[Podkomisja stała do spraw transformacji energetycznej, odnawialnych źródeł energii i energetyki jądrowej /nr 28/ (16-04-2026), Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 25/ (16-04-2026)]

Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji oraz podkomisja stała do spraw transformacji energetycznej, odnawialnych źródeł energii i energetyki jądrowej, obradujące pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji, oraz posła Stanisława Lamczyka (KO) zrealizowały następujący porządek obrad:

– analiza działania systemu ETS w Polsce w latach 2004–2025;

– działania rządu polskiego w Unii Europejskiej w zakresie reformy systemu ETS.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Jeszke zastępca dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, kierownik Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami ze współpracownikami, Adrian Studniczek członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Szymon Cegielski członek PIGO, Szymon Możdżeń członek Rady Krajowego Sekretariatu Górnictwa i Energetyki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Krzysztof Kozik przewodniczący Krajowej Sekcji Górnictwa, Energetyki i Przemysłu Ciężkiego Związku Zawodowego KONTRA, Jolanta Palczewska-Kozioł przewodnicząca zarządu Międzyzakładowego Związku Zawodowego Energetyków, Marek Staroń przewodniczący Związku Zawodowego KONTRA, Tauron Wytwarzanie SA, Oddział Elektrownia Siersza w Trzebini, Adam Blada przewodniczący Sekcji Górnictwa Ogólnokrajowego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego Kopalni Węgla Brunatnego Bełchatów, Adam Olejnik przewodniczący Międzyzakładowego Związku Zawodowego „Odkrywka” KWB Bełchatów, Sebastian Czogała wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce, Michał Kęsy wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Kadra” KWB Bełchatów ze współpracownikiem, Artur Wilk wiceprzewodniczący Związku Zawodowego KONTRA, Tauron Wytwarzanie SA, przewodniczący Zespołu ds. Sprawiedliwej Transformacji Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Michał Hetmański prezes zarządu i współzałożyciel Fundacji Instrat, Jerzy Lipka przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej” ze współpracownikiem oraz Jerzy Majcher członek Stowarzyszenia na Rzecz Elektrowni Jądrowej na Pomorzu, ekspert ds. systemu energetycznego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji do Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej oraz Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Witam posłów i zaproszonych gości na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji oraz podkomisji stałej do spraw transformacji energetycznej, odnawialnych źródeł energii i energetyki jądrowej. Witam państwa tak licznie zgromadzonych. Szczególnie chciałbym przywitać tych, którzy dzisiaj nam ten problem przedstawią. Pan minister Krzysztof Bolesta, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz z towarzyszącymi pracownikami. Witam również pana dyrektora Roberta Jeszkę, kierownika KOBiZE, również ze współpracownikami. Witam również szeroko reprezentowaną, jak widzę, stronę społeczną. Dziękuję państwu za obecność, dziękuję wszystkim, którzy dzisiaj nas zaszczycili na tym naszym wspólnym posiedzeniu.

Tematem wspólnego posiedzenia dwóch podkomisji jest to, co wielokrotnie nas nurtuje. Pada wiele pytań, jak to wygląda, co się dzieje, a mówimy tu o systemie ETS. Konkretny temat to analiza działalności systemu ETS w Polsce od roku 2004. Co prawda wiemy, iż wszedł w 2005, ale oczywiście już wcześniej Unia Europejska w innych aktach zaczęła to wprowadzać. Zatem 2004–2025. Działania rządu polskiego w tym temacie, w zakresie reformy systemu, podejmowane ostatnio, bo takowe mocne akcenty rządu polskiego również w tym temacie były. prawdopodobnie usłyszymy, co i w jakim zakresie.

Myślę, iż warto sobie przybliżyć, jak system przez te lata funkcjonował, co Polska z tego otrzymywała, jakie były problemy związane również z systemem ETS i z całą działalnością tego systemu, jakie zmiany następowały również w trakcie funkcjonowania od 2005 do 2025 r., w czasie funkcjonowania tego systemu, ile otrzymywaliśmy środków finansowych.

W imieniu posłów obu podkomisji stałych chcę z góry serdecznie podziękować za materiały, które do nas dotarły. One są bardzo syntetyczne, wiele rzeczy usłyszymy. Pan dyrektor przygotował prezentację i za to serdecznie dziękuję.

Jeśli państwo pozwolicie, to taka krótka informacja: dzisiaj, ze względu na cały proces, który mamy w Sejmie poukładany, powinniśmy to spotkanie zakończyć bardzo sprawnie. O godzinie 10.00 mamy pytanie w sprawach bieżących, na których jako dwaj przewodniczący musimy być. jeżeli się uda, to procedura dalszej dyskusji będzie trwała. Któryś z kolegów posłów mnie czy nas, z panem przewodniczącym Nowakiem, zastąpi albo zakończymy, jeżeli uda nam się temat w trakcie godziny wyczerpać. Nie chciałbym ograniczać, ale myślę, iż wszyscy syntetycznie podejdziemy do problemu i nasze pytania nie będą się powtarzać. jeżeli będą pytania, które nas nurtują, to oczywiście prosimy, ale żeby nie powtarzać sentencji i wątków, tylko syntetycznie zadawać pytania. To na tyle.

Panie ministrze, oddaję panu głos. Gdyby pan nas wprowadził w temat i później proszę zarządzać głosami. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, rzeczywiście syntetycznie będziemy się starać prezentować informacje. Pan kierownik ma prezentację na temat tego, jak EU ETS działał w przeszłości. Natomiast ja chciałbym się w moim wstępie skoncentrować na tym, co się udało zrobić przez ostatnie lata, dlatego iż to jest system, który funkcjonuje w Unii Europejskiej już od przeszło 20 lat. On ewoluuje. Myślę, iż mniej więcej od dwóch lat jest bardzo mocne ciśnienie na to, żeby ten system reformować, dlatego iż miał u podstawy cel wyłącznie klimatyczny, natomiast teraz nastąpiła ewidentna pobudka w Unii Europejskiej, o ile mogę się tak wyrazić, i jest bardzo duże parcie na to, żeby ten system realizował cele polityki przemysłowej, a nie zwykłe redukcje emisji. Tak naprawdę bowiem wszyscy przecież chcemy mieć przemysł w Europie. Nie chcemy, żeby jakakolwiek polityka Unii Europejskiej prowadziła do tego, żeby przemysł się z Europy wyprowadzał.

To, co się udało zrobić z systemem EU ETS przez ostatnie dwa lata, to przede wszystkim odsunięcie w czasie systemu ETS 2. Trzeba sobie tutaj jasno powiedzieć, iż system ETS 2 to jest część tej samej dyrektywy, to jest ten sam akt prawny, który po prostu dołączył nowe sektory gospodarki do swojego zasięgu. I budownictwo, i transport to jest właśnie ten mityczny ETS 2, który w zeszłym roku odsunęliśmy w czasie o rok, i teraz będziemy dalej pracować, żeby albo uczynić go dobrowolnym, albo odsunąć go co najmniej o kolejne lata do 2030 r.

Drugą rzeczą, którą udało się osiągnąć – może państwo to wiedzą – sektor ciepłownictwa dostaje bezpłatne pozwolenia na swoje inwestycje. Jest taka zasada, iż o ile jest pokazany plan inwestycyjny, który obniża emisje, to te jednostki dostaną 30% więcej bezpłatnych pozwoleń na swoje inwestycje. W zeszłym roku pracowaliśmy bardzo mocno z Komisją Europejską, żeby osiągnąć takie zasady rozliczania tych inwestycji, żeby instalacje mogły dostawać te bezpłatne pozwolenia na bieżąco, choćby przed faktem dokonania inwestycji, czyli coś, co na początku było niemożliwe. Rzeczywiście to będzie wpływać na obniżenie kosztów ciepła dla obywateli.

Teraz bardzo istotny moment w funkcjonowaniu systemu, dlatego iż w 2030 r. zmienia się okres ETS. Wchodzimy w kolejne 10 lat. W lipcu Komisja Europejska położy na stole dużą rewizję. Spodziewamy się i będziemy pracować bardzo mocno nad tą rewizją, dlatego iż na Radzie Europejskiej pan premier wynegocjował od Komisji Europejskiej obietnicę bardzo głębokiej rewizji, która da też państwom mniej zamożnym, czyli bardziej nawęglonym, dodatkowe mechanizmy. To jest w tej chwili nazwane Investment Booster, nad którego szczegółami będziemy pracować przy tej rewizji.

Bardzo krótko przedstawię też to, o co będziemy walczyć przy tej rewizji. To jest przede wszystkim utrzymanie bezpłatnych pozwoleń dla przemysłu, dlatego iż to jest naszym zdaniem podstawa funkcjonowania przemysłów energochłonnych w Europie. Musimy im zapewnić taką ścieżkę transformacji, żeby te przemysły nie wyprowadziły się z Europy, nie wyprowadziły z Polski. Do tego te bezpłatne pozwolenia, które też im dają pieniądze, środki na inwestycje, są niezwykle ważne.

W tym kontekście mamy też nowy mechanizm ochrony produkcji w Europie. To jest CBAM, czyli opłata graniczna, która ma wyrównywać szanse między importem, który często nie jest u siebie obciążony żadnymi kosztami dwutlenku węgla… W związku z tym wprowadziliśmy w Unii Europejskiej na granicy tę opłatę. W tej chwili reguły prawne sprawiają, iż o ile ktoś jest w sektorach objętych tym dodatkowym mechanizmem ochronnym, to musi zrezygnować z bezpłatnych pozwoleń. Będziemy się starać, żeby można było dostawać i bezpłatne pozwolenia, i być objętym tym mechanizmem ochronnym.

Oprócz tego to są rozmowy, które realizowane są teraz. Bezpłatne pozwolenia są przyznawane dla przemysłów na podstawie benchmarków. To są takie standardy dla najlepszych dostępnych technologii. Dla tych najlepszych instalacji jest przyznawane więcej pozwoleń, dla gorszych – mniej. Rozmawiamy teraz w Brukseli na temat tych benchmarków. Komisja lada dzień ma opublikować nowe poziomy benchmarków. Staramy się, żeby były dobre dla przemysłu.

W tych benchmarkach kluczowym dla nas sektorem jest ciepłownictwo systemowe, bo te pozwolenia dla ciepłownictwa też są przyznawane na podstawie benchmarków. Będziemy bardzo mocno walczyć o to, żeby utrzymać Fundusz Modernizacyjny. To jest mechanizm w ramach systemu EU ETS, z którego Polska w tej chwili ma już około 54 mld zł. To są pieniądze, które idą na wiele różnych projektów. W tej chwili mamy otwartych kilka programów na transformację ciepłownictwa, żeby obniżać ceny.

Oprócz tego w tym roku wystartują programy na termomodernizację, czyli docieplenie szkół, szpitali i magazyny, domowe magazyny energii. To jest mechanizm, który się sprawdził, i chcemy, żeby pozostał, żeby Polska mogła z niego korzystać.

To, co jest ważne, to to, iż system EU ETS, tak jak jest teraz zaprojektowany, kończy się mniej więcej w 2039 r. Co to znaczy? To jest system, który nazywamy cap and trade, czyli jest określona pula emisji, która co roku się zmniejsza. To coroczne zmniejszenie jest matematycznie zadane. Będziemy teraz walczyć o to, żeby ta pula nie kurczyła się tak szybko, co będzie oznaczać niższe ceny pozwoleń i więcej czasu dla przemysłu, żeby się mógł transformować.

Oprócz tego oczywiście będziemy walczyć jak zwykle o to, żeby była lepsza kontrola cen, żeby nie było spekulacji w systemie, bo to jest coś, co uniemożliwia instalacjom odpowiednie planowanie i powoduje wzrost cen. Oczywiście to, co już w jakimś stopniu udało się wywalczyć, czyli włączenie międzynarodowych redukcji do europejskiego systemu. Teraz będziemy walczyć, żeby te międzynarodowe redukcje włączyć do systemu EU ETS. Co to oznacza? Tak w praktyce oznacza to, iż redukcje międzynarodowe są dużo tańsze niż europejskie, więc o ile ktoś mógłby się rozliczać redukcjami międzynarodowymi, to oczywiście miałby ten koszt w systemie europejskim niższy. Będziemy też walczyć o to, żeby przemysły produkujące na rzecz obronności były w jakiś sposób albo zwolnione, albo miały jakieś ulgi związane z redukcjami CO₂.

Teraz oddałbym głos panu kierownikowi, żeby powiedział, jak ten system funkcjonował do tej pory w Polsce. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, kierownik Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami Robert Jeszke:

Dziękuję, panie ministrze.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jesteśmy bardzo zaszczyceni, iż możemy wziąć udział w podkomisjach i zaprezentować doświadczenia z wdrażania ETS w Polsce. Część rzeczy pan minister powiedział, więc ilustracyjnie pewne elementy będzie można sobie jeszcze doprecyzować. Tak jak pan minister powiedział i pan przewodniczący też słusznie zauważył, system ETS był planowany w Unii Europejskiej dużo wcześniej niż jego wejście, czyli on faktycznie został uruchomiony w 2005 r., natomiast prace nad nim były prowadzone w roku 1999. Tak naprawdę więc system wchodzący w 2005 r. był już wcześniej zaplanowany i ustalony w obszarze starej Unii Europejskiej. My, wchodząc do Unii Europejskiej, wchodziliśmy już z koniecznością implementacji przepisów dyrektywy.

Ten system działał na zasadzie zanieczyszczający płaci, czyli podstawowej zasadzie prowadzenia polityki środowiskowej, powodującej, iż o ile podmiot zanieczyszcza środowisko, w tym przypadku emituje dwutlenek węgla, to musi za to zapłacić. On jest oparty o system cap and trade, czyli wprowadza się limit emisji do spełnienia w danym regionie, w tym przypadku w Unii Europejskiej. Wprowadza się ilość uprawnień, które mogą być przedmiotem obrotu, mogą być przydzielane bezpłatnie lub można też stosować offsety, o których pan minister mówił, które w Unii Europejskiej już wcześniej były niestety nieskutecznie, ale nie z winy Unii Europejskiej, wprowadzane.

Natomiast elementem, który powoduje, iż ten system nazywa się systemem handlu emisjami, jest wprowadzenie komponentu obrotu, czyli trade. Dlatego to jest cap and trade. Elementem, który w systemie też jest kluczowy, jest monitorowanie i raportowanie tej emisji, która jest przez te podmioty wprowadzana i rozliczana.

Obecnie nie tylko państwa unijne są objęte ETS, ale też państwa stowarzyszone z Europejskiego Obszaru Gospodarczego (EOG), a od 2020 r. system ETS mamy powiązany z osobnym systemem, który jest systemem szwajcarskim. To powiązanie jest praktycznie zero-jedynkowe, więc Szwajcaria jest objęta systemem ETS, można by tak powiedzieć. Mamy w tej chwili w systemie około 11 tys. instalacji, które obejmują sektor energetyczny i przemysłowy, ale też ostatnio doszedł sektor lotniczy. W tym momencie obejmujemy emisje, które są emisjami z lotów wewnątrzunijnych, a nie międzynarodowych, bo te międzynarodowe są z kolei objęte innym mechanizmem, który się nazywa CORSIA, i to jest porozumienie międzynarodowe, takie samo jak konwencja klimatyczna. Natomiast dodatkowym sektorem, który jest już objęty systemem ETS, jest transport morski.

Oprócz tych sektorów, o których też już jest głośna dyskusja – na temat transportu i budynków – mamy szereg sektorów, które są objęte ETS 1. Tak naprawdę więc w tej komunikacji, która gdzieś tam chodzi i są prowadzone dyskusje, mamy już jakby rozdział, iż EU ETS to jest tak naprawdę ETS 1, a ETS 2 to jest system transportu i budynków. o ile państwo gdzieś słyszą albo czytają te komunikaty, to ETS 2 to transport i budynki, a ETS 1 to jest ten, o którym dzisiaj rozmawiamy.

W Polsce mamy w tej chwili około 500 instalacji. W momencie, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej i wprowadzaliśmy system, mieliśmy ich prawie 1000, w związku z czym mamy też dużą redukcję podmiotów, które są objęte tym systemem. To wynika z kilku elementów, m.in. z tego, iż część instalacji po prostu była wyłączona z systemu, a część po prostu się integrowała i podmioty miały większe struktury.

Mieliśmy kilka faz systemu. Może przejdę szybciej. Mieliśmy kilka okresów rozliczeniowych systemu ETS. w tej chwili jesteśmy w czwartej fazie i to jest faza, która była ustalana w ramach takiego pakietu Fit for 55, o którym wszyscy na pewno słyszeli. Ta faza wprowadza szereg zmian dużej rangi w porównaniu do poprzednich, ale o ile się spojrzy na początek, na start tego systemu…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Mam prośbę, jak by pan przypominał również daty, kiedy te zmiany następowały, bo to ważne.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB, kierownik KOBiZE Robert Jeszke:

Oczywiście. Może zacznę w takim razie od początku. Czyli początek, start tego systemu, czyli 2005 r., to był okres dwuletni 2005–2007. To był okres, który nazywamy tak zwaną fazą pilotażową. Wtedy nie było żadnego aukcjonowania uprawnień. Tak naprawdę wszystkie uprawnienia były rozdzielane bezpłatnie dzięki specjalnych algorytmów ustalanych na poziomie unijnym. Kraje członkowskie przygotowały tak zwane krajowe plany rozdziału uprawnień i na bazie tych krajowych rozdziałów uprawnień każda instalacja dostawała odpowiednią pulę uprawnień do tego, żeby się rozliczać. Natomiast oni mogli tymi uprawnieniami obracać, więc ten rynek też już funkcjonował.

Druga faza to był okres 2008–2012. Ten okres 2008–2012 to była kontynuacja bezpłatnych przydziałów, ale już w takiej fazie, w której można też było stosować offsety, czyli jednostki pochodzące z tak zwanego protokołu z Kioto. To były jednostki z projektów międzynarodowych. One dopuszczone były do systemu w pewnym limicie i ten limit jakby przez instalację był możliwy do wykorzystania, co de facto trochę obniżało koszty funkcjonowania podmiotów.

Później mieliśmy okres od 2013 do 2020 r. Możemy tu mówić o tym, iż system działa według jednolitej architektury. Zmiany, które w międzyczasie zachodziły w trakcie trwania tych okresów, nie zmieniały całej architektury systemowej, jeżeli chodzi o system. Okres pierwszy, od którego zaczęliśmy, to jest 2013–2020, i tu już wprowadziliśmy zmianę systemową, czyli podstawową formą alokacji jest forma aukcjonowania uprawnień. Uprawnienia zostały też kategoryzowane jako środki obrotu finansowego, w związku z czym podlegają kontroli dyrektywy MiFID II i zapobieganiu praniu brudnych pieniędzy, działań terrorystycznych itd., itd. One są po prostu takim samym mechanizmem czy instrumentem obrotu jak jakieś papiery wartościowe i są kontrolowane przez odpowiednie służby unijne i krajowe.

Ten okres też wprowadził taką regułę, iż uprawnienia… Oczywiście mówimy o aukcjoningu, natomiast część uprawnień jest przyznawana bezpłatnie i to nie jest mała część, bo praktycznie połowa uprawnień jest rozdzielana bezpłatnie. Ona jest rozdzielana, tak jak pan minister już wspomniał, po takich benchmarkach, czyli wskaźnikach najlepszej emisyjności produkcji danego produktu w Unii Europejskiej. One wyznaczają limit, powiedzmy, idealny. o ile ktoś spełnia ten limit, to większą ilość uprawnień mu się przyznaje. o ile jest dalej od tego benchmarku, to dostaje relatywnie mniej. Natomiast sumarycznie dąży się do tego, żeby podmioty wprowadzały jak najlepsze technologie po to, żeby zmierzać do benchmarków, które już teraz są też zmieniane. Tak jak pan minister powiedział, pracujemy wszyscy nad tym, żeby benchmarki były tak dopasowane, aby nie wprowadzać dodatkowych obciążeń w sytuacji, w której dzisiaj jesteśmy, czyli w sytuacji kryzysu międzynarodowego i kryzysu dostaw paliw i możliwości technologicznych.

Okres piąty, który obejmował lata 2021–2030, to jest ten okres, który dzisiaj funkcjonuje. Ten okres był w trakcie trwania jeszcze zmiany, jeżeli chodzi o cele redukcyjne. Ten pakiet Fit for 55, który wprowadził cele redukcyjne w ETS 62% w stosunku do 2005, to jest punkt, w którym dzisiaj jesteśmy. Dodatkowo wprowadziliśmy nowe sektory, o których wcześniej wspomniałem. Mamy też mechanizm podatku granicznego, który ma chronić przed tak zwaną ucieczką emisji, czyli przed przenoszeniem produkcji wewnątrzunijnej poza Unię Europejską. Czyli nie mówimy o przenoszeniu produkcji między krajami wewnątrz UE, tylko przenoszeniu produkcji poza UE. Temu ma służyć podatek wyrównujący koszty funkcjonowania podmiotów wewnątrz i poza Unią Europejską. On wchodzi, można powiedzieć, nie bez problemów, bo jest to nowy instrument. Często słyszymy o takiej kombinacji ETS–CBAM. To są dwa zupełnie różne instrumenty. ETS reguluje funkcjonowanie podmiotów, które są wewnątrz Unii Europejskiej, CBAM reguluje funkcjonowanie podmiotów czy emisję z podmiotów, które są poza UE.

Jeśli chodzi w ogóle o architekturę umiejscowienia ETS, on jest adekwatnie podstawowym instrumentem polityki klimatycznej, jaką prowadzi Unia Europejska. Pozostała emisja, która nie jest objęta tym systemem handlu, jest w tak zwanym sektorze non-ETS. Tak to nazywamy. Ona jest już w gestii poszczególnych państw członkowskich. Tam są limity nałożone na państwa członkowskie, w związku z czym, o ile coś nie jest objęte ETS, to państwa członkowskie mają obowiązek same spełnić cele redukcyjne, które są indywidualnie nakładane na państwa członkowskie. W ETS nie mamy ustalonych celów na państwa członkowskie, tylko jest jeden wspólny cel na całą Unię.

Jeśli chodzi o emisję i o to, jak wygląda w ogóle zmiana w trakcie trwania tych okresów, to na tym slajdzie są pokazane fazy działania systemu ETS i to, jak się zmieniały zarówno alokacja bezpłatnych przydziałów, na niebieskim polu, i pula aukcyjna, czyli ta część, którą państwa członkowskie sprzedają na aukcjach, a podmioty kupują i rozliczają emisję. Zieloną linią jest pokazana emisja w Unii Europejskiej. To, co pan minister powiedział, iż jak państwo spojrzą na okres końca tego wykresu, czyli około 2040 r., widzimy, iż wyczerpują się uprawnienia. To znaczy, iż cele redukcyjne w systemie ETS i sposób wprowadzania uprawnień do systemu zarówno bezpłatnych, jak i aukcyjnych powoduje, iż my adekwatnie wyczerpujemy te uprawnienia około 2040 r., co z punktu widzenia działania systemu rynkowego, jakim jest ETS, jest po prostu końcem działania tego systemu, i to choćby wcześniej niż w 2040. Żeby utrzymać funkcjonowanie i rolę tego systemu, Komisja już zapowiedziała, iż będzie robiła korekty. Te korekty będą polegały na tym, iż trajektoria celu redukcyjnego będzie trochę wypłaszczona. To oznacza, iż de facto wpłynie to też na obniżenie cen uprawnień, bo im wyższy cel czy ten stopień nachylenia redukcji, tym po prostu szybciej trzeba redukować, więc koszty są większe i ceny emisji rosną.

Warto też zwrócić uwagę na tę linię przerywaną, bo – jak państwo widzą – cały czas mamy nadlokację uprawnień, to znaczy, emisje są dużo niższe niż te przydziały czy inaczej: ilość uprawnień, która jest na rynku. Ale jak się spojrzy na projekcję emisji po 2040 r., to widać, iż te emisje mogą nie spadać tak szybko, jak byśmy planowali. W związku z tym wymaga to wprowadzenia elastyczności w systemie ETS, tak żeby trochę wypłaszczyć zarówno koszty redukcji, jak i dać czas podmiotom na to, żeby mogły się dostosować do wymagań środowiskowych.

Tak wygląda, powiedzmy, rzut okiem na emisję z instalacji stacjonarnych w Polsce, czyli tych, które są objęte systemem handlu emisjami. My w okresie od 2005 do 2025, czyli przez 20 lat, zredukowaliśmy emisję o około 30%, czyli w sektorach, które są objęte ETS, redukcja wyniosła 30%. Jest to mniej niż średnia unijna. Unia Europejska jako całość zredukowała w tym okresie prawie 50%, natomiast my 30%, ale to nie wynika z tego, iż jesteśmy w jakiś sposób mniej ambitni, tylko wynika to z tego, iż startowaliśmy z zupełnie innego punktu wyjścia, czyli z bardzo nawęglonej gospodarki. Zaraz pokażę, jak wyglądała struktura produkcji energii elektrycznej. Byliśmy po prostu unikatowym krajem, jeżeli chodzi o możliwości dojścia do takich poziomów ambicji jak reszta. Zatem my uznajemy, iż 30% to jest naprawdę bardzo, bardzo duży stopień redukcji.

To, na co bym zwrócił uwagę, to, iż w okresach, kiedy tak naprawdę ceny uprawnień były w miarę niskie, emisje u nas utrzymywały się na dużym poziomie. W momencie, kiedy ceny zaczęły iść trochę do góry i inwestycje uruchamiane z programów, o których pan minister też mówił, zaczęły przynosić faktyczne zmiany strukturalne w gospodarce, to spowodowało, iż faktycznie te redukcje, które osiągamy, to 30%, osiągnęliśmy nie w całym okresie 20 lat, tylko w ostatnich, powiedzmy, 10 latach. To oznacza, iż mamy bardzo duży potencjał do tego, żeby dzięki tego instrumentu też redukować emisję w dalszym okresie.

Jeżeli popatrzymy na zmianę nośników energii elektrycznej w systemie elektroenergetycznym, to proszę zwrócić uwagę, iż w 2005 r. prawie 90% to były paliwa: węgiel brunatny i węgiel kamienny. Dzisiaj struktura, którą mamy po prawej stronie, jest zupełnie inna. To znaczy, mamy oczywiście trend związany z dużą penetracją i spadkiem kosztów odnawialnych źródeł energii, które widać też w inwestycjach w Polsce. Mamy też coś, co oczywiście z punktu widzenia środowiskowego nie jest jakimś dużym… Jest dużą zmianą, jeżeli chodzi o to, iż mamy więcej gazu. Do tego zmierzam. Gazu mieliśmy mniej, teraz mamy go więcej, ale on jest naturalnym nośnikiem przejściowym w procesie dekarbonizacji, bo w systemie energetycznym jest pierwszym krokiem zamiany paliwa węglowego na kolejne. Natomiast z punktu widzenia środowiskowego, czyli tego emisyjnego, to emisyjność gazu jest o połowę mniejsza niż węgla, w związku z czym mamy o połowę mniej emisji dwutlenku węgla, jeżeli zmienimy węgiel na gaz. Taki po prostu jest wybór instalacji energetycznej w tym pierwszym kroku.

Emisja całkowita – żeby państwu pokazać, jak wygląda udział emisji z ETS w emisji całkowitej krajowej. Czerwoną linią jest pokazane, jak się zmieniała emisja całkowita gazów cieplarnianych w Polsce, a niebieska to jest udział, który jest objęty emisją ETS. Jak widzimy, udział emisji, która jest objęta ETS, jest bardzo duży i w dużej mierze pcha redukcję, pcha trend, który mamy w całej emisji gazów cieplarnianych. Zatem de facto, o ile w którymś momencie wszedłby ETS 2 albo jakieś inne instrumenty byłyby nałożone na transport i budynki, to tak naprawdę obejmujemy prawie chyba 70% emisji krajowych tym systemem carbon pricingowym.

Żeby pokazać jeszcze, jak wygląda udział emisji Polski w emisjach państw unijnych, to proszę zwrócić uwagę, iż Polska jest drugim emitentem w Unii Europejskiej. Pierwszym są oczywiście Niemcy. Ale jak się spojrzy na tempo spadków emisji w obszarze ETS, to powiedziałbym, iż my idziemy standardowo, tak jak Unia Europejska, ale miejscami mamy większe redukcje niż całość UE. Z ostatnich danych, których jeszcze nie mamy wszystkich zweryfikowanych, ale mogę powiedzieć, iż wynika, iż w ostatnim roku spadek emisji w ETS był większy niż średni unijny za 2025 r. W związku z tym można uznać, iż ten instrument ma większy efekt w Polsce, tylko ze względu na to, iż cały czas mamy większe nawęglenie, redukcje w systemie energetycznym są tymi, które de facto na dziś tę zmianę kreują.

Można tu zresztą na wykresie zobaczyć to, co powiedziałem, jak się zmienia emisja w Polsce w ujęciu sektorowym. Sektor energetyczny związany ze spalaniem paliw robi tę faktyczną redukcję emisji z przemysłowej, z instalacji przemysłowych, które są emisjami procesowymi. On się utrzymuje relatywnie na stałym poziomie. To pokazuje, jak bardzo trudne będą redukcje w sektorze przemysłowym. To, co chroni sektory przemysłowe przed narażeniem na konkurencyjność międzynarodową, to są właśnie te bezpłatne przydziały, o których mówił pan minister, o które też zabiegamy, żeby zostały mimo wprowadzenia podatku granicznego, przynajmniej do momentu, kiedy będziemy mieli pewność, iż podatek graniczny przynosi takie efekty, jakie byśmy zakładali.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, jak zmiany emisji gazów cieplarnianych plasują się, jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy. o ile spojrzymy na szerszy kontekst, czyli od roku 1990, kiedy mieliśmy zmianę formatu gospodarczego, to te emisje plasowały się na w miarę równym poziomie. Spadki, które mamy, to mamy właśnie w okresie, kiedy działa system handlu emisjami i politykę klimatyczną prowadzimy po prostu w jakiś bardziej systemowy sposób. Natomiast to w żaden sposób nie obniżyło nam wzrostu gospodarczego. Wręcz odwrotnie, paradoksalnie tempo wzrostu gospodarczego mamy na wyższym poziomie niż Unia Europejska. Chyba za zeszły rok to był wzrost ponad 3,1%. W związku z tym można też postawić taką tezę, iż działalność związana z transformacją, którą wprowadza system ETS, powoduje utrzymanie tempa wzrostu gospodarczego, a nie odwrotnie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Proszę powtórzyć, żeby wszyscy zapamiętali.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB, kierownik KOBiZE Robert Jeszke:

System ETS nie jest sam w sobie ideą. System ETS jest po prostu narzędziem do tego, żeby prowadzić transformację. Ten system powoduje, iż działanie, zmiany struktury wytwarzania energii i zmniejszenie emisyjności zwiększają naszą konkurencyjność w dłuższym horyzoncie czasowym. A patrząc na dane statystyczne, widzimy, iż generalnie podbija nam też wzrost gospodarczy.

Kończąc tę krótką prezentację, powiem szczerze, bo moglibyśmy mówić wiele godzin na temat systemu ETS w wielu różnych wymiarach, natomiast chcieliśmy przygotować taki syntetyczny ogląd sytuacji, jeżeli chodzi o ETS w Polsce. Jest to podstawowy instrument polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Jest on prosty, ale w takim rozumieniu, iż jego konstrukcja jest prosta, bo im bardziej wchodzimy w detale, to on się robi bardziej skomplikowany i to budzi wiele emocji, ale też wiele możliwości, jeżeli chodzi o negocjacje różnych instrumentów wsparcia w ramach Unii Europejskiej. Jest skuteczny, co pokazałem na slajdach.

Sam mechanizm cenowy – a są dwa, czyli mechanizmem cenowym jest albo wybór systemu handlu emisjami, albo podatek, przy czym mechanizm handlu emisjami jest bardziej elastyczny – w Polsce działa z założeniami, iż redukcja emisji, właśnie według systemu cap and trade, przyspiesza rozwój OZE, wymusza modernizację bloków energetycznych, co obserwujemy na danych statystycznych, ale też w życiu codziennym, zwiększa atrakcyjność gazu, co nie jest, powiedzmy, może dobrze widziane w obecnej sytuacji, natomiast należy uznać, iż to jest okres przejściowy i trzeba pilnować, żeby ten gaz nie był dominantem w procesie transformacji. Zwiększa też atrakcyjność energetyki odnawialnej względem węgla i jest bardzo silnym bodźcem stymulacyjnym do procesu transformacyjnego w każdym sektorze. W energetyce on działa w – powiedziałbym – bardziej elastyczny sposób niż w sektorach przemysłowych, dlatego iż w sektorach przemysłowych, tak jak wcześniej pokazywałem na slajdach z emisją, emisje są po prostu procesowe, nie zaś wynikające ze spalania paliw, które są głównym elementem emisyjnym. I na tym może bym zakończył.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Panie dyrektorze, serdecznie dziękuję. Rozumiem, iż zaraz otworzymy dyskusję i pewnie będą pytania, więc wiele jeszcze informacji nam pan udzieli.

Może rozpoczniemy od posłów. Bardzo proszę, panowie posłowie, a później oddam głos również państwu. Proszę bardzo, panie i panowie posłowie, pan przewodniczący Nowak, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę analizę. Ona jest bardzo ważna, ale jak gdyby pomija jeden istotny aspekt: koszty ETS i to, czy te koszty wpływają, czy nie wpływają na rozwój gospodarczy. Mamy na jednej z plansz wizualizację, iż nie wpływają, i to jest bardzo pozytywne, bowiem pierwsze założenie jest takie: ETS musi nam przyspieszyć transformację energetyczną.

Pytanie pierwsze: czy gdyby nie było ETS, to transformacja energetyczna by przyspieszyła? Pana odpowiedź na to, iż przyspieszenie ograniczenia emisji naprawdę nastąpiło, kiedy cena uprawnień wzrosła, pokazuje, iż jednak rodzaj takiego finansowego wymogu spowodował to, iż emisje zmalały.

Kiedy mieliśmy derogacje, a był czas derogacji, które premier Tusk wywalczył w Unii Europejskiej – trwały one długo, do 2018 r. – to może nie było takiego bata, który by przyspieszał transformację. Tak więc wpływ kosztów jest bardzo dobry, ale pytanie podstawowe: czy w Polsce w systemie aukcyjnym jest wystarczająca ilość aukcji, które mogą inkorporować polskie firmy, czy też musimy korzystać z uprawnień spoza regionu Polski? A to oznacza odpływ kapitału z Polski na przykład do instytucji finansowych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się jednak z pewnym rachunkiem związanym z kosztami energii, bo jeżeli sobie porównamy koszty energii z odnawialnych źródeł energii, to w tej chwili wychodzi nam, iż ona jest dwa, trzy razy tańsza niż koszt prądu z energii elektrycznej z węgla. Ale jeżeli zrobilibyśmy taką symulację i odjęli z ceny węglowej ETS, patrząc cały czas, iż OZE jest dwukrotnie czy trzykrotnie tańsze, to czy przez cały czas OZE byłoby korzystniejsze cenowo niż węgiel? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję.

Proszę bardzo, który z posłów? Pan poseł Zyska.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysokie Komisje, szanowny panie ministrze, KOBiZE, Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, to – można powiedzieć – wzór w zakresie gromadzenia i analizowania danych w całej Unii Europejskiej. Z moich najlepszych informacji wynika, iż nie ma lepszej jednostki badawczej i analitycznej, która realizuje ten cel. Dziękuję bardzo za to syntetyczne przedstawienie zarówno pod względem historycznym, jak i ewentualnego wpływu mechanizmu ETS na gospodarkę teraz.

Moje pytanie jest takie… Bo myślę, iż chcielibyśmy tu oddać głos przede wszystkim stronie społecznej, przedstawicielom przemysłu, ale właśnie chodzi szczególnie o przemysł. Niezaprzeczalnie, jak popatrzymy globalnie na to, co się dzieje dzisiaj w gospodarce światowej, czyli gospodarka europejska versus gospodarka chińska, gospodarka amerykańska, to tracimy na konkurencyjności. To widać we wszystkich danych makroekonomicznych. Zresztą choćby głosy ze strony przemysłu niemieckiego, szczególnie energochłonnego, przemysłu ciężkiego, a także przemysłu motoryzacyjnego, to głosy nawołujące, apelujące do kierownictwa Unii Europejskiej, także do kanclerza Niemiec, o reformę ETS, po to żeby zwiększyć konkurencyjność przemysłu, aby spowodować, żeby ETS stał się mechanizmem, który będzie wspierał rozwój przemysłu europejskiego i jego konkurencyjność. Dzisiaj wszyscy mamy wrażenie, iż jest odwrotnie, iż nastąpiła taka spirala jednak w kierunku dbałości o klimat, a zapomniano o konkurencyjności przemysłu.

Chciałbym zapytać. Wczoraj miałem przyjemność uczestniczyć razem z panem dyrektorem Pawłem Różyckim w posiedzeniu podkomisji do spraw europejskiego Zielonego Ładu. To jest stała podkomisja w Komisji Ochrony Środowiska. Rozmawialiśmy tam na ten temat, ale powtórzę moje pytania: jakie są dzisiaj propozycje polskiego rządu – bo jesteśmy w trakcie reformy ETS, do lipca, wiemy, iż jest komunikat Komisji Europejskiej – zatem jakie są propozycje Polski w tym zakresie, żeby tak zmienić ETS, żeby działał na rzecz polskiej gospodarki? Ta nas najbardziej interesuje, ale oczywiście to będą rozwiązania dla całego obszaru całej Unii Europejskiej.

I dwa krótkie pytania: pierwsze, zasadnicze, fundamentalne. Znam odpowiedź, ale chciałbym, żeby pan minister odpowiedział: czy możemy jednostronnie, jako Polska, wystąpić z ETS? Drugie pytanie: czy jesteśmy w stanie doprowadzić skutecznie do tego, żeby ETS 2 nie wszedł w życie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Mam następne zgłoszenie, ale, pozwólcie państwo, żeby nam nie uciekły te pytania i wątki, oddam głos panu ministrowi i ewentualnie panu dyrektorowi.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Może zacznę od pytania pana przewodniczącego. Propozycje polskiego rządu. To są te elementy, które wymieniłem w moim wstępie, czyli teraz w skrócie, żeby zrekapitulować: głównym priorytetem jest to, żeby przemysł mógł dłużej mieć bezpłatne pozwolenia. To jest naszym zdaniem podstawa działalności przemysłu w Polsce, czyli bezpłatne pozwolenia w systemie EU ETS, również dla sektorów objętych opłatą graniczną. Czyli podstawa funkcjonowania, zapewnienie tego dostępu do bezpłatnych pozwoleń. W to włączam ciepłownictwo systemowe, bo dla ciepłowni i dla wszystkich obywateli, którzy korzystają z ciepła systemowego, to jest naprawdę absolutnie niezbędne.

Oprócz tego praca nad realistycznymi benchmarkami, żeby przemysł nie był karany za swoją działalność, tylko żeby mógł w spokoju się zmieniać. Wydłużenie czy zwiększenie puli pozwoleń w systemie, czyli to, co pan Robert Jeszke mówił na temat LRF, czyli wskaźnika redukcji, żeby zwiększyć pulę emisji i w związku z tym obniżyć ich cenę. Oprócz tego praca nad większą przewidywalnością cen, żeby nie było spekulacji, żeby wykluczyć te instytucje finansowe, które nie są de facto objęte obowiązkiem umorzenia, tylko korzystają na handlu pozwoleniami na swój zysk. Ponadto dopuszczenie redukcji międzynarodowych, żeby znowu obniżyć cenę obowiązku umorzenia dla przemysłu, ulgi dla przemysłu pracującego na rzecz obronności i wydłużenie Funduszu Modernizacyjnego, który się dla Polski okazał bardzo ważnym źródłem inwestycji. To są w tej chwili główne postulaty.

Nie wykluczam, iż w momencie dalszych prac będą się pojawiać nowe, bądź te się będą zmieniać, dlatego iż jeszcze nie wiemy, co Komisja położy na stole jako rewizję. Natomiast antycypujemy pewne rzeczy i już kontaktujemy się z innymi państwami członkowskimi i z Komisją, żeby próbować budować jakieś sojusze, bo wiemy oczywiście, które państwa są najbardziej uprzemysłowione. Wiemy, kto potencjalnie jest naszym sojusznikiem w tych pracach.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie: czy można jednostronnie wystąpić z ETS? Wydaje mi się, iż ta kwestia była już wielokrotnie dyskutowana w różnych parlamentach i ewidentnie konkluzje były zawsze takie same: nie da się tego zrobić. Można się narazić na sankcje prawne. Oczywiście można to zrobić, tylko wtedy przed Trybunałem będą zasądzone kary, które będą pokrywane z polskiego budżetu. Natomiast system ETS jest również elementem krajobrazu rynku wewnętrznego, czyli o ile rząd polski zakaże polskim podmiotom rozliczać się z emisji, to sankcje będą dotyczyły bezpośrednio tych konkretnych firm. One wypadną z łańcuchów wartości w całej Unii Europejskiej. Takie działanie byłoby więc na niekorzyść podmiotów, które produkują w Polsce.

Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego Nowaka, to wezmę może to pierwsze, a Robert… A, jeszcze jest ETS 2. Tak, oczywiście ETS 2. To jest coś, nad czym, tak jak mówiłem, pracowaliśmy dosyć długo, ale przełożyliśmy ETS 2 o rok. Nie zatrzymuje to naszych działań i będziemy się starać, żeby albo uczynić system dobrowolnym, albo wydłużyć ten okres niestosowania o kolejne lata do 2030 r. Czy to jest możliwe? Oczywiście, gdyby to było niemożliwe, to bym się pewnie zajął czymś innym, ale choćby o ile trzeba zbudować jakąś koalicję, to trzeba się tym zajmować, dlatego iż koszt ETS 2 obciążyłby Polki i Polaków nadmiernie w stosunku do innych państw członkowskich. Na pewno będziemy się starać, żeby to było najważniejszym priorytetem, idąc do przodu.

Jeżeli chodzi o to, jaka jest pula do dyspozycji naszego rządu i innych mechanizmów solidarnościowych, czyli na przykład Fundusz Modernizacyjny, a ile jest emisji w Polsce, to Polska jest drugim w kolejności państwem, które ma deficyt. W zeszłym roku to jest mniej więcej niecałe 30 milionów pozwoleń, których nam brakuje w systemie EU ETS. Państwem, które ma największy deficyt, są Niemcy. One są w zupełnie innej lidze, bo mają ponad 100 milionów rocznie deficytu, ale my jesteśmy drudzy w kolejności. jeżeli chodzi o ten deficyt – to jest również część odpowiedzi dla pana posła – zmiana w EU ETS, żeby ten deficyt wyzerować, to jest w tej chwili nasz główny priorytet renegocjacji ETS w tej rundzie. Czyli żeby możliwie wyzerować ten deficyt. Bo rzeczywiście widać na wykresach, które kolega pokazywał, iż oczywiście zmniejszamy emisje, ale inni też zmniejszają, więc deficyt cały czas mniej więcej pozostaje na tym samym poziomie. Będziemy robić wszystko, żeby teraz ten deficyt wyzerować.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Za chwilę oddam państwu głos, ale pan dyrektor jeszcze odpowie.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB, kierownik KOBiZE Robert Jeszke:

Może jeszcze powiem, żeby państwu uświadomić, jak liczymy ten deficyt. Deficyt to jest suma uprawnień, które dostajemy zarówno bezpłatnie, jak i w systemie aukcyjnym, plus jeszcze uprawnienia, które mamy z Funduszu Modernizacyjnego. o ile byśmy skalkulowali dodatkowo środki, które polskie podmioty są w stanie pozyskać z tych otwartych funduszy, które są finansowane z przychodów z ETS, to ten deficyt byłby mniejszy. Natomiast on sukcesywnie się zmniejsza, bo po prostu im szybciej redukujemy emisje, tym mamy mniejszy deficyt. Strukturalnie jednak faktycznie ten deficyt jest i staramy się go na różne sposoby zmniejszać. Nie chodzi tylko o to, iż mielibyśmy dostać więcej uprawnień, ale mielibyśmy refinansowanie tych środków, które płyną z ETS do budżetu unijnego.

Natomiast ten problem nie jest tylko polski i nie tylko niemiecki. Szereg państw też ma tego typu problemy. Nie jest też żadną tajemnicą, iż negocjacje w obszarze polityki klimatycznej nie należą do łatwych, bo – jak sami państwo widzą – w doniesieniach medialnych, nie tylko w Polsce, ale też w szeregach brukselskich, to po prostu presja na różnego typu rozwiązania i różnego typu bolączki związane z polityką klimatyczną jest rosnąca. W związku z tym, jeżeli chodzi o deficyt, to jest on dobrze zdiagnozowany i zakomunikowany naszym partnerom zagranicznym.

Jeśli chodzi o pytanie, które tu padło – czy OZE przy odjęciu pewnych kosztów będzie tańsze niż węgiel. Odpowiedź na to pytanie zależy od perspektywy czasowej, o jakiej mówimy. o ile mówimy o szybkiej zamianie systemu energetycznego bazującego na OZE, to oczywiście będą się pojawiały koszty backupowania systemu magazynów energii czy instalacji gazowych, które muszą być. Dlatego tak dużo tego gazu się pojawia, bo on backupuje OZE, które penetruje wytwarzanie. I ono będzie się pojawiało. Natomiast w dłuższym terminie, jak się skapitalizują nowe inwestycje, to ceny energii będą malały. My de facto analizowaliśmy do 2050 r. W okolicach po 2040 koszty energii elektrycznej będą konwergowały do kosztów średniounijnych. W związku z tym te inwestycje długoterminowo przynoszą nam dużą korzyść, bo ceny energii w Polsce nie będą odbiegały od cen unijnych. Na razie mamy dużo wyższe. Koszty wytwarzania, mówię, wyższe niż w reszcie Unii.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłosiło się dwóch posłów: pani poseł Danuta Jazłowiecka oraz pan Stanisław Lamczyk w drugiej kolejności. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Dziękuję również za tę prezentację. Rzeczywiście, to jest dla nas bardzo cenny materiał, by w rozsądny sposób podejmować decyzje. Ale ja się chciałam dowiedzieć, w jaki sposób państwo podejmujecie decyzje. Chcę zapytać, jak można byłoby zwiększyć dynamikę transformacji, na czym skoncentrować uwagę i działania.

Drugie moje pytanie dotyczy gazu. Traktujemy gaz jako źródło w okresie przejściowym. Tu też chciałabym się dowiedzieć, jakie działania powinniśmy wzmocnić, na co bardziej zwracać uwagę, żeby rzeczywiście ten okres przejściowy gazu skrócić, a jednocześnie chciałabym się dowiedzieć, do jakiego poziomu zostanie zredukowany. Czy robicie państwo takie analizy? Czy robione są takie analizy, do jakiego poziomu zostanie zredukowany gaz jako źródło? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję.

Pan poseł Lamczyk.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie ministrze, szanowni państwo, ja też dziękuję za takie syntetyczne przekazanie nam tej informacji od pana ministra i od pana dyrektora. W związku z tym mam też pytania, które już się tu pojawiały. Mianowicie, pan mówił o dominancie gazu. Ja powiem: pułapka gazowa. Bo przede wszystkim widzę, iż w tej chwili inwestycje, które są w ciepłownictwie, to bez zastanowienia wszystkie idą właśnie w różnego rodzaju spalanie gazu. Mam takie wrażenie, patrząc na to, iż elektrociepłownie będą produkowały energię elektryczną, patrząc również na miks energetyczny państw skandynawskich, które bazowały na lokalnym paliwie i odczuły podwyżki energii, które były jednakowe z inflacją, i to właśnie oni uzależnili to w analizach od miksu energetycznego. To jest też bardzo istotne, miks energetyczny, czyli właśnie lokalna produkcja energii, ale też lokalne materiały, które są potrzebne, czyli biomasa i tym podobne.

Natomiast mam pytania do pana ministra odnośnie do metanu. Nie mówiliśmy tu o metanie, a on też jest, przede wszystkim w polskich kopalniach, ale też w rolnictwie. Wiadomo, iż on jest ileś krotnie gorszy od CO₂. W jaki sposób można go zagospodarować? Zresztą tak samo energetyka. Czy mamy jakiś sposób na zagospodarowanie w synergii zarówno CO₂, jak i metanu? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to są wszelkiego rodzaju spalarnie. U nas preferowane są spalarnie typowe, rusztowe. Natomiast wiem, iż inne kraje, chociażby Chiny, robią odgazowanie przede wszystkim biomasy. Łatwiej wtedy produkować paliwo syntetyczne i wodór. Jak pan minister patrzy na te sprawy, związane chociażby z okresem przejściowym dla transportu, gdzie paliwa syntetyczne są bardzo istotne? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł jeszcze chciała o coś dopytać.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Tak. Chciałam uzupełnić moje pytanie dotyczące zwiększenia dynamiki transformacji. Chciałam zapytać o błędy. Gdzie popełniamy błędy?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Jeśli dotykamy tematu tego, co trzeba zrobić, żeby przyspieszyć, to, panie dyrektorze albo panie ministrze, może jednak warto w tej dyskusji powiedzieć również o dochodach uzyskiwanych z aukcji sprzedaży uprawnień do emisji i o tym, na jakie zadania je przeznaczaliśmy. Ile z tych środków szło na przyspieszenie procesu transformacji i w jakiej formie te środki powinny być na ten cel przekazywane przez kraje członkowskie, które dzisiaj są do tego zobowiązane. Dziękuję.

Proszę państwa, mam już trzy osoby, tu jest czwarta osoba zapisana. Zaraz państwu oddam głos.

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Dobrze, to spróbuję odpowiedzieć na te pytania. Pani poseł Jazłowiecka pytała, czy możemy zwiększyć dynamikę transformacji. Oczywiście wszystko można, jak się ma środki. Natomiast wydaje mi się, iż wszyscy – co zresztą wczoraj mówiłem kolegom i koleżankom w Brukseli – wciąż mamy nienajlepszą opinię, o ile chodzi o transformację energetyczną w Unii Europejskiej. Natomiast absolutnie nie mamy się czego wstydzić. Przez ostatnie lata radykalnie zmniejszyliśmy naszą emisyjność. o ile zobaczymy, gdzie byliśmy 10 lat temu, to wtedy wciąż 90% energii elektrycznej pochodziło z węgla. Dzisiaj to jest 50%. Nie ma drugiego takiego kraju w Unii Europejskiej, który tak gwałtownie odchodził od węgla. Nie ma. Z takich poziomów, tak. Dlatego to, ile my wydajemy z KPO czy z Funduszu Modernizacyjnego na transformację, również nie ma precedensu w Unii Europejskiej. Sam Fundusz Wsparcia Energetyki to jest 70 mld zł na sieci. Rozbudowa sieci, moim zdaniem, idzie już tak szybko, iż włożenie tam dodatkowych środków po prostu spowoduje inflację w sektorze dostawców, a nie pozwoli nam na większe przyspieszenie. Wydaje mi się więc, iż tempo jest już szybkie i wydaje mi się, iż byłaby niska efektywność dodatkowych środków do osiągnięcia efektu.

Jeżeli chodzi o gaz…

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Jeszcze pytałam o błędy.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

A, błędy. Do błędów może się odniosę na koniec. o ile chodzi o gaz – jak obniżyć rolę gazu. Musimy pamiętać o tym, iż transformacja energetyczna to jest mimo wszystko dla wszystkich w Europie uczenie się na błędach i też szukanie, jak zbilansować system, który miałby być oparty w coraz większej mierze na źródłach pogodozależnych. Dzisiaj paliwem przejściowym jest gaz, dlatego iż on zapewnia bazę, podstawę systemu elektroenergetycznego.

W Polsce budujemy elektrownię jądrową. Oprócz tego za chwilę wspomnę o rozwoju biometanu, bo gazy zdekarbonizowane to też jest potencjalnie zastępca gazu kopalnego, który musimy importować. Zatem gaz oczywiście jest paliwem przejściowym i jak długo będzie w Polsce, będzie zależało od tego, jak gwałtownie wybudujemy elektrownie jądrowe i jak gwałtownie wprowadzimy biometan i biogaz do systemu, bo to są zamienniki gazu, które musimy mieć. Bo na dzisiaj innych zamienników nie mamy.

Gdzie popełniamy błędy? Myślę, panie przewodniczący, iż to może jest temat na całą Komisję, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Na pewno szereg błędów został popełniony przez ostatnich 20 kilka lat, natomiast ewidentnie widać dzisiaj, iż Polska, o ile chodzi o transformację, jest w awangardzie. Być może czymś, co mógłbym wskazać jako taki grzech ostatnich lat, to jest nieodpowiednie przypilnowanie inwestycji w sieci. To jest coś, co rzeczywiście może nas spowalniać w przyszłości, o ile nie zapewnimy odpowiedniej infrastruktury do elektryfikacji, bo to jest ten kierunek, który nas wszystkich czeka.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję panu ministrowi.

Widzę państwa, pan jest czwarty czy trzeci, przepraszam, w kolejce.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Jeszcze pan przewodniczący.

Tak, o ile chodzi o metan, oczywiście już dzisiaj jest zachęta dla wychwytu i wykorzystania metanu z kopalń, bo jest rozporządzenie metanowe, natomiast my patrzymy na to, jak wykorzystać potencjał tego metanu w rolnictwie. Są środki na to, żeby wspomagać biogazownie i biometanownie. Jest projekt ustawy, który ma wprowadzić aukcję na budowę tych instalacji. Widzimy tu więc duży potencjał. Polscy rolnicy są ewidentnie potencjalnym źródłem gazów zdekarbonizowanych. Wiemy też, iż Orlen intensywnie pracuje, jak wykorzystać biometan do produkcji wodoru. Na pewno chce też pracować z polskimi rolnikami, bo to jest źródło, które można, tak jak pan poseł mówi, wykorzystać do produkcji wodoru.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Panie dyrektorze, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB, kierownik KOBiZE Robert Jeszke:

Jeśli chodzi o pytanie o środki finansowe, które idą z ETS, to oczywiście podstawowym elementem są przychody ze sprzedaży uprawnień w ramach systemu aukcyjnego. Od 2005 r. czy od 2013, bo wtedy wszedł system aukcyjny, Polska wygenerowała do budżetu państwa około 140 mld zł. Te środki obecnie, zgodnie z przepisami dyrektywy, powinny być alokowane stuprocentowo na proces szeroko pojętej transformacji. Wcześniej ten próg wydatkowania środków był o połowę mniejszy, czyli 50% środków z tytułu przychodów państwa powinny przeznaczać na dekarbonizację. Teraz to już jest 100%, w związku z czym, mimo tego iż w Polsce te pieniądze trafiają do jednego koszyka, jakim jest budżet państwa, nie mamy znaczonego mechanizmu redystrybucji tych pieniędzy, to one też są przekierowywane chociażby na takie cele jak programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy też są przeznaczane na rekompensaty dla sektorów energochłonnych na pośrednią ucieczkę emisji. To tak brzmi skomplikowanie, ale generalnie dopłacamy też energochłonnym przemysłom za koszty energii elektrycznej, które wynikają z tego, iż ETS działa, czyli po to, żeby utrzymać ich konkurencyjność. Do tego też te środki służą.

Oprócz tego jest szereg funduszy, które są zasilane z pieniędzy unijnych. Jest chociażby Fundusz Modernizacyjny, z którego Polska intensywnie korzysta i ma tam swoje znaczone środki. Jest Fundusz Innowacyjny, który jest dedykowany na innowacyjne technologie, które są rozwijane i do których Polska czy polskie przedsiębiorstwa też aplikują. Głównie to są technologie wychwytu i wykorzystania dwutlenku węgla, na przykład cementownie. To jest tak zwana technologia CCS, czyli wychwyt i składowanie dwutlenku węgla. Ale też technologie bardziej zaawansowane, to znaczy technologie związane pośrednio z CCS, czyli BECCS. Duże znaczenie ma tutaj produkcja biomasy rolniczej, bo ta biomasa wykorzystywana w procesie technologicznym przy spalaniu, później wychwyt dwutlenku węgla i jego ponowne wykorzystanie albo składowanie dają efekt synergii.

Zatem z jednej strony bardzo dużo redukujemy emisji, bo adekwatnie podwójnie, a z drugiej strony mamy technologię, która dostarcza energii elektrycznej praktycznie po zerowym koszcie. W związku z tym jest szereg środków, które są nie tylko alokowane przez aukcje, ale też na różne fundusze, z których należy czerpać, i polskie przedsiębiorstwa też czerpią.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Kolejny zgłosił się już na samym początku pan przewodniczący Krzysztof Kozik, później jego kolega z tamtej strony, później pan i później pan prezes Hetmański.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Górnictwa, Energetyki i Przemysłu Ciężkiego Związku Zawodowego KONTRA Krzysztof Kozik:

Dziękuję, panie przewodniczący. Krzysztof Kozik, Krajowa Sekcja Górnictwa, Energetyki i Przemysłu Ciężkiego Związku Zawodowego KONTRA.

Panie ministrze, panie dyrektorze, mam takich kilka pytań. Po pierwsze, słusznie państwo zauważyliście, iż niezwykle ważna jest konkurencyjność europejskiej gospodarki. Chciałbym zapytać, na jakim etapie są rozmowy wspierania technologii wychwytu CO₂. Chciałbym przypomnieć, iż w Polsce w energetyce były realizowane takie dwa projekty. Jeden został zamknięty na Bełchatowie w 2012 r., drugi – w 2016 na elektrowni Łaziska. To były bardzo perspektywiczne tematy. Jeden szczególnie, ten na Łaziskach – był o tyle ciekawy, iż tam dochodziło do konwersji CO₂ poprzez wykorzystanie zielonego wodoru do konwersji na gaz syntetyczny, którego mamy w Polsce deficyt. Pytanie: czy dalej ktoś myśli o wspieraniu tego, żeby wzmacniać te elementy, które w naszej gospodarce są deficytowe? Wydaje się, iż to jest bardzo interesujące rozwiązanie. Pytanie: czy w Unii Europejskiej możemy na ten temat rozmawiać, żeby dążyć do gospodarki obiegu zamkniętego?

Drugie pytanie mam takie: czy coś się zmieni w Unii Europejskiej? Bo często spotykałem się z taką informacją, m.in. choćby spółek energetycznych, iż im się nie opłaca inwestować w technologię wychwytu CO₂, bo i tak są rozliczani w ramach norm unijnych z paliwa, a nie z emitera. Czyli im się nie opłaca robić instalacji do wychwytu CO₂, bo i tak dostaną rachunek, w cudzysłowie, za emisję CO₂, za to, co kupili w paliwie, a nie za to, co wyemitowali do atmosfery. Czy to jest prawda i czy w tym temacie też się coś mówi, żeby warto było zachęcać przedsiębiorców do inwestycji w technologię wychwytu CO₂?

Kolejna rzecz, pan minister tu wspomniał o CBAM. Dla mnie to jest zaskoczenie. Nie wiem, ale ten CBAM, ta ustawa była chyba w Unii Europejskiej przygotowana pod kogoś, bo dziwnym trafem nie został objęty import węgla na teren Unii Europejskiej. To też wpływa w jakiś sposób na konkurencyjność, choćby dla polskiej gospodarki. Dla mnie więc ta dziura w CBAM jest zaskoczeniem i nie wiem, z czego to wynika – lobby niemieckiego czy jakiegoś innego państwa, które ściąga spoza Unii Europejskiej węgiel, który nie został opodatkowany tym właśnie podatkiem granicznym, mimo iż tak się to ładnie nazywa: podatek od śladu węglowego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kolega przejmie, bo musimy zawężać dyskusję, bo temat jest szeroki.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Górnictwa, Energetyki i Przemysłu Ciężkiego ZZ KONTRA Krzysztof Kozik:

Panie przewodniczący, dwa ważne pytania. Postaram się szybciutko mówić.

W tej statystyce nie było też informacji, jak by wyglądało nasze PKB, gdyby wcale nie było ETS. Tutaj do pana ministra Bolesty: ETS 2 – myślę, iż bardzo ważna rzecz, żeby może poczekać do tego, aż przeprowadzimy program głębokiej termomodernizacji, bo to naprawdę tak uderzy w mieszkańców, iż skutki będą tragiczne. Będziemy żyli w ubóstwie energetycznym. Więc po pierwsze powinniśmy w Polsce przeprowadzić program głębokiej termomodernizacji, a później dopiero, od tego momentu, wprowadzać opłaty, powiedzmy, korzystania z tych nośników energii. To już dziękuję, tyle.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę się przedstawiać, tak jak pan przewodniczący Kozik zrobił, żebyśmy wiedzieli, kogo panowie reprezentują. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego KONTRA, Tauron Wytwarzanie SA, przewodniczący Zespołu ds. Sprawiedliwej Transformacji Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Artur Wilk:

Wilk Artur, Związek Zawodowy Kontra, Grupa Tauron Wytwarzanie. Dodatkowo przewodniczący Zespołu ds. Sprawiedliwej Transformacji OPZZ. Panie ministrze, szanowni posłowie, chciałbym jeszcze tak w konkluzji kwestii przejścia i zabezpieczenia segmentu transformacji w okresie przejściowym w segmencie gazowym zwrócić uwagę na taką jedną rzecz, na taki detal praktyczny. Uruchomienie tak zwanego peakera gazowego w szczytowych miesiącach – to są dwa miesiące w okresie zimy, między godziną 16.00 a 19.00 – wiąże się z jedną kwestią: kwestią zgłoszenia do operatora systemu o zapotrzebowaniu na gaz. W tym momencie przy braku zabezpieczenia odpowiednich ilości i możliwości przesyłu tego gazu, możemy osiągnąć taki cel, iż w tych godzinach nie będziemy mogli na kuchenkach gazowych nic gotować. To tak praktycznie chciałbym zwrócić na to uwagę. Dlatego w okresie transformacyjnym ważne pozostało zabezpieczenie aktywów węglowych, aby stabilizowały system elektroenergetyczny i zabezpieczały moc bierną, która też jest kluczowa dla systemu europejskiego.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na mechanizmy, które możemy dzisiaj wprowadzać zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i kraju, a to jest mechanizm reinwestycji. To jest nowe podejście do tak zwanego ETS. Czy w tym przypadku państwo przewidują rozmowy dotyczące wprowadzenia w prawie krajowym i na poziomie Unii Europejskiej mechanizmu, iż emitent zachowuje część wartości uprawnień ETS pod kierunki inwestycji? To by zdecydowanie przyspieszyło pewne ruchy na poziomie spółek, bo na przykład część kosztu zakupu może być zaliczona jako inwestycja transformacyjna lub pozostawiona przedsiębiorcom w formie ulgi instrumentu finansowego. Jest to mechanizm, który możemy zastosować do przyspieszenia zabezpieczenia krajowego systemu, ale żeby te pieniądze, w cudzysłowie, były znaczone i pozostawały w spółce na inwestycje, a nie lądowały na górze do dyspozycji niekoniecznie na proces transformacji. Bo tu mówimy, jak zachęcić do tej transformacji.

Warunek, który mógłby tu przyświecać, mógłby być taki, iż jest to modernizacja, dekarbonizacja, poprawa efektywności energetycznej. To są trzy słowa klucze, które w tym wypadku spowodowałyby przyspieszenie zdrowej transformacji, czyli z modelem inwestycji i zabezpieczenia regionów.

Kolejny instrument, który może być, prawny, na poziomie Unii Europejskiej, to jest zmiana dyrektywy ETS. Wiadomo, iż tu będzie ciężka dyskusja, bo będzie batalia, ale mamy kraje, które mogą nam pomóc, i to są m.in. Rumunia, Czechy, Bułgaria, Niemcy, częściowo też Francja. Dodatkowo też mechanizm, który jest stosowany w Niemczech, czyli kontrakty różnicowe CO₂ – też mechanizm, który możemy zastosować i który by wspomógł model transformacyjny.

Co jest dla mnie istotne na poziomie krajowym – co możemy dzisiaj zrobić, jak zabezpieczyć krajowy system energetyczny. To jest ustawa o reinwestycji, tworzenie funduszu krajowego, tak zwanego Funduszu Transformacji Przemysłu ETS. Możemy go stworzyć. Źródła to są wpływy z aukcji EU ETS i środki z Funduszu Modernizacyjnego. Te środki możemy bezpośrednio przeznaczać na ten cel.

Mechanizm ulg inwestycyjnych, odliczenie kosztów ETS od CIT, opłat środowiskowych, system kontraktów transformacyjnych państwo–przemysł, gwarancje cen energii, wsparcie inwestycji. To są mechanizmy, które dzisiaj na poziomie krajowym możemy wdrażać do zabezpieczenia systemu. Sektorami kluczowymi będą tu energetyka, hutnictwo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Panie przewodniczący, państwo dysponujecie bardzo dobrą, świetną wiedzą. Starajmy się te syntetyczne rzeczy wyłapywać, nie powtarzać się, żebyśmy mogli oddać głos kolejnym kolegom.

Wiceprzewodniczący ZZ KONTRA, Tauron Wytwarzanie SA, przewodniczący zespołu OPZZ Artur Wilk:

Syntetycznie kluczę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Proszę bardzo.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej” Jerzy Lipka:

Jerzy Lipka, Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej.

Szanowni państwo, myśmy się troszeczkę prześlizgnęli tutaj po temacie, dlatego zapytam w ogóle o kierunek transformacji energetycznej, o której była tu mowa. Mówione było, iż Niemcy mają bardzo duży deficyt uprawnień. Pytanie, czy kierunek niemiecki, czyli zdominowanie naszego systemu przez źródła pogodozależne, wspierane gazem, mitycznymi magazynami energii, które są bardzo drogie, jest w ogóle słuszny. Ja uważam, iż nie jest słuszny. Należy postawić zdecydowanie na inny kierunek.

Zobaczcie państwo, kto ma najniższą emisję w Europie. Szwecja i Francja. Kraje opierające się przede wszystkim na energetyce jądrowej, nie na źródłach pogodozależnych. Podobnie też Finlandia. Kierunek Finlandii na energetykę jądrową jest wyraźny.

Dlatego, szanowni państwo, o ile rzeczywiście chcemy skokowo zredukować ETS, to nie kierunek niemiecki, bo w Niemczech to jest przyczyną potężnego kryzysu. Właśnie ten kierunek transformacji, nastawiony na źródła pogodozależne, destabilizuje całą sieć, zwiększa koszty energii, która jest niekonkurencyjna w Niemczech, i przemysł się stamtąd wynosi. Czy my, panie ministrze, mamy iść tą drogą? Dlaczego nie trzy elektrownie jądrowe: Konin, Pątnów, Bełchatów i Pomorze? Dlaczego opóźniana jest…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Przepraszam pana bardzo…

Przewodniczący zarządu OREJ Jerzy Lipka:

Ale to jest pytanie do pana ministra.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Bardzo bym prosił, żebyśmy się skupili jednak na temacie, który dzisiaj omawiamy.

Przewodniczący zarządu OREJ Jerzy Lipka:

To jest temat, który omawiamy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Temat jasny i czytelny. Mówimy o historycznym przekroju tego, co działo się w systemie ETS. Nie mówimy o miksie energetycznym, nie mówimy o transformacji. Posiedzenia podkomisji dotykają różnych wątków i różnych elementów związanych z transformacją.

Przewodniczący zarządu OREJ Jerzy Lipka:

To ma najważniejsze znaczenie, panie pośle, najważniejsze znaczenie dla ETS.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Ale dzisiaj o tym nie mówimy. Dziś analizujemy system ETS.

Przewodniczący zarządu OREJ Jerzy Lipka:

Czyli nie mówimy o istocie sprawy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

O istocie sprawy mówimy podczas innych Komisji, podczas innych posiedzeń, i tam debatujemy. Dzisiaj mamy wąsko przedyskutować ten temat, zapoznać się z nim, posłuchać państwa głosów i apeluję, żebyśmy się trzymali tematu.

Bardzo proszę, jeszcze pan prezes Michał Hetmański i później blok odpowiedzi.

Prezes Fundacji Instrat Michał Hetmański:

Mam nadzieję, iż mnie słychać. Michał Hetmański, prezes Fundacji Instrat w think tanku z misją zasilania polityk publicznych otwartymi danymi i badaniami. Bardzo dziękuję panu ministrowi i Robertowi Jeszke za świetną prezentację.

Mam takie pytanie, bo pan minister choćby zaczął dzisiaj od zacytowania sektora ciepłowniczego jako tego, który dostaje darmowe uprawnienia, więc – można powiedzieć – emituje, ale i ciepłownie, i tym samym my, konsumenci ciepła, nie jesteśmy obarczeni opłatami za emisję. To jest jakiś, myślę, polski sukces. Udało się wynegocjować mechanizm, w ramach którego konsumenci tej emisyjnej energii nie płacą więcej za emisję, bo sektor zobowiązał się do pewnych inwestycji.

Mam pytanie: czy przez analogię można by taki mechanizm zaproponować, wdrożyć szerzej na forum unijnym? Rozumiem, iż to już jest jakaś tam częściowo inicjatywa na poziomie europejskim i ma poparcie innych krajów. Czy dałoby się przez analogię taki mechanizm wdrożyć na przykład dla sektora hutnictwa stali pierwotnej, który produkuje emisję? Może choćby dla konsumentów energii elektrycznej hutnictwa opartego o złom oraz walcowni, ale też i sektora chemicznego typu nawozów oraz dalej też cementowni obok. Może to są sektory, które byłyby beneficjentami takiego rozwiązania. A za zobowiązanie do redukcji inwestycji, może nie od razu 90% redukcji emisji do 2040 r., mogłyby dostać te darmowe uprawnienia i dałoby im to finansową przestrzeń do inwestycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze, panie dyrektorze, po kolei.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Dziękuję bardzo.

To może zacznę od pytań pana przewodniczącego Kozika i będę korzystał z pomocy pana Roberta. Wychwyt CO₂, czyli w ogóle wychwytywanie i składowanie czy wychwytywanie i wykorzystanie dwutlenku węgla. My w ministerstwie jesteśmy w tej chwili w procedurze wewnętrznych uzgodnień specustawy CCS. Ona niedługo ujrzy światło dzienne w konsultacjach. Proszę zająć stanowisko, jak państwo zobaczą ten projekt. Oprócz tego w tym roku sfinalizujemy pracę nad strategią CCS-CCU. Są to więc jak najbardziej nasze rzeczy, które robimy.

Chciałbym też przypomnieć, iż w Polsce są już projekty, które dostały choćby dofinansowanie z Brukseli na wychwyt i składowanie dwutlenku węgla. Pierwszą instalacją, która dostała pieniądze z Brukseli, jest cementownia Lafarge na Pomorzu. Oni rozwijają tę technologię na Kujawach. Oprócz tego Orlen ma projekt, który jest rozpoznany jako PCI, czyli projekt wspólnego europejskiego zainteresowania. Mamy sygnały od przemysłu, iż będzie tych projektów więcej. Teraz finalizujemy prace nad rozporządzeniem lokalizacyjnym. To jest takie rozporządzenie, nad którym pracuje główny geolog. To jest rozporządzenie, które ma pokazać, gdzie można składować dwutlenek węgla w Polsce, co ma umożliwić tym instalacjom, które chcą składować, żeby koszt był niższy. Bo wiadomo, iż można wysyłać CO₂ do Norwegii, ale to jest superdrogie, więc lepiej mieć te moce do składowania w Polsce, żeby ograniczyć koszt. To rozporządzenie pewnie będzie finalizowane na przestrzeni najbliższych tygodni.

Jeżeli chodzi o ETS 2, to dokładnie to jest to, co robimy, czyli musimy mieć czas na to, żeby ocieplić domy, które jeszcze trzeba ocieplić, i dopiero wtedy można wdrożyć ten system. Dlatego to jest to, co powtarzam w Brukseli: my nie chcemy odsunąć ETS 2 po prostu dla zasady, tylko po to, żeby przygotować nasze gospodarstwa domowe do tego, żeby miały dobrze ocieplone domy.

Zadał pan jeszcze dwa pytania o CBAM i ślad węglowy. Pozwolę panu dyrektorowi odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Panie dyrektorze, chwileczkę.

Chciałbym państwu podziękować za dzisiejszą aktywność. Przepraszamy, musimy we dwóch iść na salę obrad, ale przewodnictwo przejmie pan poseł Stanisław Lamczyk i będzie możliwa dalsza dyskusja. Salę mamy do godziny 11.00. Dziękuję.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB, kierownik KOBiZE Robert Jeszke:

Może jeszcze à propos tego CCS, bo słusznie pan zauważył, iż pierwsze projekty miały bardzo duży problem z wystartowaniem, szczególnie na początkowym etapie, kiedy CCS wchodziły i były ujmowane również w polityce klimatycznej. Bełchatów też miał ten blok CCS Ready. Tam się pojawiły problemy finansowe związane z transportem CO₂. To znaczy, technologia samego wychwytu to jest jeden komponent kosztowy, a drugim jest transport i składowanie. To się okazało fiaskiem w ogóle w całej Unii. To był problem systemowy, iż sam system ETS przy tych kosztach czy tych cenach uprawnień, jakie on generował, był za niski do tego, żeby ta technologia była opłacalna.

To zostało zdiagnozowane i powstał Fundusz Innowacyjny. Środki operacyjne związane z CCS są też takim języczkiem u wagi, powiedziałbym, bo to są duże koszty i stąd też te wszystkie prace, które są podejmowane, związane z odpowiednim zwymiarowanym potencjału składowania w kraju i transportu, jaśniej określą te koszty i pozwolą uruchomić takie środki, które dadzą kapitał startowy.

Jeśli chodzi o CCS, to jest technologia, która jest w szerszej palecie technologii, bo – tak jak mówiłem wcześniej – technologia z biomasą, z CCS, również wychwyt dwutlenku węgla z powietrza, czyli nie przetwarzanie tego, co sami emitujemy, ale też kompensowanie, czyli tak jak lasy i roślinność wychwytują dwutlenek węgla w procesie fotosyntezy, tak są już technologie pozwalające na wychwyt dwutlenku węgla z atmosfery. Ale to są najdroższe technologie. Pilotaże tego typu technologii są na Islandii, ale wiemy też, iż one w którymś momencie, już bardzo, bardzo daleko w czasie, czyli za kilkadziesiąt lat, będą miały znaczenie. Zatem składowanie jest tutaj kluczowym elementem.

Natomiast jeszcze, żeby uświadomić, ta technologia będzie kluczowa w ogóle w polityce klimatycznej i takie technologie jak biomasa z CCS będą pozwalały obniżyć koszty energii elektrycznej, produkcji i w ogóle cen energii elektrycznej, w związku z czym jest na to kładziona duża atencja.

Jeśli chodzi o CBAM, to CBAM jest generalnie mechanizmem, który ma chronić sektory, które są objęte ETS, czyli te najbardziej narażone na konkurencyjność. One dotyczą produktów, które są objęte wytwarzaniem. Czyli mówimy o tonie stali, cementu, nawozach azotowych w chemii. Natomiast węgiel jest substratem do produkcji, tak samo jak gaz i inne paliwa, w związku z czym CBAM nie obejmuje tego typu produktów czy substratów. To jest już decyzja polityczna, tak jak była reglamentacja dostępu do ropy naftowej itd., ze względu na agresję Rosji na Ukrainę. To są już decyzje polityczne.

Nie należy łączyć CBAM, iż on obejmie wszystko, aczkolwiek jeżeli chodzi o samą produkcję, to są prowadzone dyskusje, żeby więcej sektorów i więcej produktów było objęte CBAM. Bo o ile mamy objętą tonę stali, a nie mamy objętego produktu, który jest wytwarzany z tej stali, to ten produkt dalej jest narażony na koszty większego wytwarzania w Europie. Te dyskusje też już są bardzo szeroko prowadzone. Jak państwo obserwują ten tor negocjacji CBAM w Unii Europejskiej, to on jest chyba najbardziej dynamiczny ze wszystkich. Tam codziennie się coś dzieje, coś nowego wychodzi i jest procedowane. Może tyle.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Górnictwa, Energetyki i Przemysłu Ciężkiego ZZ KONTRA Krzysztof Kozik:

Przepraszam, jeszcze pytanie, które zadałem: naliczanie opłaty za emisję CO₂ z emitera czy z paliwa? Czy jest możliwość zmiany, żeby choćby zachęcić przedsiębiorstwa do tego, żeby inwestowały w instalacje do wychwytu CO₂? Bo – tak jak mówię – dzisiaj, z tego, jaką mam wiedzę, przynajmniej tak to się przekazuje, nie opłaca się inwestować w takie instalacje z uwagi na to, iż i tak jest naliczana opłata emisyjna z paliwa, a nie z faktycznej emisji, która była na kominie. Czy państwo mogą w tym temacie coś przybliżyć? Czy są rozmowy, czy to jest prawda, iż taka jest sytuacja? Dziękuję.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB, kierownik KOBiZE Robert Jeszke:

Ale o ile instalacja byłaby zainstalowana i ten wychwyt byłby prowadzony, to emisję liczymy oczywiście z paliwa, ale generalnie, o ile ona byłaby do nas raportowana w systemie monitorowania i raportowania emisji, to nie byłaby w ogóle kalkulowana jako emisja. Czyli za nią nie trzeba by było rozliczać kosztu CO₂. To jest wtedy traktowane jako bezemisyjne. To już jest kwestia rozliczania samego procesu produkcyjnego.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Górnictwa, Energetyki i Przemysłu Ciężkiego ZZ KONTRA Krzysztof Kozik:

Czyli jest możliwość i warto inwestować w takie technologie, bo docelowo będzie się to opłacało, tylko trzeba zgłosić? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Może jeszcze ja. o ile dobrze rozumiem pana przewodniczącego, trzeba pamiętać o tym, iż o ile instalacja emituje CO₂, które jest objęte systemem EU ETS, to spala jakieś paliwo kopalne. o ile wychwycimy to CO₂, kopalne CO₂, i zatłoczymy je w ramach technologii CCS, to uniknęliśmy kosztu. o ile to kopalne CO₂ wykorzystamy do produkcji paliw, to na koniec tego procesu jednak ta emisja będzie. Dlatego to jest kwestia liczenia, kto wyemitował. Instalacja, która uniknęła emisji, nie zapłaci kosztu CO₂, ale samochód, który wyemituje CO₂, będzie musiał ten koszt uwzględnić. On się gdzieś pojawi, dlatego iż to jest kopalne CO₂, które jest. To jest kwestia po prostu innego księgowania. Natomiast o ile to będzie CO₂ z produkcji biomasy, to jest inna zupełnie inna kwestia.

Teraz przechodząc do… Bo Michał Hetmański i przewodniczący Wilk zadali pytanie o mechanizm… Myślę, iż to jest bardzo tożsame, dlatego iż rzeczywiście pomysł jakiegoś znaczenia tych środków, które dana instalacja ponosi w ETS, i zawracanie tych pieniędzy do tej instalacji na inwestycje, to jest coś, co robimy jako taki pilotaż, można powiedzieć, w ciepłownictwie. Czyli instalacja, jakaś elektrociepłownia, dostaje bezpłatne pozwolenia i musi się wykazać jakąś inwestycją. Ma dodatkowe środki na swoją inwestycję.

Teraz, przy tej rewizji ETS, jest też pomysł, żeby taki mechanizm rozciągnąć na inne sektory. Będziemy nad tym pracować. Zobaczymy. Na razie wydaje nam się, iż ten system w ciepłownictwie się sprawdza, więc o ile po stronie przemysłu jest też apetyt na takie rozwiązania, to jesteśmy jak najbardziej otwarci, żeby to był też nasz postulat w pracach nad rewizją, bo to jest rzeczywiście coś, co widzimy, iż w ciepłownictwie ma sens. Pozwolę sobie jednak odpowiedzieć na to pytanie na temat naszej drogi, bo nie mam wątpliwości i nikt nie powinien mieć wątpliwości, iż my nie idziemy drogą niemiecką.

Przewodniczący zarządu OREJ Jerzy Lipka:

Ale energetyka jądrowa jest marginalna w Polsce.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Ale pan minister ma głos.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Przepraszam, ale droga niemiecka polega na tym, żeby odejść od energetyki jądrowej. Całkowicie odejść od energetyki jądrowej. U nas elektrownia jądrowa się buduje, są plany na drugą elektrownię jądrową, są też plany na SMR, czyli te modularne reaktory, więc nasza droga jest zupełnie inna niż niemiecka.

Przewodniczący zarządu OREJ Jerzy Lipka:

Koń jest zatrzymany, tak?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Dokładnie. Więc proszę nie wrzucać nas do tego samego koszyka. Zdajemy sobie sprawę, iż musimy mieć inną podstawę i źródła pogodozależne muszą mieć wsparcie w energetyce jądrowej. I ten program jądrowy postępuje. To są naprawdę ogromne środki, które są przeznaczone w budżecie państwa na pierwszą elektrownię jądrową. Proszę nie zapominać, iż też jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu. Jesteśmy w sytuacji, gdzie ponad 5% PKB wydajemy na inwestycje obronne. Nie bardzo jest miejsce na więcej pieniędzy z budżetu państwa na inwestycje energetyczne.

Przewodniczący zarządu OREJ Jerzy Lipka:

Obligacje jądrowe.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

To jest też… Tak się składa, iż jestem z wykształcenia ekonomistą. Obligacje to jest też koszt budżetu państwa. Obligacje nie biorą się z powietrza. To jest obciążenie dla budżetu państwa. Naprawdę inwestujemy dużo w energetykę jądrową. Oczywiście gdybyśmy wcześniej zaczęli, to bylibyśmy dzisiaj w innej sytuacji, ale inwestycja w Choczewie postępuje. Teraz są plany na drugą lokalizację, jest plan na SMR. Myślę, iż w tym kontekście warto zaznaczyć, iż oczywiście ETS ma dużo problemów i dlatego go reformujemy, ale zaletą ETS jest to, iż on jest ślepy na technologię. Jak redukujemy emisję, to jest nasza czy firm sprawa. Można to robić OZE, można to robić energetyką jądrową. System ETS interesuje tylko, czy są emisje, czy ich nie ma. Energetyka jądrowa jest bezemisyjna, więc wpisuje się w ten system doskonale. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej rundy pytań. Pani tutaj, tak?

Członek Stowarzyszenia Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej Helena Maciejewska:

Helena Maciejewska, Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej.

Panie ministrze, szanowni państwo, ja mam pytanie dotyczące rozwoju małych reaktorów jądrowych SMR w przemyśle i ciepłownictwie, co pozwoliłoby rozwiązać problem kosztów związanych z emisją CO₂ właśnie w ciepłownictwie i w energetyce przemysłowej. Wiem, iż ten temat już się tutaj pojawił, pan minister wspomniał o rozwoju małych reaktorów jądrowych, ale jaki jest konkretny plan w tej sprawie? Bo – o ile mi wiadomo – to jedyny konkretny projekt związany z reaktorami SMR, jaki w tej chwili istnieje, to dwa reaktory we Włocławku, Orlen, a to jest stanowczo za mało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister Zyska, tak?

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Tomasza Nowaka w pierwszej serii pytań. W ubiegłej kadencji Sejmu była taka koncepcja, rozmawialiśmy też z udziałem KOBiZE, na temat uruchomienia w Polsce giełdy uprawnień do emisji CO₂. To bardzo skomplikowane, duże przedsięwzięcie, bo ono musiałoby mieć charakter międzynarodowy. Dzisiaj, jak wiemy, mamy tylko giełdy w Lipsku i w Londynie. Czy pan minister widzi, czy państwo widzą szansę i możliwość, i celowość, żeby taką giełdę też przy okazji tych konieczności reformy systemu ETS dla naszego regionu Europy Środkowej zbudować, uruchomić? Może miałoby to sens w kontekście różnic konkurencyjności, o których rozmawialiśmy wcześniej?

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna osoba. Proszę bardzo, pan się przedstawi, tak?

Członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Szymon Cegielski:

Szymon Cegielski, Polska Izba Gospodarki Odpadami.

Mam dwa pytania, bo to nie wybrzmiało poza właśnie pana pytaniem. Dotknął pan w swojej wypowiedzi spalarni odpadów, akurat w innym ujęciu. Mam pytanie, czy w ogóle realizowane są prace nad tym, żeby spalarnie odpadów komunalnych były wyłączone z systemu EU ETS, ponieważ o ile, tak jak wspomniał pan minister na początku, system EU ETS służył osiągnięciu celów klimatycznych, teraz jest bardziej przeznaczony do tego, żeby zarządzać celami polityki przemysłowej. I pełna zgoda. Tyle tylko, iż on służy m.in. wymianie paliwa. A jak spalarnie odpadów, które przekształcają frakcje odpadów nienadających się do recyklingu, mają zmienić paliwo? Na co? Na gaz? Na węgiel? Czy może na paliwa nadające się do recyklingu? To było pierwsze pytanie. Czyli jaki jest plan dla spalarni odpadów i czy w ogóle?

A drugie pytanie dotyczy prezentacji KOBiZE. Zobaczyliśmy, iż emisje w samej Unii Europejskiej bardzo drastycznie spadają – i to jest świetna informacja – ale niestety na świecie sukcesywnie rosną. Moje pytanie jest takie, czy przypadkiem nie jesteśmy ofiarą własnego sukcesu, bo my obniżamy zawartość CO₂ w emitowanym korytarzu powietrznym nad Europą, natomiast to CO₂ jest przywiewane z innych rejonów świata. Generalnie wpływ przemysłu i działalności człowieka jest dodatni, jeżeli chodzi o CO₂. Chciałbym więc zadać pytanie, czy w rozległych analizach, które prowadzi KOBiZE, również potraficie państwo odpowiedzieć na takie pytanie, czy rzeczywiście naszymi redukcjami mamy realny wpływ na obniżenie czy spowolnienie przez cały czas trendu wzrostowego emisji CO₂ na świecie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zacząć od reakcji na pytanie pani Maciejewskiej. Bardzo przepraszam, ale ja się przygotowałem w temacie tej Komisji, czyli funkcjonowanie systemu EU ETS. Rozwój energetyki jądrowej, o co pani zapytała, czy SMR, to jest Ministerstwo Energii, więc ja po prostu nie chciałbym im wchodzić w paradę. Oni mają zadania z tym związane i mają też odpowiednią wiedzę na ten temat. To, co mogę powiedzieć, to znowu: system ETS jest ślepy na technologię i energetyka jądrowa jest tym, co się akurat doskonale wpisuje w ten system, bo jest bezemisyjna. Zatem firmy, które będą rozwijać te technologie, będą mogły na tym systemie korzystać.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Zyski, to wciąż mamy możliwość, bo mamy taki wyjątek, który jest od samego początku, iż możemy mieć własną platformę. Od jakiegoś czasu jesteśmy w dialogu z Towarzystwem Gospodarczym Polskie Elektrownie (TGPE). Na razie nie ma apetytu na rozwijanie takich produktów, dlatego iż to jest wciąż mała skala. Natomiast to jest na pewno do rozważenia, bo w przyszłości te produkty mogą się rozwijać i może być ich więcej. Czy to mogą być te certyfikaty, tak zwane pochłaniacze, czy inne rzeczy – lista produktów na pewno będzie rosła. Będę się starał zachęcić TGPE, żeby jednak zainwestowało w rozwój tej nowej nogi swojej działalności.

Jeżeli chodzi o spalarnie, to one dzisiaj są poza systemem, zatem jedyne ich objęcie to jest monitorowanie emisji i weryfikacja. Na przykład KOBiZE ma dane na temat emisji ze spalarni, natomiast one dzisiaj nie ponoszą kosztów związanych z funkcjonowaniem w tym systemie.

Zbliża się rewizja ETS, propozycje poznamy najpewniej w lipcu tego roku. Komisja zapowiedziała, iż przeanalizuje, jak spalarnie mogą funkcjonować w systemie, i zaproponuje albo ich włączenie, albo ich niewłączenie w systemie. Czekamy więc na ocenę wpływu, którą Komisja ma przedstawić, i zobaczymy, jakie wtedy stanowisko zająć na temat tej propozycji. To jest ewidentnie bardzo prawdopodobny element tej rewizji ETS i będziemy się przyglądać, co Komisja zrobi. Nie ukrywam, iż już przychodzą do nas stowarzyszenia i przedsiębiorstwa, które flagują te kwestie. Na razie jeszcze nie ma projektu, więc trudno zajmować stanowisko. Ale na pewno już się przyglądamy, jak ten temat będzie zaopiekowany w rewizji.

Członek PIGO Szymon Cegielski:

Przepraszam bardzo, a będziecie się państwo tylko przyglądać, czy już dzisiaj jest jakaś koncepcja stanowiska rządu polskiego wobec tych planów?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Na razie jesteśmy otwarci na dialog i słuchamy, co mówi sektor. Dziękuję.

Pan Robert może odnośnie do analizy emisji.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB, kierownik KOBiZE Robert Jeszke:

Tak. jeżeli chodzi o pytanie, które padło, dotyczące wzrostu na świecie emisji gazów cieplarnianych, to on ewidentnie następuje. Unia Europejska odpowiada w tej chwili za jakieś 6% emisji globalnych, co nie znaczy, iż nie ma dużego wpływu na to, jak te emisje na świecie są prowadzone, bo pamiętajmy, iż mówimy tylko o emisjach generowanych w Unii Europejskiej, a nie emisjach, które UE jako taka wymusza, konsumując dobra importowane z zagranicy. W związku z tym sam efekt, jaki wprowadza CBAM, będzie miał duży wpływ na redukcję emisji poza Unią Europejską, bo towary, które będą do Unii sprowadzane, wraz ze wzrostem zakresu CBAM, będą mniej emisyjne. W związku z tym należy się spodziewać, iż efekt kuli śniegowej, który UE swoimi mechanizmami wprowadzanymi na granicy będzie wywoływała, będzie pozytywny.

Natomiast ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz, bo tu na początku padło, pan minister zaznaczył, i zresztą państwo też zaznaczali w swoich wypowiedziach, iż ETS jako taki i polityka klimatyczna, ale głównie ETS, jest tylko instrumentem. Polityka klimatyczna już nie jest tylko polityką klimatyczną, ona jest polityką transformacyjną, rozwojową, gospodarczą, społeczną, więc obejmuje adekwatnie cały zakres naszego funkcjonowania. W tym znaczeniu to nie jest tak, iż to, co robimy dzisiaj, jeżeli chodzi o transformację, nie ma wpływu na to, co się dzieje na świecie.

Obecnie – żeby państwo mieli też jakiś przykład na danych – ETS w Europie to nie jest jedyny ETS na świecie. w tej chwili mamy 41 systemów handlu emisjami na świecie, które obejmują 60% PKB świata. To jest najczęściej stosowany instrument kontroli czy redukcji emisji gazów cieplarnianych. choćby Chiny, które faktycznie mają wzrost emisji, wprowadziły narodowy system handlu emisjami, czyli obejmujący całą gospodarkę. Na razie jest on oczywiście znikomy, z małymi kosztami itd., ale ma kilkadziesiąt systemów kantonowych, które też są testowane. W Japonii są systemy, które obejmują na przykład duże miasta, tokijski system handlu emisjami, więc to jest instrument.

Jeżeli obserwujemy te instrumenty, prowadząc politykę europejską, i w tej rewizji, o której pan minister mówił, przygotowujemy się na następną dekadę, czyli ten okres do 2040 r., i dopuszczamy w polityce klimatycznej otwarcie się na inne regiony, czyli tak zwany offset, to automatycznie eskalujemy działalność i transfer technologii europejskich poza Unię Europejską. To jest już bardzo dalekosiężna wizja, ale generalnie umiejętnie prowadzona polityka unijna, w tym nasza, może powodować, iż redukcje emisji poza Unią Europejską będą spadały i my będziemy mieli na to efektywny wpływ, i jednocześnie będziemy prowadzili odpowiednią, zbalansowaną politykę gospodarczą i geopolityczną.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej rundy pytań. Proszę bardzo, niech pan się przedstawi.

Przewodniczący Międzyzakładowego Związku Zawodowego „Odkrywka” Kopalni Węgla Brunatnego Bełchatów Adam Olejnik:

Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Adam Olejnik, członek Federacji Związków Zawodowych Górnictwa Węgla Brunatnego.

Mam pytanie do pana ministra. Czy mógłby pan uchylić rąbka tajemnicy z negocjacji rewizji ETS dotyczących energetyki konwencjonalnej? Mówił pan też tutaj przed chwilą o zawieszeniu opłat, tak zrozumiałem, ETS dla przemysłu ciepłowniczego. Czy to też będzie obejmowało bloki energetyczne, które produkują ciepło systemowe? Tak jak w Bełchatowie są dwa bloki, które produkują takie ciepło. Czy będą zmniejszone ceny, czy podwyższone limity darmowych emisji CO₂ dla węgla brunatnego? Bo – jak rozumiem – nie będziemy rozmawiać o energetyce jądrowej, chyba iż też mogę zadać pytanie? Wiemy, po ostatnim posiedzeniu komisji do spraw transformacji energetycznej Rady Dialogu Społecznego, w której uczestniczył pan minister Wrochna, że… W środę prawdopodobnie wyjechali do Brukseli negocjować ETS, dlatego dla nas tak istotną kwestią jest cena emisji. Czy będzie ona obniżona, czy będą przyznane dodatkowe darmowe limity dla polskiej energetyki konwencjonalnej? I to, o co tutaj wcześniej pan pytał, a na które to pytanie pan nie chciał odpowiedzieć, co z energetyką jądrową? Czy jest szansa, iż w Bełchatowie powstanie elektrownia jądrowa?

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący MZZ „Odkrywka” KWB Bełchatów Adam Olejnik:

Jeśli już, to ewentualnie kiedy? Bo wiemy, do kiedy mamy koncesję na wydobycie węgla.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan może się przedstawić? Teraz proszę bardzo, pan. Tak, proszę.

Członek Stowarzyszenia na Rzecz Elektrowni Jądrowej na Pomorzu, ekspert ds. systemu energetycznego Jerzy Majcher:

Jerzy Majcher, niezależny doradca do spraw energetyki.

Ja bym chciał sprostowania pewnych tez, które wyszły ze stołu prezydialnego. Mianowicie powiedzenie publiczne, iż energetyka zależna od pogody jest kilkakrotnie tańsza od energetyki konwencjonalnej, przy funkcjonowaniu systemu spekulacyjnego ETS jest niższa, przeczą temu fakty, bo mamy drożyznę, mimo tego, iż jest preferencyjna. Prawda jest taka, iż ceny i koszty trzeba liczyć rachunkiem ciągnionym od wytwarzania do odbiorcy końcowego.

W przypadku dawania pierwszeństwa energetyce odnawialnej, zależnej od pogody, proszę państwa, koszty stałe odstawianej do rezerwy energetyki konwencjonalnej rosną wielokrotnie. To nie są procenty. Wielokrotnie. W związku z powyższym pamiętam okres, kiedy energetyka pracowała ze współczynnikiem wykorzystania 98%. Natomiast dzisiaj, jak ona spada do szczytowej 12–15%, to koszty stałe tej energetyki rosną siedmiokrotnie. Proszę państwa, faktom nie da się zaprzeczać.

Teraz co do ETS. Pracowałem dla brytyjskiej firmy McDonald’s przez ostatnie 10 lat życia zawodowego. W Szkocji zrobiliśmy dwa systemy carbon capture, wykorzystując kawerny po wydobyciu ropy i rurociągi. Zatem inwestycja była relatywnie tania, bo trzeba było tylko zrobić tłocznie. Proszę państwa, efekt był taki, iż w pierwszym przypadku niewielkiego transportu sprawność całej zabawy obniżyła się o 8%, gdzie w energetyce konwencjonalnej walczymy o każdy procent przyrostu sprawności. Natomiast w drugim przypadku było to ponad 13%, czyli skórka za wyprawkę, przy czym carbon capture oczywiście problemu nie rozwiązuje, tylko go odstawia na kolejne pokolenia. My, łapiąc i sekwestrując CO₂, nie rozwiązujemy problemu, tylko go odkładamy na wiele lat.

Teraz, wracając do przedmiotu dzisiejszych obrad, przedźwigałem tutaj symulację z mojego wykładu z 2010 r., kiedy Komisja Europejska dysponowała symulacjami, jaki będzie efekt dla poszczególnych przemysłów, kiedy cena pozwolenia CO₂ będzie ewoluowała od 0 do 50 euro. Proszę państwa, uważano wtedy, iż 50 euro to jest coś nieosiągalnego. Dzisiaj mamy 80. Wtedy, kiedy ta symulacja była udostępniona publicznie, 50 euro dawało dla elektroenergetyki wzrost cen energii elektrycznej prawie 73%. Proszę państwa, dzisiaj mamy dramatycznie gorzej. W związku z tym wyciągajmy z tego wnioski.

To, o czym wspomniał pan prezes Lipka, iż idziemy drogą niemiecką, jest prawdą. Jest prawdą, dlatego iż z oficjalnych stron Ministerstwa Energii program transformacji daje nam, proszę państwa, przyrost – i jeszcze jest upominanie się o przyspieszenie – przyrost wartości mocy zainstalowanej w źródłach zależnych od pogody i z magazynami do 205 GW, proszę państwa. Przy naszym średnim dzisiaj zapotrzebowaniu poniżej 19 GW, szczytowym – w okolicach 29 GW. Powiem jedno: rozsądna gospodyni nie kupuje 50 garnków, żeby ugotować jeden rosół. W związku z powyższym jesteśmy narażeni na coś, co będzie nas kosztowało niewspółmiernie dużo.

Natomiast dobrą miarą – już to mówiłem na poprzednim spotkaniu robionym przez pana posła Zyskę – jedyną miarą, proszę państwa, jest wskaźnik energy return on investment, czyli, ile energii uzyskujemy, wkładając ilość energii w dany rozwój. W tym przypadku energetyka odnawialna zależna od pogody jest poniżej progu opłacalności, czyli jest trwale nierentowna. A zatem, proszę państwa, mówimy o czymś, w co nie powinniśmy iść z taką determinacją, żeby tylko uniknąć emisji. Trzeba płacić daninę za emisyjność, ale na rozsądnym poziomie. Dzisiaj system ETS jest systemem spekulacyjnym. O tym trzeba mówić, dlatego iż spekulanci przejęli z Funduszów Inwestycyjnych coś, co powinno być w rozsądnych rękach.

Popatrzmy teraz na zwykłą dzisiejszą pragmatykę. Mówimy o ETS 2. Ja jestem przedstawicielem, który posiada i zrobił dom całkowicie niezależny od innych źródeł, jak tylko energia elektryczna. I zwróćcie państwo uwagę…

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Już musimy kończyć.

Członek Stowarzyszenia na Rzecz Elektrowni Jądrowej na Pomorzu, ekspert ds. systemu energetycznego Jerzy Majcher:

Jedna chwila, bo to jest istotne. Bo to jest również połączenie ETS ze zużyciem energii. Proszę państwa, używam tylko energii elektrycznej i wody, dwóch mediów. Wyobraźcie sobie państwo, jestem karany za to, iż jestem bezemisyjny. Dlatego iż taryfa G12W jest najdroższą taryfą, a zrobiony audyt energetyczny dla mojego domu pokazuje, iż on jest nieekologiczny z racji tego, iż 66% energii elektrycznej, które zużywam, pochodzi ze źródeł kopalnych. Absurd goni absurd. W takim przypadku decydenci, którzy negocjują, powinni najpierw pytać zawodowców, jaki będzie skutek określonej decyzji. Państwo brniecie w coś, co każe nam wątpić.

Ostatnia informacja. Zostałem powołany jako członek rady naukowej stowarzyszenia ETIC, Energy Transformation and Innovation Council. Zrobiłem raport nawiązujący do poprzedników na temat zagrożeń związanych z paliwami przejściowymi. Ten raport jest w posiadaniu ETIC, który jest jego właścicielem. Udostępnimy go, bo brniemy w zależność gazową, która jest groźna dla całego naszego systemu elektroenergetycznego. Obydwa systemy, gazowy i elektroenergetyczny, mają pokrywające się szczyty, natomiast brnięcie w układy OCGT, czyli otwarte gazowe interwencyjne źródła, jest zbrodnią gospodarczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan, ostatnie pytanie, i wtedy pan minister, bo musimy opuszczać pomieszczenie.

Przewodniczący Związku Zawodowego KONTRA, Tauron Wytwarzanie SA, Oddział Elektrownia Siersza w Trzebini Marek Staroń:

Witam serdecznie. Marek Staroń, Związek Zawodowy KONTRA, Elektrownia Siersza w Trzebini przy Tauron Wytwarzanie.

Panie ministrze, ja mam takie pytanie, bo jest tu powiedziane, iż będzie się załatwiać zejście z emisji CO₂ dla ciepłownictwa. Natomiast czy dla energetyki, nawiązując do przedmówców, która dzisiaj jeszcze dość długo będzie musiała regulować system energetyczny w kraju, przewiduje się choćby jakieś zniżki, czy jesteśmy już, iż tak powiem, skazani sami na siebie, ponieważ to, co choćby pan przedmówca mówił, rosną nam koszty produkcji przez to, iż jesteśmy włączani, wyłączani, koszty remontów również są coraz to wyższe i potrzebowalibyśmy wsparcia jako energetyka regulacyjna. Na pewno pan minister słyszał o takiej elektrowni jak właśnie moja. Jest niewielka, jest tam komitet protestacyjno-strajkowy, ponieważ miała być likwidowana bezpodstawnie, iż tak powiem. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz pan minister, prosimy o odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyklarować, iż mówimy o przedłużeniu zawieszenia systemu ETS 2, czyli nie chodzi o ciepłownictwo systemowe, tylko o ogrzewnictwo. To są gospodarstwa domowe. To jest coś, co jest na stole, dlatego iż system ETS 2 jeszcze nie wszedł w życie, więc mamy tu więcej możliwości do negocjacji. Zatem to dotyczy nie ciepłownictwa systemowego, tylko ogrzewnictwa.

Jeżeli chodzi o system ciepłownictwa systemowego, to tu mamy system bezpłatnych pozwoleń, który już funkcjonuje. My umożliwiamy tym zakładom, żeby miały dodatkowe wolne środki na inwestycje. To, co mówiłem, teraz jest dyskusja, czy ten mechanizm można rozciągnąć na inne branże. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, pracujemy nad tym, żeby osiągnąć szereg zmian w dyrektywie, które miałyby doprowadzić po pierwsze do ograniczenia skoków cen, a po drugie jednak do ograniczenia cen w ogóle. Czyli to jest reforma mechanizmu MSA, czyli puli pozwoleń, która reguluje cenę. Ona w tej chwili już jest zmieniana. choćby przed tą dużą rewizją dyrektywy jest na stole rozporządzenie, które ma powiększać pulę pozwoleń w rezerwie, co de facto umożliwi zarządzanie ceną. Wciąż jeszcze dzisiaj ten mechanizm funkcjonuje tak, iż jak cena jest za niska, to ta rezerwa zasysa pozwolenia z rynku, żeby cenę podbijać.

Teraz reformujemy ten system w ten sposób, żeby pozwolenia mogły być wypluwane na rynek, o ile cena będzie za wysoka, czyli będzie też możliwe zbijanie ceny na dół. Oprócz tego powiększenie puli bezpłatnych pozwoleń również wpłynie na zbicie ceny niżej, więc te mechanizmy zbijania ceny będą na naszej agendzie przy rewizji.

Natomiast o ile chodzi stricte o energetykę, to jednym z pomysłów przy pracach nad rewizją jest wyłączenie z systemu instalacji, które pracują mniej niż 1500 godzin. To jest taki postulat, który wywodzi się stricte z energetyki i to jest również element, który może wchodzić do naszego stanowiska negocjacyjnego.

Jeżeli chodzi o… Aha, jeszcze oczywiście pan pytał o Bełchatów. Rząd podejmie decyzję na temat drugiej lokalizacji i ja nie mam wątpliwości, iż to będzie dobra decyzja, natomiast jeszcze tej decyzji nie ma. Proszę cierpliwie czekać. To jest zdecydowanie ponad mój poziom decyzji. Nie będę o tym decydował, ale myślę, iż niedługo rząd podejmie decyzję o drugiej lokalizacji i Bełchatów jest jednym z faworytów.

Przewodniczący ZZ KONTRA, Tauron Wytwarzanie SA, Oddział Elektrownia Siersza w Trzebini Marek Staroń:

Jeszcze chciałem zapytać, panie ministrze, bo mi umknęło, do kiedy państwo przedstawicie stronie społecznej „Krajowy plan w dziedzinie energii i klimatu” (KPEiK), z którym chcielibyśmy się zapoznać. Po uwzględnieniu oczywiście uwag, które przygotowywały centrale związkowe. Wiemy, iż był na ukończeniu, a przynajmniej taką informację dostaliśmy od pana ministra Wrochny, iż jest na ukończeniu i będzie w ciągu kilku tygodni, ale chcielibyśmy wiedzieć mniej więcej, kiedy to będzie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:

Pan minister Wrochna ma rację.

Przewodniczący poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu wszystkim za przybycie.

Informuję, iż na tym porządek dzienny został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.