4 godzin temu
Jakie są problemy warszawskiej adwokatury i na ile różnią się od problemów w innych miastach?
Rynek usług prawnych w Warszawie wygląda inaczej niż w innych miastach. Największym problemem jest to, iż znacząca część tego rynku jest dla nas niedostępna – bo nie mamy możliwości wykonywania zawodu w formie umowy o pracę. A to nam zamyka możliwość zatrudnienia zarówno w organach administracji państwowej i samorządowej, jak i w firmach prywatnych, gdzie bardzo często oczekiwane jest, iż prawnik in-house będzie pozostawał w stosunku pracy. Rynek warszawski charakteryzuje się również tym, iż jest na nim bardzo duże zróżnicowanie stawek. Jest to konsekwencją braku zwyczajowo przyjętych zasad ich ustalania. Dostaję sygnały, iż jest to kwestia istotna dla młodych adwokatek i adwokatów. Stawki powinny być uzależnione od doświadczenia i stażu, ale ich duże zróżnicowanie na tym samym etapie rozwoju kancelarii może stanowić problem. Kwestią istotną i zauważalną w Warszawie jest też to, iż młode adwokatki i młodzi adwokaci próbują zaistnieć na rynku, starając się – w sposób delikatny i subtelny – promować własną kancelarię czy zakres wykonywanej praktyki. To także nie ma miejsca w innych ośrodkach. Sposoby tej promocji są bardzo różne i chyba nie zawsze odpowiednie do treści, które mają być przekazywane.
To zacznijmy od tej ostatniej kwestii – była ona dyskutowana długo wewnątrz adwokatury, w końcu zdecydowano się trochę poluzować zakaz reklamy. Czy pani jest za dalszą liberalizacją, czy raczej jakimś ściślejszym uregulowanie w tej kwestii?
Problem od zawsze dotyczył tego, czy można informować o wykonywaniu zawodu, czy się reklamować. Natomiast nikt nigdy nie zdefiniował różnicy pomiędzy tymi czynnościami. Mamy ustawę z 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i ta ustawa wiąże absolutnie wszystkim – w tym adwokatów. Tam są jasno określone zasady dotyczące reklamowania usług – nie możemy zatem podawać informacji wprowadzających w błąd czy wartościujących. Nie możemy informować, iż jesteśmy w czymś najlepsi – to nie są rzeczy pozostawione do naszej oceny. Nie ma powodu, aby wprowadzać jakieś dodatkowe regulacje oddzielnie dla środowiska adwokackiego.
Nie może być powrotu do sytuacji sprzed kilkunastu czy dwudziestukilku lat, gdy przepisy określały maksymalne wymiary szyldu czy ogłoszenia w gazecie informującego o tym, iż ktoś prowadzi kancelarię. Dzisiaj każdy ma prawo informować, jaką dziedziną prawa się zajmuje i jak szeroko prowadzi swoją praktykę, czy łączy to z pracą naukową lub edukacyjną. Kilkanaście lat temu oczekiwano, iż to klient będzie przychodził do adwokata i sam szukał informacji o nim, dzisiaj oczekiwanie klientów jest takie, iż ta informacja „sama” do nich trafi. I musimy wychodzić tym oczekiwaniom naprzeciw.
Musimy pamiętać, iż poza nami pozostało korporacja radców prawnych, są doradcy podatkowi, są prawnicy niezrzeszeni w żadnej korporacji, którzy też szukają tego klienta. I nie chodzi oczywiście o narzucanie się czy wykorzystywanie dyskomfortowej pozycji potencjalnego klienta, ale o rzetelną informację pozwalającą mu na dokonanie wyboru. Myślę, iż musimy podążać z duchem czasu i nie powinno dochodzić do żadnego zaostrzenia możliwości informowania o tym, w jaki sposób i w jakim zakresie się zawód wykonuje.
Pani prowadzi szkołę dla aplikantów, a chce być dziekanem, który może nie bezpośrednio, ale jednak działa też na rzecz polepszania jakości szkolenia w izbie. To rodzi obawy o potencjalny konflikt interesów. Co pani planuje zrobić, by go uniknąć?
Po pierwsze, to nie jest „szkoła dla aplikantów”, to jest szkoła prawa procesowego dla wszystkich prawników i nieprawników, którzy chcą poszerzyć swoją wiedzę w zakresie zasad prowadzenia procesu. Po drugie, dziekan nie ma żadnego wpływu na proces kształcenia aplikantów, ponieważ leży to w wyłącznej gestii wicedziekana ds. aplikacji i komisji ds. szkolenia aplikantów.
Po trzecie, wykonuję zawód od 22 lat, a doliczając studia i aplikację, to od 31 lat działam na rynku usług prawnych i edukacji prawnej, i nigdy nie doprowadziłam do tego, żeby powstał konflikt interesów. I na pewno nie doprowadzę. Istnieje wiele form prawnych rozwiązujących istnienie potencjalnego ryzyka powstania konfliktu interesów, np. powołanie fundacji. Na pewno nie chciałabym ani doprowadzenia do powstania konfliktu interesów, ani zaprzepaszczenia dorobku tylu lat pracy. Uważam, iż społeczna edukacja prawna jest konieczna i niezbędna. Myślę też, iż fundacja powinna zdecydowanie szerzej podejść do kwestii szkoleń, mentoringu i edukacji. Mieliśmy już w radzie analogiczne sytuacje (nie takie same, ale podobne).
Po czwarte, nie kwalifikuję mojej działalności jako jakkolwiek konkurencyjnej w stosunku do szkolenia aplikacyjnego. Konkurencja to jest tak na dobrą sprawę konieczność wybrania „albo–albo”. A tu nie ma takiego wyboru. Szkoła i aplikacja to nie są rozłączne opcje, a uzupełniające się.
W jakich dziedzinach pani zdaniem polityka obecnych władz adwokatury warszawskiej szczególnie wymaga zmiany?
Samorząd to nie jest garstka osób aktywnych w strukturach, to jest kilka tysięcy osób, z których każda ma takie samo prawo i płaci taką samą składkę. I każda musi czuć się tak samo zaopiekowana. To wymaga przemyślenia roli samorządu w życiu każdej adwokatki i każdego adwokata, w lokalnej społeczności oraz możliwości zmiany sposobu zarządzania potencjałem samorządu zarówno intelektualnym, jak i finansowym.
Dzisiaj samorząd musi odciążać adwokatki i adwokatów w ich codziennej pracy, podejmując czynności i starania, które sprawią, iż ich praca będzie łatwiejsza, wygodniejsza i będzie mogła być wykonywana w sposób godny. Dzisiaj mamy z tym kłopot. Zadanie samorządu nie może sprowadzać się tylko do przyjmowania stanowisk i wysyłania listów zwracających uwagę. Trzeba w sposób aktywny zabiegać o to, aby wszelkie złe praktyki zmienić – rozmawiając, tłumacząc, jeżdżąc na spotkania, wskazując, jak dana czynność, konstrukcja procesowa czy praktyka wykonawcza jest widziana oczyma pełnomocnika. o ile jakaś instytucja ogranicza lub utrudnia prawidłowe wykonanie naszych obowiązków, to samorząd musi podejmować radykalne, zdecydowane działania w tym zakresie oczywiście z wzajemnym poszanowaniem siebie nawzajem.
Kolejną kwestią jest zakaz pracy na etacie. Adwokatura na poziomie krajowym pracuje od jakiegoś już czasu nad koncepcją adwokackiej umowy o współpracy. Czy to słuszna droga, czy lepiej po prostu dopuścić dla adwokatów rozwiązania z kodeksu pracy?
Nie jestem zwolenniczką wyważania otwartych drzwi. Jest regulacja o samorządzie radców prawnych, która jest obudowana doktryną i judykaturą, co pozwala jasno rozumieć wzajemne prawa i obowiązki obu stron takiej umowy. Prościej by było przejąć tę regulację – pozwala ona na wykonywanie zawodu w formie umowy o pracę z wyłączeniem obron karnych, jasno określa relacje pomiędzy prawnikiem in-housem a pracodawcą i jest dobrze opisana w zakresie zastępstwa procesowego. Uważam, iż systemowo jest to bardziej bezpieczne rozwiązanie, niż tworzenie zupełnie nowej konstrukcji, nieugruntowanej w prawie w żaden sposób, która będzie pozostawiać ogromną swobodę orzeczniczą każdemu sądowi. Istotnym elementem tej konstrukcji jest też gwarancja dotycząca urlopu. Można tę kwestię rozwiązać albo wprowadzając umowę o pracę jako formę wykonywania zawodu, albo pozyskać te wszystkie „uprawnienia” z umowy o pracę dla wykonywanej przez nas działalności gospodarczej. Z tej koncepcji zrodził się z kolei pomysł, który programowo popieram i forsuję wyborczo – wprowadzenia wakacji sądowych. Czyli zagwarantowania, iż przez określony czas w wakacje i w ferie nie są wyznaczane rozprawy. Koncepcja ta w perspektywie toczących się często dwa–trzy lata postępowań nie robi żadnej różnicy w terminie rozpoznania i zakończenia sprawy, a zatem nie narusza prawa strony do sądu. Każdy ma prawo do urlopu. Każdy ma prawo do wypoczynku i do spędzania czasu z rodziną.
No ale co z niezależnością? Bo to jest zwykle argument za utrzymaniem zakazu pracy na etacie…
Przepisy, które obowiązują radców prawnych, eliminują możliwość czynienia jakichkolwiek nacisków. Wyraźnie jest w nich wskazane, iż kwalifikowany prawnik, który wykonuje zawód w formie umowy o pracę, jest całkowicie niezależny w konstruowaniu opinii, iż może odmówić jej skonstruowania w sugerowanej przez kogoś treści i iż z tego powodu nie można rozwiązać z nim umowy. Uregulowana jest kwestia zastępstwa w sądach i związanego z tym zwrotu kosztów. Nie kojarzę także żadnej spektakularnej sprawy, która dotyczyłaby tego rodzaju nacisków.
A co samorząd izbowy i dziekan mogą zrobić w kwestii zróżnicowanych stawek, o których pani mówiła?
To jest trudny temat, bo mamy swobodę prowadzenia działalności gospodarczej. W związku z tym nie bardzo jest przestrzeń, żeby oddziaływać czy sugerować. Na pewno można otworzyć dyskusję i debatę o tym, jaka jest wartość rynkowa świadczonej przez nas pomocy prawnej i jak powinniśmy wyliczać czas swojej pracy i swoje zaangażowanie. jeżeli rozwiązanie problemu klienta zajmuje nam choćby tylko 15 minut naszej pracy, to jest to często efekt wielu lat studiów, aplikacji i praktyki. To, iż jesteśmy w stanie rozwiązać jakąś sprawę czy udzielić porady „od ręki”, a nie np. po dwóch tygodniach wertowania orzecznictwa, to efekt tego, iż już wykonaliśmy tę pracę wcześniej i to nie może przesądzać o tym, iż ta praca powinna być niżej wyceniana. Zadanie samorządu polega na tym, żeby być wszędzie tam, gdzie adwokatki i adwokaci mają problem w zakresie wykonywania swojego zawodu. Zatem warto się nad tym tematem pochylić.
Niektóre izby przyjmują uchwały, iż jeżeli stawki zastępstwa procesowego czynionego z urzędu nie wzrosną, to nie będą wyznaczały pełnomocników z urzędu. Czy izba warszawska powinna się przyłączyć do tego protestu, czy może zastosować inne formy nacisku?
Nacisk powinniśmy wywierać bez dwóch zdań, natomiast nie wiem, czy ta forma jest adekwatna. A choćby uważam, iż nie jest. Nie możemy doprowadzać do sytuacji, w której nasze zachowanie będzie naruszało prawa obywateli do sądu. Tym bardziej iż rozmawiamy o grupie osób, które szczególnie potrzebują tej pomocy. Nie możemy tych ludzi narażać na dodatkowy stres związany z tym, iż my mamy „niewyjaśnioną sprawę z rządem”. Bez dwóch zdań stawki za zastępstwo czynione z urzędu powinny zostać podniesione do ich realnej, rynkowej wartości. Państwo nie może kupować usług prawnych poniżej ich rynkowej wartości. A teraz kupuje je za „grosze”. W związku z tym naruszana jest w sposób ewidentny zasada równości, która jest jedną z gwarancji naszego systemu państwa prawa. Uważam jednak, iż w chwili obecnej bardziej odpowiednią metodą jest przygotowanie analizy, rzetelnej opinii prawnej w tym zakresie, być może rozpoczęcie akcji polegającej na zaskarżaniu postanowień przyznających koszty zastępstwa procesowego czynionego z urzędu i wykazywanie w toku tego zaskarżenia, iż naruszone są podstawowe zasady państwa prawa.
Agata Rewerska, członkini ORA Warszawa i kandydatka na dziekana tej izby.
