Podkomisja stała do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury /nr 4/ (08-10-2025)

Podkomisja stała do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Adama Orlińskiego (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat aktualnych problemów związanych z udziałem ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Kosicka zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, Stanisław Barański główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawa Karnego MS, Martyna Skibniewska przewodnicząca oraz Marian Radoła zastępca przewodniczącej Zarządu Głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich, Bogusław Kruk zastępca przewodniczącej Rady Ławniczej przy Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga, Mirosław Pawelczuk i Bożena Wojdyga ławnicy.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury.

Witam państwa posłów, którzy zasiadają po mojej prawej stronie. Bardzo się cieszę, iż mamy dobrą reprezentację, bo pokazuje to, iż staramy się wsłuchiwać w głos społeczny. Witam także bardzo serdecznie zaproszonych gości. Witam panią Małgorzatę Kosicką, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych, oraz pana Stanisława Barańskiego, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawa Karnego. Witam Stowarzyszenie Ławników Polskich: panią Martynę Skibniewską, przewodniczącą zarządu głównego, oraz pana Mariana Radołę, zastępcę przewodniczącej zarządu głównego. Witam również pana Bogusława Kruka, zastępcę przewodniczącego Rady Ławniczej, pana Leonarda Bogdańskiego, przedstawiciela oddziału we Wrocławiu, pana Mirosława Pawelczuka, ławnika, pana Ryszarda Myśliwskiego, ławnika, oraz panią Bożenę Wojdygę, ławnika.

Szanowni państwo, stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję na temat aktualnych problemów związanych z udziałem ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Pragnę zaznaczyć, iż w ramach naszej podkomisji rzeczywiście temat ławników i dyskusja na temat udziału ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości wychodzi naprzeciw państwa oczekiwaniu, ale także oczekiwaniu społeczeństwa obywatelskiego, które zgłasza z państwem postulaty. Myślę, iż to jest temat, nad którym warto się pochylić. o ile można, to zaproponowałbym taką formę, iż rozpoczniemy dyskusję i żebyście państwo przedstawili postulaty. Otrzymałem również od Stowarzyszenia Ławników Polskich materiały robocze i przekażemy je później wszystkim członkom podkomisji, więc proszę o zreferowanie pokrótce tych postulatów i państwa spostrzeżeń, żebyśmy jako członkowie podkomisji mieli pewien materiał do dyskusji. Następnie poproszę panią z ministerstwa, aby odniosła się do tego, czy ministerstwo prowadzi jakieś prace w tym temacie i jak to wygląda.

Kto z państwa rozpocznie dyskusję? Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich Martyna Skibniewska:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Martyna Skibniewska i reprezentuję Stowarzyszenie Ławników Polskich.

Bardzo dziękuję panu posłowi za zainteresowanie się naszym problemem. Jedna z osób ze Stowarzyszenia Ławników Polskich zajmuje się tym tematem, a mianowicie pan Marian Radoła, zastępca przewodniczącego Stowarzyszenia Ławników Polskich, który zreferuje i przedstawi nasze problemy i postulaty. Później będziemy mogli jeszcze podyskutować, bo na pewno będziemy chcieli jeszcze powiedzieć coś od siebie. Oczywiście o głos poproszę jeszcze panią z ministerstwa, bo razem współpracujemy w Radzie do spraw Ławników przy ministrze sprawiedliwości. Nasze postulaty są sukcesywnie omawiane i przedstawiane panu ministrowi. Myślę, iż dzisiaj będziemy mówić o konkretach i bardzo ważnych tematach, którymi chcielibyśmy zainteresować nie tylko pana ministra, ale grono posłów. Dziękuję bardzo. Poproszę pana Mariana.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za ten krótki wstęp.

Pan Marian Radoła przedstawi nam te postulaty.

Zastępca przewodniczącej Zarządu Głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich Marian Radoła:

Serdecznie witam pana przewodniczącego oraz wszystkich zaproszonych gości. Pokrótce postaram się przedstawić postulaty, z którymi wychodzi Stowarzyszenie Ławników Polskich.

Poczynając od 3 kwietnia 2024 r., próbujemy przedrzeć się przez te wszystkie szczebelki władzy, żeby spróbować urealnić ławników w świecie prawnym. Pokrótce powiem, iż 23 stycznia 2025 r. przedstawiliśmy wszystkie nasze postulaty Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na ręce pana przewodniczącego Śliza. W chwili obecnej skrótowo wspomnę, jakie są nasze główne postulaty, a potem zrobię podsumowanie, czyli jakie są oczekiwania ławników.

Jednym z pierwszych postulatów jest poszerzenie zakresu orzekania ławników. Wiadomo, iż w szczególnym okresie pandemicznym zaprzestano korzystać z usług ławników może nie całkowicie, ale w określonym zakresie. Ze względu na panującą pandemię mniejsza ilość ławników wypełniała swoje obowiązki w poszczególnych sądach rejonowych czy okręgowych. Generalnie można stwierdzić, iż na terenie kraju tylko sądy karne miały pełną obsadę, a w pozostałych sądach rodzinnych, cywilnych i tak dalej nie było ławników, czyli rozprawy odbywały się bez udziału ławników. Punkt 1 mówi właśnie o tym, co zabrano nam w tych szczególnych czasach, a przedstawiliśmy to szczegółowo komisji sejmowej w postulatach.

Punkt 2 to zniesienie górnej granicy wieku 70 lat, czyli żeby ławnicy mogli orzekać do 75. roku życia. Nie będę tego omawiać, bo zostało to omówione szerzej w naszych postulatach.

Punkt 3 to podniesienie wysokości kwoty rekompensaty ławniczej. W ramach Rady do spraw Ławników przy ministrze sprawiedliwości nasz sformalizowany w tym zakresie postulat przedstawiliśmy ministerstwu, natomiast mam nadzieję, iż pani dyrektor wypowie się szerzej w tym temacie.

Punkt 4 to przeprowadzenie akcji informacyjnej i promocyjnej dotyczącej naboru ławników. Tutaj tylko stwierdzę krótko, iż bardzo słabo to wygląda na przysłowiowym gruncie, gdyż na 100% potrzeby wybrano 50,3% ławników w skali kraju. To jest o wiele za mało, żeby można było orzekać w pełnych składach ławniczych. Mimo wielu apeli te dodatkowe nabory nie spełniły oczekiwań.

Kolejny punkt to zapewnienie warunków pracy oraz dostępu do materiałów. Cały czas jest z tym problem i myślę, iż jest do omówienia to, do kogo powinny należeć te obowiązki – czy do dyrektorów sądów, czy może do tych, którzy nas wybierają. Jesteśmy suwerenami, wybierani przez rady miast i gmin naszego kraju i po wybraniu rady miasta podrzucają nas do sądów i nie interesują się już z nami w żadnym zakresie, czyli trzeba byłoby pomyśleć o tak zwanym upodmiotowieniu ławników.

Punkt 6 to obowiązkowe i regularne szkolenia dla ławników. Myślę, iż tutaj również dużo nie trzeba mówić, bo do tej pory te funkcje były wypełnione w bardzo małym zakresie. Pojawia się pytanie, czy powinny wypełniać to samorządy, czy ministerstwo poprzez odpowiednie rozporządzenia, czy zapis w ustawie.

W pkt 7 tylko przytoczę dane statystyczne: w czasie kadencji 2023 było 44 372 ławników, w latach 2012–2015 było 13 933 ławników, czyli widać, jak bardzo gwałtownie topnieje liczba ławników, w latach 2020–2023 było 9186 ławników i w latach 2024–2027 było 6075 ławników. To są dane sprzed dodatkowych naborów. W tej chwili jest trochę ponad 7000 ławników i to też nie jest zadowalająca liczba, żeby mogła spełniać tę rolę w oczekiwany sposób w sądach rejonowych czy okręgowych. To by było tyle, jeżeli chodzi o przypomnienie postulatów.

Gdyby można było dodać do tych postulatów jedno zdanie, to powiem tak, iż generalnie ławnicy twierdzą, iż są personami non grata, czyli nie za bardzo wiadomo, pod kogo podlegają i kim są. W tych naszych stwierdzeniach i w wywiadach udzielanych między innymi przez panią przewodniczącą i przez przedstawicieli ministerstwa mówi się, iż ławnik brzmi dumnie. Chcielibyśmy, żeby brzmiało to bardzo dumnie, iż ławnik jest to konieczna i potrzebna rola w społeczeństwie obywatelskim. Trzeba dodać, iż na dzień dzisiejszy nie bardzo czujemy tę rolę, iż reprezentujemy suwerena, bo nikt się do nas nie przyznaje.

Mam teraz takie ogólne podsumowanie bez postulatów, ale nawiązujące do tego, co przed chwilą wygłosiłem, czyli materiały robocze Stowarzyszenia Ławników Polskich przedstawione na dzień dzisiejszy. Propozycje zmian systemowych i legislacyjnych – treść obowiązującego rozporządzenia z 2006 r. w sprawie rad ławniczych i ławników pokazuje, jak bardzo ogólnikowe i niewystarczające są przepisy dotyczące organizacyjnego i faktycznego wsparcia ławników. W praktyce wszystko zależy od dobrej woli prezesa sądu, co prowadzi do nierówności traktowania ławników w różnych okręgach i sądach. Rozporządzenie obowiązujące bez mała od 20 lat wyczerpało swoją formułę i zwyczajnie nie sprawdziło się w praktyce, powodując wiele frustracji w środowisku ławników.

Z perspektywy środowiska ławniczego po tej diagnozie sytuacji konieczne jest opracowanie nowego aktu wykonawczego lub nowelizacji obowiązującego rozporządzenia w sposób, który nada mu realny charakter ochronny i porządkujący. Propozycje obejmują uregulowanie obowiązków prezesa sądu wobec ławników, oczywiście jeżeli mamy podlegać pod sądy rejonowe i okręgowe, bo na razie nikt się do nas nie przyznaje.

Podstawowym elementem nowelizacji powinno być: jednoznaczne określenie obowiązków administracji sądu wobec ławników; wprowadzenie regulacji zobowiązującej prezesa sądu do zapewnienia ławnikom (radzie ławniczej) odpowiednich pomieszczeń do pracy wyposażonych w podstawowe środki biurowe, czyli biurko, komputer, drukarka, dostęp do Internetu i system informacji prawnej; wyznaczenia koordynatora do spraw ławników w administracji sądu odpowiedzialnego za bieżącą komunikację i organizację pracy ławników; obowiązku przynajmniej raz w roku spotkania prezesa sądu z radą ławniczą w celu omówienia stanu realizacji zgłaszanych przez radę i ławników postulatów oraz określania kierunków dalszych działań na rzecz ulepszenia współpracy i poprawy warunków wypełniania tej funkcji; obligatoryjnego zapraszania przedstawiciela prezydium rady ławniczej do udziału w posiedzeniach kolegium sądu oraz naradach poświęconych organizacji pracy sądu w zakresie dotyczącym spraw ławników. Tutaj tylko jedno zdanie trzeba dołożyć, iż w rozporządzeniu wszystko niby jest zapisane, w ustawie o sądach powszechnych także, tylko iż to są martwe punkty, dlatego chodzi o to, żeby to, co przed chwilą przedstawiłem w imieniu stowarzyszenia, było realne do wykonania.

Punkt 2 to wprowadzenie obowiązku szkoleń i doskonalenia. Prezes sądu we współpracy z radą ławniczą powinien opracować roczny plan szkoleń i spotkań konsultacyjnych dla ławników i zapewnić udział ławników w szkoleniach organizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, Krajową Radę Sądownictwa lub inne instytucje szkoleniowe; zagwarantować finansowanie szkoleń i materiałów edukacyjnych dla ławników. Szkolenia dla ławników powinno być obowiązkowe, bo do tej pory mówi się w stylu potocznym, iż oczekuje się większej wiedzy od ławników, tylko nic się nie robi w tym kierunku, żeby im umożliwić chociażby dostęp do Legalisa i żeby to była normalna codzienność, a nie oczekiwanie, iż kiedyś taka jaskółka będzie lub się ukaże.

Punkt 3 to karta praw i obowiązków ławnika, bo na dzień dzisiejszy nikt tego nie wie, co ławnik może i co mu się proponuje. Rozporządzenie powinno przewidywać stworzenie jednolitego dokumentu karty praw i obowiązków ławnika określającego między innymi prawa ławnika do informacji uczestnictwa w naradach, korzystanie z pomieszczeń zaplecza sądu, zasady etyki i poufności, procedury zgłaszania problemów lub przypadków dyskryminacji wobec ławników, bo też jest dużo problemów w tej kwestii. W tym momencie można stwierdzić, iż Rada do spraw Ławników zajmuje się już takimi tematami i taką problematyką. Rada wychodzi na tak zwaną linię prostą, ale to nie jest rozwiązywanie problemów, tylko działanie na zasadzie Straży Pożarnej, iż poszczególne niedopowiedzenia są załatwiane przez radę i proponowane są rozwiązania.

Punkt 4 to umocnienie pozycji rad ławniczych. Rady ławnicze powinny uzyskać prawo opiniowania decyzji prezesa sądu dotyczących organizacji pracy ławników; prawo występowania do prezesa sądu nadrzędnego lub ministra sprawiedliwości w razie naruszenia obowiązków wobec ławników i możliwość uczestniczenia w komisjach naboru kandydatów na ławników. W niektórych poradnikach jeszcze za czasów ministra Gowina było napisane, iż jesteśmy samorządem ławniczym, ale tego nie reguluje żaden akt prawny, czyli ani rozporządzenie, ani ustawa tego nie reguluje.

Infrastruktura i warunki pracy – każdy sąd powinien dysponować wydzielonym miejscem dla ławników, pokojem pracy lub biurem ławniczym, w którym możliwe będzie przygotowanie się do rozpraw, prowadzenie konsultacji oraz odbywanie zebrań rady ławniczych, a choćby w trakcie rozpraw, z czym wielu z państwa na pewno się zetknęło. Jak jest przerwa, to gdzie ma pójść ławnik? Nie ma gdzie pójść i kręci się po korytarzu, bo punkty gastronomiczne w większości sądów zostały zlikwidowane i nie ma gdzie pójść na tę kawę czy herbatę, a jak siedzi się w sądzie przynajmniej 8 godzin… W tej chwili jest próba utrzymania tego reżimu, żeby do 15.00 kończyły się sprawy i rozprawy. Generalnie trzeba stwierdzić, iż pan sędzia ma swój pokój i może pójść coś zjeść czy wypić. Trzeba coś zrobić z tym problemem, który na dzień dzisiejszy nierozwiązywalny.

Punkt 6 to obowiązek przejrzystej komunikacji. Rozporządzenie powinno zobowiązywać sądy do prowadzenia elektronicznego obiegu informacji dla ławników obejmującego harmonogramy, komunikaty, materiały szkoleniowe i bieżące informacje o orzecznictwie. Nowe przepisy muszą wyjść poza deklaratywność i realnie gwarantować ławnikom warunki do wykonywania ich konstytucyjnej misji – udziału obywateli w wymiarze sprawiedliwości, który nie jest jedynie formalnym symbolem, ale rzeczywistym wyrazem społecznej kontroli i współodpowiedzialności za sprawiedliwość. Tutaj chodzi o to, iż nie mamy na dzień dzisiejszy dostępu do systemu LEX lub Legalis i o tym się mówi. choćby Rada do spraw Ławników zajęła się tym punktem. Jest przesyłany ten postulat na szczeble ministerialne w celu ewentualnego przygotowania ewentualnych procesów legislacyjnych.

To by było tyle. W przypadku pytań jesteśmy w stanie uzupełnić moją wypowiedź w więcej szczegółów. Generalnie należy stwierdzić, iż oczekujemy tak zwanego upodmiotowienia, żeby rada ławnicza była przedstawicielstwem rzeczywistym w ramach sądów adekwatnych, czyli rejonowych lub okręgowych, żeby była upodmiotowiona. To powinno to być formalnie zapisane, iż jest samorządem ławników. To nie jest trudne i to wyrażenie nie wymaga wielkich pieniędzy. Oczywiście wszystkie zmiany w rozporządzeniach i ustawach kosztują, ale myślę, iż nie powinna to być jedna zmiana, a wtedy te koszty się zminimalizują. Dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie tych postulatów.

Rzeczywiście z częścią tych postulatów mogliśmy się też zapoznać wskutek wcześniejszych pism, m.in. to o poszerzeniu zakresu orzekania ławników. Dobrze też działa ta Rada do spraw Ławników przy ministrze sprawiedliwości.

Odnośnie do postulatów, które zostały przedstawione, myślę, iż naprawdę spora część wymagałaby po prostu pochylenia się ministerstwa na tym, aby dojść do jakiegoś porozumienia.

Czy ktoś jeszcze z państwa ze strony Stowarzyszenia Ławników Polskich chciałby zabrać głos? Zaraz poproszę jeszcze panią dyrektor z ministerstwa, żeby nam wyjaśniła kilka kwestii, a potem otworzymy dyskusję. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącej Rady Ławniczej przy Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga Bogusław Kruk:

Bogusław Kruk, jestem wiceprzewodniczącym Rady Ławniczej przy Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga.

Chcę nawiązać do ostatniej wizyty w naszym sądzie, bo przyjechała grupa ławników z apelacji katowickiej. Było burzliwe spotkanie, bo ludzie byli z różnych mniejszych sądów, a mój sąd ma raptem parę lat, więc jest nowoczesny i wszystkim ławnikom musiałem pokazać nasz pokój ławniczy. Wszyscy byli bardzo zaskoczeni, iż mamy komputer, drukarki, dużo miejsca i krzesła. Kolega przedmówca jest z Wrocławia, a my z Warszawy i mamy inną perspektywę w ogóle poglądu na sytuację w sądach. To, co opowiadali nasi goście z mniejszych miejscowości, to nieraz aż się dziwiliśmy, czy oni opowiadają o dzisiejszych czasach, czy to jakieś opowieści z zamierzchłych czasów. To, co przedstawiliśmy ma zmierzać w kierunku stworzenia prawa, żeby to umocnić i żeby nasza pozycja była jasna i wyraźna. Nie chcę chwalić swojego sądu, chociaż nie mamy najmniejszego problemu współpracy z panią prezes, wszędzie mówię i powtarzam, iż jest wręcz wzorcowo.

Byłem jednak też przewodniczącym rady ławniczej w poprzednich latach w innym sądzie rejonowym, gdzie przez całą kadencję prosiłem prezesa o spotkanie i choćby nie zobaczyłem twarzy tego prezesa, więc o współpracy nie było mowy. To są takie skrajności. Oczywiście jest to kwestia podejścia ludzkiego, więc trzeba brać na to margines. o ile będzie to wzmocnione w jakichś rozporządzeniach czy w ustawie, to dany prezes będzie musiał jakoś się do tego odnieść i może z krzywą miną, ale być może spotka się z ławnikami.

Jesteśmy trybikiem całego sądu – nie tylko sędziowie i nie tylko prezesi, bo my też w tym bierzemy udział i każdy jest po to, żeby ta machina dobrze działała, więc wszyscy muszą dobrze funkcjonować. Miejmy na względzie to, iż inni mają nie zawsze genialnie i nie zawsze dobrze w różnych sądach, stąd postulaty, żeby to wyregulować. Znamy realia, ale chcemy, żeby nasze postulaty przeszły i znalazły miejsce w zapisanych w ustawach czy dokumentach, a wtedy myślę, iż wszystkim w sądzie będzie łatwiej funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Przewodnicząca ZG SŁP Martyna Skibniewska:

Rzeczywiście na ul. Poligonowej w Sądzie Okręgowym są bardzo dobre warunki, natomiast w kraju i choćby w Warszawie na ul. Solidarności nie ma pokoju dla ławników i tam ławnicy siedzą razem z oskarżonymi przed salą, bo nie mają pokoju. Tam choćby pan prezes nie stworzył rady, mimo iż to jest duży sąd. Zresztą w wielu sądach nie ma rad, ale adekwatnie decyzja o ich stworzeniu należy do prezesa sądu, który nim zarządza. Tak jak powiedział na początku kolega, iż w kraju są sytuacje makabryczne i prezesi nie interesują się ławnikami. Chcę powiedzieć państwu, iż ławnik to jest sędzia społeczny – on tylko nie ma łańcucha na szyi i nie może być przewodniczącym, a za wszystko tak samo odpowiada jak przewodniczący rozprawy. Myślę, iż trzeba się naprawdę przychylić i zastanowić się, jak powinni być szanowani ławnicy, sędziowie społeczni.

My nad tym pracujemy, żeby zmienić nazwę na sędzia społeczny i być może kiedyś to przejdzie. Przez lata nie mogliśmy doprosić się, żeby były spotkania prezesów razem z radami w ministerstwie i dopiero teraz, w 2024 r., jak dotarliśmy do pana ministra, to zaczęliśmy od początku o tym rozmawiać. Proszę państwa, my pisaliśmy do posłów, a niektórzy posłowie dziwili się, iż są jeszcze ławnicy albo nie wiedzieli, kto to w ogóle jest ławnik. W roku 2023 napisaliśmy prawie 100 pism do posłów i myślę, iż 10% odpisało, ale my sukcesywnie pisaliśmy i nie odpuszczaliśmy tematu. Czekaliśmy na dobre czasy, żeby dotrzeć do ministra sprawiedliwości i przedstawić mu swoje problemy, żeby sukcesywnie nad tym pracować. Myślę, iż w końcu nam się udało. Mamy w tej chwili Radę do spraw Ławników i myślę, iż małymi kroczkami będziemy dochodzić do tego, o co prosiliśmy przez lata. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Bardzo proszę kolejną osobę.

Ławnik ze Stowarzyszenia Ławników Polskich Bożena Wojdyga:

Bożena Wojdyga, jestem ławnikiem w sądzie pracy przy Sądzie Rejonowym w Warszawie na ul. Terespolskiej. Jestem ławnikiem już wiele, wiele lat, bo od 2000 r.

Jest kilka punktów, na które krótko chciałabym zwrócić uwagę, które związane są z moim nabytym doświadczeniem. Pierwsza rzecz to chciałbym poprzeć naszą panią przewodniczącą, ponieważ bardzo dużo pomaga i wprowadziła możliwości dużych zmian, o których nie będę teraz mówić, bo nie chcę rozszerzać tego tematu, ale zmiana nazwy funkcji z ławnika na sędziego społecznego to jest bardzo istotne. Dlaczego? Wielokrotnie w zakładach pracy jest dużo młodzieży, która przychodzi po studiach prawniczych i niektórzy są też zainteresowani pracą ławnika, ale ławnik to nie brzmi tak dumnie jak sędzia społeczny. Prestiż tej funkcji dzięki tej zmianie dużo by zyskał, ale to tak na marginesie. Dwie rzeczy, na które chcę zwrócić uwagę i wesprzeć pana przedmówcę to jest wiek ławników. Dlaczego chcemy, żeby przedłużono te możliwości? Wiek 70 lat jest postrzegany inaczej niż kiedyś, bo osoba, która ma 70 lat, w tej chwili ma inne możliwości rozwoju, również biologicznie. Uzasadniam to tym, iż niepracująca osoba będąca już na przykład na emeryturze, tak jak ja, ma więcej czasu w to, żeby wesprzeć sędziego, przewodniczącego składu w podejmowaniu wyroków. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz dotyczy tego, iż nie chcemy też na siłę wydłużać ten wiek do 75 lat, dlatego iż z perspektywy mojego doświadczenia nie wszystkie osoby nadają się do tego, by pracować dłużej. Może warto pochylić się nad tym, żeby przepis był tak skonstruowany, żeby lekarz wydawał opinię i żeby ta opinia była potwierdzona badaniami lekarskimi, a nie tylko na zasadzie zaświadczenia.

Ostatnia już rzecz, na którą też chciałabym zwrócić uwagę, a która była omówiona wcześniej, to sprawa zmiany sposobu wyboru ławników. Dlaczego? Są rady miast, gmin, które podejmują się tej ciężkiej funkcji wyboru osób na ławników, ale w mniejszych miastach zdarzają się sytuacje, iż z różnych powodów, mimo iż osoba spełnia wymogi, jest zaakceptowana przez komisję powołaną przez radę do spraw wyboru takiego kandydata na ławnika, otrzymuje pozytywną opinię i okazuje się, iż nie wszystkim się podoba. Wiadomo, iż jesteśmy tylko ludźmi i czasem uda się nam się coś zmanipulować, ale chcemy, żeby ta funkcja sędziego społecznego była w rękach takich osób, które mają ku temu predyspozycje, a odrzucenie takich osób jest błędem, bo potem jest problem i o ile ktoś chce ponownie startować, to obawia się, iż dana rada go nie zaakceptuje ze względu na partię, do której przynależą jej członkowie. Nie powinno to mieć znaczenia – tak, jesteśmy ludźmi i nie powinno tu być sympatii czy antypatii, tylko profesjonalizm i to, iż ktoś spełnia wymogi, jest OK i może pełnić tę funkcję. Niedobrze byłoby, żeby obciążyć prezesów sądów, bo to byłoby nieludzkie dla nich, bo oni mają mnóstwo pracy, ale na przykład branie w tym udziału przedstawicieli rad ławniczych czy przedstawicieli stowarzyszenia byłoby bardzo sensowne i wtedy radni musieliby trochę zejść ze swoich ścieżek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę kolejną osobę.

Ławnik ze Stowarzyszenia Ławników Polskich Mirosław Pawelczuk:

Dzień dobry. Mirosław Pawelczuk, jestem z sądu rodzinnego z Otwocka, a konkretnie mieszkańcem Józefowa.

Powiem państwu, jak wygląda zainteresowanie, o ile chodzi o wybory na ławników z mojej gminy. Na cztery miejsca, bo pani prezes wystąpiła z takim wnioskiem, iż z gminy Józefów będzie potrzeba do sądu czworo ławników, proszę sobie wyobrazić, iż nikt się nie zgłosił. Kompletnie nikt. Jeszcze raz próbowano powołać tych kandydatów, żeby się zgłosili do sądu rodzinnego, ale nikt się w ogóle nie zgłosił i nikt nie był zainteresowany. Absolutnie nie ma żadnych bodźców, żeby być ławnikiem. Myślę, iż jest jakiś błąd w systemie, a jesteśmy tutaj po to, żeby porozmawiać i ewentualnie w przyszłości coś zrobić czy zaradzić, żeby to był naprawdę atrakcyjny zawód.

Pomijam kwestie wieku, chociaż to też jest ważne, ale muszą być jakieś dodatkowe elementy, które będą dopingować i zachęcać ludzi, bo jest to w końcu naprawdę spełnianie funkcji społecznych, a oprócz tego jeszcze ambicji osobistych. Uważam, iż skoro choćby na tej starej zasadzie trzeba zbierać podpisy, czyli ludzie darzą kandydatów jakimś zaufaniem, a reprezentujemy osoby głębokiego i szerokiego zaufania. Nie wszyscy sobie chyba zdają sprawę, iż potrzebne są dodatkowe motywacje, a to, iż będziemy znowu zbierać podpisy, to tak naprawdę w dzisiejszych czasach nie jest uznawane za prestiż i być może jest to związane z tą nazwą.

Pomijam już kwestie finansowe diet, chociaż może ten dodatkowy element, który wpłynąłby w przyszłości na dodatek do emerytury, byłby interesujący, bo w końcu to też jest praca, wykonujemy ten zawód i ponosimy pełną odpowiedzialność za naszą pracę, mimo iż praktycznie jest ona pracą społeczną. Nie oszukujmy się, iż o ile chodzi o kwestię materialną związaną z dietami, to też jest dalszy temat. Warto byłoby zastanowić się nad tym w przyszłości, żeby ci ludzi, którzy będą startowali i będą chcieli pełnić tę funkcję, żeby wiedzieli o tym, iż kiedyś w przeszłości ktoś walczył o ten dodatkowy dodatek do emerytury, bo nie oszukujmy się, iż to jest bardzo duża odpowiedzialność i ciężka praca, bo też trzeba się do niej przygotować i spełniać pewne warunki.

Moja propozycja i prośba są takie, żeby się pochylić w przyszłości nad tym tematem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? o ile nie, to przede wszystkim dziękuję za przedstawienie tych postulatów. Tę wersję, którą otrzymałem dzisiaj, roześlemy do członków naszej podkomisji, bo to, co wybrzmiało w państwa słowach, jest ważne, czyli konstytucyjna misja w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, czyli udział obywateli w sprawowaniu tego wymiaru sprawiedliwości. Dobrze, iż pojawiły się głosy, które mówią, iż jeżeli sąd jest nieco większy lub nowszy, to jest łatwiej uzyskać jakieś miejsce do funkcjonowania ławników, natomiast o ile przestrzeń w sądzie jest zagospodarowana od lat, to wtedy rzeczywiście jest z tym problem i zwyczajowo pewną przyjętą formułą jest oczekiwanie na zakończenie przerwy gdzieś na korytarzu. Niestety trzeba się nad tym wszystkim pochylić.

Jeżeli mogę, to poproszę panią dyrektor o pewne pomysły. Czy ministerstwo przewiduje w tej kwestii jakieś rozwiązania, nad czym pracuje? Czy Rada do spraw Ławników ma konkretne pomysły ze strony ministerstwa i co może być zrealizowane? Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Kosicka:

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, odpowiedź na pytanie od pana Mariana Radoły, czyli kim jest ławnik w sądzie, już padła, bo państwo ławnicy pięknie to wyjaśnili. Ławnik jest sędzią, wobec tego jest w pionie orzeczników i razem z prezesem sądu powinien uzgadniać swoje potrzeby bytowe i sposób funkcjonowania w sądzie, a więc funkcjonujemy w pionie orzeczniczym.

W zakresie postulatów, które wymienił pan Marian Radoła, to Rada do spraw Ławników przy ministrze sprawiedliwości podjęła kilkanaście uchwał. One zostały skierowane przez pana ministra do uzgodnień wewnątrzresortowych. Jesteśmy już po tym etapie, zebraliśmy uwagi poszczególnych departamentów merytorycznych i w tej chwili skierujemy do pana ministra już konkretne postulaty związane z tymi uchwałami z wnioskiem o zgodę na podjęcie prac legislacyjnych z wyjątkiem jednej rzeczy, którą podniósł pan Marian Radoła, czyli z wyjątkiem podniesienia górnej granicy wieku do 75. roku życia. Uważamy, iż musi być zgodność systemowa. Sędziowie zawodowi orzekają do 70. roku życia, a część ławników i tak przekracza ten wiek w momencie, kiedy kończą kadencję i kończą 70. rok życia, to i tak muszą orzekać w sprawach, w których rozpoczęli rozstrzyganie. Mamy niezmienność składu co do zasady, w związku z tym i tak ławnicy funkcjonują powyżej 70. roku życia w sądach, a takich uprawnień nie mają sędziowie zawodowi. Nie widzimy na obecną chwilę jakichś istotnych argumentów, które mogłyby zasadniczo zmienić pozostawanie wszystkich ławników w sądach do 75. roku życia.

Jeżeli chodzi o zakres kognicji, to jesteśmy z panem przewodniczącym, prof. Piotrem Juchaczem po serii spotkań z przewodniczącymi komisji kodyfikacyjnych merytorycznych, które wypowiadają się w zakresie kognicji. Najbardziej chyba mamy otwarte rozmowy i takie otwarcie widzimy ze strony Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i wydaje się, iż rzeczywiście w tym zakresie oczekiwanie również społeczne mogłoby być tutaj spełnione poprzez rozszerzenie kognicji ławników w tych sprawach.

Jeżeli chodzi o rekompensaty, to już to przeliczamy i oczywiście będzie to płaszczyzną do dyskusji z ministrem finansów, bo to wpłynie w pewien sposób na koszty funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Proszę państwa, o ile podniesiemy kwotę rekompensaty, to być może zwiększy się zainteresowanie udziałem w pracy ławnika, a gdyby liczba ławników wzrosła o 50%, to automatycznie będzie to miało wpływ na obciążenie budżetu sądu czy wymiaru sprawiedliwości. Nabór ławników to jest rzeczywiście problem, którym Rada do spraw Ławników również się zajmuje i w tym zakresie podejmujemy działania.

Mamy wśród członków rady osoby, które zajmują się naborem na poziomie edukacji prawnej, zwłaszcza w szkołach. Mamy też specjalistę, który poza sądami będzie nagłaśniał czy ujawniał funkcjonowanie ławników w sądach. W tym zakresie też pan minister podpisał kilka umów z samorządami, z prezydentami miast i na podstawie tych umów będziemy mieli możliwości propagowania instytucji sędziego społecznego we współpracy z samorządami.

Szkolenia również są zaplanowane w ramach omówionych projektów Rady do spraw Ławników. Będą to szkolenia realizowane przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, będą też szkolenia w sądach. Na radzie uzgodniliśmy, iż będą to cztery szkolenia obowiązkowe dla wszystkich ławnika w ciągu roku po dwie godziny, co da nam pełną kwotę rekompensaty, czyli jedną rekompensatę. W związku z tym trzeba będzie dodatkowo zapłacić ławnikowi. Nie są to istotne koszty i będziemy w stanie ponieść to z budżetu sądów.

Jeżeli chodzi o koordynatora do spraw ławników, to w każdym sądzie jest pracownik, który w zakresie obowiązków ma zadanie opiekowania się ławnikami. Rozumiem, iż są zastrzeżenia z państwa strony co do sposobu czy też dostępności tego pracownika i to jest kwestia już organizacyjna, na którą ministerstwo musi zareagować.

Jeśli chodzi o spotkania prezesa z radą ławniczą… Proszę państwa, Rada do spraw Ławników, ministerstwo, a konkretnie mój departament zrobiliśmy obszerne badania empiryczne w zakresie tego, jak funkcjonują rady ławnicze. Opracowujemy w tej chwili wyniki ankiet, które do nas dotarły. W 100 sądach nie ma w ogóle rad ławniczych. Jest to związane z tym, iż na przykład w kilku sądach wybrano tylko jednego ławnika, więc nie sposób powołać rady. Wprawdzie zastanawiamy się też w tej chwili i to również jest w postulatach, czy w rozporządzeniu zmniejszyć liczbę ławników, którzy mogą tworzyć radę. Musielibyśmy bowiem zejść z ośmiu osób do trzech i wtedy, choćby o ile będzie trzech ławników w sądzie, to i tak będzie mogła być powołana rada legitymowana do reprezentowania ławników w rozmowach czy w kontaktach z prezesem sądu.

W zakresie udziału rady w kolegium w zakresie dotyczącym ławników to jest kwestia tylko i wyłącznie zgłoszenia rady, o ile ona powstała i będzie funkcjonowała. Rozumiem, iż są z tym problemy i odnotowuję to, iż funkcjonuje problem z komunikacją z prezesem. Ja sama jestem sędzią pracowniczym i na stałe orzekam z ławnikami, wobec tego jest to dla mnie zaskakujące, ale rozumiem, iż sędzia czy prezes, który na co dzień nie wychodzi na salę z ławnikiem, może nie rozumieć tych potrzeb, zwłaszcza o ile to są potrzeby bytowe.

Dziękuję, iż pan przewodniczący zaznaczył, iż te warunki lokalowe sądów są różne. Natomiast o ile chodzi o ministerstwo, to za każdym razem, kiedy zatwierdzamy projekt remontu, rozbudowy, przebudowy albo budowy sądu w wytycznych, o ile chodzi o techniczne warunki, to zawsze jest przewidziany pokój dla ławników, więc my nie zamykamy oczu i wiemy o tym, iż miejsce dla ławników musi być w sądzie. To, iż zostało ono zagospodarowane z czasem na inne potrzeby, to należy zmienić w takim razie właśnie w dyskursie z prezesem sądu.

Zastępca przewodniczącej ZG SŁP Marian Radoła:

Wielu prezesów z przysłowiowego bicia się w piersi przyznało się do tego, iż choćby nie wiedziało, iż posiada w swoim sądzie radę ławniczą. To jest bardzo przykre. Tu nie chodzi o to, iż my nie wiadomo czego się dopominamy, ale jak nie wiemy, iż mamy radę ławniczą, to jak można się konsultować.

Zastępca dyrektora departamentu MS Małgorzata Kosicka:

Skoro pan prezes nie wiedział o istnieniu rady, to znaczy, iż niestety ta rada nie ujawniała swojej aktywności, ale nie chcę szukać winnych. Rozumiem, iż są różne warunki w sądach i wszyscy państwo wiecie, w jakich warunkach funkcjonuje dzisiaj wymiar sprawiedliwości – zarówno w organizacyjnych, jak i tych socjalnych, ale rozumiem, iż problem może zostać zawsze postawiony. Adresata państwo wszyscy znacie, a jest nim prezes sądu. o ile prezes sądu nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, bo kooperacja z ławnikami należy do ich obowiązków, tak jak i organizowanie szkoleń dla ławników, to oczywiście jego przełożonym jest minister sprawiedliwości. W tej chwili macie państwo prostą drogę przez Radę do spraw Ławników czy też przez Departament Kadr i Organizacji do tego, żeby zgłaszać prezesów sądów i żeby ich obowiązki były wykonywane.

Jeśli chodzi o sposób wyboru ławników, to umawiamy właśnie spotkanie w tej sprawie. Pan prof. Piotr Juchacz, przewodniczący Rady do spraw Ławników, umawia właśnie spotkanie z prof. Markiewiczem, przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Ustrojowego i to jest właśnie miejsce, w którym będziemy dyskutowali o tym, czy zmienić zasady wyboru ławników i jakie one mogą być. Pracujemy nad tym i nie odkładamy tego tematu. Rozumiemy, iż ten sposób wyboru ławników jest nieefektywny, skoro ludzie się nie zgłaszają.

Jeśli chodzi o brak kandydatów do naboru, to powiedziałam już o działaniach edukacyjnych rady i współpracy z samorządowcami.

Poruszyliście państwo jeszcze temat tego dodatku do emerytury. Chodzi o ten dodatek na zasadzie takiego dodatku, jak otrzymują byli sołtysi? Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu rady. Proszę państwa, temat jest trochę głębszy, dlatego iż osoba, która pozostaje w zatrudnieniu i jest zwalniana przez pracodawcę do pełnienia funkcji ławnika, co do zasady raz w miesiącu, bo 12 razy w roku ustawowo przysługuje prawo do zwolnienia, to ta osoba za dzień bez pracy nie otrzymuje wynagrodzenia, a zatem też nie naliczana jest składka na ubezpieczenie emerytalne. Czyli faktycznie w skali roku za te 12 dni składki nie są odprowadzane. o ile ktoś jest dziewięć kadencji, ławnikiem to rzeczywiście tych lat w okresie składkowym się nazbiera. Widzimy ten problem. To nie są kwoty być może duże, ale w jakiś sposób przekładają się wartość przyszłego świadczenia emerytalnego.

Jeżeli chodzi o osoby, które nie gromadzą dochodu w czasie, kiedy nie prowadzą działalności gospodarczej, bo orzekają w sądzie, to tutaj w ogóle przekłada się to na brak dochodu, więc to pozostało inna sytuacja i teraz jest kwestia tego, jak wyliczyć taki dodatek do emerytury. Czy miałby być symboliczny, czy za każdą kadencję, czy obliczać go od średniego wynagrodzenia, które w jakiś sposób miałoby rzutować na wysokość brakującej składki emerytalnej, która nie wpłynęła do systemu? Jesteśmy w dyskursie w tym zakresie. Nie udajemy, iż nie ma tematu i dyskutujemy cały czas na ten temat.

Zastępca przewodniczącej ZG SŁP Marian Radoła:

Czyli jest światełko w tunelu?

Zastępca dyrektora departamentu MS Małgorzata Kosicka:

Proszę państwa, i tak oprze się to w pewnym momencie o ministra finansów. Sami państwo wiecie, iż wymiar sprawiedliwości pochłania znaczną część budżetu. Chcielibyśmy, żeby te środki, które są przekazywane przez obywateli na państwa funkcjonowanie, również dały jakiś efekt. Ja mam nadzieję, iż w większości udało mi się odnieść do tych postulatów. Za wyjątkiem górnej granicy wieku jesteśmy otwarci i pracujemy nad tymi zagadnieniami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Przewodnicząca ZG SŁP Martyna Skibniewska:

Ja jeszcze chciałabym jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Zgłaszał się jeszcze pan poseł Tomczykiewicz, a my też mamy różne obowiązki komisji. Widzę, iż część posłów właśnie przed chwilą wyszła, bo planowałem omówić to wszystko w godzinę. Są też inne posiedzenia komisji i trwa przecież Sejm, więc teraz proszę o zabranie głosu posłów, bo zgłosili się poseł Ćwik i poseł Tomczykiewicz. Na koniec zrobimy konkluzję i będziemy zmierzali do zamknięcia naszego posiedzenia.

Bardzo proszę, poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Ja mam dwie rzeczy. o ile chodzi o ten dodatek do emerytury, o którym mowa, to zdaje się, iż najłatwiejszym i najpewniejszym rozwiązaniem byłoby może zapożyczenie zwyczaju z Parlamentu Europejskiego, gdzie tam za każdą pełną kadencję jest po prostu określona kwota dodatku. Na pewno systemowo jest stosunkowo proste do ustalenia. Oczywiście nie uwzględnia to tego, iż któryś ławnik może mieć trochę więcej posiedzeń czy być bardziej zaangażowany, ale można wyznaczyć minimalną kwotę. Myślę, iż byłby to dobry kierunek. Oczywiście dla ministerstwa jest to kwestia do ustalenia, jaka mogłaby to być kwota.

Druga prośba również do ministerstwa. O ile dla państwa ławników istnieje droga do tego, żeby zwracać uwagę na problemy z prezesami sądów, którzy się nie interesują, czy takich, których dotknęła choroba łańcuchowa i po prostu nie uważają ławników za partnerów do rozmowy, bo tacy też się niestety zdarzają… Może na tym etapie warto byłoby zrzucić z barku ławników potrzebę indywidualnego informowania ministerstwa i wysłać bardzo krótką instrukcję ze strony ministra sprawiedliwości do wszystkich prezesów sądów przypominającą o tym, iż ławnicy są obecni w sądach, pracują i obowiązkiem prezesa sądu jest utrzymywanie z nimi kontaktu i aktywne współpracowanie w tworzeniu wymiaru sprawiedliwości razem z ławnikami. Może taki motywator? Oczywiście pewnie któryś prezes się obruszy, iż czemu minister pisze takie rzeczy, skoro on o tym wie, natomiast może część prezesów sądów to zaktywizuje.

Może też minister mógłby wyrazić takie życzenie w stosunku do prezesów sądów, iż spotkania z ławnikami nie powinny się odbywać rzadziej niż na przykład raz na pół roku. Taka instrukcja może będzie wystarczającą motywacją w wielu miejscach. Być może wówczas konkretne sądy nie będą wymagały już indywidualnej interwencji państwa ławników w ministerstwie i też będzie łatwiej, bo z tej perspektywy nie będzie to budzić jakiejś lokalnej niesnaski z prezesem sądu, a ludzie bywają różni i czasami są wrażliwi na swoim punkcie. Niestety zdaję sobie sprawę z tego, iż takie indywidualne zgłoszenia mogłyby powodować jakiś konflikt czy niezadowolenie ze strony prezesa, a takie wspólne pismo do wszystkich bez wytykania palcami konkretnego prezesa może na część tych przypadków, gdzie ta kooperacja jest niezadowalająca, będzie wystarczająca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Czy pan poseł Ćwik chciałby zabrać głos w tej dyskusji?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko, bo wspominali państwo o problemach z dostępem do systemu informacji prawnej. Rozumiem, iż żeby stosować prawo, to jest to najwygodniejsze narzędzie, ale chcę dopytać, jaki zakres jest dla państwa niezbędny do pracy. Czy to chodzi o sam system informacji prawnej lepszy aniżeli urzędowy ISAP, czyli dostępność tylko do plików formacie pdf, czy bardziej chodzi o kwestie dostępu do orzeczeń, czego nie można znaleźć w innych źródłach, czy też do komentarzy? O tę kwestię chcę dopytać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, po tej naszej dyskusji widać, iż jest wiele aspektów, które będą wymagały uregulowania. Dziękuję tutaj pani dyrektor za to, iż jest światełko w tunelu i jest pewna nadzieja. Nasze dzisiejsze spotkanie pokazuje, iż naprawdę nam na tym zależy, a zresztą, o ile dobrze pamiętam, pan prof. Adam Bodnar w zeszłym roku też prowadził akcję informacyjną odnośnie do roli ławników, bo jakieś pismo również wówczas do nas wpłynęło. Poseł Tomczykiewicz mówił odnośnie do krótkiej informacji od pana ministra do prezesów sądów i przychylam się do tego, iż czasami krótkie i zwięzłe zdania są lepsze, bo jak stworzymy jakieś opracowanie artykułu na dwie strony, odwołując się do konstytucji, ustaw i innych tematów, to może być problem, iż ktoś się nad tym pochyli, zwłaszcza iż wszyscy wiemy, ile różnych spraw nas wszystkich dotyczy.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby się odnieść w jakiejś kwestii?

Przewodnicząca ZG SŁP Martyna Skibniewska:

To ja jeszcze jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

To bardzo proszę, żebyśmy zmierzali do konkluzji.

Przewodnicząca ZG SŁP Martyna Skibniewska:

Bardzo krótko. Pani dyrektor mówiła o tym, iż ministerstwo odrzuca nasz postulat dotyczący wieku ławników. Stowarzyszenie Ławników Polskich jest bardzo konsekwentne i członkowie stowarzyszenia tych postulatów nie odpuszczą, gdyż uważają, iż są czynnikami społecznymi i będą walczyć o to, żeby formalnie była możliwość sprawowania tej funkcji do 75. roku życia. Radni i inne czynniki społeczne mają nieograniczony wiek, a my nie możemy porównywać się ani do komornika, ani do sędziego, bo my nie jesteśmy przewodniczącym, a jesteśmy czynnikiem społecznym i o to będziemy walczyć. Wypowiadam słowa członków stowarzyszenia i jestem zobowiązana przekazać je państwu. Ogólnie pani dyrektor wie o tym, ja to preferuję na radzie i staram się pilnować nie tylko te punkty, ale jeden z tych, który bym chciała poruszyć… Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz dziękuję, panie pośle, za możliwość spotkania. Jesteśmy bardzo zadowoleni. Dziękuję serdecznie i myślę, iż to nie ostatni raz.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Też mamy taką nadzieję i myślę, iż co jakiś czas, cyklicznie będziemy mogli się spotkać i rozmawiać o tym, co udaje się zmienić i jakie są pomysły ministerstwa. Naprawdę z naszej strony uważam, iż forum do debaty jest jak najbardziej otwarte. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Oddziału Stowarzyszenia Ławników Polskich we Wrocławiu Leonard Bogdański:

Leonard Bogdański, Wrocław. Chcę odpowiedzieć tylko posłowi Ćwikowi, iż chodzi o te same systemy, z których korzysta sędzia w swoim orzeczeniu… Bo stanowimy jeden zespół i nie może być takiej sytuacji, iż sędzia ma dostęp do różnych portali typu LEX, a ławnik jest tego pozbawiony. Te warunki korzystania z udogodnień w orzeczeniu muszą być równe po jednej i po drugiej stronie. Chodzi nam o te same portale czy programy, które są w dyspozycji sędziów, powinny być również w dyspozycji ławników, a tak po prostu nie jest.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Zmartwię państwa trochę, bo my jako posłowie odpowiedzialni za tworzenie prawa niestety nie mamy dostępu do żadnego systemu informacji prawnej. Owszem, w biurach klubów jest jedna czy dwie licencje, ale jeszcze nie wywalczyliśmy, żeby mieć zdalny dostęp, i kombinujemy, jak to zrobić inaczej.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Z pokojami i miejscami do pracy też nie jest prosto.

Przedstawiciel Oddziału Stowarzyszenia Ławników Polskich we Wrocławiu Leonard Bogdański:

Czyli rozumiem, iż poseł Ćwik chciałby najpierw załatwić swoją sprawę.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Nie. Szanowni państwo, po prostu też czasami chodzi o pokazanie takiej naszej ludzkiej strony, iż wiele z tych rzeczy rozumiemy. Śmieję się, iż jedynym miejscem, gdzie czasami można w Sejmie spokojnie popracować, to jest Biblioteka Sejmowa, bo w klubie to nie zawsze są choćby krzesła dla wszystkich członków.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Szczerze mówiąc, bardziej kombinuję, jak to zrobić. Idę w tym kierunku, żeby taki system informacji prawnej, powiedzmy, podstawowy LEX był ogólnodostępny dla wszystkich jako portal rządowy i źródło prawa, a nie żebyśmy wydawali z administracji rządowej i samorządowej kwoty rzędu kilkudziesięciu milionów rocznie na licencję dla tych dwóch firm Wolters Kluwer i Beck.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Zgadzam się. To był bardzo dobry głos w tej dyskusji.

Proszę ostatnią osobę.

Ławnik ze Stowarzyszenia Ławników Polskich Mirosław Pawelczuk:

Chciałbym bardzo podziękować za umożliwienie spotkania i za tę dyskusję. Chcę państwu tylko powiedzieć jako ciekawostkę, iż ja jestem akurat w tym wieku, kiedy podziękowano mi za współpracę, bo tak jak pani dyrektor powiedziała, sędziowie również pracują do wieku 70 lat. Oczywiście w sądzie rodzinnym są głównie sprawy, o ile chodzi o przysposobienia, ale pani prezes powiedziała mi, iż niestety mam już 70 lat i dziękujemy panu bardzo za trzy kadencje i dodała, iż ławnika można zastąpić. Tak to wygląda – przepisy sobie, a życie sobie. Mówię to tak na marginesie, żebyście państwo mieli tę świadomość, iż tak to wygląda. Na pewno nie we wszystkich sądach, ale się zdarza.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Szanowni państwo, ja też bardzo dziękuję ze swojej strony za zaangażowanie i za liczne przybycie, bo nie zawsze na posiedzenia podkomisji aż tak szerokie grono osób reprezentantów udaje nam się zebrać.

Dziękuję kolegom posłom, którzy zostali z nami do końca i wyrazili swój głos. Myślę, iż takim naszym pomysłem jako podkomisji być może będzie skierowanie pisma do pana ministra sprawiedliwości właśnie z tymi postulatami i pomysłami, żeby pan minister wiedział, iż Komisja w tym celu też funkcjonuje, zebrała się i w wielu kwestiach rozumie te potrzeby. Rzeczywiście te dane, które przedstawił pan przewodniczący Marian Radoła odnośnie do tego, jak ta liczba ławników spada i jakie są braki, to też jest pewien asumpt do tego, żebyśmy motywowali ministerstwo. Myślę, iż pan minister Waldemar Żurek się nad tym pochyli.

Szanowni państwo, uważam, iż dobra godzina naszej dyskusji to naprawdę ukazanie tych wszystkich potrzeb, problemów i postulatów. Dziękuję raz jeszcze kolegom posłom za zabranie głosu.

Szanowni państwo, rozumiem, iż zmierzamy do końca. Zamykam dzisiejsze posiedzenie naszej podkomisji. Raz jeszcze z głębi serca państwu dziękuję za obecność i za zaangażowanie, bo to też pokazuje, iż choćby w tym galimatiasie spraw politycznych i publicznych – a pracujemy też nad budżetem, bo jutro pierwsze czytanie budżetu – mimo wszystko próbujemy też wsłuchiwać się w ten głos społeczeństwa i udział czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości i możemy z państwem rozmawiać. Myślę, iż kolejne spotkanie za jakiś czas także zorganizujemy. Bardzo państwu dziękuję raz jeszcze. Życzę wszystkiego dobrego i dla państwa jak największej realizacji postulatów, a dla ministerstwa jak najmniej finansowych problemów przy ustalaniu tych wszystkich rzeczy z panem ministrem finansów i gospodarki.

Szanowni państwo, wyczerpaliśmy nasz porządek obrad. Dziękuję państwu za udział. Zamykam posiedzenie podkomisji.