne dwa lata. I w ogóle nie była potrzebna likwidacja – tam była kwestia tego, aby to ukryć. Ta sama sytuacja jest we Fruit Logistics. Przepraszam.

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Proszę… Szanowni państwo, sytuacja wygląda tak: firma, która w momencie ogłoszenia upadłości wycenia majątek na 40 mln zł, ma dwie nieruchomości i masę rzeczy w postaci ruchomości, zostaje sprzedana. Podam państwu przykład, jeden z dwóch. Główny majątek, wyceniany przez biegłego sądowego w 2015 r., 10 lat temu, na ponad 25-27 mln zł, został sprzedany w 2025 r. za 10,5 mln zł wraz z ruchomościami.

Szanowni państwo, jeszcze jeden przykład. Linia do sortowania owoców i warzyw kupiona w 2012 r. za prawie 6 mln zł netto w 2024 r. sprzedana przez obecnego tutaj przedstawiciela syndyka, pod czujnym okiem sędziego komisarza za 170 tys. zł w cenie złomu.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, co mówił pan Dariusz, pan biegły Raszka to się wszystko dzieje pod czujnym okiem sędziego komisarza. o ile syndyk powie, iż chce batalion czołgów, łódź podwodną z amunicją, to sędzia komisarz to wszystko mu klepnie…

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

Jakieś propozycje?

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Szanowni państwo, wracając do tego wszystkiego – propozycje. Pan dyrektor z ministerstwa opowiada tutaj o Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Tam w zespole problemowy, jest pan Bartosz Sierakowski.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Nie.

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Już nie jest? Dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Był, ale ostatnio nie jest.

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Dobrze, do jakiegoś czasu był pan Bartosz Sierakowski. Bartosz Sierakowski, pan Zimmerman… Sierakowski jest to syndyk GO Sportu, któremu – jak pan się chyba orientuje – w dniu 14 marca 2025 r. wszczęliście procedurę administracyjną w celu odebrania licencji. Dobrze, jest to procedura administracyjna, ona trochę czasu potrwa. Natomiast, szanowni państwo, powiem to, o czym wspominał pan Dariusz: jest postanowienie ministra z grubym uzasadnieniem, gdzie jest jasno napisane, iż syndyk Gołąb, któremu odebraliście licencję z rygorem natychmiastowej wykonalności, wprowadzał w błąd organy insolwencyjne, rażąco naruszał przepisy prawa, antydatował dokumenty.

I mimo tego wszystkiego, kiedy jest tutaj przedstawiciel obecnego, bodajże już piąty z syndyków we Fruit Logistics… Składałem do przedstawiciela syndyka, do pana prezesa i do sędziego komisarza pisma o przeprowadzenie audytu, co było po panu Gołąbie. To wszystko – panie przewodniczący i szanowni państwo z ministerstwa – jak grochem o ścianę. Nikt nie chce wyciągnąć tego na światło dzienne. Oczywiście tych przykładów moglibyśmy podawać tutaj państwu więcej, natomiast to co powiedział pan biegły Raszka, to, co powiedział przedstawiciel Włodarzewskiej – ten majątek jest sprzedawany za około 30% wartości. 10,5 mln zł…

Szanowni państwo, powtarzam, 2015 r. – operaty, wycena przedsiębiorstwa, nieruchomości głównej była na 25-27 mln zł. Mamy 2025 r., wszystko idzie w górę, a u syndyków – mimo iż według danych Głównego Urzędu Statystycznego wybudowanie nieruchomości takich jak hale, magazyny i inne rzeczy zdrożało średnio o 100%, od 80% do ponad 178% w górę – jest sprzedawane za bezcen.

Panie przewodniczący i szanowni państwo z ministerstwa, pod czujnym okiem sędziego komisarza powstaje otwarte pytanie. W decyzji ministra o cofnięciu licencji poprzedniemu syndykowi panu Gołąbowi jest napisane o wprowadzaniu w błąd organów insolwencyjnych, czyli należy tu czytać: wprowadzaniu w błąd sędziów komisarzy. Doradca restrukturyzacyjny, były syndyk, wprowadził w błąd sędziów komisarzy w ponad 75 postępowaniach, które prowadził. Czyli te wszystkie postanowienia, orzeczenia wydane przez sędziego komisarza obarczone są wadą prawną. o ile coś w polskim systemie prawnym obarczone jest wadą prawną, to powinno zostać uchylone. Panie przewodniczący, mam więc pytanie do ministerstwa, co w takim razie? Skoro państwo mają wiedzę i decyzję o obarczeniu wadą prawną, a mimo to postępowania dalej się toczą, to co państwo dalej zamierzacie z tym zrobić?

Panie przewodniczący i jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli ministerstwa – czy my wreszcie możemy zostać naprawdę dopuszczeni do komisji, do zespołów problemowych, żebyśmy mogli czynnie uczestniczyć w zmianach tego prawa? Zostaliśmy pokrzywdzeni przez państwo, przez funkcjonariuszy publicznych. Natomiast ministerstwo kilka robi, kieruje już do Sejmu projekty ustaw i tak dalej.

Panie przewodniczący, natomiast jest jedno zasadnicze, najważniejsze pytanie – prosiłbym o wyegzekwowanie odpowiedzi na nie z ministerstwa. o ile syndyk Gołąb w 75 czy 76 postępowaniach wprowadzał w błąd organy insolwencyjne, sędziów komisarzy – czyli kłamał w sprawozdaniach finansowych i wielu innych dokumentach – to co w takim razie? Co z tym robią? Bo obecny tutaj przedstawiciel, obecny syndyk nie robił niczego w moim postępowaniu. I w innych przypuszczam też. I chciałbym tutaj poprosić ministerstwo o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Proszę państwa, będziemy kończyć, natomiast chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedno – mamy zastępcę dyrektora departamentu, mamy panią naczelnik, mamy głównego specjalistę. Miejcie państwo świadomość, iż niektóre decyzje dotyczące prowadzonych postępowań (nieważne, czego będzie dotyczyła zmiana prawa) to są postępowania – z całym szacunkiem do państwa, bo dziękujemy za obecność – na poziomie wyższym. I na posiedzeniach tej podkomisji możemy przekazać pewne uwagi i sugestie dotyczące tego, co nas boli, co powinno inaczej funkcjonować albo co wymaga zmiany, natomiast nie wszystkie te decyzje są podejmowane przez osoby na tym poziomie, bo lepiej by było gdybyśmy mieli tutaj przedstawiciela MS w randze sekretarza stanu, wiceministra bądź samego ministra albo pełnomocnika adekwatnego do czegoś takiego.

Panie dyrektorze, udzielę jeszcze państwu głosu. Ale poprosiłbym, żeby na te kwestie, na te pytania, na które nie jesteście w stanie odpowiedzieć teraz, udzielili państwo odpowiedzi w formie pisemnej do sekretariatu Komisji, tak byśmy mogli je przekazać do osób zainteresowanych. Mam nadzieję, iż przedstawiciele strony społecznej, podmiotów, które się wypowiadały, skorzystają z tej możliwości i w trybie konsultacji społecznej szanowni państwo też będą mogli te swoje uwagi przedstawić.

Proszę państwa, dlaczego spotykamy się na posiedzeniu tej podkomisji, a nie na Komisji głównej? Dlatego, iż pan przewodniczący uznał, iż to będzie przedmiotem posiedzenia Komisji głównej. Chciałbym, żeby reprezentacja ze strony ministerstwa była jak najwyższa, natomiast nie jestem w stanie na pewne rzeczy wpłynąć. Mogę prosić, mogę pytać, ale nie mam potwierdzenia, czy dostanę odpowiedź i czy to będzie odpowiedź na to pytanie, które zadaję. Natomiast po to spotkaliśmy się na te półtorej godziny, żebyście państwo przedstawili pewne problemy. Liczę na to, iż przynajmniej część z głosów – bo nie liczę na to, iż –wszystkie – będzie wzięta pod uwagę. I być może doczekamy się szybciej niż później – to „szybciej”, panie dyrektorze, to szybciej niż pół roku, żeby było jasne – jakichś zmian, które… Wiem, iż to nie od pana zależy, ale iż być może doczekamy się zmian, które też będą regulowały te tematy

Proszę państwa, wiem, iż panowie się zgłaszaliście. Natomiast czasu mamy niewiele, posiedzenie podkomisji jest do godz. 13.30, a państwo nie byliście na liście osób, które były zaproszone. Weszliście na posiedzenie podkomisji z marszu, prawda? To tylko zakładam, że…

Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin:

Przedstawię się, panie przewodniczący. Moje nazwisko Władysław Serafin. Prezes.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Przepraszam, proszę państwa. Jeszcze chwileczkę.

Udzielę jeszcze głosu przedstawicielom MS. o ile pan prezes będzie chciał zabrać głos, to bardzo krótko. Proszę państwa, ze względu na to, iż mamy ograniczony czas w pierwszej kolejności udzielam głosu tym gościom, którzy się zgłosili i są na liście zaproszonych. O tym, iż będziemy mieli problem z czasem uprzedzałem na początku posiedzenia podkomisji. Czy pan, panie dyrektorze, chciałby najpierw coś jeszcze dodać?

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Tak. Zwrócę się tutaj do koleżanki z Wydziału Nadzoru nad Doradcami Restrukturyzacyjnymi, czy zechciałaby się odnieść do kwestii cofnięcia licencji, zawieszenia i tak dalej. Dziękuję.

Główny specjalista w Wydziale Nadzoru nad Doradcami Restrukturyzacyjnymi w Biurze Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do spraw Biegłych Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości Kamila Sawicka:

Dziękuję, panie dyrektorze. Kamila Sawicka z Wydziału Nadzoru nad Doradcami Restrukturyzacyjnymi.

Myślę, iż musimy tutaj rozróżnić kilka kwestii. Jedna z nich to jest prowadzenie indywidualnych spraw i rozpoznawanie państwa skarg, pism i wniosków, które na bieżąco toczą się w MS. To nie jest tak, iż nasze prace, nasze działania zakończyliśmy na tym jednym syndyku. Żeby postępowania czy czynności nadzorcze tudzież postępowania administracyjne były prowadzone rzetelnie, to muszą być długotrwałe, gdyż robimy analizy i raporty wielu spraw, wielu postępowań, żeby właśnie tak, jak przy syndyku, którego nazwiska może nie będę tutaj wymieniać, nasza praca była rzetelna i była to rzetelna ocena pracy danego syndyka. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – te raporty siłą rzeczy nie są publikowane, gdyż albo jest to część czynności nadzorczych, albo postępowań administracyjnych, które dotyczą konkretnego postępowania, konkretnego syndyka. Nie jest to więc informacja publiczna, jest to ewentualnie część danej decyzji administracyjnej, która państwo też w trybie informacji publicznej, po zanonimizowaniu otrzymujecie.

I trzecia rzecz to jest to, iż my oczywiście w ramach nadzoru nad Doradcami Restrukturyzacyjnymi widzimy pewne systemowe nieprawidłowości w funkcjonowaniu doradców. Te nieprawidłowości wymagają pewnych reakcji legislacyjnych, ale nie mówimy tutaj o indywidualnych przypadkach indywidualnych osób, tylko o pewnym zbiorze zachowań na podstawie którego widzimy, iż są pewne luki w przepisach. W związku z tym przekazujemy nasze ogólne wnioski na podstawie naszych analiz przekazujemy państwu z wydziałów legislacyjnych, z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. I ta kooperacja – tak jak mówił pan dyrektor – jest, trwa. Natomiast proces legislacyjny to nie jest sporządzanie raportów.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:

A co z decyzjami syndyka, które zostały podjęte z naruszeniem prawa?

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Pani albo pan dyrektor mogłaby odpowiedzieć. Wiem, iż to pytanie jest niewygodne.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Nie, nie. Spokojnie. Poradzę sobie.

Drogi panie, w postępowaniu upadłościowym i restrukturyzacyjnym nie mamy takiej instytucji jak wznowienie postępowania. A to wynika z tego, iż te postępowania są wielowątkowe, oddziałują na szereg czynności prawnych i tak dalej. I ustawodawca wyszedł z takiego założenia, iż tak jak w prawie cywilnym mamy instytucję wznowienia postępowania z jakiegoś tam powodu, tak w postępowaniu upadłościowym i restrukturyzacyjnym ta możliwość została wyłączona. Na chwilę obecną nie ma więc podstawy prawnej, żeby coś z tym zrobić. Możliwość negowania tego i korygowana była na etapie, kiedy ta decyzja, postanowienie było przez sędziego komisarza wydawane i przysługiwał środek zaskarżenia.

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Tylko panu powiem – wszystkie były oddalone.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Na to już nie mam wpływu, drogi panie.

Udziałowiec Fruit Logistics sp. z o. o. w stanie upadłości Paweł Paradowski:

Tak to wygląda we wszystkich 75 postępowaniach.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr hab. Przemysław Wołowski:

Inaczej – mogę osobiście rozumieć pana frustrację i tak dalej, bo z pana punktu widzenia to może przypominać „Proces” Kafki. Ale ja nie odpowiadam za decyzję sądu, to jak jaki sędzia orzeka.

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Mogę taki jeden przykład?

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Nie. Proszę państwa…

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Przykład odnośnie do tego.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Proszę pana, nie. Nie może pan.

Współwłaściciel Inspektor BHP sp. z o. o. w stanie upadłości Dariusz Szymański:

Nie?

Główny specjalista w wydziale MS Kamila Sawicka:

Może jeszcze ja jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Teraz głos będzie zabierała pani. Później pan Serafin i będziemy kończyć. Tam pani się zgłaszała, proszę bardzo.

Prezes zarządu Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Warszawie w stanie upadłości Małgorzata Boszko:

Dzień dobry. Małgorzata Boszko, jestem prezesem Zarządu Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w upadłości likwidacyjnej. Jestem przedstawicielką Stowarzyszenia Nasza Spółdzielnia i również wierzycielem Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Spółdzielnia – tylko powiem króciutko – upadła ze uwagi na bardzo duży, rozległy proces przestępczy. Myślę, iż ta sprawa w swoim czasie była w mediach dość głośna. Spółdzielnia przez 10 lat jest cały czas w stanie upadłości likwidacyjnej. W mojej ocenie jest wypłacalna. Liczę na to, iż nowy syndyk, pan syndyk Kubiczek, niedługo zakończy postępowanie upadłościowe spółdzielni. I jestem tutaj w sumie dlatego, żeby zabezpieczyć na przyszłość losy spółdzielni mieszkaniowych, jeżeli dojdzie do takich sytuacji, iż upadną.

Moje pytanie jest bardzo krótkie. Od 2018 r. pisałam liczne pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również do ówczesnego Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, ale w tej chwili spotykamy się z przedstawicielami tego pierwszego. Chciałam się zapytać, ponieważ przepisy prawa są niejasne. To są przepisy, które są różnie intepretowane – inaczej przez spółdzielnię, którą reprezentuję, inaczej przez syndyka. Czyli po prostu są nietransparentne. Dążyliśmy do tego, żeby te przepisy zostały zmienione. Albo zmienione, albo uszczelnione – żeby to było jasne, żeby nie toczyły się dziesiątki postępowań w sądach cywilnych, w których kwestionowane są uprawnienia syndyka (na przykład do podwyżki opłat eksploatacyjnych).

Moje pytanie zmierza właśnie do tego, żebyście państwo powiedzieli, czy prowadzone są prace legislacyjne w tym kierunku? o ile są prowadzone, to na jakim etapie? A jeżeli nie, to dlaczego nie, skoro w Sejmie poprzedniej kadencji – do którego również się zwracałam, tak jak i do Senatu – zapewniano mnie, iż to jest priorytet, iż to jest niemalże najważniejsze dla MS? Mam przed sobą pismo – mogę je oczywiście przekazać po zakończeniu posiedzenia podkomisji – adresowane przez Departament Mieszkalnictwa Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju do Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest pismo z 2019 r., w którym właśnie mnie osobiście ministerstwo zapewnia, iż prace zostaną podjęte.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję. I jeszcze pan prezes Serafin. Ale też proszę bardzo krótko, bo już jesteśmy po czasie.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Postaram się. Uzasadnię moją obecność. Jestem prezesem Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin. W interesie naszego związku jest również obrona interesu rolników, nie tylko przedsiębiorców. Poza tym byłem posłem I, II i X kadencji Sejmu, w związku z czym mam wolny mandat wejścia na każde posiedzenie w Sejmie.

Powiem państwu tak – jestem dzisiaj sam sobie adwokatem, ofiarą syndyka Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie (SKOK Wołomin). Chciałem potwierdzić argumenty strony społecznej, państwa argumenty, pana Paradowskiego. Współpracujemy z panem Paradowskim w tych sprawach. Osobiście znałem syndyka Gołąba od 30 lat i byłem obserwatorem jak on rzeczywiście po prostu kradnie. Niszczy majątek narodowy.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Ale panie prezesie, do rzeczy proszę.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Proszę państwa, panie przewodniczący, to, co się dzieje z pracami syndyka masy upadłościowej SKOK Wołomin to dopiero jest bezkarne przestępstwo wobec państwa. To jest drugi etap rozkradania pieniędzy publicznych. Pierwszy to było udzielanie kredytu przez zarząd, a dopiero teraz jest kradzież majątku narodowego. Syndyk wyprzedaje wszystko za grosze.

Dlaczego zabieram głos? Jestem ofiarą tego przestępcy. Zabrał mi i zniszczył cały mój majątek, fałszując dokumenty wspólnie w porozumieniu z prokuratorem. Nie wiem, dlaczego byłem aresztowany na 19 miesięcy. Potrzebowali twarzy polityka Polskiego Stronnictwa Ludowego. Święczkowski nad tym pracował. Nie miałem prawa być aresztowany. Wziąłem kredyt na 2 mln zł pod zastaw nieruchomości wartej 18 mln zł, wycenionej przez biegłego. Tereny dopuszczone do zabudowy, budowlane. Syndyk stworzył jakąś fikcyjną wycenę 23 ha budowalnych gruntów – w ewidencji rolnej, bo było studium,; w gminie jest studium, ale na mapach mam wszystko na zielono – na 700 tys. zł.

Chcę tylko powiedzieć na skróty – moja żona ma adekwatną działkę: ja 23 ha i ona 23 ha. I dzisiaj moja żona sprzedała tę nieruchomość, teoretycznie za 12 mln zł. Czyli moja nieruchomość jest automatycznie tyle samo warta, bo jest w tym samym kwadracie dopuszczonym do zabudowy. Syndyk uznał wartość po upadku SKOK Wołomin. Miałem kupca za 17 mln zł, przedłożyłem wycenę 18 mln zł, kupiec zawarł ze mną umowę i rozpocząłem urzędowe procedury do syndyka, żeby dał mi promesę. Syndyk był wpisany na 6 mln zł, bo w międzyczasie wziąłem kredytu 2 mln zł i 3 mln zł… Nie będę wyjaśniał, dlaczego. Nieważne.

Zabezpieczyłem moje zobowiązania wobec SKOK Wołomin. Syndyk dał mi promesę na 18 mln zł wartości mojej nieruchomości. Zgodnie z wyceną. I dał mi promesę na 6 mln zł. I tu stał się dopiero korupcyjny efekt. Prawdopodobnie wtedy powstała decyzja polityczna, żeby mnie wsadzić, bo wiedzieli, iż ja to sprzedam, ureguluję i nie będzie mnie można targać do odpowiedzialności.

I co się dzieje? Prokurator zamyka mnie w 2017 r., utrzymuje 19 miesięcy w areszcie, zabezpiecza 16 moich nic nie wartych działek od 30 a do 3 ha na poczet grzywny, ale 23 ha wartości 18 mln zł nie zabezpiecza.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Panie prezesie…

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Moment, skończę. Minuta.

Fikcyjnie wycenił każdą z tych działek, 40 a położonych w lesie, na 1 mln zł. I wytworzył komunikat publiczny, iż zajął mi majątku na 10 mln zł, a w efekcie na 100 tys. zł. I co się dzieje? Syndyk nie zabezpiecza i w czasie mojego aresztu, w jego pierwszy dwóch miesiącach, ta nieruchomość zostaje sprzedane za jego zgodą za 1,5 mln zł. Nie mam dziś za co spłacić kredytu i on, syndyk po SKOK Wołomin, sprzedaje te nieruchomości, wielomilionowe grunty tak jak mówili tu panowie – za kilkadziesiąt, za kilkaset tysięcy złotych.

Panie dyrektorze, od lat o tym wiecie. Dlaczego resort nie reaguje? Przecież wy tu wiecie. I pan tu opowiada – przepraszam, nie chcę pana obrazić – takie trochę dyrdymały. Ta dyskusja jest w ogóle zbędna, bo wie pan.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Proszę państwa…

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Kończę.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Nie, panie prezesie.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

30 sekund podsumowania dlaczego.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Nie.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Bo wy wszystko wiecie.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Nie.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Nie chcecie ingerować w ten proces przestępstw gospodarczych, który trwa. Bo macie wystarczająco wniosków składanych od lat przez radę wierzycieli ze SKOK, przez Paradowskiego.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Panie prezesie, szanowni państwo…

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Macie państwo wiedzę, żeby to uporządkować.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Przepraszam, nie będziemy rozpatrywać indywidualnych spraw. Nie rozstrzygam, czy jest tak, czy jest inaczej. Proszę państwa, rozmawiamy o problemie.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Panie przewodniczący, nie. Jako prezes, który ma reprezentować pokrzywdzonych, sam jestem ofiarą tego korupcyjnego układu.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Rozumiem.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

I dlatego podaję go jako przykład własny.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Jak rozumiem, nie jest pan jedynym, który został w ten sposób poszkodowany, bo przykładów było, proszę państwa, więcej. Ja też jako poseł miałem z prośbą o interwencję poselską w sprawie nierzetelnej wyceny biegłych, znacznie różniącej się od wartości rynkowej nieruchomości w stosunku do tego, co było orzekane. Zgłaszały się do mnie na przykład osoby przy podziale majątku, kiedy okazywało się, iż trzeba było wycenić nieruchomości i w różnego rodzaju sprawach komorniczych, kiedy okazywało się, iż dokonywano sprzedaży na podstawie operatu szacunkowego sprzed kilku lat, kiedy nieruchomości poszły zdecydowanie do góry. Proszę państwa, to się faktycznie dzieje. Natomiast nie będziemy rozstrzygać spraw indywidualnych, bo do tego nie mamy kompetencji.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Ale tacy jak ja wymagają pomocy państwa i ochrony. A nie, iż ochronicie tylko syndyków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Tak jak było powiedziane…

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyńki:

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Nie, proszę państwa.

Przewodniczący ZZR „Samoobrona” Marek Duszyńki:

Nieprywatnie.

Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Proszę państwa, mieliśmy zamknąć spotkanie o godz. 13.30. Jest godz. 13.48. Nie jest powiedziane, iż to jest nasze ostatnie spotkanie. Wszystkie uwagi, które były, są zaprotokołowane, będzie stenogram z posiedzenia podkomisji, a także i nagranie. Dyrektor i pani naczelnik udzielili odpowiedzi na pytania tak, jak mogli. Natomiast o ile jakieś się nie pojawiły, to prosiłbym szanownych państwa, by pojawiły się w formie pisemnej.

Co do osób, które się tutaj zgłaszały – proszę państwa, o ile są jeszcze jakieś wątpliwości albo chcielibyście uzyskać odpowiedzi od ministerstwa, to też możecie zgłosić się do sekretariatu Komisji. Ja jako poseł, jako przewodniczący podkomisji mogę zgłosić interpelację i dostaniecie państwo odpowiedź na piśmie. To, czy będzie ona państwa zadowalała, czy też nie, to już jest inna historia. Mówię tylko, iż jeżeli są jakieś wątpliwości interpretacyjne, to my jako posłowie możemy zapytać ministerstwo, możemy wystąpić do Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji w tejże sprawie.

Będziemy już kończyć. Przepraszam, szanowni państwo. Zamykam dyskusję, zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego.