Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych /nr 19/ (09-10-2025)

Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych, obradująca pod przewodnictwem posła Bartosza Romowicza (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat uznawalności kwalifikacji uzyskanych w ramach pracy zawodowej przez strażaka-ochotnika w trakcie działań ratowniczych – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Roman Jaworski naczelnik w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, nadbryg. Paweł Frysztak zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikiem, Anna Wesołowska dyrektor zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Ornat i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych.

Stwierdzam kworum.

W dzisiejszym porządku dziennym mamy dyskusję na temat uznawalności kwalifikacji uzyskanych w ramach pracy zawodowej przez strażaka ochotnika w trakcie działań ratowniczych. Jest to kontynuacja tematu.

Witam zaproszonych gości. Witam serdecznie nadbryg. Pawła Frysztaka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam pana naczelnika Romana Jaworskiego, naczelnika w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam, jak zawsze pierwszych na miejscu, przedstawicieli zarządu głównego Ochotniczej Straży Pożarnej. Witam panią dyrektor Annę Wesołowską i pana mec. Bena Sassiego. Witam serdecznie witam państwa parlamentarzystów.

Szanowni państwo, w ubiegłym roku wśród tematów, które omawialiśmy na posiedzeniu podkomisji, była uznawalność kwalifikacji. W ślad za tym na moje ręce wpłynęło pismo komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana, jeszcze wówczas st. bryg., Grzegorza Szyszko, gdzie poruszone były tematy, o których rozmawialiśmy w trakcie posiedzenia. Pierwszy temat, który był to uprawnienia strażaka, ratownika Ochotniczej Straży Pożarnej do kierowania ruchem. Proponuję, żebyśmy od tego zaczęli. Omówimy dzisiaj te pięć punktów z tego pisma i ewentualnie propozycje, w jakim kierunku dalej poprowadzić te tematy.

Według stanowiska Komendy Głównej w zakresie uprawnień ratownika Ochotniczej Straży Pożarnej do kierowania ruchem komenda główna nie widzi potrzeby zmian prawnych w ramach przedmiotowego uprawnienia. Natomiast jako podkomisja, jako przewodniczący widzę inną konieczność, o której chciałem państwu powiedzieć. Mianowicie, zgodnie z obecnymi przepisami, strażak Ochotniczej Straży Pożarnej na podstawie art. 6 ust. 3a nie jest uprawniony do wydawania poleceń i sygnałów poza działaniami ratowniczymi. Dobrze wiemy, iż strażacy ochotnicy bardzo często na różnego rodzaju wydarzeniach gminnych, na drogach publicznych, poza działaniami ratowniczymi, mówiąc kolokwialnie, kierują ruchem, a mówiąc językiem ustawowym, wydają polecenia i sygnały. Chciałem poddać pod dyskusję temat, czy nie warto byłoby w przepisach Prawa o ruchu drogowym dodać art. 3aa, który by mógł brzmieć: „członek Ochotniczej Straży Pożarnej, poza czynnościami określonymi w ust. 1 pkt 10, który mówi o tym, iż może tylko podczas działań ratowniczych, a czynnościami określonymi w art. 3 ustawy o Ochotniczych Strażach Pożarnych, może dawać polecenia lub sygnały uczestnikowi ruchu lub innej osobie znajdującej się na drodze, pod warunkiem ukończenia szkolenia organizowanego przez wojewódzki ośrodek ruchu drogowego. Obowiązek szkolenia nie dotyczy członków Ochotniczej Straży Pożarnej posiadających kwalifikacje instruktora jazdy, o którym mowa w art. 33 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami.”. Ideą tego przepisu byłoby to, iż strażak ochotnik mógłby poza działaniami ratowniczymi, ale w ramach wykonywanych zadań z art. 3 ustawy o Ochotniczej Straży Pożarnej, gdzie mamy napisane wszystkie zadania Ochotniczej Straży Pożarnej, kierować ruchem po ukończeniu kursu w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego, tak jak wszystkie inne podmioty określone w ustawie Prawo o ruchu drogowym i ustawie o kierujących pojazdami. Wówczas mielibyśmy zalegalizowaną możliwość kierowania ruchem przez strażaków ochotników poza działaniami ratowniczymi. Żeby to nie odbywało się tak, iż o ile strażacy wyjeżdżają do zabezpieczenia wydarzenia zaplanowanego, to zgłaszają to jako zdarzenie i jest to w ramach działań ratowniczych, bo wiemy, iż to nie są działania ratownicze.

Panie generale, co pan o tym myśli?

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie znałem wcześniej tego pomysłu. Jest mi ciężko się do tego odnieść, bo musiałbym to przeanalizować. Zespół musiałby to przeanalizować. Ustosunkowaliśmy się do pierwotnego projektu jako komenda główna. Prosiłbym o chwilę czasu, żeby to przeanalizować, żeby pan przewodniczący i szanowna Komisja dała nam chwilę, żebyśmy to poznali, bo tak jak powiedziałem, tego pomysłu wcześniej nie znaliśmy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji wyślę do wszystkich członków podkomisji i do wszystkich gości propozycje tych zmian. Będzie potrzebne kolejne posiedzenie, aby rozstrzygnąć te kwestie albo w jedną, albo w drugą stronę.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, panie komendancie, myślę, iż warto siąść do tego solidnie. Ja jestem przeciwnikiem uprawiania fikcji. Rzeczywiście jest, tak jak pan przewodniczący mówi– kiedy realizowane są różne uroczystości w gminie, to strażacy kierują ruchem.

Zadajmy sobie pytanie, co w przypadku, kiedy dochodzi do nieszczęśliwego wypadku? Skoro strażak kierował ruchem, a nie posiadał do tego uprawnień i nie miał tego przywileju zapisanego w prawie, to ja się boję, iż będzie podlegał takiej surowej karze. W związku z tym dobrze by było, żebyśmy to zalegalizowali, a szkolenie w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego na pewno będzie ważnym elementem dobrego przygotowania do wypełniania tej roli w różnych sytuacjach, kiedy strażak wypełnia to zadanie. Uniknęlibyśmy takiej fikcji, o której powiedziałem. Z jednej strony wszyscy wiemy, iż tak jest, bo przecież jak tu siedzimy zgadzamy się z tym, iż strażacy wykonują te zadania, a z drugiej strony wiemy, iż prawnie nie mają do tego tak naprawdę żadnego upoważnienia. W związku z tym wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby zlikwidować tę fikcję prawną.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Mamy dwa aspekty. Po pierwsze taki aspekt, iż nie jest miejscowym zagrożeniem zaplanowane działanie. Nawet, o ile w dokumentach SWD jest wpisywane, iż jest to miejscowe zagrożenie, to wiemy, iż to nie jest miejscowe zagrożenie. Jestem w stanie przewidzieć, kiedy w mojej gminie będzie miejscowe zagrożenie – przy najbliższych dożynkach. Tak to niestety wygląda.

Druga rzecz – pozwalamy tak naprawdę kierować ruchem na takich samych zasadach jak każdy inny podmiot w Polsce. o ile ktoś ma kierować ruchem np. przy robotach drogowych na drodze publicznej, to też kończy takie samo szkolenie. To nie jest jakieś wyjątkowe, dodatkowe, inne szkolenie. To jest standardowe szkolenie dla wszystkich podmiotu.

Wydaje mi się, iż to, co powiedział pan przewodniczący Sosnowski, to jest to wyjście z takiej fikcji i zdjęcie odpowiedzialności ze strażaka i z podmiotu, który go wysyła na to zabezpieczenie. Zwłaszcza jak mamy różnego rodzaju wyścigi, rajdy, to dobrze wiemy, iż na odcinku 150 km, jak chociażby przy Tour de Pologne, mamy rzesze strażaków, którzy nie zabezpieczają miejscowego zagrożenia. Wydaje mi się, iż to jest rozsądne.

Bardzo proszę, panie naczelniku.

Naczelnik w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Roman Jaworski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem państwa poinformować, iż to by było bardzo dobre rozwiązanie, dlatego iż my w tej chwili jesteśmy na etapie opracowywania planów ewakuacji na poziomie krajowym, wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Przy tej masowej ewakuacji, związanej też z „czasem W” i zagrożeniami innymi niż tylko miejscowe zagrożenia. Na pewno siły i środki, które są w dyspozycji wójta, burmistrza i jednostek samorządu terytorialnego, wpisują się w te działania. Na pewno przy przemieszczaniu się ludności będzie potrzeba nie tylko wsparcia czy realizacji zadań przez siły policyjne, ale też inne dotychczas uprawnione podmioty. Tu jest jednoznaczne wsparcie i przygotowanie kolejnego zasobu do działań w zakresie regulacji ruchu, również przy takiej masowej ewakuacji.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy…

Dyrektor zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Anna Wesołowska:

Pan przewodniczący już chyba wszystko powiedział. Nie ma sensu się powtarzać.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dobrze.

Adwokat w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Ben Sassi:

Tak jak powiedział pan poseł – prawo powinno generalnie odzwierciedlać rzeczywistą sytuację, więc uregulujmy prawnie, to, co się dzieje już od dekad. Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Jedno zdanie. Myślę, iż tym rozwiążemy też i drugi problem, który teoretycznie nie istnieje. Mianowicie będziemy mieli grupę strażaków, którzy w czasie akcji ratowniczo-gaśniczych też będą mieli przeszkolenie. Nie będą działali bez przeszkolenia, ale będziemy mieli strażaków, którzy będą naprawdę profesjonalnie przygotowani do tego zadania.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Aczkolwiek, broniąc strażaków ochotników, w ramach kursu podstawowego jest taki moduł, który uczy kierowania ruchem.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

OK, ale tu już mówimy o takim trochę wyższym poziomie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Kierunkowo się zgadzamy. O szczegółach będziemy rozmawiać w formie korespondencji pisemnej.

Drugi temat, który był poruszony, to uprawnienie strażaka Ochotniczej Straży Pożarnej do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi. Tutaj problem jest taki, iż choćby o ile ktoś ma uprawnienia do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi z racji wykonywanej służby w wojsku polskim albo w służbach – w Policji, w Straży Granicznej, w Straży Pożarnej, to ma wydawane uprawnienie przez kierownika danej jednostki, czyli przez komendanta powiatowego w przypadku straży pożarnej itd. Aby jeździć w Ochotniczej Straży Pożarnej pojazdem uprzywilejowanym, robi oddzielne uprawnienie, które wydaje starosta. Pomijam, iż jest to płatne dla gminy – to jest pierwszy aspekt. Drugi aspekt, iż tak naprawdę to jest ta sama robota.

Propozycja jest taka, żeby wyłączyć konieczność uzyskiwania uprawnienia do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi żołnierzom i funkcjonariuszom służb, o których mowa w art. 109 ust. 5 ustawy o kierujących pojazdami. Przepis mógłby brzmieć w ten sposób: „Członek Ochotniczej Straży Pożarnej, będący jednocześnie funkcjonariuszem lub pracownikiem Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Ochrony Państwa, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Inspekcji Transportu Drogowego, Służby Więziennej, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej lub żołnierzem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, posiadający zezwolenie na kierowanie pojazdami uprzywilejowanymi na podstawie ust. 5…”, czyli to jest ten ustęp, który mówił o jego pracy, „…jest zwolniony z obowiązku posiadania odrębnego zezwolenia, o którym mowa w ust. 1 w ramach realizacji zadań określonych w ustawie z dnia 17 grudnia 2021 r. o Ochotniczych Strażach Pożarnych.”. Wówczas likwidowalibyśmy dualizm konieczności uzyskiwania dwóch odrębnych zezwoleń. Idąc tym tokiem rozumowania, od razu też można byłoby zaproponować, aby wydanie zezwolenia na kierowanie pojazdem uprzywilejowanym Ochotniczej Straży Pożarnych było zwolnione z opłat, żeby wnioski, które składa wójt, burmistrz, prezydent miasta na uzyskanie zezwolenia w starostwie, były zwolnione z opłat. To nie są duże kwoty, a symbolicznie miałoby to znaczenie. Przecież tak naprawdę strażacy nie robią tego dla siebie, tylko mowa jest bezpieczeństwie całego systemu. Taka jest propozycja. Mamy zachowane wszystkie inne uregulowania. Ten katalog, który wymieniłem – od Policji aż po Służbę Celno-Skarbową, to jest katalog wymieniony w ustawie o kierujących pojazdami. To są osoby, które już dzisiaj posiadają takie kwalifikacje do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi. Nikogo nie dodajemy, nikogo nie odejmujemy, tylko uznajemy, iż o ile możesz jeździć radiowozem jako policjant, to nie musisz robić odrębnego uprawnienia do jeżdżenia w ramach pojazdu uprzywilejowanego w Straży Pożarnej.

Panie generale, bardzo proszę.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Panie przewodniczący, w naszej ocenie jest to całkowicie uzasadnione działanie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to korzystne w aspekcie finansowym. Rzeczywiście wydaje się bardzo rozsądne, żeby zwolnić strażaków z tej symbolicznej opłaty.

Natomiast, jeżeli chodzi o uprawnienia, no rzeczywiście, jest dualizm, jest niepotrzebnie tracony czas i są niepotrzebnie płacone środki. Ci ludzie i tak przechodzą badania lekarskie, i tak przychodzą badania psychotechniczne. jeżeli tylko te głębsze uregulowania prawne, które tutaj sygnalizujemy, będą na to pozwalały, to my się przychylamy do tego wniosku.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Zarząd główny?

Adwokat w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Ben Sassi:

Podtrzymujemy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Członkowie podkomisji?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, myślę, iż to jest oczywiste. Ważne jest to, na co zwrócił uwagę pan komendant. Nie ma powodów, żeby policjant, którzy na co dzień jeździ samochodem służbowym z sygnałami świetlnymi, dźwiękowymi, przesiadając się do samochodu strażackiego, musiał ponownie zdawać egzaminy. Powiedzmy sobie uczciwie, iż to jest absurd. Powinniśmy porządkować takie zbędne działania… Żeby on zdobył te kolejne uprawnienia, to angażujemy bezsensownie iluś ludzi. Powiedzmy sobie uczciwie, taki lekarz medycyny zamiast zająć się innymi sprawami, to on zajmuje się sprawą, która już dawno została rozstrzygnięta i przesądzona.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

OK, dziękuję. Czyli mamy też zgodę. To byłby drugi temat, który chcielibyśmy przygotować w poselskim projekcie zmiany ustawy o Ochotniczej Straży Pożarnej i innych ustaw.

Trzeci aspekt, który był poruszony w tym piśmie, to uprawnienie strażaka ratownika Ochotniczej Straży Pożarnej do udzielania pomocy jako ratownik medyczny. Tu muszę zrobić krótki wstęp, bo wiem, iż ma to znaczenie. W zakresie wykorzystania uprawnień przez ratowników medycznych w jednostkach Ochotniczej Straży Pożarnej zgodnie z art. 15 ust. 4 o państwowym ratownictwie medycznym: „W jednostkach współpracujących z systemem, o których mowa w ust. 1 pkt 1–8, osoba będąca ratownikiem medycznym może udzielać w tych jednostkach świadczeń zdrowotnych innych niż medyczne czynności ratunkowe, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 34 pkt 2 ustawy z dnia 1 grudnia 2022 r. o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych, osobom znajdującym się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.” Wykorzystanie uprawnień w danej jednostce uwarunkowane jest tym, czy dana jednostka jest jednostką współpracującą. Jednostka ochrony przeciwpożarowej włączona do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego zgodnie, z art. 15 ust. 1 pkt 2, bądź podmiotem niewymienionym w pkt 1–8 oraz społeczną organizacją, która w ramach swoich zadań ustawowych lub statutowych jest obowiązana do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, która uzyskała wpis do rejestru jednostek współpracujących systemem, zgodnie z art. 15 ust. 1 pkt 9. Tutaj mamy opinię Komendy Głównej, że: „W opinii Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej nie jest przeciwskazaniem poszerzenie kompetencji Ochotniczej Straży Pożarnej do wykonywania zadań ratownictwa medycznego, jednakże takie zmiany wymagają szerszych konsultacji z Ministerstwem Zdrowia oraz towarzystwami i komitetami zrzeszającymi ratowników medycznych.”. W związku z tym, iż to jest dość skomplikowany temat, to ten temat zrobimy na odrębnym posiedzeniu, kiedy zaprosimy Ministerstwo Zdrowia, żeby się wypowiedziało, i organizacje, które zajmują się ratownictwem medycznym.

Nie czuję się kompetentny, żeby wypowiadać się jako Ministerstwo Zdrowia, czy warto poszerzyć katalog podmiotów współpracujących o Ochotniczą Straż Pożarną, czy nie warto. o ile państwo zgodzilibyście się z tym, to poszlibyśmy w tym kierunku, iż zrobilibyśmy odrębne posiedzenie dla tego tematu.

Jeśli chodzi o to pismo, to także była w nim kwestia uprawnień strażaka ratownika Ochotniczej Straży Pożarnej do udzielenia pomocy jako nurek. Tutaj stanowisko komendy głównej jest negatywne. Jest to dość mocno uzasadnione. Myślę, iż nie byłoby potrzeby tego rozwijać, chyba iż państwo potrzebujecie.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Jeśli są pytania, to odpowiemy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Oczywiście udostępnię to pismo.

Po przeanalizowaniu tej odpowiedzi, ja się jak najbardziej zgadzam. o ile to ma zapewnić profesjonalizm w wykonywaniu tych czynności ratowniczych, to jak najbardziej nie deregulowałbym tej części ratownictwa.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli można, to nie jest tak, iż jest jakaś zła wola ze strony kierownictwa komendy głównej. Nasze doświadczenia i jakby specyfika ratownictwa wodno-nurkowego jest tak niebezpieczna sama w sobie, iż tu naprawdę trzeba się wykazać ogromną mądrością i rozwagą, żeby poszerzać możliwości osób do prowadzenia tego typu działań. To nam przyświecało w tej odpowiedzi, a nie żadna zła wola ani nic innego. To są naprawdę niebezpieczne działania ratownicze dla osób wykonujących te zadania.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze wrócę do kwalifikowanej pierwszej pomocy, bo wyczerpałem już listę tematów, które były poruszone w tym piśmie. Natomiast strażacy ochotnicy przesłali jeszcze kilka innych tematów i o nich też chciałem porozmawiać. Wśród propozycji przesłanych przez strażaków było to, aby kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy był finansowany dla strażaków Ochotniczej Straży Pożarnej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w ramach kursów, które mogli budować w Państwowej Straży Pożarnej. Wówczas w art. 15 ust. 1 pkt 4a można byłoby uzupełnić katalog podmiotów, gdzie mamy słowo „strażak”, czyli strażak Państwowej Straży Pożarnej, o „oraz strażak ratownik OSP”.

Czy pan komendant, pan generał widziałby taką możliwość, żeby to Komenda Główna zajmowała się przeszkoleniem w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy i potem recertyfikacji dla strażaków Ochotniczej Straży Pożarnej, tak żeby znieść ten koszt z ratowników? Niestety bardzo często jest tak, iż choćby nie finansuje to gmina, tylko finansują to sami strażacy ratownicy. To niby nie jest duży koszt, ale jednak to jest te paręset złotych i potem recertyfikacja.

Jest to jakimś tam obciążeniem finansowym. Tak jak kierujemy na kurs podstawowy, na kurs kierowcy, parę innych kursów, aby też w taki sam sposób kierować na kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy i odbywać go w ramach działań szkoleniowych Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, poproszę, żeby głos szczegółowo zabrał pan dyrektor Marceli Sobol, który bardzo dobrze zna ten temat. Proszę, panie dyrektorze.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Proszę.

Zastępca dyrektora Biura Edukacji w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Marceli Sobol:

Szanowni państwo, najmocniej przepraszam za spóźnienie, chciałem dopełnić formalności związanych z wejściem na teren.

Otóż problem jest o wiele bardziej złożony niż wydawałoby się na pierwszy rzut. Absolutnie nie jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu. Natomiast w tym roku, w sierpniu weszła znowelizowana ustawa przede wszystkim o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Dobrze, iż pan przewodniczący odłożył ten wcześniejszy temat, o którym była mowa, bo ona spowodowała znowu pewne zmiany – drobne, ale istotne. Również spowodowała zmiany dla nas, które do tej pory nie zostały rozstrzygnięte na poziomie Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia stoi na stanowisku, iż dotychczasowa nasza, jak my to nazwaliśmy kolokwialnie, recertyfikacja, czyli przedłużanie uprawnień po odbytym szkoleniu i po czasie, okresie, na który były te uprawnienia przedłużane, Ministerstwo Zdrowia stoi na stanowisku, iż recertyfikacja nie może odbywać się w dotychczasowym trybie, czyli w trybie podejścia człowieka tylko do egzaminu. Stanowisko jest takie, iż każdy egzamin powinien być zorganizowany po wcześniejszym szkoleniu.

Osoba, która to szkoleniem miała wcześniej zrobione, nie musi podchodzić do tego szkolenia, ale nie można zorganizować egzaminu bez szkolenia. Bardzo upraszczając, żeby nie wnikać w to szczegółowo, dochodzimy do absurdalnej sytuacji, w której nie możemy przeprowadzić egzaminu, o ile wcześniej nie zorganizujemy szkolenia. Nie możemy zorganizować tego szkolenia jedynie na zasadzie wydania informacji o tym, iż organizujemy szkolenia, a nikogo na tym szkoleniu nie będzie. Wtedy ktoś by nam zarzucił, iż w jakiś sposób próbujemy obejść prawo.

My sami w tej chwili mamy olbrzymi problem z rozwiązaniem tego problemu. Pomijam kwestię nowych koordynatorów itd. o ile weźmiemy pod uwagę nasz potencjał, który obejmuje w tej chwili ponad 30 tys. strażaków i masę szkoleń, które mamy, powoduje, iż jesteśmy w stanie zrobić te szkolenia dla siebie. o ile weźmiemy pod uwagę, iż rokrocznie szkolimy z różnych dziedzin już na samym szkoleniu podstawowym co najmniej 10 tys. ratowników Ochotniczej Straży Pożarnej, plus dokładając do tego wszystkie inne szkolenia, to mamy do przeszkolenia ratowników kilkadziesiąt tysięcy strażaków ratowników Ochotniczej Straży Pożarnej. To jest potencjał większy od Państwowej Straży Pożarnej. o ile do tego dołożymy nam jeszcze szkolenia z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy, to najzwyczajniej w świecie nie będziemy w stanie tego wykonać. Weźmiemy na siebie zadanie, które później skończy się i tak na tym, iż będziemy próbowali, szukali innych sposobów realizacji bądź zlecali to na zewnątrz i nie będziemy się wywiązywali z tego obowiązku. To jest podstawowy problem w liczbie osób do przeszkolenia. Zdajemy sobie z tego sprawę z, bo oczywiście mamy takie sygnały, iż gdyby to było robione u nas, to byłoby proceduralnie dopasowane do naszych rozwiązań. Byliśmy z tego bardzo zadowoleni, bo widzimy różnice w jakości i podejściu, a choćby w procedurach, mimo iż w zasadzie to się odbywa w oparciu o ten sam program. Zakres programowy jest ten sam, a różnica dotyczy pewnych drobnych szczegółów. Co do zakresu to program w tej chwili przeprowadzany dla strażaków ratowników Ochotniczej Straży Pożarnej wg ministra zdrowia nie odbiega znacząco od naszego programu wg ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Natomiast problem, jaki my dostrzegamy, to jest po prostu liczba osób do przeszkolenia. Nie chcemy brać na siebie zadania, które już na samym początku wiemy, iż nie jest dla nas do zrealizowania. Jest tak patrząc jeszcze na to, więcej może powiedzieć pan komendant, jakim obciążeniem stała się dla nas realizacja wszystkich rzeczy związanych z ochroną ludności, z ustawą o ochronie ludności, z programem ochrony ludności, co w zasadzie teraz też pochłania nam całą masę czasu.

Żeby to jasno wybrzmiało, nie ma żadnej niechęci, bo chcielibyśmy to robić, ale nie mamy w tej chwili takich organizacyjnych możliwości. I tak w tej chwili do naszego egzaminu, który organizujemy u siebie, musi być wyznaczony człowiek od wojewody, bez którego nie możemy zorganizować egzaminu. To jest kolejny lapsus, który pojawił się w ustawie. W tej chwili mamy już województwa, w których wojewoda nie wyznacza nam człowieka od siebie do komisji egzaminacyjnej. My sami sobie nie możemy zrobić kursów ani egzaminów, ponieważ z mocy prawa nie możemy przeprowadzić egzaminu bez człowieka od wojewody.

Także tu jest cała masa drobnych problemów, które powodują, iż my stoimy na stanowisku, iż jeszcze za wcześnie jest, żebyśmy wzięli na siebie takie obowiązki.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Bez żadnej złośliwości dla Państwowej Straży Pożarnej, ale z tego, co pamiętam, to w ustawie o ochronie cywilnej zapewniliśmy etaty dla Komendy Głównej PSP, wojewódzkich i powiatowych do realizacji tej ustawy. jeżeli się nie mylę, to każda komenda dostała co najmniej jeden etat więcej.

Zastępca dyrektora Biura Edukacji w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Marceli Sobol:

Odpowiadam też niezłośliwie, jeszcze nie widziałem, żeby etat pracował. Widziałem, żeby pracował człowiek, natomiast jeszcze nie widziałem, żeby pracował etat.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dlatego sztuką jest dobrać odpowiedniego człowieka na odpowiedni etat.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Ważne jest jeszcze, żebyśmy mieli ten etat, bo jest on zapisany, ale jeszcze go nie mamy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Tak, jest zapisany i będzie.

Korzystając z okazji, iż jest pan naczelnik, czy nie byłoby dobrym pomysłem, żeby w ramach środków ochrony cywilnej, obrony ludności wygospodarować od roku 2026 środki na kwalifikowaną pierwszą pomoc dla strażaków, czy uznać to jako jedno z zadań z zakresu ochrony cywilnej obrony ludności? Trafiają do mnie argumenty, iż Państwowa Straż Pożarna sama ma trudności, w myśl nowych przepisów ustawy. Natomiast jednak chcemy rozwiązać ten problem. Problemem jest to, iż dla takiej średniej jednostki wykonanie kursu kwalifikowanej pierwszej emocji i recertyfikacja, to jest czasem kilka tysięcy. Czy nie można byłoby tego uznać za katalog kwalifikowanych wydatków w ramach cywilnej ochrony ludności przez gminy? Gminy zorganizowałyby szkolenia dla strażaków ochotników z kwalifikowanej pierwszej pomocy i ewentualnej recertyfikacji.

Naczelnik w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA Roman Jaworski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem tak, są pewne przepisy w jednym z obszarów dotyczących programu ochrony ludności i załączniku, który jest do tej uchwały Rady Ministrów, wprowadzającym realizację programu ochrony ludności na lata 2025–2026. Są tam przepisy w zakresie szeroko rozumianego szkolenia. Tam m.in. jest już taki przepis dokładny, doprecyzowujący dotyczący szkolenia kierowców na kategorię C i inne szkolenia związane z szeroko rozumianą ochroną ludności.

Panie przewodniczący, myślę, iż to jest cenna uwaga, bo to jak najbardziej wpisuje się w zadania, które są związane z rozbudową potencjału ochrony ludności. Bierzmy pod uwagę to, iż system państwowego ratownictwa medycznego i szeroko rozumianych w ogóle działań o charakterze ratownictwa medycznego, część tych ratowników medycznych będzie miała nadany przydział organizacyjno-mobilizacyjny do sił zbrojnych i stworzy się nam troszeczkę deficyt w zakresie szeroko rozumianego ratownictwa medycznego na tym poziomie.

Dlatego myślę, iż jest to cenna uwaga. Zaproponujemy tę propozycję, bo w tej chwili planujemy modyfikację tego programu, ale też pewnych przepisów ustawy o ochronie ludności cywilnej. Sprawdzę i zweryfikuję to, czy jest taki dokładny, jednoznacznie brzmiący przepis o tych kursach, o charakterze przygotowania do działań ratownictwa medycznego. Myślę, iż w przyszłym roku należałoby to doprecyzować i wprowadzić.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Dlatego iż pracujemy nad nową aktualizacją programu i też będziemy zmieniać ustawę, to może jest to dobry moment, żeby wprost napisać, iż takie szkolenie jest dopuszczalne.

Jeżeli nie będzie to napisane wprost, to gminy tego nie zrobią, bo się będą obawiały o interpretację wojewodów – będzie szesnastu wojewodów i szesnaście interpretacji. o ile będzie napisane wprost, iż ten katalog jest taki i w tym katalogu jest kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy i, mówiąc kolokwialnie, recertyfikacja, to myślę, iż w przyszłym roku w każdej gminie znajdzie się chęć wykonania takiego szkolenia dla strażaków z tych środków z ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Będę bardzo wdzięczny.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Edukacji w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Marceli Sobol:

Jeszcze uzupełnię, iż my oczywiście ze swojej strony zgłaszamy takie propozycje i one się przewijają. Natomiast trzeba je rzeczywiście zapisać wprost, żeby nie było żadnych wątpliwości, co wolno, a czego nie wolno robić. Dotyczy to również szkoleń dla kierowców kategorii C – to też pojawia się w programie. Dotyczy to zarówno naszych kierowców, jak i kierowców Ochotniczych Straży Pożarnych. Także my zgłaszamy takie wnioski na każdym możliwym etapie, żeby to było rozpatrzone. To jest właśnie ten sposób, żeby dokonać tego dofinansowania i pomóc tym jednostkom.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Ostatni aspekt, można powiedzieć, iż deregulacyjny. Dzisiaj coraz więcej jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej ma zakupione pojazdy typu quad. W myśl polskich przepisów ustawy nie ma definicji quada. Są to albo ciągniki rolnicze, czyli art. 2 ze słowniczka Prawo o ruchu drogowym albo jest to czterokołowiec, albo czterokołowiec lekki. Ale definicja pojazdu używanego do celów specjalnych jest taka, iż mówi ona, iż jest to pojazd samochodowy. Mamy zarejestrowane ciągniki rolnicze w postaci quadów, które mogą się poruszać po drodze publicznej, zgodnie z przepisami prawa, które są oznakowane w sposób taki, iż mogą być pojazdami uprzywilejowanymi, czyli pojazdami przeznaczonymi do celów specjalnych, ale jeżdżąc po drodze publicznej, nie mogą używać sygnałów świetlnych i dźwiękowych, bo nie spełniają definicji pojazdów do celów specjalnych. Czyli, o ile strażak jedzie na akcję quadem, to na drodze leśnej może włączyć sygnał świetlny i dźwiękowy, ale na drodze publicznej nie może tego zrobić, bo jest to ciągnik rolniczy, który nie może być pojazdem specjalnym albo czterokołowiec, czterokołowiec lekki.

Jest bardzo prosta możliwość rozwiązania tego problemu. W art. 4 pkt 37 zmienić definicję „pojazdu używanego do celów specjalnych”, żeby pojazdem w celach specjalnych oprócz pojazdu samochodowego mógł być: czterokołowiec, czterokołowiec lekki i ciągnik rolniczy. Ale żeby nie zrobiła nam się teraz kategoria taka, iż wszystkie ciągniki są pojazdami specjalnymi, to można nadać kompetencję ministrowi adekwatnemu do spraw administracji poprzez dodanie art. 66 ust. 7a przepisu, że: „Minister adekwatny do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem adekwatnym do spraw transportu, określi w drodze rozporządzenia warunki techniczne pojazdów używanych do celów specjalnych będących pojazdami typu czterokołowiec, czterokołowiec lekki oraz ciągi rolniczy w jednostkach ochrony przeciwpożarowej.”. W konsekwencji potem są jeszcze dwie inne zmiany w przepisach, ale to już wynika z konsekwencji zmian tego artykułu. Oznaczałoby to, iż wszystkie quady, które są dzisiaj zarejestrowane jako ciągniki rolnicze, jako czterokołowce i czterokołowce lekkie, mimo iż są w podziale, mogłyby legalnie jeździć po drogach publicznych w ramach działań ratowniczych jako pojazdy uprzywilejowane. Minister adekwatny do spraw wewnętrznych, tak jak określa dotychczas w rozporządzeniu, jakie warunki musi spełniać pojazd, żeby był pojazdem używanym do celów specjalnych, tak samo by to określił w przypadku ciągników rolniczych, czterokołowców i czterokołowców lekkich. Wówczas mielibyśmy kolejny usunięty absurd z przepisów.

Panie generale, co pan o tym myśli?

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Już kiedyś spotkałem się z tym wątkiem i powiem szczerze, to chyba padło z ust pana mecenasa lub pana przewodniczącego, iż jest potrzeba usunięcia tej fikcji, która się dzieje i uregulowania tego, co jest do uregulowania. Dzisiaj dla mnie sprawa jest o tyle świeża, iż nie znam tych przepisów, które zaproponował pan przewodniczący. Pojazdy typu quad oczywiście wiemy, iż są potrzebne podczas działań. One rzeczywiście są transportowane przede wszystkim na przyczepkach i dopiero na miejscu działań stają na własnych kołach.

Proszę dać nam chwilę i tę propozycję, którą zaproponował pan przewodniczący, żebyśmy mogli się do tego ustosunkować. Na tę chwilę wydaje się to uzasadnionym działaniem.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Musimy to też skonsultować z ministrem infrastruktury. Wstępnie o tym rozmawiałem i Ministerstwo Infrastruktury planuje w ogóle wprowadzić do ustawy Prawo o ruchu drogowym definicję quada. Natomiast dopóki nie zobaczymy na wykazie prac rządu, iż jest to złożone, to tego nie ma.

Natomiast to jest tak, iż z każdego kolejnego naboru, z różnych środków – np. Fundacji Orlen, w Polsce za każdym razem zakupionych jest kilkadziesiąt quadów. Tych quadów przybywa bardzo dużo. Oczywiście jest to zasadność tych pojazdów.

Ale wydaje mi się, iż jak najszybciej trzeba byłoby zlikwidować taką fikcję. Prześlemy tę propozycję do pana komendanta, do pana ministra. Zresztą cały materiał prześlemy do wszystkich uczestników tego posiedzenia. o ile byłaby akceptacja, to nie patrząc na to, czy Ministerstwo Infrastruktury będzie zmieniało ustawę Prawo o ruchu drogowym, chcielibyśmy zawrzeć w projekcie poselskim, który byśmy wnieśli. Zrobiliśmy tak samo w przypadku legitymacji, iż złożyliśmy projekt poselski, i tak samo zrobilibyśmy tutaj.

Opinia związku?

Adwokat w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Ben Sassi:

Pozytywna.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dobrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Nie widzę.

Krótko podsumowując, na co dzisiaj się wspólnie zgodziliśmy, bo uznaliśmy, iż jest konieczne, to po pierwsze: kwestia kierowania ruchem, czyli wydawanie poleceń i sygnałów poza działaniami ratowniczymi, drugie: wyłączenie konieczności uzyskiwania dodatkowych uprawnień do kierowania pojazdami uprzywilejowanym dla funkcjonariuszy służb i żołnierzy wojska polskiego, po trzecie: rozważenie uznania kwalifikowanej pierwszej pomocy, tych kursów do katalogu kosztów w ramach obrony cywilnej, ochrony ludności w ramach programu i rozmowa na ten temat na posiedzeniu podkomisji z Ministerstwem Zdrowia w zakresie uznania Ochotniczej Straży Pożarnej jako podmiotu w ramach systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne i ostatnia rzecz, czyli wprowadzenie możliwości używania quada jako pojazdu przeznaczonego do celów specjalnych.

Bardzo proszę, panie generale.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Paweł Frysztak:

Pan naczelnik jeszcze coś znalazł w międzyczasie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę.

Naczelnik w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA Roman Jaworski:

Dziękuję bardzo, panie generale. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zerknąłem gwoli przypomnienia do uchwały nr 72 Rady Ministrów, dotyczącej wejścia w życie „Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej na lata 2025–2026”. W dziale czwartym, w rozdziale „Szkolenia” jest zapis, który pozwala, rekomenduje wydawanie środków z budżetu państwa na wsparcie kursów i szkoleń dla członków, podmiotów ochrony ludności w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy. Jest taki zapis, tylko jest rekomendacja, żeby to doprecyzować. Chociaż z automatu, zgodnie z ustawą Ochotnicze Straże Pożarne są podmiotem ochrony ludności.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Bardzo dobra informacja. Proponuję, żeby zarząd główny wystosował takie propozycje do gmin, żeby ujęli ten temat w planach na wydatkowanie środków w 2026 r., bo to jest bardzo proste do zrobienia. Myślę, iż każda gmina ma diagnozę, ile osób potrzebuje przeszkolić w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy w roku 2026 i ile osób musi dać do recertyfikacji. To tak naprawdę jest do zaplanowania i zrealizowania w ramach gmin. Problem by się rozwiązał. Super, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Edukacji w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Marceli Sobol:

Jeszcze jedna rzecz, która wynika z mojej nieobecności na pierwszej części posiedzenia. Nie wiem, czy była o tym mowa. Natomiast spływają do mnie informacje na temat tych uprawnień strażaków ratowników do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi i wydawania im stosownych zezwoleń właśnie na poziomie gminy. Tam jest drobna, może nie kolizja, ale drobne niezrozumienie.

Strażacy ochotnicy występują o to, żeby otrzymać uprawnienie do prowadzenia wszelkiego rodzaju pojazdów, bo nie jest to jasno zdefiniowane w przepisach. Natomiast starostwie wydający pozwolenie w gminach stoją na stanowisku, iż mogą wystąpić tylko i wyłącznie o pozwolenie na prowadzenie pojazdów kategorii, po pierwsze, tej, którą posiadają, a po wtóre tej, w jakiej kategorii jest pojazd w danej Ochotniczej Straży Pożarnej. Tam jest niejasność. Dochodzi do pewnych może, nie konfliktów, ale niesnasek na linii wydający pozwolenie, naczelnik czy też strażak, który występuje o takie pozwolenie. Przepis wyraźnie nie definiuje, w jakim zakresie to pozwolenie powinno być wydane. Może to byłaby okazja do uporządkowania tego.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Jest to jak najbardziej zasadna uwaga. O ile w pierwszej części zgodzę się ze starostą, iż strażak powinien dostawać uprawnień na to, co ma kwalifikację. Natomiast co do wskazywania pojazdów jest to trochę absurdalne, bo tak naprawdę strażak może być dzisiaj w tej jednostce, a jutro w innej albo może się zmienić stan posiadania, jeżeli chodzi o pojazdy i trzeba byłoby znowu występować o nowe zezwolenie.

To też jest temat do rozwiązania przy projekcie. Podejrzewam, iż rozwiąże to dołożenie kilku słów do ustępu, który mówi o zaświadczeniu wydawanym przez gminę – co ono musi zawierać. Wtedy będzie temat zamknięty. Weźmiemy to pod uwagę.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? o ile nie, to zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu za udział.